Печать

[Мангуст]

 Кто и как решает проблемы с этой концепцией? Проблем, по моему опыту, несколько:
 1)Общая мрачность и неоднозначность  сеттинга. То, что однозначно положительного персонажа можно отыграть только по большой мастерской поблажке (даже у пацифистов Салюбри, Детей Гайи, Благих  богганов) - это нормально. Но у средних, вроде бы тру нейтрал фракциях, с точки зрения традиционной морали частенько получаются злодеи.
 2)"Хотели как лучше, получилось как всегда". Это касается большинства играбельных рас. По сути, своей положительной роли соответствуют только благие феи. Классический пример сМТшных добролюбов - демоны и Гару. В обоих случаях они прикрывались и прикрываются благими мотивами. Но!
 Демоны лишь подставили смертных, а сами оказались в Бездне, утратив всю свою добродетель. Теперь лишь одна их организация пытается служить добру, остальные в той или иной степени оправдывают негативный стереотип. Особенно Жаждущие и Фаустиане.
 Косяки Гару перечислять можно долго. Если судить именно их дела, то получается следующее. Гару почти также грязны, как Нефанди. Грязнее балориан и шабашитов. И в тысячи раз грязнее Камарильи.
 Технократия - прямое доказательство, что фашизм, пусть и в менее запущенной форме, свойственен не только вервольфам.
 Призраки - тоже не страдают добротой, а их вечная депрессия так и подмывает плюнуть на все правила и отдаться Тени.
 И т.д.
 То есть получается, что положительный сМТшный персонаж - это зачастую исключение. И какие обоснования подойдут для существования таких персонажей с точки зрения логики и здравого смысла?
 

[Angra.Mainyu]

А что ты вкладываешь в понятие "положительный"? Хантеры, к примеру, положительны?

[Астерлан]

Да нет там никакой проблемы).
В Мире Тьмы, как и в реальном мире, полно положительных персонажей). Но они,  в первую очередь, положительны к себе любимым).  Как и персонажи вполне реальной истории). И вполне искренне могут считать, что делают благое дело, даже если для кого-то это оказывается больно и неприятно). Это тоже абсолютно нормально и реалистично). Не нужно просто подходить к Миру Тьмы с точки зрения мировоззрений ДнД, где все разложено по полочкам. Так не бывает ни в реальной жизни, ни условно реалистичных сеттингах.

[Мангуст]

Хантеры, к примеру, положительны?

Многие - вполне.
 

И вполне искренне могут считать, что делают благое дело, даже если для кого-то это оказывается больно и неприятно).

Вопрос в том, как персонаж при этом оценивает свои действия. И степени боли, которую принесёт.

[Angra.Mainyu]

Многие - вполне.

А чем их фашизм лучше фашизма Гару, или, тем более, Технократии?

Да нет там никакой проблемы).
В Мире Тьмы, как и в реальном мире, полно положительных персонажей). Но они,  в первую очередь, положительны к себе любимым).

– Постойте! – воскликнул Ваня. – А разве это неправда, что Искусник Крэг был изгнан со своей планеты за доброту?

– Истинная правда, – ответил Рамкэг. – Наши деды изгнали его за совершенно исключительную и подлинно самоотверженную доброту к самому себе.

[Астерлан]

А какое значение субъективная оценка персонажа имеет к объективному количеству вреда от его действий)? Не говоря уже о том, что степень боли - это понятие относительное - и разница между одним убитым и тысячей в морально-этическом плане, к которому ты апеллируешь, отсутствует). Так что, честно говоря, не вижу чем Гару хуже охотников). Или вампиров, которые в Первом Городе делали такие вещи, до которых Гару не опускались). Или чем Благие феи лучше Гару - первые, в отличие от вторых, никаких морально-этических запретов на убийство людей не имеют - Благой кодекс этого не предусматривает).

[Мангуст]

 

Или вампиров, которые в Первом Городе делали такие вещи, до которых Гару не опускались).

Не забудь про Империум. Там-то волки себя не ограничивали. Да и Литания убивать не запрещает.

А какое значение субъективная оценка персонажа имеет к объективному количеству вреда от его действий)?

А такое, что когда персонаж понимает, что его действия несут вред, и может прямо в этом признаться, с точки зрения классической этики, говорит о наличии у него соести, способности различать добро и зло. На этом построен бросок Морали в МТ. Пробросил - значит, сумел

понять

, что твои действия привели к негативным последствиям, что они были злом.

А чем их фашизм лучше фашизма Гару, или, тем более, Технократии?

