World of Darkness Online MMO

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: World of Darkness Online MMO  (Прочитано 21673 раз)

Василий Аспидов

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 1275
  • Хамелеон на дискотеке
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #125 : 08 Сентября 2011, 18:15:29 »

1)Дело не в этом. Просто те, кто сегодня себя считает язычниками отнюдь таковыми не являються, по большей части. То есть среди вампиров могут быть язычники - те, кто появился на свет еще до христианства или их дети, например, но сомневаюсь, что их окажеться много. 2)А тем же, кто не разделяет горячей веры наших стариков-разбойников куда проще и логичнее присоединиться к кому-нибудь другому...

1) А они и не язычники. Они такой вид двоеверцев, которых скрестили с викканами и сильно напугали.

2) Упаси Вас Ктулху, если Вы сейчас про нормальных язычников, от одного упоминания которых Византия падал на колени, степняки бежали к себе в юрты. Которым города сдавали добровольно, потому что при них жтлось лучше, чем при родных правителях. Упаси Вас Ктулху, если Вы про тех  язычников, за мечами которых псы-тевтонцы лезли в могилы дружинников, какой они ковки были. Упаси Вас Ктулху, если Вы сейчас о собственных, блин, предках, которых арабские историки описывали чуть ли не  купавшихся в богатстве. Упаси Вас Ктулху, если Вы обзываете "разбойниками" собственных предков, без которых Вас бы не было.  
Записан
Находи прекрасное в мерзком, хорошее в ужасном, полезное во вредном и веселое в печальном. Презирай себя, люби других. Тогда я назову тебя живым.

Kravensky

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 2
  • Сообщений: 1153
  • Черепингвин-ниндзя
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #126 : 08 Сентября 2011, 18:16:28 »

Цитировать
1) Угу. К Вашему сведению, тогда единственным дозволяемым проявлением национальной культуры считалась одежда да музыка, а все обычаи, религии, суеверия и прочее поганой метлой гнали. Вообще, Вы в по телевизору/радио/в газетах хоть раз видели/слышали/читали о атеистах-язычниках? Можете меня зарезать, но язычество - религия, а атеизм религии не терпит. Всё, ква. Да, какая-нибудь кучка интеллигентов Вас может и поддержала бы, но от ГУЛАГа точно не спасла бы.

 "на это им образованности и разумности доставало."

Мне помянуть дедушку Ленина, при котором шёл процесс образования и окультуривания страны? До того, напомню, до 80% населения до ста считать не умели. Даже при Николае Втором, Последнем и Самом Тупом Русском Царе. Вся образованная публика, тудыть её, сиживала в городах, а большинство людей даже падежей не знало. Говорите, образование?  Веселый


Цитировать
2) Упаси Вас Ктулху, если Вы сейчас про нормальных язычников, от одного упоминания которых Византия падал на колени, степняки бежали к себе в юрты. Которым города сдавали добровольно, потому что при них жтлось лучше, чем при родных правителях. Упаси Вас Ктулху, если Вы про тех  язычников, за мечами которых псы-тевтонцы лезли в могилы дружинников, какой они ковки были. Упаси Вас Ктулху, если Вы сейчас о собственных, блин, предках, которых арабские историки описывали чуть ли не  купавшихся в богатстве. Упаси Вас Ктулху, если Вы обзываете "разбойниками" собственных предков, без которых Вас бы не было. 

Василь, пруфы в студию.
Записан
Наша жизнь растрачивается по пустякам... Упрощайте, упрощайте. © Генри Дэйвид Торо

Василий Аспидов

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 1275
  • Хамелеон на дискотеке
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #127 : 08 Сентября 2011, 18:19:21 »


Василь, пруфы в студию.

1) по поводу образования при Ленине - учебники истории. Современные, дерьморкатские. Даже ТАМ про это есть, стучать-колотить.

А про гонения нац.культуры и религии, вам любой ингуш/мордва/чукча/ещё кто-нибудь скажет.

2) Про язычников. Б.А. Рыбаков. надеюсь, этого Титана Сознания Вам хватит?
Записан
Находи прекрасное в мерзком, хорошее в ужасном, полезное во вредном и веселое в печальном. Презирай себя, люби других. Тогда я назову тебя живым.

