Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Демон: Падшие в нМТ.  (Прочитано 51709 раз)

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 127
  • Сообщений: 1318
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #500 : 27 Декабря 2016, 12:07:09 »

Вот ты о чем. Согласен, но так с большинством линеек. Я бы тоже сначала определился с колдунством (тем, что потребует дайспула), какое хочу персонажу - какое хочу взять, а потом уже смотрел, какие свойства трайты должны быть повыше.
С колдунствами и дисциплинами можно и наоборот - создать персонажа, и посмотреть, какие колдунства для него наиболее подходят, какие он освоил - это естественная часть развития концепта. Здесь же, Эмбеды это неотъемлимая часть демона, как я их понимаю, они сначала у него были (в виде нумин, еще в бытие ангелом), а потом он уже образовался, как существо с атрибутами и скиллами. Т.е. у всех остальных колдунства - приобретенные, а у демонов - приобретенные как раз наоборот, навыки и атрибуты.
Записан

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 127
  • Сообщений: 1318
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #501 : 27 Декабря 2016, 12:15:40 »

В рамках оффтопика: меня снова на демонов потянуло после просмотра Westworld. Идея о машинах, раз за разом играющих разные роли с неясной им самим целью, роли, которые тасует как колоду карт безжалостный демиург, машинах, обретающих самосознание в результате накопления не до конца стертых обрывков памяти, кусочков прежних личностей и т.п., показалась весьма притягательной.
Записан

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 140
  • Сообщений: 8236
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #502 : 28 Декабря 2016, 08:56:53 »

Здесь же, Эмбеды это неотъемлимая часть демона, как я их понимаю, они сначала у него были (в виде нумин, еще в бытие ангелом), а потом он уже образовался, как существо с атрибутами и скиллами. Т.е. у всех остальных колдунства - приобретенные, а у демонов - приобретенные как раз наоборот, навыки и атрибуты.
В коре прямо говорится, что Эмбеды НЕ идут от Бога-Машины, а изучаются демонами самостоятельно.
Записан

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 127
  • Сообщений: 1318
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #503 : 28 Декабря 2016, 13:26:44 »

В коре прямо говорится, что Эмбеды НЕ идут от Бога-Машины, а изучаются демонами самостоятельно.
Надо перечитать этот момент. Мне казалось, они связаны с теми нуминами, которые были у ангела, и с новой демонской сущностью.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8923
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #504 : 28 Декабря 2016, 13:35:35 »

Цитировать
Мне казалось, они связаны с теми нуминами, которые были у ангела,
  Не. Это именно попытки Демона приспособится и найти способ взламывать Инфраструктуру и реальность с черных ходов и использя баги системы. Ангелу такие костыли не нужны, у него коды доступа есть.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 127
  • Сообщений: 1318
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #505 : 28 Декабря 2016, 17:09:57 »

Пожалуй, что так
С одной стороны,
Цитировать
What the demon can do, however, is call upon the preexisting mystical pathways and laws that she remembers from her time as an angel.

С другой,
Цитировать
The demon simply has to remember that the groundwork is there. As angels, all servants of the God-Machine are aware of these pathways, but they make use of them differently.
можно трактовать, что все ангелы знают все Эмбеды, и демон может брать любой, независимо от предыстории.

Немного странное решение с т.з. геймдизайна. Получается, эмбеды можно брать исключительно из соображения эффективности, например Merciless Gunman демону, который ни разу в свое бытие ангелом к оружию и близко не подходил.
Записан

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 140
  • Сообщений: 8236
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #506 : 28 Декабря 2016, 21:04:27 »

Цитировать
When a demon Falls, she gives up her intuitive
understanding of the God-Machine’s laws. She can no longer
call upon Numina and must find other ways of expressing
supernatural ability (this is part of the reason why demons
manipulate Aether instead of Essence).
То есть Нумины ангела не переходят в Эмбеды Падшего, точка.

Еще (это моя персональная теория), но исходя из инфы в Руководстве Игрока можно сказать, что Эмбеды - это побочные продукты Инфраструктур, которые настолько глобальны, что уже неотключаемы.
Цитировать
The prevailing theory is that language itself is the output of
a vast system of Infrastructure that exists beneath perceivable
reality. Along with the laws of physics and mathematics, it is
one of the pillars of the God-Machine’s power, for it allows
the organization of lesser beings and the harnessing of their
efforts. As manifestations of the God-Machine’s will, angels
interface with this system directly, distilling desire into pure
meaning. Demons have cut themselves off from that source
and can only access the language matrix indirectly; it is, in
effect, a common Embed shared by all the Unchained. Saboteurs
favor this explanation because after all, if it’s Infrastructure,
it can be destroyed — or suborned. All it would take is
the creation of a linguistic “kill virus” and raising at least one
human infant to speak that language.
Это одна из теорий, но я в целом считаю, что каждая глобальная победа Б-М дает некий побочный эффект, который демоны могут использовать как Эмбеды.
Записан

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 127
  • Сообщений: 1318
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #507 : 29 Декабря 2016, 07:29:14 »

То есть Нумины ангела не переходят в Эмбеды Падшего, точка.

