Печать

[Мертвый Герцог]

Нет, если это надо озвучить, то для меня попса - пролитие кровавых слез и моральные терзания холодного, бесчувственного существа. Пф, убого и жалко выглядит. Но сейчас мы не об этом, а о более глобальном.

[Мертвый Герцог]

Попса в сМТ это попытки водить современность, отодвигая конец света, а потом благополучно забывая о нем, хотя его проявлениями должен быть пропитан сам мир. Это попытки совсем убрать из сМТ панк, стараясь подменить его готишным пафосом. Обычно для этого водят по городам Европы, где дух готики более селен, ибо проявляет себя там чаще. И уж совсем что-то невнятное, когда водится сам-по-себе молодняк в маленьком городе N.
Ну и конечно, это стирание основных смыслов линеек, что уничтожает их атмосферу. Вычеркнуть из игры по Охотнику "Праведный гнев", и это приведет к игре за садо-мазохиста без высшей цели. Отобрать у Призрака чувство того, что он "За Гранью", и уходит весь драматизм линейки. Забыть о "Персональном Ужасе" для вампира и получится, что вы забыли об его сущности.

[Esti]

Ах, это сладкое слово - флуд... Модераторы, перебросте эту тему в свободное общение, что ли, хотя есть у меня такое ощущение, что тогда флуд прекратиться крайне быстро...

Мертвый Герцог, luden, вы - потрясающие демагоги! Честное слово, меня поражает эта ваша самонадеянность: заикаться о том, что было бы по моим правилам и отсутствии фактических обоснований в то время, как ваши посты показывают абсолютное непонимание моей позиции. Знаете, мне уже весьма сильно надоело в каждом ответе выдавать аргументы, на которые вы, а особенно Мертвый Герцог, не приводите ни одного нормального опровержения, кроме ссылок на канон, или тех случаев, когда вы вообще умудряетесь не понять, что я имел ввиду. Ах ну да, я же забыл о ваших бездоказательных нападках на мою логику! Это по вашему следует, что используя термин "проклятие" я, почему то, должен целиком и полностью игнорировать его значение только потому, что БВ думали об играбельности более, чем о логичности. Вам это глупым не кажеться? Безусловно - нет, и я уже чувствую порцию новых безосновательных нападок на позиции, которые вы даже уяснить не удосужились. Берите пример с ChudoJogurt'а и Mortimer Edward Phist'а, что ли... С ними было интересно вести беседу, их теории интересны, а на последний аргумент Йогурта я даже не нашел адекватного ответа и, либо сделаю это позже, либо приму его позицию в данном вопросе.

P.S. Модераторы: большая просьба - уберите мое имя из названия этой темы.

[luden]

Готик-панк один единственный критерий.

Тьфу, чОрт, так я тут понимаешь распинаюсь, что механика несовершенна. А мне про атмосферу. Ну тоже очень неоднозначный вопрос. Атмосфера меняется не только от линейки к линейке, а даже от фракции к фракции, отнюдь не всегда это готик (мб, мы Теурги Фианна) и отнюдь не всегда панк (мб, мы Тремеры лоялисты), а если постраться то можно и героику найти (Покорители Бездн). И уж, конечно, атмосфера меняется от мастера к мастеру, БВ задали тон, несомненно, но воплощение уже у каждого мастера своё.

Эсти. Ок, разберёмся с терминологией, что такое проклятие? И в догонку тогда уж я проясню как я вижу твою позицию - ты считаешь замену внутренних жидкостей на кровь излишним действием не несущим смысловой нагрузки в вампирском бытие, так?

[Мертвый Герцог]

Это по вашему следует, что используя термин "проклятие" я, почему то, должен целиком и полностью игнорировать его значение только потому, что БВ думали об играбельности более, чем о логичности.

