Печать

[Festus]

Собственно, примерно так и работают технократы/эфириты.

На да, поэтому они за такое парадокса могут и вовсе не получить, но речь же не только про них, у большей части Традиций сделать подобное без парадокса нет возможности.

[Mehanist]

Собственно, это довольно очевидно продиктовано их Парадигмами, чуть ли не напрямую противоречащими Консенсусу. Тому же герметику будет сложно наколдовать что-либо хайлевельное без огребания Парадокса, огромной кучи его. Потому как даже воздействие на разум скорее всего будет оформлено как заклятие/амулет - что по-определению не может быть не-вульгарно.

[Микал Миндшенти]

Festus, Mehanist, вы заблуждаетесь.

Вульгарность определяется только эффектом, а не сочетанием фокуса и эффекта.
Герметик, например, может оплатить свои счета, выложив гептаграмму из кредитных карточек, или устроить пожар при помощи пентаклей Марса и Плутона, и оба эффекта будут coincidental (примеры из традбука).

[Festus]

Нет, вы немного не так поняли - вульгарный эффект может быть сглажен правильно подобранным фокусом, а не странный сам по себе фокус может провоцировать парадокс исключительно из-за своей странности.Это вобщем-то ИМХО, которое основывается на том, что у технократов с поправкой на консенсус доступно без парадокса кое-что из того, что у Традиционалистов приведет к парадоксу. Так сказать, летают все-таки на самолетах, а не на драконах.

[Mehanist]

Господа, а вот ещё вам вопрос.
Возможно ли искусственно "сдергивать" отдачу парадокса до того, как она накопится в совсем непотребных количествах?

[Астерлан]

Фамильяр парадокс кушает).

[Mehanist]

Ну дык, разряжается парадокс и сам по себе. Я изначально имел в виду - способ разрядить накопившиеся пункты парадокса в виде отдачи до того, как они перевалят за отметку в пять пунктов.

Ну и да - почему бы тогда товарищам не перечислить все виденные ими способы разряжать парадокс?

[Микал Миндшенти]

Нет, вы немного не так поняли - вульгарный эффект может быть сглажен правильно подобранным фокусом, а не странный сам по себе фокус может провоцировать парадокс исключительно из-за своей странности.Это вобщем-то ИМХО, которое основывается на том, что у технократов с поправкой на консенсус доступно без парадокса кое-что из того, что у Традиционалистов приведет к парадоксу. Так сказать, летают все-таки на самолетах, а не на драконах.

Да, я неправильно понял. Но с этим мне тоже хочется не согласиться. Если с точки зрения консенсуса эффект B является невероятным, то он не станет более вероятным от того, что его добились при помощи фокуса A.

Но вообще это тонкий вопрос, потому что, как показывает пример с самолётом, то, насколько событие вписано в консенсус, зависит от его контекста. «Вульгарен ли полёт человека? Не спешите отвечать “да” — вдруг он летит на самолёте»

[Esti]

Превращение свинца в золото в принципе теперь возможно с помощью обычных технологий. Это, конечно, эноргоемкий процесс и затраты на него больше, чем получаеться золота на выходе, но это возможно. Так что и здесь все можно обставить невульгарно.

[luden]

Проще случайно напороться на золотую жилу.

[Festus]

Астерлан

Фамильяр парадокс кушает).

Можно про это по-подробнее?


Микал Миндшенти

Если с точки зрения консенсуса эффект B является невероятным, то он не станет более вероятным от того, что его добились при помощи фокуса A.

Но вообще это тонкий вопрос, потому что, как показывает пример с самолётом, то, насколько событие вписано в консенсус, зависит от его контекста. «Вульгарен ли полёт человека? Не спешите отвечать “да” — вдруг он летит на самолёте» Улыбающийся

Ну вот, это я и имею ввиду, чем ближе к консенсусу, тем дальше от парадокса. реактивный ранец, это вообще более чем реальная вещь, тут даже магии никакой не нужно. Хотя более длительный или быстрый полёт, отличный от возможностей реальных прототипов, думаю, его может давать.


Mehanist

Господа, а вот ещё вам вопрос.
Возможно ли искусственно "сдергивать" отдачу парадокса до того, как она накопится в совсем непотребных количествах?

Можно пробовать творить мелкие эффекты на одну-две точки и этим "стравливать", но на деле процесс неуправляемый, как кубики лягут, может выйти весь ,махом, лишая дееспособности до выздоровления, а может только накопится или выйти парой точек, что ничего не изменит.