Да, судя по всему, это так.
Значит нумины не зависят от ангельского прошлого, но они все равно неотъемлимая часть демона, и их выбирать лучше до создания смертной оболочки.
Записан

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 140
  • Сообщений: 8236
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #508 : 29 Декабря 2016, 09:25:40 »

Цитировать
Значит нумины не зависят от ангельского прошлого, но они все равно неотъемлимая часть демона, и их выбирать лучше до создания смертной оболочки.
Если они не переходят в демона, зачем вообще делать ненужную работу?

Достаточно продумать его Оболочку и общее назначение до Падения.
Записан

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 127
  • Сообщений: 1318
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #509 : 29 Декабря 2016, 09:38:20 »

В смысле, ты о чем? Выбирать эмбеды - ненужная работа?
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 343
  • Сообщений: 22934
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #510 : 29 Декабря 2016, 11:19:05 »

Каммерер про нумины. Особого смысла их Падшему продумывать нет, потому что по механике нет никакой прямой связи между тем, какими Нуминами владел демон до падения и его Эмбедами.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 127
  • Сообщений: 1318
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #511 : 29 Декабря 2016, 15:34:18 »

Каммерер про нумины. Особого смысла их Падшему продумывать нет, потому что по механике нет никакой прямой связи между тем, какими Нуминами владел демон до падения и его Эмбедами.
А, с этим согласен. Раз мы выяснили, что стартовые эмбеды от нумин не зависят, то смысла о них думать никакого.

В рамках бреда - можно Демонами Трансформеров оцифровать. Просто установить стартовый примум на 2 и дать всем выбрать второй формой какое-нибудь средство :) Правда большинство эмбедов никак не будут соответствовать образу
Записан

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #512 : 04 Января 2017, 21:54:07 »

Ознакомившись с Демонами, пришел к выводу, что абсолютно вся их манчкинность держится на одном обстоятельстве - народ просто про них ничего не знает. Представителям других линеек ведь нет нужды их побеждать, главное, загонять в ситуации, чреватые срывом прикрытия, и вовремя сваливать от греха, под поп-корн наблюдая результат.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8923
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #513 : 04 Января 2017, 22:10:02 »

  Ок. Давай выдай хотя бы несколько надежных способов как кто-нибудь левый, не связаный с Инфраструктурой может сорвать прикрытие Демона.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #514 : 04 Января 2017, 22:17:04 »

В зависимости от ситуации - изматывать боем, заставить юзать Читы или вообще демоник-форм, после чего - быро-быро сваливать.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8923
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #515 : 04 Января 2017, 22:27:44 »

   Тююю. Я думал, ты хоть немного фантазии проявишь. А ты только драку и выдумал?

   А то у тебя какая-то рекурсия выходит. Самому нарваться на драку с "убертварью" едиснвенная серезная уязвимость которой это "не спалиться", с целью ее "спалить", это какой-то очень зыбкий план. Хотя бы тем, что ты не можешь быть уверен, что Демон не уконтрапупит тебя раньше чем ему придется напрягаться. И при этом еще придется как-то организовыать безвыходную ситуацию, чтобы демон не решил отступить (а он скорее всего так и сделает). А то знаешь ли, если ты продемонстрируешь, что ты что-то там злоумышлял против него, А ОСОБЕННО если он поймет что ты в курсе про Демонские секреты и слабости, и после этого отпустишь его(!!!), твоя жизнь превратиться в Ад на земле быстрее чем ты сможешь себе это вообразить. Вот что-что, а демоны это умеют. А возьмется он за тебя, скорее всего, не в одиночку, потому, что он скорее всего стуканет про такого вот "шибко умного" всем смовим друзьям-соучастникам. А демонам нафиг не нужны "шибко умные" что-то против них имеющие.

   Так что аткие вот "злоумышлятели" ИМХО долго не живут. Демонская корпоративная солидарность штука весьма стремная. Против таких "умников" могут объединится даже непримиримые соперники.


   Тоесть, я не говорю, что твой план не рабочий. Работающий план придумать можно. Но эффективный план уж точно не предполагает в своем тексте: "Начнем драку, а там авось фортанет"
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #516 : 04 Января 2017, 23:01:57 »

Ну я не говорил, что план работает с гарантией. А вообще, странно, что среди сверхов так мало кто знает про БМ - раз уж даже смертные иногда догадываются о его присутствии.  У каждой (почти) линейки есть долгожители, у каждой - абилки прорицателей, у многих - контакты со всякими совсем уже ктулхоидными НЁХ. И никто ничего не заметил?
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8923
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #517 : 05 Января 2017, 00:22:32 »

   "А причина проста - безблагодатность"(с)
   А если серьезно, то чего ты удивляешся? О демонах не знают (а вернее про них не написано в корниках остальных) остальные, по той же причине, почему не было написано в сМТ про их братьев Демонов из ДтФ. Их придумали позже. И все. Никаких секретов и тайн. Кому надо, то те все всё знают. Вот у Магов еще в нМТ 1.0 была механика позволяющая броском кубиков, при использовании магических архивов, которые собирались тысячилетия, узнать почти любую информацию про любой вид сверхов или сверхестесвенных явлений с необходимой степенью детализации.
   Так что кому надо, те знают. А дженериковость нМТ позволяет применить эти знания для настройки сетинга под конкретную хронику/игру, так как нужно мастеру.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #518 : 05 Января 2017, 01:00:40 »

