Печать

[Mortimer Edward Phist]

1.1. Может быть. А вдруг тогда Бог, рай и ад - это тоже какие-то особенные не вписанные еще в известную парадигму особенности мира? Я же не говорил, что существование вампиров что-то доказывает. Оно просто повышает вероятность.
1.2. Потому что он еще может умереть, и согласно приближению Геены умрет обязательно. Воробей - птица, дуб - дерево, Россия - наше отечество, смерть неизбежна. Самурай всегда помнит о смерти. Тольтек тоже. Вечных вампиров не бывает. Бывают на данный момент пока еще не-мертвые (не-живые?).
2. Даже по словам авторов психическое удовольствие для вампира - это всего лишь неполноценная тень былого, привычка. Неумелая (или умелая - как смогешь) имитация радости перед самим собой. А истинная радость для вампира - это радость его Зверя. Потакание диким, чудовищным инстинктам, которые drive you mad. Нафиг такое счастье.

[ChudoJogurt]

Ну, технически есть разные способы для вампира "украсть" маленький кусочек смертных удовольствий, начиная от алкогольного опьянения через кровь алкоголиков до Доминейт 5

[MindEater]

Сколько много морализма в треде! Наверное это исключение на всём форуме.
А если серьёзно - я был бы рад получить вечность ради познания. Пусть даже эта вечность была такой как у вампиров. Ну а насчёт других деталей...
Джихад, войны и другие суперы вполне могут превратить вампирическую конфетку в дерьмо. Факт.
Плюс поначалу вампир слабоват, и лишь с развитием мистического потенциала он может стать большим.
Что насчёт диеты... Можно пить кровь животных. Для меня это не проблема. Ну а раз надо пить кровь людей... Есть люди без которых этот мир будет одназначно лучше.
До киборгизации мы вряд ли доживём, поэтому вариант с вампиризмом тоже хорош. Плюс кто сказал что вампира нельзя сделать киборгом?

[Mortimer Edward Phist]

Дело не в морализме. А в неравноценности обмена. Вечность урезанного существования, пусть и с доступом к паверсам, но с полумертвой сущностью "я-есть" (если вам не нравится слово "душа") и исковерканной психикой - на самом деле неважно Малк или нет, Зверь делает тебя психом и чудовищем независимо от клана - это вечность ангста, страданий и самообмана. По сравнению с полноценной жизнью - сливает по всем пунктам, ИМХО.

[MindEater]

Ключевое слово - вечность. Паверсы -милое дополнение. Что насчёт ангста... И в обычной жизни полно стаданий.

[ChudoJogurt]

Выбор между вечной жизнью и вечной не-жизнью какбе очевиден, да.
А вот выбор между вечной не-жизнью, пусть и тусклой и с гостем в голове, и старческой немощью, импотенцией, раком и/или Альцгеймером через жалких пятьдесят-шестьдесят лет уже менее очевиден.

[Mortimer Edward Phist]

В обычной жизни это компенсируется положительными моментами. В жизни вампира - нет. Единственные положительные чувства, которые он испытывает по-настоящему, а не имитирует - это желания и чувства Зверя, что только усиливает ангст. Растягивание этого в вечность еще добавляет в ангст. А дисциплины являются еще одним источником соблазнов уступить Зверю, что как следствие возвращает нас опять же к ангсту.

Вообще, это заглавная тема же! Что в ВтМ, что в ВтР. Если ваши игроки после игры в вампиров хотят ими быть, you're doing it wrong. Если не хотят ими играть, you're doing it wrong too. Если хотят играть, но не хотят быть - то да, вы и ваша группа просекли фишку.

А вот выбор между вечной не-жизнью, пусть и тусклой и с гостем в голове, и старческой немощью, импотенцией, раком и/или Альцгеймером через жалких пятьдесят-шестьдесят лет уже менее очевиден.

Вечная нежизнь без истинных эмоций и с чудовищем в башке равна вечной жизни со старческой немощью, импотенцией, раком и/или Альцгеймером. То есть опять сливает перед смертной жизнью, которая во-первых разбавляет эти симптомы приятными моментами, а во-вторых, все-таки заканчивается.

[ChudoJogurt]

Во-первых нет, не совсем. Вампиры не испытывают постоянной боли как жертвы рака, не теряют личность как больные Альцгеймером (пока не скатятся в 3ю Хуманку) и не теряют физических и ментальных способностей как жертвы старости.
Приятные моменты у них таки есть, пусть слабее, пусть реже, пусть окрашенные в кроваво-красные тона украденной у кого-то жизни, но таки есть.

