Печать

[Angra.Mainyu]

"Главное, чтобы добро победило, и как можно эффектнее", имхо.

[luden]

А они продуманы. Просто логика у Дамблдора и ордена другая, не нашенская. Главное, что бы добро победило и было как можно меньше запятнанных убийством душ. То есть, при прочих равных лучше, если хороший человек умрет но не запятнает себя убийствами, пытками и глумлением над трупами.
 Для меня логика идиотская, но это авторская позиция.

Я принял эту позицию и исхожу из неё.

[Алекс Мэрсер]

 Тогда слив Снейпа вполне понятен - он позволил Гарри Поттеру овладеть силой трех даров смерти и попытаться сподвигнуть Волди к раскаянию. Что при этом полегло немеряно людей - ну, зато они умерли чистыми душами.

[luden]

Тогда слив Снейпа вполне понятен - он позволил Гарри Поттеру овладеть силой трех даров смерти и попытаться сподвигнуть Волди к раскаянию. Что при этом полегло немеряно людей - ну, зато они умерли чистыми душами.

Это уже позже. Сливом является фраза типа - я абсолютно доверяю профессору Снейпу, - без объяснения причин.

[Алекс Мэрсер]

В Ордене его слово закон, так что он мог использовать эту фразу без объяснения причин. В чем тут слив?
 

[Алекс Мэрсер]

Понял о чем ты.
Факты обеспечивающие лояльность Снегга в глазах директора, и ничего не значащие для володи в каноне есть.
Напав на Поттеров, волди невзначай огероил любовь всей сейповой жизни, не смотря на прямую просьбу этого не делать. Дамболдор понимает, что для Снейпа это серьезный повод перековаться. Волдеморт - нет.  Поэтому считает, что все бросать из-за бабы, да ещё грязнокровки, Снейп не будет.
 Ещё волдеморт слишком полагается на магию (Мудрость-то низкая), и ЧСВ заимел овер 9000. Если его легилименция факт измены не подтвердила, значит факта нет и плевать на логику и здравый смысл.

[Esti]

Kammerer
1. Само выражение говорит о чем-то значительном уже в звучании.
2. Вопрос не в использовании силы любви как таковой, но в том, как это делают и объясняют. Ладно бы мама Поттера сплела заклинание, которое бы забрало ее жизнь, чтобы спасти оную Гарри... Но нет. Эффект происходит вопреки всякой логике или закономерности даже волшебного мира. Творит ощутимые и даже постоянно действующие чудеса, но при том не являеться магией или ИРЛ существующей вещью. Ладно бы, это позже объяснили, как существующую и постоянно действующую силу в мире за пределами магии. Ничуть. Это было один раз и никогда не повторялось, что нереально, если такой эффект являеться естественным для вселенной. Или никогда раньше никто не жертвовал собой ради любимых, вставая на пути заклятий? Да бросьте. Но ладно бы это одно... Не только было совершено невозможное и непонятно как, но оно еще и длиться кучу времени после. Как? Если бы это было естественно для вселенной, то сила любви бы оставалась и с другими людьми. Но нет. Это какая-то особая сила любви? Судя по описанию и т.п. - ничего подобного. Просто очень и очень сильная любовь. Но ладно, в этом месте уже весь этот финт с "силой любви" выбиваеться, но мы идем дальше... Оно не только не понимаеться или даже признаеться обществом, что еще куда ни шло, но оно не обнаруживаеться магией. Это уже малореально само по себе, ибо это магия, черт возьми, да еще и без четко очерченных границ в пределах жизни.. Сила, которая ответственная за невероятное, творит его и позволяет воспринимать даже то, что не воспринимаеться просто так, не может этого обнаружить... И никак не может воздействовать на это. И на протяжении стольких лет дарует очевидно волшебный эффект... Это выглядит так, как если бы Мориарти, на Рейхенбахском водопаде, вдруг начал вращать головой, как сова, и изрыгать пламя. Дико, непонятно. По всем пунктам своего существование этот феномен выбиваеться из мира, притом не получает никакого объяснения. То есть носит очевидно и во всех отношениях сказочный, причем однозначно сказочный характер, что для поздних произведений выглядит уже... глупо.