Kravensky

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 2
  • Сообщений: 1153
  • Черепингвин-ниндзя
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #128 : 08 Сентября 2011, 18:22:31 »

Муля, не нервируй меня. Я жду.
Записан
Наша жизнь растрачивается по пустякам... Упрощайте, упрощайте. © Генри Дэйвид Торо

Remar

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 1
  • Сообщений: 699
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #129 : 08 Сентября 2011, 18:38:32 »

Цитировать
2) Про язычников. Б.А. Рыбаков. надеюсь, этого Титана Сознания Вам хватит?
Это тот, о котором не менее достойный историк Л. С. Клейн писал, цитата,
Цитировать
У этого несомненно талантливого и эрудированного ученого было несколько существенных общих слабостей. Во-первых, он был не просто патриотом, а несомненно, русским националистом … ультра-патриотом — он был склонен пылко преувеличивать истинные успехи и преимущества русского народа во всем, ставя его выше всех соседних. …
?
Записан

Василий Аспидов

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 1275
  • Хамелеон на дискотеке
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #130 : 08 Сентября 2011, 19:07:09 »

Это тот, о котором не менее достойный историк Л. С. Клейн писал, цитата,?

А можно Клейна не поминать? ну а называть его достойным, вообще хамство. Этот типчик, между прочим, полжизни пытался растащить славянских богов по разным соседним племенам/народам, приём с аргументацией на уровне норманниста 18-го века.
Записан
Находи прекрасное в мерзком, хорошее в ужасном, полезное во вредном и веселое в печальном. Презирай себя, люби других. Тогда я назову тебя живым.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #131 : 08 Сентября 2011, 19:44:24 »

Василь, вы никогда не слышали о таком выражении, как "старики-разбойники"? Стыдно. Оно, в общем то, ничего негативного в себе не несет, говоря исключительно о том, что у человека преклонного возраста еще хватает сил на авантюры. Что касаеться остального, то а) в Ктулху я не верю :D, б) Клейн имеет то же право называться достойным, что и Рыбаков. Оба - ученые-историки, и то, что позиция одного из них вам не импонирует, не являеться поводом для ваших высказываний выше.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Василий Аспидов

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 1275
  • Хамелеон на дискотеке
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #132 : 08 Сентября 2011, 19:56:29 »

Да нет, просто Клейн пользуется аргументацией и теориями норманнистов 18-19-го веков. Что грустно.
Записан
Находи прекрасное в мерзком, хорошее в ужасном, полезное во вредном и веселое в печальном. Презирай себя, люби других. Тогда я назову тебя живым.

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 161
  • Сообщений: 2675
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #133 : 08 Сентября 2011, 21:47:54 »

1)Да ну? Рад буду примеру.
Вот, например, кентавр из орнамента церкви: http://www.britainexpress.com/counties/glouces/Elkstone/Elkstone-Photo4.htm.
Вы конечно знаете, что Санта-Клауса сопровождают эльфы. А ведь Санта-Клаус — это «переосмысленный» святой Николай Мирликийский.
Святой Христофор раньше изображался с пёсьей головой (впрочем, это на Востоке и с этим боролись).
Материала маловато, но западная традиция вполне допускала существование мифических существ, которые были нейтральны людям.
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #134 : 08 Сентября 2011, 22:56:58 »

 Ну да. Только за "колдовство" там пожгли куда больше, чем в православии.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Василий Аспидов

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 1275
  • Хамелеон на дискотеке
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #135 : 09 Сентября 2011, 06:46:16 »

Вот, например, кентавр из орнамента церкви: http://www.britainexpress.com/counties/glouces/Elkstone/Elkstone-Photo4.htm.
Вы конечно знаете, что Санта-Клауса сопровождают эльфы. А ведь Санта-Клаус — это «переосмысленный» святой Николай Мирликийский.
Святой Христофор раньше изображался с пёсьей головой (впрочем, это на Востоке и с этим боролись).
Материала маловато, но западная традиция вполне допускала существование мифических существ, которые были нейтральны людям.

Нет, нет и нет. Вот это так называемое "двоеверие".

Еще в 1450-м году некий французик по имени Ж.Ле Бувье писал в своей "книге описания стран"  что «Англичане жестоки и коварны, к тому же они скупые торговцы, швейцарцы жестоки и грубы, скандинавы вспыльчивы и злы; неаполитанцы толсты и грубы, плохие католики и великие грешники; кастильцы яростны, плохо одеты, обуты, спят на плохих постелях и плохие католики».