Тем, что в отличие от Гару, или, тем более, Технократии, они совершенно не представляют, как обстоит реальное положение дел. Они видят только негатив суперов, позитив им рассмотреть они тупо не дали.

[Remar]

А такое, что когда персонаж понимает, что его действия несут вред, и может прямо в этом признаться, с точки зрения классической этики, говорит о наличии у него соести, способности различать добро и зло. На этом построен бросок Морали в МТ. Пробросил - значит, сумел

По такой логике, Нефанди, служащий злу и сознающий это, есть абсолютно положительный персонаж...

[Астерлан]

Вампиры себя тоже не ограничивали). И маги). И феи). И демоны). Так к чему опять желание полить грязью Гару-то)?
С точки зрения классической этики, насколько я помню, понятие вреда является сугубо субъективным). И даже моральный императив Канта в этом плане весьма показателен. С его точки зрения, кстати, наиболее моральными выступают Гару и феи, и наименее - вампиры и маги. Это, кстати, если не вспоминать о том, что в Старом Мире Тьмы, о котором ты создал тему, трэйта Моральность нет). И я персонально не считаю его наличие необходимым - это сугубо специфическая жанровая черта и по совместительству способность делать плохо игрокам, которые нарушают условные законы жанра.
Аналогичным образом обстоит дело с пониманием Зла). Зло и Добро - абстрактные понятия, и требовать от кого-то понять, что он совершил Зло, автоматически означает требовать принять твою морально-этическую позицию, что означает насилие над личностью). Мораль относительна в своей природе, как и этика, по большому счету). Поэтому, честно говоря, у меня складывается впечатление, что проблема, о которой ты говоришь в теме, связана с непониманием этого простого факта и попытке убедить себя в наличии неких абстрактных и всеобъемлющих норм морали, что, в действительности, является фикцией). Что, кстати, признается даже в Новом Мире Тьмы за пределами базовой книги.
Что же касается охотников, то упомянутый тобой факт не свидетельствует об их моральном превосходстве. Скорее, о большей ограниченности и характерном скудоумии и фанатизме, которым HtR печально известна.

[ChudoJogurt]

Нет абсолютно никакой проблемы с добрым персонажем в сМТ. Просто ему будет тяжко жить, но в общем и целом - нет никаких проблем.
Ну и вообще хоть я и не сторонник морального релятвизма, Астерлан абсолютно прав - очень и очень многие товарищи в сМТ безусловно считают себя правыми и добрыми. И в каком-то смысле они вполне себе даже и правы.

[Mehanist]

Чем отличается эмпирический подход к мировосприяютию от рационалистического? Первый говорит нам "всё основано на опыте - следовательно, всё относительно". Второй говорит: "Нет, некоторые идеи доступны нам с рождения, в том числе идея добра."
Чем отличается либеральное государство от полицейского? В первом каждому дано устанавливать границы своей свободы самому - пока они не пересекутся со свободой другого человека. Во втором государство пытается вложить идею всеобщего добра в головы граждан в добровольно-принудительном порядке.

[Remar]

Лично я, как макиавеллист, считаю, что данная "проблема" (я отнюдь не считаю ее проблемой) требует уменьшения возможностей. Т.е. чем меньше от персонажа зависит, тем легче ему быть положительным. Что вполне жизненно: когда от персонажа многое зависит, попытка следовать морали, а не рациональности, приводит к результату "хотели как лучше, получилось как всегда". Как в случае с Демонами.
Другой вопрос, что мало кто, кроме... слегка двинутых на этой почве (вроде Аваллаха), предпочтет такого персонажа. Большинству ближе нейтрал, но более значимый. В том числе и мне.

[Kammerer]

Я ответил на этот вопрос легко - в Мире Тьмы нет "добрых" организаций. Ну разве что Мумии, хотя с ними я мало знакома. Зато в Мире Тьмы есть добрые без кавычек люди. И вполне может быть, что они образуют одну котерию/кабал/ячейку и так далее. Так что проблем нет.
А охотников из ХТР не обижайте, они не более скудоумны и фанатичны, чем другие супернатуралы. Наделенные хотя бы на хороших без кавычек парней работают.

[Астерлан]

А охотников из ХТР не обижайте, они не более скудоумны и фанатичны, чем другие супернатуралы. Наделенные хотя бы на хороших без кавычек парней работают.

Вообще, Психопомпы - они не хорошие). Особенно, без кавычек).

[Kammerer]

А у меня есть информация, что Посланники - это два единственно оставшихся на земле ангела.
И вообще, еще в корбуке ХТР почти прямо сказано - Геральды парни (точнее, парень и женщина) хорошие. Просто методы чуть жестковаты.