А хотя бы потому, что играбильность для игры таки важнее. Однако, вы увиливаете от ответа. Напирая на важность логики, вы так и не ответили мне, почему вы не идете до конца в данном вопросе. Т.е. в случаи с телесными жидкостями вы выстаиваете свои теории, игнорируя канон, а в случаи с более серьезными вещами вы вдруг сворачиваете с этой линии и не даете ни каких объяснений. Вы именно это называете "допущениями"?

luden, так я же даже не заикался о механике. Атмосфера важнее,гораздо. Нет, я согласен, что жанр может меняться от Хроние к Хронике, от игре к игре, но вот с тем, что это не всегда готик и не всегда панк, я не согласен. Даже если готики нет на социальном и эмоциональном уровне, то она есть в описании окружения. А желание бежать от порочной реальности в МТ остается всегда. Другой вопрос, как часто рассказчик это демонстрирует.

[Esti]

Не имею уже жалания продолжать эту дискуссию, но на нормально посталенный вопрос - отвечу.
1. "В более ранние времена Проклятие рассматривалось в первую очередь как магическое действие, направленное на причинение (или желание причинения) всяческих бед без желания самолично участвовать в нанесении вреда. С другой стороны, действие "проклятия" может быть и позитивное, например, если в результате проклятия человека предотвращают от опасных действий, и он облагоразумивается". "Позитивное" здесь явно указывает на исправление проклинаемого, не являясь характеристикой механики.
2. "В магии Проклятия - это особые заклинания, которые вызывают несчастье, болезнь или наносят ущерб".

Все - по материалам Википедии.

"а в случаи с более серьезными вещами вы вдруг сворачиваете с этой линии и не даете ни каких объяснений" А вас не учили создавать фантастику? Одним из критериев создания хорошей фантастики, происходящей не в фентези, являеться допущения кое-чего фантастического (по минимуму), и оставления остального практически без изменений, исключая те, что прямо исходят из наличия того фантастического. Если совсем ободрать идею Супермена, отрешившись от комиксовости, то его раса (и ее свойства) - это фантастическое. В МТ эту роль играет присутствие супернатуралов и некоторые их свойства. Ходячий труп, питающийся кровью - изначально фантастическая идея вампира. Ее, поэтому, просто принимаем - это тот самый минимум, без которого игры по вампирам не получиться. То же, отчасти, с их сверъестественными свойствами - это прямо исходит из идеи. Тут, однако, есть один момент: таким образом прямо из идеи исходит возможность вампира быть сильнее Геркулеса или подчинять людей взглядом, но для понимания, как оно действует, уже должна быть проработанна механика. Так вот, судя по теме МТ, суть проклятия прямо исходит из идеи, а вот то, каким образом оно было наложенно и т.п. уже нет. Так, надеюсь, что суть я сумел передать понятно.

[Сноходец]

Если совсем ободрать идею Супермена, отрешившись от комиксовости, то его раса (и ее свойства) - это фантастическое. В МТ эту роль играет присутствие супернатуралов и некоторые их свойства. Ходячий труп, питающийся кровью - изначально фантастическая идея вампира.

Собственно, а с чего Вы взяли, что МТ — это фантастика, а не мистика?

[Esti]

Мне теперь еще и термин "фантастика" пояснять? Слазте в Википедию - это не сложно. Если кратко: не играет роли, как это называть. Хоть "необычность" - суть останеться той же.

[Angra.Mainyu]

Собственно, а с чего Вы взяли, что МТ — это фантастика, а не мистика?

Из гайда и прочих книг по Технократии?

[Kravensky]

"а в случаи с более серьезными вещами вы вдруг сворачиваете с этой линии и не даете ни каких объяснений" А вас не учили создавать фантастику? Одним из критериев создания хорошей фантастики, происходящей не в фентези, являеться допущения кое-чего фантастического (по минимуму), и оставления остального практически без изменений, исключая те, что прямо исходят из наличия того фантастического.

А что создавать то? Все не фэнтезийные сюжеты уже были у Лема 

Мне теперь еще и термин "фантастика" пояснять? Слазте в Википедию - это не сложно. Если кратко: не играет роли, как это называть. Хоть "необычность" - суть останеться той же.

Мистика это не фантастика.

[Мертвый Герцог]

А вас не учили создавать фантастику?