Неаполитанцы, это итальянцы. Кастильцы - испанцы. В 1450-м во Франции ещё ни про какие ереси не слыхали, так что тогда "плохой католик" значило "плохой христианин". Это испанцы, со своим фанатизмом, да? Несколько умных историй о том, почему христиан в мире нету:

В Италии в 1893 году случилась ацццкая засуха. Сначала шли сплошные ночные крёстные хоры с чётками, длившиеся по нескольку ночей. Когда это не дало результата, бравые испанцы вытащили статуи святых из церкви на солнцепёк, как бы заставляя каменюки почувствовать себя на их месте. Далее у камешков в добровольно-принудительном порядке отобрали все драгоценные реликвии и дорогие одежды. пообещав вернуть, после того как святые вернут дождь (!!!). В городе Кальтанисетта у архангела Михаила оторвали золотые крылья, но, правда, заменили их картонными – видимо, сочтя, что слишком жестоко будет превращать крылатое существо в бескрылого калеку; с него содрали пурпуровую мантию и обрядили в тряпьё и обноски.
Хуже же всего пришлось святому Анжело, покровителю Ликата – толпа недавних почитателей ободрала своего нерадивого заступника донага, заковала в цепи и грозила повесить или утопить. «Дождь или верёвка?!» – выкрикивали рассвирепевшие итальянцы, размахивая перед деревянным лицом святого веревочной петлёй.

Ничего такого околоязыческого не напоминает? А то методы борьбы с засухой какие-то интересные.

Вообще, в ходе борьбы с язычеством церковь сама полуязыческой стала. Остатки языческого символизма проникли в христианскую доктрину и устроили там чертё-что.

А вот дореволлюционные публикации на эту тему в России:

«Обрядоверие, – писал автор статьи «К вопросу о веротерпимости», – душа русского простолюдина» (Странник, 1905, № 3).

«Русский народ ничего не понимает в своей религии… он смешивает бога со святителем Николаем и последнему готов даже отдать преимущество… Доктрины христианства ему совершенно неизвестны» (Миссионерское обозрение, 1902, т. II, с. 34).

«Наш простолюдин объят непроглядною тьмою религиозного невежества, он порою ничего не понимает ни в исповедуемой вере, ни в совершающемся перед ним богослужении» (Церковный голос, 1906, № 46, с. 1256).

«Едва ли можно найти исповедников другой религии, которые бы так плохо понимали свою веру, как именно сыны православной церкви. Незнание нашим народом догматики христианства – факт, который едва ли кем будет оспариваться» (Церковно-общественный вестник, 1913, № 25, с. 2).

бальзам мне на душу сии строки, но вернёмся к разносу Православной Веры ;)

"Товарищ обер-прокурора Святейшего синода писал в те годы, что православие в России держится лишь усилиями его казённого ведомства. Не проповедями, не тягой русского народа к христианству, а усилиями чиновников.

Если мы уйдём, писал он, просвещённое общество уйдёт в католики, а крестьяне подадутся в раскол. Ну, если под расколом понимать то самое деревенское «христианство», то всё правильно – хотя о просвещённом обществе он, право же, слишком хорошо думал!

Как и на Западе, борьба с языческими пережитками была и борьбой с обрядоверием – за проповедь против службы, за догму против ритуала.

Напрасно тонкий и глубокий мыслитель Василий Розанов (известный, кстати, и симпатиями к язычеству, в частности, именно ему принадлежит знаменитая фраза: «Попробуйте распять Солнце – и вы увидите, который Бог!») предостерегал современников, что насаждение в деревенских церквях проповедей приведёт лишь к потере интереса крестьян к религии."


- Озар Ворон, "Крещение Руси, Повести Чёрных Лет". http://lib.rus.ec/b/164298/read#t8

"Напрасно сам обер-прокурор Святейшего синода, «око царёво» и пугало «прогрессивной интеллигенции», Константин Победоносцев предостерегал против разрушения обрядоверия. Внутренняя логика христианства оказалась сильнее. Разве Христос творил обряды? Он проповедовал!

Эхо наступления на языческие пережитки отражается в трудах русских этнографов. Владимир Даль ещё просто пишет о засилье остатков язычества в русской деревне.

С.В. Максимов рапортует об успехах – водяному больше не топят лошадей, всё меньше людей верит в волкодлаков-оборотней, прислушивается к пророчествам кликуш, с почтением внимает колдуну и знахарю, всё меньше людей приходят к почитаемым деревьям, камням, родникам.

