Печать

[luden]

Есть еще такой зверь,как оценка уровня качества. А она говорит, что объективно оценить можно только тот набор критериев продукции, который не меняется от важности для потребителя.

То есть если одному пользователю важен клиренс автомобиля, а другому до лампочки. То он разом становится объективно неоценимым?

[Мертвый Герцог]

То есть если одному пользователю важен клиренс автомобиля, а другому до лампочки. То он разом становится объективно неоценимым?

Нет. Не так, критерии должны оцениваться без учета важности их свойств для потребителя, но существуют такие критерии,которые без этого не возможны. Их оценивают статистическим анализом и экспертными оценками, но они-то тоже субъективны. Я с самого начала писал,что есть общественное мнение, экспертное и твое собственное.

[luden]

Понятно. Существуют критерии, которые хоть убейся нельзя оценить, кроме как третьим чувством. Это духовность, глубина текста, искра и прочие понятия без точных определений. Это ассоциативность. Когда человек по какой-то причине не может классифицировать некий объект, он начинает мыслить ассоциациями. Ассоциативное мышление означает профанацию в области, а не отстутсвие возможности классификации.

[Patrick]

Всё. Есть еще такой зверь,как оценка уровня качества. А она говорит, что объективно оценить можно только тот набор критериев продукции, который не меняется от важности для потребителя. В случаи с произведениями искусства, эти критерии идут лесом и считаются несущественными. Потому,что мало кого вообще интересует качество бумаги или кол-во страниц в романе Дюма.

Если писатель викторианского любовного романа о любви в высшем обществе через слово вставляет "опаньки", "бля", "рамсы попутали" и "зае..сь" вне зависимости от контекста, будет ли это качественным викторианским любовным романом о любви в высшем обществе?

Но ведь чётким пацанчикам такая книга будет нравиться!!!

[Мертвый Герцог]

Если писатель викторианского любовного романа о любви в высшем обществе через слово вставляет "опаньки", "бля", "рамсы попутали" и "зае..сь" вне зависимости от контекста, будет ли это качественным викторианским любовным романом о любви в высшем обществе?

Но ведь чётким пацанчикам такая книга будет нравиться!!!

Ты сам и ответил. Проводя сбор данных и статистический анализ среди этого слоя населения, мы выясним,что роман - "за*бок ваще", т.е. по их мнению качественный. Среди домохозяек будет другая статистика, но объективность тут не причем.

[Esti]

Не совсем. Мы будем иметь объективно некачественный викторианский любовный роман. Хотя бы потому, что его язык может оттолкнуть целевую аудиторию таких романов, а сюжет может не дать привлечь ценителей подобного языка. Но, в любом случае, можно будет констатировать, что автор свою задачу выполнил плохо.

[Мертвый Герцог]

Не совсем. Мы будем иметь объективно некачественный викторианский любовный роман. Хотя бы потому, что его язык может оттолкнуть целевую аудиторию таких романов, а сюжет может не дать привлечь ценителей подобного языка. Но, в любом случае, можно будет констатировать, что автор свою задачу выполнил плохо.

А вариант, что целевой аудиторией этого произведения как раз и были "четкие пацанчики", тобой совсем не рассматривается? В этом случаи мы можем констатировать,что автор свою задачу выполнил хорошо.

[khe12]

В примере с романом будет оцениваться не мнение пацанов с раёна или домохозяек, а такие вещи, как связность повествования, единство стиля (если там везде графья разговаривают матом - это одно, а вот если аффтор не может выдержать выбранную стилистику и совмещает лексику 19 и 21 века - это другое, хотя варианты возможны и тут), цельность и внутренняя логичность персонажей, богатство языка, наконец. Т. е. мнение читателя в оценке качества текста - вообще дело десятое. Читатель может сказать, понравилось ему или нет, но о качестве книги это не скажет ровным счетом ничего (меня корежит от Лескова, но талантливости его текстов это не мешает. С другой стороны, я с удовольствием читаю разнообразные фанфики, применительно к которым слово "качество" звучит как оскорбление).