Tamurille
Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Я прекрасно отношусь к самопожертвованию. Вопрос в исполнении. См. выше.

[Алекс Мэрсер]

 Авообще, любой магловский спец по антитеррору, если его детально ввести в курс дела и поставить во главе ОФ, дернул бы упсов на чистой тактике и логистике.

[Kammerer]

1. Само выражение говорит о чем-то значительном уже в звучании.

А чем же Истинное Имя значительнее Истинной Любви (мерит из СМТ)? Правда, чем?

Эффект происходит вопреки всякой логике или закономерности даже волшебного мира. Творит ощутимые и даже постоянно действующие чудеса, но при том не являеться магией или ИРЛ существующей вещью.

Собственно, почему? В самих книгах довольно мало говорится о логике самой магии, так что тут вряд ли можно говорить о логичности/нелогичности. К тому же, этот эффект намеренно описан как малоизвестный, знакомый мало кому.
К тому же, должен напомнить - Волди сам пошёл выполнять пророчество, направленное против него. Говоря терминами CtL, Волди, услышав о пророчестве, не стал его ломать и тем самым стал полностью зависимым от него, тем самым получив +Х к Вирду. То есть получил плюшки, данные ему пророчеством, но и получил законный бан от него же. Если сила любви на прочих волшебников влияет слабенько, то на самого Волди эта сила опаснее стократно. Можно даже сказать, что согласившись выполнять пророчество, он стал крайне уязвимым к нему же. Дамблдор только использовал дыру в таком вот пророчестве-пледже.

[luden]

Ещё волдеморт слишком полагается на магию (Мудрость-то низкая), и ЧСВ заимел овер 9000. Если его легилименция факт измены не подтвердила, значит факта нет и плевать на логику и здравый смысл.

Ещё раз, я не о том, что там себе думает Морт. Попробую расписать.
1) Двойной агент Снейп, ведёт себя в Хогвартсе, нагло и вызывающе, провоцируя собственную отставку и потерю статуса агента в глазах Морта. Это пример бездарности Снейпа как агента.
2) Дамблдор невзирая на объективные причины выкинуть конфликтного препода последнего оставляет без объяснений. Что говорит противнику о скрытых мотивах. Хуже того прямо указывает на скрытые мотивы Поттеру, который разумеется побежал у всех спрашивать, а знают ли они чё про мотивы Дамблдора. Что говорит о том, что вся эта способность к хитрости и интригам сильно преувеличена.

[Tamurille]

Немного остудим накал страстей 

[Алекс Мэрсер]

Ещё раз, я не о том, что там себе думает Морт.

Так не получится, его личность тут решает. Беда всех тоталитарных сообществ.

1) Двойной агент Снейп, ведёт себя в Хогвартсе, нагло и вызывающе, провоцируя собственную отставку и потерю статуса агента в глазах Морта. Это пример бездарности Снейпа как агента.

Где он еë провоцирует? А нагло и вызывающе он себя по жизни ведëт. Если бы он резко перековался, это бы точно говорило о его бездарности.

2) Дамблдор невзирая на объективные причины выкинуть конфликтного препода последнего оставляет без объяснений. Что говорит противнику о скрытых мотивах. Хуже того прямо указывает на скрытые мотивы Поттеру, который разумеется побежал у всех спрашивать, а знают ли они чё про мотивы Дамблдора. Что говорит о том, что вся эта способность к хитрости и интригам сильно преувеличена.

В чем эти причины? Ну помогает он своим ученикам, ну гнобит грифиндорцев (в рамках приличий). Учитывая специфику слизерина, это не повод.

[Tamurille]

Ну помогает он своим ученикам, ну гнобит грифиндорцев (в рамках приличий). Учитывая специфику слизерина, это не повод.

До кучи он еще и отличный специалист.

