Печать

[ChudoJogurt]

Угу, контролировать местное население нюками это то же самое что управлять муравейником при помощи кузнечного молота.

[Алекс Мэрсер]

 Есть правда вариант - вырезать всех под корень и заселить своих колонистов. Но он:
а) весьма экстримальный;
б) неудобный- кто работать-то будет на отжатых землях?
в) адски ненадежный и трудновыполнимый - даже сейчас и в обозримом будущем.

Если говорить об относительно равных противниках, то все ещё печальнее, как нам демонстрировала холодная война.

[Алекс Мэрсер]

Алекс Мэрсер
1. Нет. Меняються условия - появляються новые идеи. Но отказ от древних идей эти самые уже сформированные идеи не затронул никак.
2. Суть не в этом. Просто на западе прекрасно понимали, что материальный мир живет по другим законам и практические системы управления (экономика и т.п.) ориентировались именно на них. Но идеям западного общества - равенству, свободе, ценности каждого члена общества и т.п. на законы материального бытия по барабану, в общем-то.

1. Ну да, подумаешь, что их больше никто не разделяет.
2. А ты когда-нибудь задумывался почему эти идеи возникли на Западе, а не, например, в Китае, который вроде и постарше и с философской мыслью там все было ОК? Полуркай термин "страны рисовой культуры". Если говорить о сколько-то постоянных чертах страны, то присмотревшись к истории её хозяйства можно сразу увидеть, откуда у них ноги растут.

[Esti]

1. Именно так - подумаешь. Идеям иррелевантно.
2. Задумывался ли? Естественно. Это же элементарно. И это не имеет значения. Как уже говорилось, после создания, материальный мир на сами идеи влиять перестает. И для идеи, например, свободы абсолютно безразлично, в каких условиях она возникла.

[Алекс Мэрсер]

1.И они в этом случае - иррелевантны.
2. Но свободы в Китае спасует перед идеей дисциплины.

[Esti]

1. Идеи являються самостоятельными ценностями. Их важность или неважность, распостраненность или нет, релевантность или иррелевантность для конкретных людей (или даже человечества в целом) не имеет никакого значения.
2. Возможно. Но это имеет место быть по причине привычки к дисциплине и менталитета, а также пропаганды. Даже "рисовая" культура не мешает перенять новые идеи.

[Алекс Мэрсер]

1. А в ЧЕМ тогда их важность?
2. Не мешает. Но они ей не факт что нужны.

[Angra.Mainyu]

Есть правда вариант - вырезать всех под корень и заселить своих колонистов. Но он:
а) весьма экстримальный;
б) неудобный- кто работать-то будет на отжатых землях?
в) адски ненадежный и трудновыполнимый - даже сейчас и в обозримом будущем.

Если говорить об относительно равных противниках, то все ещё печальнее, как нам демонстрировала холодная война.

Один ляпнул глупость, а ты развиваешь. Нюки делают свое дело - предотвращение глобальной войны - ржавея в шахтах, а местное население контролируется через марионеточные правительства, подбор подходящих идеологий, и т.д. Как будто не в одном мире живем.

[Алекс Мэрсер]

А если не получится правительство посадить?

[Angra.Mainyu]

Значит ты неудачник и марионеточное правительство посадят тебе.

[Esti]

1. В смысле - в чем? Идеи - самостоятельные ценности. Применительно же к человечеству (хотя самим идеям до этого дела нет), это польза символов и концепций - признак и двигатель развития.
2. Культуре нужно развиваться. То, что общество может существовать без поступления новых идей не означает того, что это поступление культуре не нужно. Собственно, пример изолированных племен аборигенов очень показателен в этом плане.

[Алекс Мэрсер]

 А если ты тоже достаточно силен?
Но мы отклонились - ты сначала не про правительства говорил, а про ОМП. А до этого - про какие-то монгольские единые империи. Ты уж определись.

В смысле - в чем? Идеи - самостоятельные ценности. Применительно же к человечеству (хотя самим идеям до этого дела нет), это польза символов и концепций - признак и двигатель развития

Ну и на хрена людям отмершие идеи? Все развитие свершилось, эти идеи отмерли. О них забывают.

То, что общество может существовать без поступления новых идей не означает того, что это поступление культуре не нужно. Собственно, пример изолированных племен аборигенов очень показателен в этом плане.

Но это не значит, что надо огульно принимать все что идет из вне. Как бы красиво не выглядела идея, если не подходит сложившимся условиям - её надо отклонить.

[Esti]

1. Во первых, старые идеи служат основой для новых. Во вторых, уже неправильно поставлен вопрос. Идеи имеют ценность независимо от того, нужны она людям в данный момент или нет.
2. Огульно принимать никто и не предлагал. Это раз. А принятие или неприятие идеи идет из внутреннего, а не внешнего. Иными словами, мечты о доме людей, ставшими впоследствии первыми американцами не были отклонены несмотря на неподходящие условия. И точно такая же ситуация имееться повсюду. Это два.

[Алекс Мэрсер]

1) Да в чем их ценность? В какой валюте? Служить основой для старых они могут, но чаще их просто переизобретают.
2) Как бы условия были в целом подходящие. А что придется много стрелять,много махаться и адски въебывать на полях и в рудниках все кто туда ехал знали  сразу. Социалистические идеи в Америке бы не прижилась и не приживется (в отличие от Европы, которая во многом пошла по пути конверсии - см. Скандинавию).

[Holod]

1) Да в чем их ценность? В какой валюте? Служить основой для старых они могут, но чаще их просто переизобретают.
2) Как бы условия были в целом подходящие. А что придется много стрелять,много махаться и адски въебывать на полях и в рудниках все кто туда ехал знали  сразу. Социалистические идеи в Америке бы не прижилась и не приживется (в отличие от Европы, которая во многом пошла по пути конверсии - см. Скандинавию).