И с каждым годом все эти дремучие суеверия отступают от городов, от железных дорог, от новых, грамотных и просвещённых священников, в глухомань, в дебри…

Н.И. Гальковский в своём труде «Борьба христианства с остатками язычества в Древней Руси» говорит уже о фактической победе. Конечно, где-то ещё тлеют искорки… но это уже действительно искорки, не пережитки – остатки пережитков.

И всё бы хорошо… но вот только книга эта датирована 1916 годом. Кому-нибудь из читателей надо напомнить, что стряслось ровно через год с православной Русью?

Что начали выкидывать добрые православные мужички, которым просвещённые священники объяснили, что земля – не тело Богородицы, а мёртвая тварь, что родовые образа в красном углу – не волшебные заступники и помощники, а всего лишь «книга для неграмотных», что в церкви им отныне надо внимать проповедям, а не соучаствовать в службе?"


Там же.

"Ещё более занимательный и показательный эпизод произошёл в том же начале XX века в одном из сел Крестецкого уезда Новгородской губернии. Там в земском суде судился поп с мужиками по совершенно курьёзному поводу.

Прибыв в село, «свеженький», недавно из семинарии поп, что называется, не знал горя, пока прихожане не позвали его с кадилом к жальнику. Жальник, если кто не знает, это такая этнографическая специфика Русского Севера – сельское кладбище (опять!), усаженное деревьями и обложенное по периметру валунами.

В дни поминовения – на девятый день, на сороковой, на годины, на Родительскую субботу, на Радуницу – туда приносят и повязывают на стволы и ветви деревьев подарки покойникам – яркие ленты, платки, иногда целые рубахи или платья.

Короче говоря, вид, сам по себе не слишком радующий христианский взор. А здесь… у края жальника – напоминаю, читатель, Европейская Россия, двадцатый век! – стояткаменные истуканы.

– Кади, батюшка, проси Хозяев о дожде и урожае.

Хотел бы я, читатель, видеть выражение лица священника в этот момент. Впрочем, это желание, конечно, останется в ряду невыполнимых, и нам остаётся лишь попытаться вообразить его по мере сил и возможностей. Уверен – зрелище было запоминающееся.

На возмущённый отказ участвовать в «идолопоклонстве» прихожане невозмутимо ответили пастырю:

– Ничего не знаем. Прошлые батюшки кадили, и ты кади, а то кормить не станем – обязанностев не исполняешь. Зерно-то им жертвовать у нас выборный есть, а кадить прямое ваше, поповское, дело…

Ещё одно моё неисполнимое желание – поглядеть на одного из этих «прошлых батюшек» во время исполнения обязанностей. Что, любопытно, он пел, обдавая ладаном из кадила каменные лики? Впрочем… почитайте-ка, читатель, «Очерки бурсы» Помяловского.

Прошедший такую школу человек ради верного куска хлеба для себя и семьи мог согласиться и на освящение чего-нибудь посерьёзнее – погребальных костров или жертвоприношений тем же истуканам скота.

В конце-то концов приносили же в жертву Илье-Громовнику быков, и что-то я не помню, чтоб многие батюшки протестовали!

Закончилось всё вполне предсказуемо. Из волости приехала полиция, мужичков перепороли, истуканы побросали в реку – вот их, наверно, найти всё же можно – всерьёз поднять архивы, карты, выяснить, в каком именно селе батюшек понуждали кадить каменным кумирам, протралить дно ближних речушек.

Чем Боги не шутят – может, и увидим лица последних языческих кумиров Руси.

А произошла вся эта история незадолго до Первой мировой войны."


Усе, нету христиантсва, есть Двоеверие! Ура, товарищи, ура!

P.S. - пою с чужого соловья, так что на наличие аргументации не удивляться.
Записан
Находи прекрасное в мерзком, хорошее в ужасном, полезное во вредном и веселое в печальном. Презирай себя, люби других. Тогда я назову тебя живым.

Hugo Norbert

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: -2
  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #136 : 09 Сентября 2011, 07:21:38 »


В 1450-м во Франции ещё ни про какие ереси не слыхали, так что тогда "плохой католик" значило "плохой христианин".