А МТ  - это не фантастика.

являеться допущения кое-чего фантастического (по минимуму), и оставления остального практически без изменений, исключая те, что прямо исходят из наличия того фантастического.

Мы уже обсуждали, что изменение в МТ, которые происходят из-за наличия сверхъестественных существ и их возможностей, гораздо глубже, чем "по минимуму". Т.е. то,что исходит от присутствия мистического, больше,чем в классической фантастике.

[Esti]

Не цепляйтесь к словам. Или почитайте значение термина. Под фантастикой обычно понимаеться, помимо конкретного жанра который появился много позже - любая необычность, не имеющая возможности (или имеющую очень малую возможность) произойти в реальном мире. Я имел ввиду именно это значение, а не жанр. И сюда попадает все: от вампиров и Супермена и до ослинных ушей царя Мидаса.

[Lost]

Готика в сМТ проявляется в описании окружения, оно должно давить на игроков и нависать над ними, напоминая, что они забыли, что устремленные вверх шпили зданий означают попытку вырваться из физического мира и попасть в Рай. А еще в  крайностях, более ярко выраженном разрыве между теме, кто имеет все, и теми, у кого нет ничего.
Панк-аспект же отражается в попытках вырваться из общего упадка, царящего в сМТ, и найти хоть какой-то смысл пустой и серой жизни, попытка сбежать от отчаянья, которое порождается приближением конца этого мира.

Я как-то не вдавался в подробное исследование, но, по-моему, готика как архитектурный стиль и готика в литературе (а настольные ролевые игры можно с натяжкой отнести к литературному направлению) - это две большие разницы. Так что, в плане "вырваться из физического мира и попасть в Рай" - это скорее аспект архитектуры позднего средневековья. Вы какую готику имели в виду? Субкультурную, архитектурную, литературную? Музыкальную)? То же самое - с панком?

И, да, МТ - это фантастика...

[Сноходец]

Не цепляйтесь к словам. Или почитайте значение термина… Я имел ввиду именно это значение, а не жанр.

Нет уж, будем. Вы могли подразумевать всё, что угодно. Но написали, что «фантастические» элементы МТ поддаются рациональному объяснению. Вам же объясняют, что это в жанре фантастики «фантастические» элементы поддаются рациональному объяснению. В жанре же мистики, к которому и относится МТ, «фантастические» элементы иррациональны, согласно законам данного жанра.

[Мертвый Герцог]

Я как-то не вдавался в подробное исследование, но, по-моему, готика как архитектурный стиль и готика в литературе (а настольные ролевые игры можно с натяжкой отнести к литературному направлению) - это две большие разницы. Так что, в плане "вырваться из физического мира и попасть в Рай" - это скорее аспект архитектуры позднего средневековья. Вы какую готику имели в виду? Субкультурную, архитектурную, литературную? Музыкальную)? То же самое - с панком?

Конечно, это две большие разницы. Но я говорил о готике, как об части атмосферы мира сМТ. А через какое именно направление будет проявляться в том или ином описании сцены готика - это решает мастер. В корбуке более удачно описано проявление через архитектуру: "Огромные здания простираются ввысь, украшенные классическими колонами и горгульями. Однако жителей больше не интересует подобная архитектура, они забыли, что устремленные вверх шпили означают попытку вырваться из физического мира и попасть в Рай."
Тоже самое и с панком. Важно только, что готик-панк неотъемлемый фон сМТ.

[Lost]

Конечно, это две большие разницы. Но я говорил о готике, как об части атмосферы мира сМТ. А через какое именно направление будет проявляться в том или ином описании сцены готика - это решает мастер. В корбуке более удачно описано проявление через архитектуру: "Огромные здания простираются ввысь, украшенные классическими колонами и горгульями. Однако жителей больше не интересует подобная архитектура, они забыли, что устремленные вверх шпили означают попытку вырваться из физического мира и попасть в Рай."
Тоже самое и с панком. Важно только, что готик-панк неотъемлемый фон сМТ.