[luden]

Так не получится, его личность тут решает. Беда всех тоталитарных сообществ.

Каких сообществ? Ещё раз. Я указываю на ошибки Дамблдора.

Где он еë провоцирует? А нагло и вызывающе он себя по жизни ведëт. Если бы он резко перековался, это бы точно говорило о его бездарности.

Ну по крайней мере он не вызывал бы подозрений у первокурсников. Человека через пару занятий начинают подозревать даже дети. Это какой-то особенный талант к профанации агентурной работы.

В чем эти причины? Ну помогает он своим ученикам, ну гнобит грифиндорцев (в рамках приличий). Учитывая специфику слизерина, это не повод.

Не надо учитывать никаких специфик. Он нагло, открыто и не стесняясь нарушает принцип непредвзятости учителя. Откровенно злоупотребляет властью и доверием. И никаких рамок приличий у него не существует.

До кучи он еще и отличный специалист.

И что дальше? Учитель должен понимать свой предмет и хорошо учить детей. Он не обязан превосходить выпускника.

[Tamurille]

Не надо учитывать никаких специфик. Он нагло, открыто и не стесняясь нарушает принцип непредвзятости учителя. Откровенно злоупотребляет властью и доверием. И никаких рамок приличий у него не существует.

Поведение Снейпа, как учителя, вероятнее всего было элементом "плана Дамблдора", хотя, в первой книге едва ли задумывалось таковым, вот и вышел косяк. А так - он всегда давал Поттеру хорошего пинка, чтобы тот не зазнался и не стал кичиться своими "подвигами", напоминая, что это лишь нарушения, и он не имеет преимуществ перед другими учениками вне контекста целого вороха заслуг. Заставил Поттера с детства устыдиться своей "звездности". Очень, я бы сказала, хороший ход, в свете воспитания из парня паладина супротив Лорда.

И что дальше? Учитель должен понимать свой предмет и хорошо учить детей. Он не обязан превосходить выпускника.

Кто был заинтересован - прекрасно выучился. Это вам не Уход какой-нибудь, тут мозги нужны. Терпение. Трезвомыслие. Не обладающие подобными качествами к шестому курсу и отсеялись. Даже в "Принце" при прочтении описаний уроков Зелий у Слагхорна создавалось впечатление, что ребятам было учиться проще, чем у Снейпа: меньше требований, слабее контроль..

[Алекс Мэрсер]

Каких сообществ?

Организации упсов. Они Снейпа подозревали и Волдеморту доносили.  Но раз он сказал что все чисто, то все чисто. Спорить и настаивать - себе дороже.
 Если бы он поступал по другому - это был бы не Волдеморт, а другой противник со своей спецификой.

Ну по крайней мере он не вызывал бы подозрений у первокурсников.

Зато вызвал бы у коллег. Многие из них его лично обучали и знают, что это за фрукт.

Не надо учитывать никаких специфик. Он нагло, открыто и не стесняясь нарушает принцип непредвзятости учителя.

ИРЛ - не надо. А тут сами факультеты разбросаны по психологическим типам. Кредо Слизерина:
"Мы - заносчивые хитрожопые прохиндеи,не стесняемся в методах, любим интриги, подлянки и злоупотребления. Мы далеко не все плохие, но поголовно - хитрые, подловатые и мстительные".

Откровенно злоупотребляет властью и доверием. И никаких рамок приличий у него не существует.

Опять же, печально - но ситуация распространенная. Наезжал он всерьез только на Потного, и друзьям его перепадало, когда под руку лезли.

[luden]

Очень, я бы сказала, хороший ход, в свете воспитания из парня паладина супротив Лорда.

Неа. Он не имел ни малейшего авторитета для Поттера и все его тычки были восприняты просто с ненавистью. Более того, Снейп всю школу служил отличной иллюстрацией того, что Дамблдору и прочему "добру" откровенно побоку на справедливость и прочее. Есть основания доверять и всё.

Кто был заинтересован - прекрасно выучился. Это вам не Уход какой-нибудь, тут мозги нужны. Терпение. Трезвомыслие.