Тема прекрасна. Многие из присутствующих раскрылись на все если и не сто, то на девяносто девять как минимум.
Однако вышеприведенная фраза доставила более всего.
Записан
I set sails for the ageless winds,
No fear of dying or a thought of surrender.
I threaten every barrier on my way,
I am bound forever with Token of Time.

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #137 : 09 Сентября 2011, 08:18:50 »

Неаполитанцы, это итальянцы. Кастильцы - испанцы. В 1450-м во Франции ещё ни про какие ереси не слыхали, так что тогда "плохой католик" значило "плохой христианин".
Катары? Альбигойцы? Богумилы?
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #138 : 09 Сентября 2011, 08:22:15 »

Василь, уж прошу прощения, но записки о православии эти напоминают скорее не исторический труд, а отстаивание неким персонажем своей позиции без каких либо реальных документальных свидетельств. В частности, пассаж про якобы причины "того, что начали выкидывать добрые православные мужики". То же касаеться и этюда под живописным названием "Кади, батюшка". Автор либо совсем в истории не разбираеться, либо просто не желает, потому как факты упорно отказываються подтверждать его взгляды. Надо ли упоминать, что крестьянство к триумфу большевиков отношения не имело? Или тот факт, что, если только не все священники в той деревне были из местных, то их забавные обычаи были бы силою отменены давным давно...

P.S. К слову, хотелось бы услышать подтверждения не пассажам Озара (их явно не может быть), а тому забавному факту, что вы упоминали ранее: разрыванию тефтонцами, в поисках чудо-мечей, русских курганов. И не из Рыбакова, если можно.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Василий Аспидов

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 1275
  • Хамелеон на дискотеке
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #139 : 09 Сентября 2011, 08:47:25 »

Катары? Альбигойцы? Богумилы?

С точки зрения Бувье католик = христианин, я просто его точку зпения пояснил. Сорри, если расплывчато выразился.

А то что Вы описали - ереси.

Василь, уж прошу прощения, но записки о православии эти напоминают скорее не исторический труд, а отстаивание неким персонажем своей позиции без каких либо реальных документальных свидетельств. 1) В частности, пассаж про якобы причины "того, что начали выкидывать добрые православные мужики". То же касаеться и этюда под живописным названием "Кади, батюшка". Автор либо совсем в истории не разбираеться, либо просто не желает, потому как факты упорно отказываються подтверждать его взгляды. 2) Надо ли упоминать, что крестьянство к триумфу большевиков отношения не имело?  3) Или тот факт, что, если только не все священники в той деревне были из местных, то их забавные обычаи были бы силою отменены давным давно...

P.S. К слову, хотелось бы услышать подтверждения не пассажам Озара (их явно не может быть), а тому забавному факту, что вы упоминали ранее: разрыванию тефтонцами, в поисках чудо-мечей, русских курганов. И не из Рыбакова, если можно.

1) А с этого места поподробнее. Почему отказываются? 2) Тут он действительно загнул, но мы не про восстание говорим. 3) Необязательно. Никто мог и не знать. Местным вельможам до лампочки, чиновники слишком заняты чтобы обращать внимание на такие мелочи, как бульканья из какой-то деревеньки и так далее. Ну и это всего лишь пример.

P.S. - вообще-то как раз это я именно у Озара и слышал. В "Сумерках русских Богов" (название сборника из двух его работ). За цитатой лезть, или если Озар, то уже не надо?
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2011, 08:57:43 от Василий Аспидов »
Записан
Находи прекрасное в мерзком, хорошее в ужасном, полезное во вредном и веселое в печальном. Презирай себя, люби других. Тогда я назову тебя живым.

Lost

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 5
  • Сообщений: 599
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #140 : 09 Сентября 2011, 08:47:51 »

Но именно в том и дело, что если бы за этими людьми стояла такая мощная группировка, как Circle of the Crone, язычество сейчас пропитывало бы СМИ, современную философию, потеснило бы некоторые из доминирующих мировых религий и так далее. То есть (повторяю свою мысль) если я захочу подыграть авторам Маскарада и представить, что вот в эти секунды в правительстве нашей страны идут разборки не между чиновниками, а между вампирами Камариллы, Анархов, Шабаша или даже Инконню, то у меня это получится. Маскарад - убедительный мир.
Если я попытаюсь точно так же подыграть авторам Реквиема и представить, что в наше время Кремлём управляют Инвиктус, недавнее воссоединение Церквей провели Ланцеа Санктум, а за демократическими партиями стоят Картианцы... вы в это верите? Я ни секунды)