Esti

Превращение свинца в золото в принципе теперь возможно с помощью обычных технологий. Это, конечно, эноргоемкий процесс и затраты на него больше, чем получаеться золота на выходе, но это возможно. Так что и здесь все можно обставить невульгарно.

Если вы работаете на ускорителе частиц - да, и в лабораториях технократов действительно может быть что-то такое, но не на кухне у рядового алхимика-герметика, это точно.

[Esti]

А суть в том, что массы верят в то, что такое возможно в принципе. И, значит, ничего чудесного в самом по себе эффекте не усмотрят. А то, как маг сумел такое провернуть не обязательно афишировать.

[Festus]

Во-первых, далеко не все в мире вообще знают, что такое адронный коллайдер и как он работает, во-вторых факт существования холодильников не отменяет вульгарности эффекта заморозки на ровном месте.

[ChudoJogurt]

Да, я неправильно понял. Но с этим мне тоже хочется не согласиться. Если с точки зрения консенсуса эффект B является невероятным, то он не станет более вероятным от того, что его добились при помощи фокуса A.

Но вообще это тонкий вопрос, потому что, как показывает пример с самолётом, то, насколько событие вписано в консенсус, зависит от его контекста. «Вульгарен ли полёт человека? Не спешите отвечать “да” — вдруг он летит на самолёте»

Если я придам ускорение кусочку свинца при помощи чего-то похожего на пистолет - это будет коинсиднетально.
Если я придам ускорение кусочку свинца при помощи танцев голым под луной - это будет вполне себе вульгарно.
Так что фокус - это важно, тут вам не МтАв

[Микал Миндшенти]

Если я придам ускорение кусочку свинца при помощи чего-то похожего на пистолет - это будет коинсиднетально.
Если я придам ускорение кусочку свинца при помощи танцев голым под луной - это будет вполне себе вульгарно.
Так что фокус - это важно, тут вам не МтАв

Ну вот авторы игры с вами не во всём согласны, см. примеры роутов, которые я выше привёл.

Во-первых, далеко не все в мире вообще знают, что такое адронный коллайдер и как он работает, во-вторых факт существования холодильников не отменяет вульгарности эффекта заморозки на ровном месте.

Мы это как-то раз обсуждали и пришли к выводу, что для того, чтобы технократические эффекты работали, важна вера масс не в те конкретные научные теории, которыми эти эффекты обосновываются (массы с ними и не знакомы), а в то, что учёные в принципе такое могут сделать.

Меня, впрочем, это решение не вполне устраивает, потому по факту массы верят во всякое шарлатанство не меньше, чем в тру-учёных, а иногда и больше. Что в Мире Тьмы означало бы, что позиции эфиритов, герметиков и вербены сильнее, чем технократии, даже в цивилизованных странах.

[Festus]

а в то, что учёные в принципе такое могут сделать.

Реактивные ранцы существуют, но левитация всё равно дает парадокс. Шаровые молнии тоже реальны, но фаерболы дают парадокс. Приборы, имитирующие невидимость существуют, но сам эффект дает парадокс. Продолжать можно бесконечно.

[spqr]

Базовая сложность - 6. -3 за всякую фигню. Ещё +3 за эффект Домино. То есть магу нужно добыть уже модификатор -6.

Кто-то читал правила чем угодно, но не глазами. В любом отдельно взятом эффекте может быть задействовано какое угодно количество различных факторов, которые друг друга дополняют и устраняют, в итоге давая сетевое изменение сложности (не помню, как это будет по-русски) от плюс до минус трёх. То есть увеличение сложности на 3 за эффект Домино может запросто быть подавлено тратой Квинтэссенции, броском на Способность, нахождением рядом с Нодой, Резонансом и чем угодно ещё. В любом случае, найти способов облегчить себе жизнь магу не проблема.

Я кстати помню, как первый раз прочёл кору Магов и пришёл спрашивать, кстати тоже про булыжники с неба, а именно можно ли Энтропией уничтожить Землю подправив курс метеорита. Нет. Сказали мне, это невозможно ибо правила.