[Мертвый Герцог]

Т. е. мнение читателя в оценке качества текста - вообще дело десятое.

А вам не приходило в голову, что качество текста не равно качество произведения?

[khe12]

В очень и очень большой степени - равно. Графомань качественной не бывает (вот как-то так получается, что умение выстроить сюжет и создать персонажей идет бок о бок с умением правильно составить предложение и подобрать эпитеты).

[Мертвый Герцог]

В очень и очень большой степени - равно. Графомань качественной не бывает (вот как-то так получается, что умение выстроить сюжет и создать персонажей идет бок о бок с умением правильно составить предложение и подобрать эпитеты).

Хорошо,а может плохо, что вам не попадались плоские персонажи и примитивные сюжеты в грамотном изложении.
Графомань, к слову, тоже довольно субъективна. Вот для меня много чего графомань адская, а кто-то считает это книгами. Вот взять хотя бы, упоминаемый вами, "Череп на рукаве" Н. Перумова - яркий пример такой коммерческой графомании для меня.

[khe12]

Грамотное и хорошее - это разные вещи, вообще-то. Грамотно, теоретически, должен писать любой выпускник школы. Это вообще минимальное требование к тексту, ничего не говорящее о его качестве.
А вот текст с хорошим языком и примитивным сюжетом... занудный текст с отличнейшим языком встречала ("Имя ветра" и "Страх мудреца" Ротфусса), но он именно занудный, а не примитивный.
Ну, считать я тоже много чего могу, от этого фанфики по Сумеркам хорошим текстом не станут. Даже если будут продаваться сотнями тысяч экземпляров.

[Мертвый Герцог]

Грамотное и хорошее - это разные вещи, вообще-то.

Да? Но умение писать связно и подбирать нужные эпитеты - это грамотность и большой словарный запас. Это не влияет на проработку образов персонажей, их раскрытие, на сюжет и на ту мысль,которую хотел выразить автор произведения.
Т.е. мотор-то в машине качественный, а вот сама машина...

[khe12]

Не совсем. Умение писать связно (т. е. не путаться в падежах и не вставлять куда попало деепричастные/причастные обороты) - это грамотность, а вот умение подбирать слова... это уже к писательскому таланту.
Так, я могу дать связное описание того, что вижу за окном, но художественным текстом это вряд ли можно будет назвать. Оно будет связным и без пунктуационных-грамматических ошибок, но и только. Я не умею подбирать неизбитые эпитеты и сравнения, например. Не умею составлять слова так, чтобы они, помимо смысловой, несли заданную эмоциональную нагрузку. Не умею характеризовать персонажей через речь. Не могу четко выдержать стиль, кстати.

[Patrick]

А вариант, что целевой аудиторией этого произведения как раз и были "четкие пацанчики", тобой совсем не рассматривается? В этом случаи мы можем констатировать,что автор свою задачу выполнил хорошо.

У викторианского романа не может быть целевой аудиторией "пацанчики с раёна". Все остальные признаки могут подойти под ЦА, но это уточнение я привёл не зря. Поэтому если автор писал викторианский роман, то он выполнил свою задачу плохо. И произведение некачественно.
Остальные признаки (любовный, о высшем обществе) в данном контексте несущественны, но будут важны при оценке других параметров качества.

[Мертвый Герцог]

khe12
Кхм, т.е. я правильно понимаю,что вы утверждаете,что можно объективно оценить писательский талант и соответственно все эти его проявления в произведении?

Поэтому если автор писал викторианский роман, то он выполнил свою задачу плохо. И произведение некачественно.

А такой роман уже и не будет викторианским. Кому в голову вообще придет оценивать его, как викторианский?

