Печать

[mirror]

..., что популярность, успешность и прочие показатели, никак не могут влиять на культурную ценность,...
Следовательно, утверждать обратное считаю полным идиотизмом.

Культурная ценность - это не самостоятельный параметр, он зависит от круга лиц, для которых оную ценность представляет предмет, а следовательно связан с популярностью.
Пичаль, что все это идиотизм.

[kokos]

Печаль, что я такие слова как "мое", "я", и "я считаю" (даже картинку повесил), я повторил сто раз, а ты "смотришь в книгу - видишь зигу".

[Мертвый Герцог]

Я понимаю, но тем не менее у нас есть музеи, галереи и прочее. Так что консенсус какой-никакой в глобальном плане нужен.

В глобально плане есть общественное мнение, которое считает Достоевского - классиком, а Черный квадрат - шедевром. Этого я не оспариваю. Но определить их художественную ценность могу лишь сам для себя.
И как-то так сложилось, что я не буду восхищаться произведением искусства только потому, что общественное мнение считает сие произведение шедевром всех времен и народов.

Потому что лично ты начинаешь разбираться в градации конкретных критериев.

Мне говорят, что есть объективные критерии оценки качества произведений искусства, при этом упрекая меня в субъективности. Я лишь хочу услышать эти критерии.

[Esti]

Мертвый Герцог
1. Никто не просит восхищаться чем-то "только потому, что общественное мнение считает сие произведение шедевром всех времен и народов". Но как стена имеет свойство твердости (относительно человеческого тела) независимо от личного отношения к этому, так и Достоевский переигрывает Перумова. В мнении практически любого наблюдателя, даже если тот впервые прочитал по произведению каждого автора. Этому наблюдателю Достоевский может казаться скучноватым и затянутым, но, вероятнее всего, он признает его победителем в соревновании. Даже если не будет знать о том, какое произведение кому принадлежит или не будет знаком с репутацией авторов и мнением других об их творчестве.
2. Критериев очень много и они могут отличаться для каждого вида искусства и для каждого жанра.

[The Monkey King]

Но как стена имеет свойство твердости (относительно человеческого тела) независимо от личного отношения к этому, так и Достоевский переигрывает Перумова.

Как стена! Скажет, как отрежет!

[Мертвый Герцог]

Никто не просит восхищаться чем-то "только потому, что общественное мнение считает сие произведение шедевром всех времен и народов". Но как стена имеет свойство твердости (относительно человеческого тела) независимо от личного отношения к этому, так и Достоевский переигрывает Перумова.

Чего?  Ты сейчас сравнил объект, который не меняет свои свойства в не зависимости от гносеологического аспекта и объект, который теряет свои свойства без этого аспекта. Если нет людей,то пофиг дым кто кому проигрывает. Это лишь бумага и чернила.
Если ты сравниваешь стену, то она всегда будет твердой, а  книга всегда будет бумажной.

В мнении практически любого наблюдателя, даже если тот впервые прочитал по произведению каждого автора.

Это и есть общественное мнение. Оно гласит, что Перумов хуже Достоевского.
А теперь иди и скажи это на фансайте Перумова.

[Руслан]

Это и есть общественное мнение. Оно гласит, что Перумов хуже Достоевского.
А теперь иди и скажи это на фансайте Перумова.

Нормальные - поймут и отнесутся спокойно. Особенно после двух его последних книг.

[Мертвый Герцог]

2. Критериев очень много и они могут отличаться для каждого вида искусства и для каждого жанра.

Ок. И кто же постимпрессионистее Ван Гог или Гоген?

[Esti]

Мертвый Герцог
1. С точно тем же успехом можно сказать, что все относительно - и твердость стены и красота слога. И это, черт возьми, так и есть. Что не меняет наличия объективных критериев в обоих случаях. Интернет расскажет подробнее, если тебе так уж интересно.
2. Нет, общественное мнение - это мнение общества в целом, формирующееся, во многом, этим же самым обществом. А мнение того наблюдателя, о котором я говорил - продукт исключительно его восприятия. Но, думаю, не будет ошибкой предположить, что, если несколько абсолютно независимых друг от друга  абстрактных наблюдателей одинаково сочли некий Лексус лучше Лады, то, весьма вероятно, так оно и есть.
3. "Постимпрессионистее"? Теоретически, как ни смешно, это даже можно вычленить. Разобраться в том, что из себя представляет это течение, какие элементы использует и т.п. Сравнить количество используемых элементов, верность стилю и т.п. Но это вопрос не ко мне, а к исследователям их творчества.

[Мертвый Герцог]

1. Нет, черт возьми, это не есть так. Если тебе не известно определение объективности в философии, то ты можешь посмотреть это в своей любимой википедии.
2. Ага, потому, что для их сравнения есть объективные оценки качества.
3. Ну это даже совсем не смешно. Это как говорить,что Пушкин круче Гоголя.

[MegaVasya]

Представляешь, красота - уже понятие относительное. Меня возбуждают твинки. А тебя нет. Это - субъективизм. Объективно мальчик не может быть сексуальным. И красивым тоже быть не может. Вкусы у всех разные.