Прям уничтожить планету — действительно практически невозможно ("практически" тут Архимагам на заметку). Подкинуть не самый большой камешек, который таки долетит до нужной цели не сгорев в атмосфере — почему бы и нет.
О! Точно! Зачем нужны какие-то кирпичи, когда есть Коинсидентальные Метеориты Смерти? С их помощью можно хоть пятьдесят успехов прокидывать, бойтесь, суперы!

В общем-то уронить боинг тоже серьёзно-мощный эффект, и если такого уже полгода не происходило я скрипя зубами прзнаю его невульгарным.

А я напоминаю, что вероятность события не зависит от того, происходило ли оно раньше или нет. Боинги могут падать хоть десятками в неделю, шанс-то ненулевой.

Мы возвращаемся к визуальному/мировому восприятию.

Которые, как прямо заявляли авторы линейки, ничем не отличаются. Если со стороны что-то выглядит возможным хотя бы в теории, то так оно и есть, и пусть оно хоть буквальный палец Технократической парадигме показывает.

Ракетный ранец.

А если мы не человека переместить хотим? Да и даже если, джетпаки не дают точности, которая зачастую критична.

"Продвинутый" GPS - навигатор, позволяющий находить "оптимальный" кратчайший путь, существенно сокращая его время.

Это не телепортация. Кратчайший путь всего лишь сокращает время, необходимое для перемещения, до определённого минимума.

Специальные стимуляторы для первого на себя, специальные консерванты для второго.

Это изменение субъективного восприятия времени. Опять же, ты забываешь, что маг далеко не каждый раз кастит на себя.

Либо смотрим книгу Ордена Разума из ДА, там есть подобная методика - размещаем инструменты в мастерской сугубо особым образом и получаем эффект ускорения течения времени.

И почему это не вульгарно?

Нейтронная пушка, меняющая молекулярную массу материала

Долго, дорого, бесполезно.

Если я придам ускорение кусочку свинца при помощи чего-то похожего на пистолет - это будет коинсиднетально.
Если я придам ускорение кусочку свинца при помощи танцев голым под луной - это будет вполне себе вульгарно.
Так что фокус - это важно, тут вам не МтАв

Э, нет, этот трюк не пройдёт. Это разные эффекты: ускорение кусочка свинца по такому же принципу, по какому это делает пистолет, и то же ускорение, но уже даже без попытки замаскировать его под мундальное событие.

Шаровые молнии тоже реальны

Господа из Академии Наук хотели бы поиметь с Вами небольшой разговор.

[ChudoJogurt]

Кто-то читал правила чем угодно, но не глазами. В любом отдельно взятом эффекте может быть задействовано какое угодно количество различных факторов, которые друг друга дополняют и устраняют, в итоге давая сетевое изменение сложности (не помню, как это будет по-русски) от плюс до минус трёх. То есть увеличение сложности на 3 за эффект Домино может запросто быть подавлено тратой Квинтэссенции, броском на Способность, нахождением рядом с Нодой, Резонансом и чем угодно ещё.

Ну, суммарные -6 уже набрать нетривиально, если нету 5го Нода под рукой. Можно, но уже проблемно.

Э, нет, этот трюк не пройдёт. Это разные эффекты: ускорение кусочка свинца по такому же принципу, по какому это делает пистолет, и то же ускорение, но уже даже без попытки замаскировать его под мундальное событие.

Почему же? Если у меня освященный Кали пистолет является фокусом роута Силы 2 Прайм 2 Энтропи 2, и пороха в нем рядом не лежало, то это все равно коинсидентально. Точно тот же эффект, выстреливающий точно такую же фигню, но использующий как фокус шаманский бубен - будет весьма вульгарным

[Mehanist]

А если мы не человека переместить хотим?

"И кирпич полетит, только приложи достаточно тяги." Не помню кто сказал, но вроде Королев.

Кратчайший путь всего лишь сокращает время, необходимое для перемещения, до определённого минимума.

Учитывая, что редко кто способен накастовать телепортацию щелчком пальцев, время на ритуал всё-таки нужно, телепортация тоже не является вот такой уж мгновенной. А сокращение пути может быть вплоть до: "Вау! А я и не знал, что если здесь срезать угол, то можно выйти прямо к нужному мне дому!".

Это изменение субъективного восприятия времени.

При том, что маг начинает двигаться подобно размытому пятну с точки зрения окружающих? Вау. Не знал, что это называется "субъективное восприятие".
Изменять течение времени на определенном участке да, сложнее и почти всегда вульгарно, но всё-таки возможно, о чем говорит следующий пример:

И почему это не вульгарно?