[Remar]

И вообще, еще в корбуке ХТР почти прямо сказано - Геральды парни (точнее, парень и женщина) хорошие.

С точки зрения хантеров.

[Астерлан]

А у меня есть информация, что Посланники - это два единственно оставшихся на земле ангела.

А откуда, если не секрет)? Просто в Ascension, где наводятс кроссоверные мостики, четко прописано, что Посланники имеют ту же природу, что и Аватары - т.е. являются Психопомпами, направляющими человечество). Не из книги ли Федора вы черпали информацию)?

И вообще, еще в корбуке ХТР почти прямо сказано - Геральды парни (точнее, парень и женщина) хорошие. Просто методы чуть жестковаты.

В других книгах, откровенно говоря, тоже много чего сказано). В частности, про благие цели Нефанди - у которых просто чуть жестковаты методы). Это сказано не потому, что я жажду поведать миру о том, какие мерзкие существа - представители HtR). Просто уровень неадекватности у представителей этой линейки, на мой взгляд, заметно превышает тех же оборотней или демоном). Причем если даже не брать Забытые Кредо).

[Kammerer]

Черпал я информацию от spam-bot'a, она на этом форуме создала тему и по полочкам объяснила, кто такие Посланники. Тема здесь: http://wod.su/forum/index.php?topic=1596.0

Просто уровень неадекватности у представителей этой линейки, на мой взгляд, заметно превышает тех же оборотней или демоном). Причем если даже не брать Забытые Кредо).

Соглашусь, так и есть. Прямая связь с Посланниками - вещь непростая. Но хотя бы сходят с ума они в процессе Охоты, что вещь нужная. Ну и еще скажу, что не обязательно охотник сходит с ума - главное - оставаться на грешной земле и не качать Добродетель до 7 и более.

[Астерлан]

Черпал я информацию от spam-bot'a, она на этом форуме создала тему и по полочкам объяснила, кто такие Посланники. Тема здесь: http://wod.su/forum/index.php?topic=1596.0

Все правильно). Проблема только в том, что Days of Fire предоставляет информацию через призму христианской доктрины с поправками на ее интерпретацию WWP). Это с учетом того, что мы согласимся с данным вариантом интерпретации - правда уже не христианской доктрины, а Days of Fire - и не будем развивать дальше кроссоверную тему о том, Scarlet Queen и Ebon Dragon сложно отнести к категории ангелов, и как соотносятся различные линейки). Так что вариант Ascension выглядит менее противоречивым хотя бы в том плане, что не пытается втиснуть HtR в рамки DtF, куда вообще крайне проблематично втискивается что-либо.

Соглашусь, так и есть. Прямая связь с Посланниками - вещь непростая. Но хотя бы сходят с ума они в процессе Охоты, что вещь нужная. Ну и еще скажу, что не обязательно охотник сходит с ума - главное - оставаться на грешной земле и не качать Добродетель до 7 и более.

Я бы, честно говоря, даже в нужности Охоты несколько усомнился бы, так как читая переписку на Hunter.net складывается ощущение, что щепки у охотников летят так часто-густо, что за ними иногда становится не видно самого леса). Но это уже мой персональный взгляд - в действительности, представители HtR не намного хуже, но и не намного лучше других линеек).

[Kammerer]

Так что вариант Ascension выглядит менее противоречивым хотя бы в том плане, что не пытается втиснуть HtR в рамки DtF, куда вообще крайне проблематично втискивается что-либо.

Увы, местами Асценшен выглядит не менее противоречивым. С концепцией "Все есть порождение человеческой веры" можно, конечно, работать, но только до тех пор, пока не станет ясно, что в мире слишком много вещей, которым наплевать на человеческую веру. Так что мажескую версию я тоже не могу принять.

Я бы, честно говоря, даже в нужности Охоты несколько усомнился бы, так как читая переписку на Hunter.net складывается ощущение, что щепки у охотников летят так часто-густо, что за ними иногда становится не видно самого леса).

Интересно, с чего бы это? Если не брать действие экстремистов и потерянных - где это летит так много щепок?

[Angra.Mainyu]

Имхо, хуже. Во всяком случае, тех, кто делом занят, а не ерундой страдает. Вообще, это уже закономерность: чем более ярое имеет место биение себя пяткой в грудь на тему "мы самые положительные", тем более наоборот все обстоит на самом деле.

[Астерлан]

Увы, местами Асценшен выглядит не менее противоречивым. С концепцией "Все есть порождение человеческой веры" можно, конечно, работать, но только до тех пор, пока не станет ясно, что в мире слишком много вещей, которым наплевать на человеческую веру. Так что мажескую версию я тоже не могу принять.