Так что же такое все-таки панк?

...интересно, почему куда более готичный сеттинг - Warhammer 40K - себя называет только grimdark... но это уже цепляние к словам, да ?

[Мертвый Герцог]

Так что же такое все-таки панк?

Если как глобальное явление, то, на мой взгляд, правильнее это охарактеризовать, как "бунтарский дух", выраженный в полном неприятии существующей общепринятой модели жизни, которую навязывает окружение. Отсюда взывающая внешность, такая же вызывающая музыка и антисоциальное поведение. Ну и как способ бегства от банальности жизни, наверное.

[Esti]

А теперь напишу по другому: необычные элементы МТ и любого другого сеттинга, произведения и т.д. можно, с некоторыми необходимыми (см. выше) допущениями объяснить рационально. И что это написание по другому изменило? - только не надо про различие мистики и фантастики, ибо я это знаю и без вас, а к сказанному мной это отношения не имеет. По сути, пожалуйста...

[Mortimer Edward Phist]

Если как глобальное явление, то, на мой взгляд, правильнее это охарактеризовать, как "бунтарский дух", выраженный в полном неприятии существующей общепринятой сложившейся жизни. Отсюда взывающая внешность, такая же вызывающая музыка и антисоциальное поведение. Ну и как способ бегства от банальности жизни.

А как он выражается в стимпанке и дизель-панке?

[Kravensky]

А теперь напишу по другому: необычные элементы МТ и любого другого сеттинга, произведения и т.д. можно, с некоторыми необходимыми (см. выше) допущениями объяснить рационально. И что это написание по другому изменило? - только не надо про различие мистики и фантастики, ибо я это знаю и без вас, а к сказанному мной это отношения не имеет. По сути, пожалуйста...

Докажи. Объясни мне рационально необычные элементы "Вия".

[Мертвый Герцог]

А как он выражается в стимпанке и дизель-панке?

Точно также как и в МТ, через акцент на низменном в человеческой природе, в потакании своим страстям и желаниям, через цинично-откровенное мировоззрение и, конечно, в упадке и тотальном пессимизме(все будет очень плохо). В сМТ это очень яркий момент на фоне грядущего конца.

[luden]

так я же даже не заикался о механике. Атмосфера важнее,гораздо. Нет, я согласен, что жанр может меняться от Хроние к Хронике, от игре к игре, но вот с тем, что это не всегда готик и не всегда панк, я не согласен. Даже если готики нет на социальном и эмоциональном уровне, то она есть в описании окружения. А желание бежать от порочной реальности в МТ остается всегда. Другой вопрос, как часто рассказчик это демонстрирует.

Ну это декорации уже, которые важны постольку поскольку и интересные события их часто затмевают, да и игроки привыкают к фону. Хотя видал я игры с высоким уровнем морального давления, выходишь с них и думаешь - всё, хочу спасать мир в ДнД. Но их действительно больше трёх сессий не выдержишь.

[Angra.Mainyu]

А как он выражается в стимпанке и дизель-панке?

А эти вещи и не имеют никакого отношения к панку. Только к киберпанку.

Точно также как и в МТ, через акцент на низменном в человеческой природе, в потакании своим страстям и желаниям, через цинично-откровенное мировоззрение и, конечно, в упадке и тотальном пессимизме(все будет очень плохо).

Нет там такого акцента.

[Мертвый Герцог]

Хотя видал я игры с высоким уровнем морального давления, выходишь с них и думаешь - всё, хочу спасать мир в ДнД. Но их действительно больше трёх сессий не выдержишь.

luden, это дело вкуса, но мне такое нравиться, жаль что этого мало.

Нет там такого акцента.

Где там? В сМТ или стимпанке?

П.С. Поясняю, иногда я пишу МТ,имя ввиду исключительно оВоД, в силу привычки.

[luden]

2. "В магии Проклятия - это особые заклинания, которые вызывают несчастье, болезнь или наносят ущерб".

Я вот теперь задумываюсь уже, начинать дискуссию о целях проклинающего или ну на фиг.