Потому, что это объясняется как: "Используя особые способы оптимизации рабочего пространства, маг добивается намного более высокой скорости работы." Т.е. он не весь временной поток ускоряет, а только тот, который воздействует на его работу.
Ну и да, можно было бы посмотреть на райт "Золотой Стрелок".

Долго, дорого, бесполезно.

Громоздко, долго, но дешево благодаря "новейшим разработкам в областях сверхпроводимости".

[spqr]

Почему же? Если у меня освященный Кали пистолет является фокусом роута Силы 2 Прайм 2 Энтропи 2, и пороха в нем рядом не лежало, то это все равно коинсидентально. Точно тот же эффект, выстреливающий точно такую же фигню, но использующий как фокус шаманский бубен - будет коинсидентальным.

После обдумывания соглашусь.

Ну, суммарные -6 уже набрать нетривиально, если нету 5го Нода под рукой. Можно, но уже проблемно.

Ну так и эффект Домино в полную силу не после первого же каста срабатывает.

"И кирпич полетит, только приложи достаточно тяги." Не помню кто сказал, но вроде Королев.

Такой специальный джетпак для переноски кирпичей? Оригинально, но непрактично.

Учитывая, что редко кто способен накастовать телепортацию щелчком пальцев, время на ритуал всё-таки нужно, телепортация тоже не является вот такой уж мгновенной. А сокращение пути может быть вплоть до: "Вау! А я и не знал, что если здесь срезать угол, то можно выйти прямо к нужному мне дому!".

Время, потраченное на ритуальную телепорацию в соседнюю страну, будет в соотношении гораздо меньше, чем даже полёт на самолёте. Кроме того, телепортироваться можно из осаждённой крепости, когда можно совершить ритуал, но нельзя выйти из убежища.

При том, что маг начинает двигаться подобно размытому пятну с точки зрения окружающих? Вау. Не знал, что это называется "субъективное восприятие".

Принял таблеток и уже расплывается с точки зрения окружающих? Вау.

Потому, что это объясняется как: "Используя особые способы оптимизации рабочего пространства, маг добивается намного более высокой скорости работы." Т.е. он не весь временной поток ускоряет, а только тот, который воздействует на его работу.

Тогда нельзя получить больше двух успехов и претендовать, что это не вульгарно, потому что трёхкратное ускорение нельзя обосновать простой оптимизацией.

Громоздко, долго, но дешево благодаря "новейшим разработкам в областях сверхпроводимости".

Проще уж действительно жилу "найти".

[Mehanist]

Такой специальный джетпак для переноски кирпичей?

Или танков. Твердотопливные системы торможения называется.
А вообще - грузовые самолеты, лолд.

Время, потраченное на ритуальную телепорацию в соседнюю страну, будет в соотношении гораздо меньше, чем даже полёт на самолёте. Кроме того, телепортироваться можно из осаждённой крепости, когда можно совершить ритуал, но нельзя выйти из убежища.

И всё это будет, разумеется, концидентально?

Принял таблеток и уже расплывается с точки зрения окружающих? Вау.

Даже гражданскими стимуляторами можно упороться так, что окружающее будет выглядеть слегка замедленным. Опыта не имею, но наслышан. Что уж говорить про "разработки спецслужб"?

Тогда нельзя получить больше двух успехов и претендовать, что это не вульгарно, потому что трёхкратное ускорение нельзя обосновать простой оптимизацией.

Делаем колеса механизированными и самостоятельно подносящими инструмент при нажатии нужной клавиши ногой. Устанавливаем очень хорошее освещение, позволяющее не вглядываться в предмет в попытках разглядеть мелкие детали(что было лично у меня при работе с просто нормальным освещением - тени дико мешаются). Устанавливаем вытяжку и вентиляцию, дабы пары не забивали воздух а жара/холод не мешали работать. Разрабатываем для себя особый ритм работы(например некоторые кузнецы, даже когда бить по заготовке не надо, делают "холостой" удар по наковальне). Хорошо высыпаемся перед работой. В случае современности, принимаем ноотропы для повышения внимательности. Используем рукоятки эргономической формы и разрабатываем личный метод заточки режущих частей инструментов.
Всё вышеперечисленное, кроме того, что будет являться дедикэйтед фокусом и возможно уникал фокусом, даст ещё и вполне мунданное существенное снижение сложности работы.
Ну а для советских технократов вывешиваем на стену лозунг: "Даешь пятилетку за три года!" - и наблюдаешь за прямо-таки волшебным ускорением работы.
Вариант более жесткий - читаешь проникновенную речь, в которой сообщаешь рабочим, ЧТО сделают с ними, если они не уложатся в срок. Либо называешь размеры премии, которая последовательно увеличивается в зависимости от размеров перевыполнения. Тоже сработает, как фокус.