[khe12]

Patrick, ну, вообще-то... тут не произведение некачественное, тут позиционирование некачественное. "Викторианский" роман предполагает время действия и некоторые условности, но не целевую аудиторию.
А если это будет викторианский роман из жизни лондонского дна и похождений Джека-Потрошителя? Или претензия на постмодернизм?

Кхм, т.е. я правильно понимаю,что вы утверждаете,что можно объективно оценить писательский талант и соответственно все эти его проявления в произведении?

Полностью объективно - нет (мензуру Зоили не изобрели, увы-увы). В целом - можно. Можно хотя бы сказать, талантливо произведение или нет. Разумеется, язык здесь не единственный критерий, и даже не основной. Просто самый заметный.

[Мертвый Герцог]

Полностью объективно - нет

Что значит полностью объективно или не полностью? Я вот вижу,что объективно можно оценить качество текста: грамматику, связность, определить жанр и стиль(и то не всегда). Остальное уже субъективно. И уж точно нельзя объективно сказать  талантливо произведение или нет, и насколько. Такое мнение может выразить эксперт, и главным доводом тут будет авторитетность эксперта,а не объективность.

[khe12]

Вы неправильно видите. Хотя, конечно, чтобы оценить текст, надо как минимум знать, с чем его сравнивать, и по каким параметрам (чтобы оценить качество машины - тоже без подобных знаний не обойтись, если что). Школьник, осиливший букварь и две игры в Дьябло, оценить талантливость Булгакова не может. Но это говорит исключительно о необразованности школьника.
Я там еще про раскрытие персонажей упоминала, образность и яркость языка, оригинальность... интересность и небанальность сюжета еще можно добавить. Качественным текст делает именно совокупность всех признаков, а не что-то одно. И все эти признаки можно оценить. Достаточно объективно, да.

[The Monkey King]

а банальность сюжетов прощается только "дремучей классике"?

[Мертвый Герцог]

Я там еще про раскрытие персонажей упоминала, образность и яркость языка, оригинальность... интересность и небанальность сюжета еще можно добавить. Качественным текст делает именно совокупность всех признаков, а не что-то одно. И все эти признаки можно оценить. Достаточно объективно, да.

Но помилуйте. Это не объективность. Тут у вас произведения кого-то еще берется за эталон, кто-то выражает свое экспертное мнение, а это уже человеческий аспект. Объективность  - это рассмотрение объекта, понятия или суждения в отрыве от человека и человечества. И возможна,когда их содержание не зависит от гносеологического аспекта. То, что представляет духовную ценность так оцениваться не может, ибо перестает иметь хоть какие-то свойства.
Проще говоря, произведение искусства наделяет всеми свойствами человек. И они существуют до тех пор, пока находятся не в отрыве от человека.

И да, критерии "интересность" и "не банальность" очень объективны. Я вот свою рулетку для их измерения потерял. Теперь горюю.   Кто помнит, в чем они измеряются?

[luden]

Давай всё же исходить из того, что небо объективно синее. А не вещать о том, что цвет суть абстракция и его не существует.

[The Monkey King]

Давай всё же исходить из того, что небо объективно синее. А не вещать о том, что цвет суть абстракция и его не существует.

небо не синее - это раз, цвет неба нельзя выразить однозначно и он будет зависить от кучи факторов - это два, восприятие цвета - это сложная штука близкая к пресловутой асбтракции - это три.

[luden]

Спасибо, кэп. Наверное именно по этому я и сделал такое предложение, да. Человек пользуется абстракциями при моделировании мира, это наш способ мышления. Если мы выкидываем абстрактные понятия, то разрушается весь наш способ познания мира.

[Мертвый Герцог]

Небо объективно не синие.

Всегда ваш К.О.

Человек пользуется абстракциями при моделировании мира, это наш способ мышления. Если мы выкидываем абстрактные понятия, то разрушается весь наш способ познания мира.

Этож писец какой-то! Объективность рассматривает объект в отрыве от субъекта и его восприятия этого объекта, а ты все про восприятие человеков толдычешь.