Как-то это странно читать от человека, который сделал перевод корника новых вампиров :o... Вот, из вашего же перевода (можно странички не буду указывать?): "В отличие от смертных, значительная часть вампиров привязана к городам, воздвигнутым "скотом" - человечеством. Каждый из этих городов представляет собой отдельный домен с четко обозначенными границами. У Сородичей нет ни наций, ни всеохватывающей организации; местный правитель - сам себе господин."  . Далее: "Говоря о доменах Сородичей как типичных феодальных землевладениях, можно прийти к неверному выводу, что они чрезвычайно похожи друг на друга". "Само собой, изоляция Проклятых и ее влияние на деятельность и философию вампиров не могла не отразиться на формах, которые принимает культура, общество и правительство Сородичей". Можно продолжать дальше. В любом случае - где тут повторение борьбы левобережной братвы и правобережной, в смысле, Камарильи и Шабаша?
Да, безусловно, в разделе про ковенанты идет длинное вступление, что эти организации похожи на политические партии и так далее, но ясно же из предыдущего описания устройства общества вампов, что эти "секты" существуют внутри домена и между собой особо не контачат, боятся вампиры путешествовать (чему посвящен отдельный подраздел, который вы тоже должны помнить, так как переводили). Там же, в описании ковенантов, поясняется, что ковенанты не привязаны к кланам и вообще разные вещи, хотя есть тенденция к преобладанию какого-то клана в ковенанте.
Нда, как писал В. Леви, большинство людей в тексте видят: а) не то, б) не совсем то, в) совсем не то... Забавно...
Записан
Граф Дракула наш кумир патаму што он вомпир! (с) Аццкая Сотона

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #141 : 09 Сентября 2011, 09:25:22 »

Василь, а это не очевидно? Данные взгляды явно имеют характер идеализированного (приукрашенного) представления о Родине и народе, под которые пытаються провести научный базис. Я конечно, очень ценю, люблю и горжусь своей Родиной, но тов. Озар уже явно загнул - подобными загибами, только сильнее выраженными, можно назвать и утверждения того, что Рим, якобы, строился за подписью некоего литовского вождя...
1. Вот, например, скажите мне, почему Ганзейский союз, чуть позже занимавшийся выгодной торговлей с Русью никак не пытался покупать у нас "чудо-мечи", предмет страстного вожделения тевтонцев? При том, что торговали они вообще всем, а при торговле с Русью даже имели особые привелегии. Неужто повымерли у нас хорошие кузнецы?
2. А о чем тогда? Громких выступлений, сжиганий икон и тому подобного тоже замеченно не было, до тех пор как большевики начали свои чистки.
3. В том то и дело, что не знать не могли. Любой направленный в деревню священник обязан был бы сообщить о подобном, а там уже начали верещать бы и остальные. Помимо того, что некрасиво по отношению к официальнй церкви, что плохо влияет на имидж, так это еще и афронт светским властям - а если бы там гнездо бунтовщиков было (а может и есть)?

P.S. Лично я сам не придерживаюсь норманнской теории, а также не отрицаю того, что в России православие всегда было несколько смешанно с язычеством. Но тов. Озар рисует такие картины, которые явно черезчур односторонни и эпичны, чтобы быть правдой.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #142 : 09 Сентября 2011, 23:24:28 »

С точки зрения Бувье католик = христианин, я просто его точку зпения пояснил. Сорри, если расплывчато выразился.

А то что Вы описали - ереси.
Так вы и писали про то, что до 1450 во Франции об ересях не знали.
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

Leviathan

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 319
  • Сообщений: 1166
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #143 : 09 Сентября 2011, 23:59:27 »

Lost) Я не только не утверждаю, будто ковенанты должны походить на борьбу лево- и правобережной братвы, я безумно рад, что глобальные секты в Реквиеме заменили на ковенанты. Всё, что я хотел сказать, - так это то, что деятельность Камариллы и Шабаша вполне вписывается в происходящие в нашем мире события -> они реалистичны -> они хороши как концепт) Это убедительно, и мне интересно в это играть.
Деятельность ковенантов мне кажется - готов принимать возражения - малоправдоподобной. Да, они не имеют между собой плотной связи, но они ведь достаточно сплочены, чтобы проникнуть во все культуры и страны и уже несколько сотен лет - прямая цитата! - влиять на общество смертных. И я предполагаю, что существуй они в реальности, мы бы видели явные следы деятельности пяти major covenants едва ли не каждую ночь. А поскольку ничего подобного мы не видим, то мне это кажется малоправдоподобным. Для игры - подходит лучше Маскарада, но в плане реалистичности - фигня полная) Для кого-то это не играет роли, и замечательно) Для меня вот играет.
Это, собственно, абсолютно всё, что я хотел сказать.
Записан