[spqr]

И всё это будет, разумеется, концидентально?

Ты сам вызвался доказывать, что Техи могут всё то же, что и Трады, только ещё и коинсидентально. Вот и трудись.

Даже гражданскими стимуляторами можно упороться так, что окружающее будет выглядеть слегка замедленным. Опыта не имею, но наслышан. Что уж говорить про "разработки спецслужб"?

Оу, страшно, такие упоротые, наверное, уличное движение обгоняют. Коинсидентально, конечно.

Делаем колеса механизированными и самостоятельно подносящими инструмент при нажатии нужной клавиши ногой. Устанавливаем очень хорошее освещение, позволяющее не вглядываться в предмет в попытках разглядеть мелкие детали(что было лично у меня при работе с просто нормальным освещением - тени дико мешаются). Устанавливаем вытяжку и вентиляцию, дабы пары не забивали воздух а жара/холод не мешали работать. Разрабатываем для себя особый ритм работы(например некоторые кузнецы, даже когда бить по заготовке не надо, делают "холостой" удар по наковальне). Хорошо высыпаемся перед работой. В случае современности, принимаем ноотропы для повышения внимательности. Используем рукоятки эргономической формы и разрабатываем личный метод заточки режущих частей инструментов.

Делает ли это работу удобнее? Несомненно. Даёт ли это обоснование физически ускорить время в три раза? Нет.

[Festus]

вероятность события не зависит от того, происходило ли оно раньше или нет

Если вы рассматриваете абстрактное "вообще", то да, а если в рамках отдельного отрезка времени/отдельно наблюдаемого эксперемента, то категорически нет. После каждого нового "орла" подряд вероятность "решки" повышается. За подробностями в начальный курс тервера или к любителям играть в рулетку.

Господа из Академии Наук хотели бы поиметь с Вами небольшой разговор.

С чего бы? Пусть лучше обратятся к таким людям как Капица или Тесла, или Бабат, в их трудах про это есть достаточно много. Вообще, получить нечто просто похожее на шаровую молнию можно в домашних условиях, имея под рукой лабораторный БП, фольгу и, ЕМНИП металлическую пыль. Это будет не каноничный плазмоид, гореть будет куда меньше, но выглядит очень похоже, на ютубе я находил минимум штуки три видео.

[Mehanist]

Ты сам вызвался доказывать, что Техи могут всё то же, что и Трады, только ещё и коинсидентально. Вот и трудись.

Ну так я и начал доказывать, что Техи могут сделать концидентальную телепортацию в городских условиях. Что есть телепортация? Попадание объекта из точки а в точку б, без пересечения расстояния между ними. Это мы тут и имеем - технократ проходит не всё расстояние, а, скажем, его десятую часть. Т.е. в определенный момент он вдруг оказывается в совершенно другой части города. Удачно заблудился, ага.

Оу, страшно, такие упоротые, наверное, уличное движение обгоняют. Коинсидентально, конечно.

Допинги?

Даёт ли это обоснование физически ускорить время в три раза? Нет.

Однако в книге по ДА это таки ускоряло. Там правда ещё много чего было...
Но я же не предлагаю ускорить ВСЁ время в объеме. Я предлагаю ускорить его воздействие на работу.


К слову, каноничный поток пламени из руки можно сообразить с помощью современных средств, гуглите огнемет "Прометей".
Ну и да, всякие заряды молний с рук в эту же яму.

[ChudoJogurt]

Если вы рассматриваете абстрактное "вообще", то да, а если в рамках отдельного отрезка времени/отдельно наблюдаемого эксперемента, то категорически нет. После каждого нового "орла" подряд вероятность "решки" повышается.

Я надеюсь это была шутка?

Делает ли это работу удобнее? Несомненно. Даёт ли это обоснование физически ускорить время в три раза? Нет.

В три? нет. в полтора (поверх мунданного ускорения от удобства) - легко