[Мертвый Герцог]

Объективно мальчик не может быть сексуальным. И красивым тоже быть не может.

Бедные девочки, они живут в мире, где половина объективно уроды  

[The Monkey King]

Объективно мальчик не может быть сексуальным. И красивым тоже быть не может

[Руслан]

Объективно мальчик не может быть сексуальным. И красивым тоже быть не может.

По твоей логике верно и обратное - девушка не может быть ни красивой, ни сексуальной.

[The Monkey King]

Наверное он просто забыл добавить "для нормального мужика" или что-то на подобии.

[Esti]

Мертвый Герцог
1. Оно мне известно. И никак не меняет того факта, что все относительно. Эйнштейн гарантирует это. То, что кажеться быстрым тебе, может показаться имеющим нормальную скорость для Шумахера и т.п. Стена может казаться нам твердой относительно нас и привычных нам объектов, не более чем.
2. Точно так же можно утверждать, что для их сравнения есть критерии качества, которые ты считаешь объективными. Для профессиональных критиков, композиция произведения, использование метафор и т.п. - настолько же объективные критерии, как для автомобилистов - расход топлива на километр и т.п.
3. Отнюдь. Вопрос лучше/хуже я вообще не затригивал, ибо он имеет чисто субъективный характер. А вот большее соответствие стилю вполне можно определить.

[Мертвый Герцог]

Esti
1. Какие все молодцы. Все помнят, что Теория относительности гласит, что все относительно, но не помнят, что при этом она противоречит закону сохранения энергии.
2. Нет. Для их оценки есть физические, объективные критерии. Из твоих слов можно сделать вывод,что ты таки не знаком с определением объективности. Просто по твоему выходит, что кол-во метафор в тексте делает текст художественно качественным. А текст,целиком состоящий из метафор, - эталоном качества. Пусть даже это бессвязный бред.
3. О как. А что, прости, берется за точку отсчета? Кого берем за эталон соответствия стилю?
И да, не подминай понятия, мы все еще говорим о том,что лучше/хуже и о существовании объективных оценок для определения качества произведения искусства. А не о соответствии стилю или жанру.

[ChudoJogurt]

Вообще-то Эйнштейн как раз говорит что относительно то оно конечно относительно, а скорость света - абсолютна и утритесь.
И нет, она не нарушает закон сохранения. Локально он сохраняется, и допускается глобальное нарушение закона сохранения, но эавигрто пока связанно с невозможностью подсчета энергии гравитационных полей.

Не надо потрошить физику на метафоры.

[MegaVasya]

Ну это я к тому что для кого то что то красивое а для кого то нет. Вот если я покажу эстечке порно с сороколетними волосатыми толстыми медведями его начнет тошнить - а мне ничего так, эстетичненько.

[Мертвый Герцог]

Гы, я вдруг представил, что толковый словарь  - это образец качества художественного произведения.  

[Patrick]

Наверное он просто забыл добавить "для нормального мужика" или что-то на подобии.

Так и понятие "нормального мужика" относительное тогда уж

[Patrick]

Вообще-то Эйнштейн как раз говорит что относительно то оно конечно относительно, а скорость света - абсолютна и утритесь.
И нет, она не нарушает закон сохранения. Локально он сохраняется, и допускается глобальное нарушение закона сохранения, но эавигрто пока связанно с невозможностью подсчета энергии гравитационных полей.
Не надо потрошить физику на метафоры.

Вообще-то Эйнштейн говорил что скорость света изменяется в гравитационном поле. Это и есть основа ОТО.

[ChudoJogurt]

мммм... строго говоря не совсем так.
Но это уже то место в физике где мой мозг сворачивается в трубочку и пытается спрятаться под кровать, так что я могу и ошибаться.

[luden]

И как-то так сложилось, что я не буду восхищаться произведением искусства только потому, что общественное мнение считает сие произведение шедевром всех времен и народов.

Я уловил, не надо повторять свою мысль, надо понять, что говорю я.

Мне говорят, что есть объективные критерии оценки качества произведений искусства, при этом упрекая меня в субъективности. Я лишь хочу услышать эти критерии.

Я уже сказал. Если очень надо, то можно начать мерять полигонами и совершенством физической модели, или взять книгу Экмана и рассматривать лица актёров. Но так же можно определять на глаз как и то что Коля выше Пети можно понять поставив их рядом, а не замеряя обоих линейкой.

[Esti]

Мертвый Герцог
1. См. выше. ничего ничему не противоречит.
2. Нет, это ты делаешь из моих слов такой вывод. А я говорил совсем другое. В частности, важно не только количество метафор, но их качество, уместность и т.п. Мера - один из критериев качества, кстати. Именно ее несоблюдение может любого Конана Дойля привести едва ли не к уровню Донцовой.
3. Это ты подменяешь понятия. Я никогда не говорил с тобой о том, что лучше/хуже в контексте этой беседы. Если ты так думал - ты ошибся. Что касаеться наличия объективных оценок, то с ними я разбираюсь в предыдущих пунктах. В этом я отвечал на твой вопрос о "постимпрессионистее".