Lost

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 5
  • Сообщений: 599
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #144 : 10 Сентября 2011, 01:59:59 »

Деятельность ковенантов мне кажется - готов принимать возражения - малоправдоподобной. Да, они не имеют между собой плотной связи, но они ведь достаточно сплочены, чтобы проникнуть во все культуры и страны и уже несколько сотен лет - прямая цитата! - влиять на общество смертных. И я предполагаю, что существуй они в реальности, мы бы видели явные следы деятельности пяти major covenants едва ли не каждую ночь. А поскольку ничего подобного мы не видим, то мне это кажется малоправдоподобным. Для игры - подходит лучше Маскарада, но в плане реалистичности - фигня полная) Для кого-то это не играет роли, и замечательно) Для меня вот играет.
Это, собственно, абсолютно всё, что я хотел сказать.

Хорошо, но тогда, если принимать эти условности, - как деятельность Камарильи и Шабаша должна "оставлять каждую ночь явные следы"? Кстати, она именно Камарилья.
Записан
Граф Дракула наш кумир патаму што он вомпир! (с) Аццкая Сотона

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #145 : 10 Сентября 2011, 07:29:52 »

Ковенанты вообще ориентированы исключительно на общество Проклятых. На общество смертных они практически НЕ влияют. Отчасти потому что их как раз больше, чем в Маскараде. Слишком заняты Данс Макабром друг с дружкой. Отчасти потому что им это незачем. Инвиктус пользуется людьми как инструментом, у него уже налажены способы воздействия, но его не интересует что происходит у смертных. Картианцы заимствуют политические системы у смертных, но их сфера их деятельности - общество Сородичей, приментиельно к которому они эти модели примеряют. Ордо Дракул, Круг Ведьмы и Ланцеа Санктум вообще к влиянию на смертных отношения никакого не имеют.
Записан
Это не подпись

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #146 : 10 Сентября 2011, 07:56:44 »

Цитировать
Да, они не имеют между собой плотной связи, но они ведь достаточно сплочены, чтобы проникнуть во все культуры и страны и уже несколько сотен лет - прямая цитата! - влиять на общество смертных.
Тут вопрос в степени влияния, безусловно Круг обращает аколитов и среди смертных, а Инвиктус и Картиан периодически лезут в политику, но это не их самоцель, то есть в отличии от СМТ где каждый город принадлежащий камарильи управлялся чуть ли не князем напрямую, а любой вампир считал своим долгом залезть в "политику смертных". (как не рухнул маскарад это отдельная тема), степень влияния минимальна, с чего бы культу или маленькой церкви для своих насчитывающую в лучшем случае 20 рыл значительно повлиять на город в целом? Возьмём даже супервлиятельный Инвиктус, ну влияют они на решения ажно 1-2 сенаторов 3-4 банкиров, и 1 журналиста ну ипокровительствуют паре художников. Что изменится то, свои убеждения никто людям не навязывает. Ковены созданы вампирами и для вампиров  И да, маскарад никто не отменял.
И простите вы и вправду считаете что великая Камарилья логична? Всемирная организация которая создана для самоочевидной вещи-поддержания маскарада по моему так же уместна как всемирная организация преступников по сокрытию преступной деятельности.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -30
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #147 : 10 Сентября 2011, 09:10:32 »

Цитировать
как всемирная организация преступников по сокрытию преступной деятельности.
По-моему, вполне логичная, с точки зрения преступников, идея.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #148 : 10 Сентября 2011, 09:20:25 »

Цитировать
По-моему, вполне логичная, с точки зрения преступников, идея.
То есть по вашему чтобы совершать очевидные и необходимые для выживания вещи нужна всемирная организация?
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
World of Darkness Online MMO
« Ответ #149 : 10 Сентября 2011, 09:23:58 »

Для того, чтобы скрывать преступления во всемирном масштабе или там, где своими силами справиться не смогли - нужна безусловно.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."