Нет, но демоны появились почти одновременно с глобальным перезапуском и ретконом. Вписать пару лишни строк про то, хто это такие и с чем их едят можно было. Хотя кроссовер в Хрониках - вообще больное место.
« Последнее редактирование: 05 Января 2017, 01:43:23 от Алекс Мэрсер »
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 343
  • Сообщений: 22934
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #519 : 05 Января 2017, 07:27:21 »

Вообще в "Руководстве Рассказчика" по Демонам двустороннему кроссоверу уделена четвертая глава.
Насчет же уязвимостей демона: так все и логично. Демоны - это шпионы под прикрытием. Для шпиона самое опасное именно раскрытие его инкогнито. Это и отличает стиль линейки, как технотриллер: Нескованные не носятся, вступая в открытые схватки. Это просто не характерно для их жанра, как не должен тот же хакер быть ходячим Рэмбо.
Более того, именно в корбуке было четко сказано: демоны легко могут броском Прикрытия блокировать сверхъестественные попытки себя выследить. Обнаружить их - задача весьма не простая, потому что в этом и суть линейки. Даже тот, кого считают вампиром, собакой, деревом или соседским ребенком может быть демоном. Они маскируются под что угодно.

Плюс там же указано: Это уже девятая игра Мира Тьмы – а последнее означает, что далеко не одна сотня
игровых встреч прошла без малейших намёков на повсеместный контроль Бога-машины и
существование биомеханических монстров, известных как ангелы или демоны.
Хотя с официальной точки зрения Demon: the Descent действительно предполагает,
что Бог-машина и демоны существовали всегда, возможно, вам не захочется делать вид,
что другие обитатели Мира Тьмы по какой-то причине просто не замечали целой
мистической расы, живущей у них под боком. В этом случае вы можете заявить, что
долгое время контроль Великой машины над демонами был налажен несколько лучше,
чем в последние годы.
Возможно, ангелы похищали демонов сразу после Падения и перевозили их в
бессознательном состоянии в одну из мрачных тюрем-Инфраструктур. Возможно,
демонов содержали где-то ещё, в каком-нибудь земном филиале Ада. Так или иначе,
недавно Инфраструктура сломалась. Тюрьма перестала функционировать. В стенах Ада
образовались трещины. Демоны вырвались на свободу, и теперь всему Миру Тьмы
придётся потесниться, чтобы уступить им немного места.
(с)

БМ же по его природе невозможно постичь. И устранить любого, узнавшего лишнее, переписать ему воспоминание или стереть из временного потока, чтобы он никогда не рождался, БМ может без всяких бросков.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 140
  • Сообщений: 8236
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #520 : 05 Января 2017, 16:41:02 »

Моя личная теория в том, что появление демонов - как раз результат Восхождения одного из архимагов. В Имперских Мистериях прямо говорится - когда кто-нибудь Возносится, мир изменяется так, как будто бы всегда существовал.
Цитировать
The Libertine Basileus claims that Europe’s
leading religion used to be the cult of Sol Invictus. In
1977, the archmage Hyperion Ascended in union with
the God Mithras. This erased much of the deity’s
history, so that the world now believes Christianity,
not the Unconquered Church, spread throughout
the West. Basileus points to the common sign of the
cross, and the apparent contradiction of a Roman
ritual official (the Pontifex Maximus) controlling an
Abrahamic sect.
Записан

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #521 : 06 Января 2017, 22:20:42 »

Моя личная теория в том, что появление демонов - как раз результат Восхождения одного из архимагов. В Имперских Мистериях прямо говорится - когда кто-нибудь Возносится, мир изменяется так, как будто бы всегда существовал.
По идее, БМ должен быть акаузальным, разве нет?
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 140
  • Сообщений: 8236
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #522 : 07 Января 2017, 07:30:28 »

По идее, БМ должен быть акаузальным, разве нет?
Да нет, типичный эффект Вознесения. Раньше о БМ знали три с половиной анонимуса из корбука, а потом ВНЕЗАПНО Бог-Машина был всегда, имел кучу слуг, которые успели Пасть и работать против него.
Записан

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #523 : 07 Января 2017, 08:07:39 »

Ну-у, допустим. Хотя мне такая запредельность новых магов не по нутру.
Алсо, о нем и сейчас знают три калеки пять хромых, как и о демонах. Обратного нигде не сказано и сами демоны не упоминаются у других практически не упоминаются у других линеек - известно только, что феи и монстры их немного не любят. Но опять же - кто сказал, что они вообще знакомы со все подоплекой.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 343
  • Сообщений: 22934
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Демон: Падшие в нМТ.
« Ответ #524 : 07 Января 2017, 08:18:06 »

С чего ты взял это, что про демонов никто не знает? Я же писал, смотри четвертую главу Компаньон Рассказчика, там как раз расписано кто про что знает и какие возможные общие сюжеты у них.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…