В таком случае и книг было бы достаточно. Лучше никакого учителя, чем такой.

Если бы он поступал по другому - это был бы не Волдеморт, а другой противник со своей спецификой.

Я до сих пор не понимаю какое отношение Морт имеет к тому что Дамблдор слил Снейпа.

Зато вызвал бы у коллег. Многие из них его лично обучали и знают, что это за фрукт.

Нет. Достаточно одного показного разноса от Дамблдора и у Снейпа было бы нормальное обоснование снижению градуса неадеквата в поведении.

ИРЛ - не надо. А тут сами факультеты разбросаны по психологическим типам. Кредо Слизерина:
"Мы - заносчивые хитрожопые прохиндеи,не стесняемся в методах, любим интриги, подлянки и злоупотребления. Мы далеко не все плохие, но поголовно - хитрые, подловатые и мстительные". Опять же, печально - но ситуация распространенная. Наезжал он всерьез только на Потного, и друзьям его перепадало, когда под руку лезли.

Это распространённая ситуация в школах с некомпетентным руководством. Если бы кредом Слизерина было это, то главное в делах со слизеринцами было бы - не иметь с ними никаких дел, ни в школе, ни после.

[Tamurille]

В таком случае и книг было бы достаточно. Лучше никакого учителя, чем такой.

Очень странный подход. Зачем вообще школы, раз всему можно научиться по книгам? Ведь практически у любого ученика найдутся те или иные претензии к одному из его учителей.

[Алекс Мэрсер]

Я до сих пор не понимаю какое отношение Морт имеет к тому что Дамблдор слил Снейпа.

такое, что не слил. Не требовалось для Волдеморта таких мер перестраховки. Почему - уже объяснял.

Нет. Достаточно одного показного разноса от Дамблдора и у Снейпа было бы нормальное обоснование снижению градуса неадеквата в поведении.

Не достаточно. Снейп всегда был волевым и злобным ублюдком, который бы скорее всех послал и свалил, чем прогнулся бы под начальника. Все преподы это знали. Ещë раз - максимум, что он себе позволял со всеми, кроме Поттера, это скинуть/накинуть пару баллов.

Если бы кредом Слизерина было это, то главное в делах со слизеринцами было бы - не иметь с ними никаких дел, ни в школе, ни после.

Такие кексы при грамотном подходе могут быть крайне полезны, и замечательно идут к успеху (при чем обычно им фортит). И у тебя какое-то не то мнение возникло о Слизерине.
 Стар Трек "Глубокий космос 9" смотрел? Если да, то типичный слизеринец - это Гаррак.

[luden]

Очень странный подход. Зачем вообще школы, раз всему можно научиться по книгам? Ведь практически у любого ученика найдутся те или иные претензии к одному из его учителей.

Я не понял как мы перешли от некомпетентности человека как учителя к претензиям одного конкретного ученика.

такое, что не слил. Не требовалось для Волдеморта таких мер перестраховки. Почему - уже объяснял.

Это не перестраховка, это минимальные требования по ведению шпионских войн. Иметь обоснование для каждого своего действия.

Не достаточно. Снейп всегда был волевым и злобным ублюдком, который бы скорее всех послал и свалил, чем прогнулся бы под начальника. Все преподы это знали. Ещë раз - максимум, что он себе позволял со всеми, кроме Поттера, это скинуть/накинуть пару баллов.

Ай-я-яй, деточке запретили гнобить учеников, и он обиделся. Ну так пускай валит, большая беда можно подумать. Чё он в школе забыл в конце концов.

Такие кексы при грамотном подходе могут быть крайне полезны, и замечательно идут к успеху (при чем обычно им фортит). И у тебя какое-то не то мнение возникло о Слизерине.

Совершенно не понимаю, какой смысл иметь дело с заведомым западлом.