1) В опыте. Как и всегда, знание о прошлом, и не важно что тутподразумевается, события ли, идеи ли, дает нам воможность не повторить ошибки в будущем.

[Esti]

1. Холод уже ответил.
2. Я говорил о ситуации еще до того, как они отправились в путь. Ситуация была крайне неподходящей для них, но они не оставили своих идей. И нашли таки выход. Кроме того, необходимость "много стрелять, много махаться и адски въебывать на полях и в рудниках" для воплощения своих идей как правило и относят к неподходящим условиям. По твоим же словам все их мечты надо было бы отклонить еще в Британии.

[Алекс Мэрсер]

1) ХЗ, малейшее отличие в начальной вводной, и на этот опыт все положат, заявив, что ситуация нынче иная.
2) А им дома особо нечего было ловить.

[Holod]

1) ХЗ, малейшее отличие в начальной вводной, и на этот опыт все положат, заявив, что ситуация нынче иная.

   Так ведь в этом и смысл. Это и есть эволюция идей.

[Esti]

1. В любом случае новые идеи не рождаються на пустом месте, а отталкиваються от старых.
2. Без разницы. Мы имеем неподходящие условия и идею, пойдя за которой люди изменили историю. Если бы они руководствовались твоей логикой, то этого бы не произошло. Ибо идею нужно гнать, раз она не подходит к существующим условиям.

[Алекс Мэрсер]

1) Мб, но тогда не надо преувеличивать их ценность.
2)Их идея была - свалить подальше из сраной Бриташки (а также Францушки, Испашки и конечно, Ирлашки) ибо там им несветило уже не хрена, а в Америке был не нулевой шанс обогатится. Так и вышло. А условия в данном случае позволяли, особенно в Ирландии после голода (там так вообще вынуждали).

[Esti]

1. Никто этого и не делает. Фундаментальная ценность и есть фундаментальная ценность.
2. Нет, ни фига. Их идея была - жить согласно собственной совести. И условия никому не позволяли этого делать нормально на родине, почему им и пришлось избрать один из путей достижения своей идеи: они свалили из страны. Та же самая фигня была в России с коммунистами, с Мартином Лютером Кингом у него на родине и т.п.

[Руслан]

"Рассуждая об американской истории (писал мистер Ибис в своем переплетенном в кожу дневнике), следует учесть один важный факт, а именно: вся эта история вымышлена – просто незатейливая и развлекательная сказка для детей или для тех, кому легко наскучить. По большей части она не изучена, не осмыслена, это концепция факта, а не сам факт. Примером такого возвышенного вымысла (продолжал он, помедлив на мгновение, чтобы обмакнуть в чернильницу перо и собраться с мыслями) может служить миф о том, что Америка, дескать, основана переселенцами, которые искали свободы, не боясь преследований, исповедовать свою веру, которые приплыли в обе Америки, распространились, нарожали детей и заполнили пустую землю.
На самом деле американские колонии были в той же мере местом ссылки, в какой они были убежищем или обителью забвения. В те дни, когда вас могли вздернуть в Лондоне на трижды коронованную Тайбернскую виселицу[4] за кражу двенадцати пенни, колонии стали символом помилования, второго шанса. Но обстоятельства ссылки были таковы, что некоторым проще было прыгнуть с безлистного дерева и танцевать в воздухе, пока не кончится танец. Так это и называлось: ссылка на пять лет, на десять, пожизненно. Так звучал приговор.
Вас продавали капитану, и на его корабле, в трюме, набитом так, будто это рабовладельческое судно, вы отплывали в колонии или в Вест-Индию. С корабля капитан продавал вас дальше как крепостного тому, кто выжмет из вас трудом стоимость вашей шкуры, пока не кончится срок вашей купчей крепости. Но вы хотя бы не ждали повешения в английской тюрьме (ибо в те дни это было единственным местом, где вы обретались в ожидании того, что вас освободят, сошлют или повесят – тогда к сроку заключения не приговаривали), и вам давалась свобода пробивать себе дорогу в новом мире. Вы также вольны были подкупить морского капитана, дабы он вернул вас в Англию до истечения срока ссылки. Кое-кто так и делал. Но если власти ловили ссыльного – если старый враг или старый друг, желавший свести давние счеты, его видел и на него доносил – тогда его вешали в мгновение ока."(с)

[kokos]

а в Америке был не нулевой шанс обогатится.

Или лишиться скальпа. Или заболеть и умереть в страшных муках. Или загнуться на плантациях\каменоломнях\кораблях. Ты у нас до хуя знаток истории, да?

[Алекс Мэрсер]

 

Или лишиться скальпа. Или заболеть и умереть в страшных муках. Или загнуться на плантациях\каменоломнях\кораблях. Ты у нас до хуя знаток истории, да?

Про то, что им придется

2) много стрелять,много махаться и адски въебывать на полях и в рудниках   

я сказал сразу.

 То, что туда часто ссылали (хотя туда отправллись не только из-за ссылки) - только служит в подтверждение моего поинта. В сраных ...-ашках висельникам уже ничего не светило, акромя "пенькового галстука". Они и поперлись на освоение новых земель.
Руслан
Эммиграция в Америку продолжалась ВНЕЗАПНО даже после того, как сама Америка получила незавиимость. Особенно эпичны в этом смысле всякие недоделанные "пэдди".

[kokos]

Они и поперлись на освоение новых земель.

Ты со значением слова "ссылка" вообще знаком?