Не стоит путать тематическую идею линейки с метаплотом). Потому что ваша формулировка звучит как фраза из разряда "Я не согласен с тем, что в корбуке написано, что уровень Банальности зависит от Традиции мага, и поэтому не могу принять тот факт, что у фей был союз с племенем Фианна").

Интересно, с чего бы это? Если не брать действие экстремистов и потерянных - где это летит так много щепок?

Скажите, а что вы по HtR читали)? Там, просто, как мне кажется, почти во всех книгах весьма доходчиво формулируется идея о том, что охотники по своей природе экстремисты). И от их экстремизма очень часто страдают не те, кто, теоретически, должен был бы - не говоря уже о тех, кто случайно оказался на линии огня. Что, впрочем, неудивительно, с учетом того, что охотниками становятся люди, которые услышав голос в голове "Убей своего соседа" идут и его убивают. После чего, конечно же, депрессируют, и пишут прочувствованные посты в сеть.

[Астерлан]

Да, и еще вдогонку насчет того, почему HtR у меня ассоциируется именно с экстремизмом и вообще вызывает не очень много симпатии в этическом плане). В отличие от других линеек представители HtR, в сущности, не очень хорошо понимают, что и зачем они делают. Если Гару четко представляют себе, почему нужно воевать с Вирмом, а Технократия осознает угрозу со стороны Мародеров и Нефанди, то охотники идут и убивают просто потому, что им сказал это делать голос в голове. Поползновения к пониманию убиваемых, конечно, периодически проскальзывают, но им обычно кладет конец первый встретившийся на пути у любознательного охотника Defender, Judge или Avenger). И вот эта слепая вера в собственную правоту вкупе со слепым фанатизмом и любовью слушать голоса в голове, откровенно говоря, мне не импонирует.

[Kammerer]

HTR я читал. А идеи о том, что все охотники - экстремисты, в книгах нет. И экстремистов обычные охотники справедливо держат за психов. Если читали кридбук Защитников, то должны понять, о чем это. Ганнибала там не держат за невинную жертву и не считают, что он делает правильные вещи. Ну разве что Мемфис, но она - мститель-экстремист, так что ее голос не учтем.

Что, впрочем, неудивительно, с учетом того, что охотниками становятся люди, которые услышав голос в голове "Убей своего соседа" идут и его убивают. После чего, конечно же, депрессируют, и пишут прочувствованные посты в сеть.

Такую мысль я уже слышал. Вот только человек знакомый с Миром Тьмы хотя бы сделает скидку охотникам - все таки они убивают настоящих чудовищ, а не выдуманных.

В отличие от других линеек представители HtR, в сущности, не очень хорошо понимают, что и зачем они делают.

Таки основная тема линейки. Они не знают, что делать. И поэтому они яростно пытаются узнать, что все-таки надо. Провидцы, в конце концов, у них не просто так выделены в отдельное кредо. Охотник, который смотрит вдаль и определяет стратегию, а не тактику.

Если Гару четко представляют себе, почему нужно воевать с Вирмом, а Технократия осознает угрозу со стороны Мародеров и Нефанди, то охотники идут и убивают просто потому, что им сказал это делать голос в голове.

Откровенная неправда. Есть те, которые при своем Наделении отказались сразу убивать чудовище. Есть те, которым нужна причина для убийства. Есть те, которые вообще отказались действовать. Не стоит Наделенных выставлять фанатиками, которыми они не обязательно являются.

Поползновения к пониманию убиваемых, конечно, периодически проскальзывают, но им обычно кладет конец первый встретившийся на пути у любознательного охотника Defender, Judge или Avenger).

Снова откровенная неправда. Первый встретившийся - дважды неправда. Читайте фикшен и знайте, что даже Мститель может подождать с суждениями (кридбук Невинных). В конце концов, набирать добродетель Милосердия можно всем.
С Судьями - трижды неправда. Читайте суть кредо. Они ищут справедливости, и вот так сразу убить чудовище - не в их стиле.

И вот эта слепая вера в собственную правоту вкупе со слепым фанатизмом и любовью слушать голоса в голове, откровенно говоря, мне не импонирует.

К Гару можно тоже самое предъявить. И к Технократии. Разве что у них голосов в голове нет. И да, никто не любит слушать у себя голоса. Даже Наделенные. Особенно Наделенные.

[Angra.Mainyu]

Фашизм Технократии носит исключительно теоретический характер. Захваченных магов они стараются завербовать, с вампирами сотрудничают, оборотней игнорируют, и т.д. В отличии от.