[Esti]

Kammerer
1. А этого я тоже не говорил. Я сравнивал выражения "Истинное Имя" и "Сила Любви". Причем к ним обоим я отношусь хорошо. Вопрос в исполнении.
2. Все упираеться в то, чем мир ГП отличаеться от ИРЛ. Насколько можно судить: наличием магии и магических существ, а также неким застреванием в развитии мира волшебников. Все. Остальное - производные. В данном случае нам подсовывают то, что очевидно не относиться к реалиям мира и не являеться его естественной частью, объясняют на никаком уровне, а потом продолжают тыкать этим в глаза читателей, вызывая все больше вопросов. Твоя теория, конечно, неплоха, но упираеться в то, что это твоя теория, без доказательств, однозначно бы на нее указывающих. Дамблдор открыто говорил об этом просто как о "силе любви" и многие с ним соглашались.

Алекс Мэрсер
Искренне забавляет желание выставить Снейпа в качестве хорошего агента. Мне сам очень импонирует этот персонаж, однако я не мог бы утверждать, чтобы у него был шанс работы в таком амплуа где-то, кроме вселенной ГП. Он очевидно привлекает к себе слишком много внимания. И не надо говорить, что люди бы непременно заподозрили его, если бы он изменился. Если бы изменения происходили постепенно - нет, не заподозрили бы.

[Алекс Мэрсер]

Это не перестраховка, это минимальные требования по ведению шпионских войн. Иметь обоснование для каждого своего действия.

Я уже привел обоснования. "Дамблдор жалеет Снейпа и верит ему, потому что я убил его любимую. Но я знаю, что настоящий упс из-за дохлой грязнокровки переживать не будет. А если и будет, то не долго, и поймет что девок много, а дело наше - правое. Я его мозги просветил, там изменой не пахнет, а я ошибаться не могу". Вот как это выглядело с ПОВ володи.
 Чем не обоснование?

Ай-я-яй, деточке запретили гнобить учеников, и он обиделся. Ну так пускай валит, большая беда можно подумать. Чё он в школе забыл в конце концов.

Где он их гнобил? Даже Поттера не сильно.

Совершенно не понимаю, какой смысл иметь дело с заведомым западлом.

Не заведомым. Пока слизеринцу что-то выгодно он будет сотрудничать на совесть. И даже может отказаться от сиюминутного ради перспективы - именно потому что хитрожопый.

Он очевидно привлекает к себе слишком много внимания. И не надо говорить, что люди бы непременно заподозрили его, если бы он изменился. Если бы изменения происходили постепенно - нет, не заподозрили бы.

Ему 13 лет не было причин меняться. А потом стало поздно.

Искренне забавляет желание выставить Снейпа в качестве хорошего агента. Мне сам очень импонирует этот персонаж, однако я не мог бы утверждать, чтобы у него был шанс работы в таком амплуа где-то, кроме вселенной ГП.

Таких конфликтов кроме вселенной ГП нигде произойти не могло. Я к тому, что внутренне мир Роулинг не противоречит самому себе и персонажи тоже.

[Esti]

Алекс Мэрсер
1. Никогда не поздно. Тем более - для агентурной работы.
2. Противоречит и еще как. Люди во вселенной ГП от ИРЛ отличаються минимально. А то, чем отличаються, сводиться к авторскому произволу: утверждениям, ставшим правдой без адекватных причин.

[Алекс Мэрсер]

1. Никогда не поздно. Тем более - для агентурной работы.

Поздно. Потому что уже было бы подозрительно. А исходя из биг гейм - он должен был играть роль "плохого преподавателя" для потного, но перестарался.

Противоречит и еще как. Люди во вселенной ГП от ИРЛ отличаються минимально. А то, чем отличаються, сводиться к авторскому произволу: утверждениям, ставшим правдой без адекватных причин.

Война, где для обороняющихся роляет моральный облик атакующего, за ко торый он борятся  так же, как за собственные шкуры? Ну-ну.

[Esti]

1. Брось. Своим неадекватом он привлекал столько внимания, что хоть на стенку лезь.
2. Глюки отдельных "одаренных" личностей не показательны.