Во-вторых, если мы говорим о средненьком камарильском планктоне, который может удрать от остального общества и забиться как можно глубже в деревню, то при отстутсвии больших стрессов и хорошем менеджменте можно прожить годами и столетиями без единого эпизода френзи

[Mortimer Edward Phist]

ИМХО, такой подход все-таки убивает тему и настроение. Ангст - это заглавная тема, система под него хотя и кривовато, но заточена. В ВтР, кстати, в кланбуке гангрелов есть дневничок такого сбежавшего. Ничего хорошего не получилось. От Зверя не убежишь, все-таки.

[ChudoJogurt]

Не, когда я играю, I make sure I drive the point home. Жизнь вампира проклята, и полна ангста и страданий, no two ways about it.
Но если подходить к делу отстраненно и аналитически, и исключить проблему других Каинитов то все не настолько плохо.
Таки надо отличать гипотетическую ситуацию от игры.

[Mortimer Edward Phist]

А если подходить к делу отстраненно и аналитически, то это значит игнорировать основной месседж игры. Самую суть бытия вампиром. Лучше рассматривать проблему в комплексе, все же.

[ChudoJogurt]

Игра всегда будет жертвовать логикой ради настроения. Не говоря уже о том что здесь у нас таки не Мир Тьмы, что тоже не может не накладывать отпечаток.

[Mortimer Edward Phist]

Жизнь - забавная штука. Мы редко ценим то что у нас есть, пока у нас это не отнимут. Вечность в состоянии хладной тени себя былого меня и ИРЛ не привлечет.

http://a-comics.ru/comics/yafgc/592

[ChudoJogurt]

Я не говорю что это не валидный выбор, но YMMV

[Mortimer Edward Phist]

Ок, думаю мы друг друга поняли.

[Esti]

Мортимер, а никто ведь выбор между жизнью и не-жизнью и не предлагал. Выбор стоит между не-жизнью, которую можно, теоретически, длить до бесконечности, и разложением, после которого еще не факт, что нечто будет. И - да, это остаеться валидным аргументом даже при всей проклятости вампирского бытия. Кроме того, здесь я рассуждаю не в рамках игры, а именно отстраненно. Потому что в рамках игры дилемма будет стоять не передо мной, а перед персонажем, который может иметь совсем другие мысли на сей счет.

[Mortimer Edward Phist]

Отстраненно расуждать когда выбор ставят перед ТОБОЙ невозможно. Потому что это касается ТВОЕЙ жизни. Для меня выбор очевиден, и аргументы против него не являются для меня валидными.

И еще. Предлагая быть вампиром не в рамках игры, ты предлагаешь взвалить на выбравшего не-жизнь весь этот ангст ИРЛ. И то что у нас не мир тьмы, это аргумент нифига не валидный, потому что предлагается стать МТ-шным вампиром пусть и ИРЛ, а у них ангст в полный рост и безо всяких джихадов. Природа у них такая. Проклятьем называется. А проклятье должно давить, плющить и корежить.

Вот представь, что тебе предлагают ИРЛ-бессмертие. Киборгизацию с удалением центра удовольствий из мозга. Насовсем. И с добавлением в него глюкнутого ПО, которое регулярно сбоит из-за чего твое кибертело кромсает вокруг всех подряд. И в довесок ракеты на спину, цепные пилы на запястья и пулемет вместо МПХ. Сможешь ли ты порадоваться сделанному тобой выбору - открывшейся перед тобой вечности? Не потеряют ли ВНЕЗАПНО после киборгизации все доводы свою валидность?

[ChudoJogurt]

ИЧСХ, Многие итераторы делают себе в общем-то практически вышеописанную процедуру....

[Mortimer Edward Phist]

То что они это делают по собственной доброй воле, это добавляет пикантности. Впрочем, это МТ. Там любое направление движения от человека к чему-то иному приносит ангст.

[ilisan]

Вот представь, что тебе предлагают ИРЛ-бессмертие. Киборгизацию с удалением центра удовольствий из мозга.

Пример некоректен т.к. центр удовольствий никто не вырезает, просто все удовольствия становятся бледнее, в особенности на фоне пития вите.

И ИМХО если имеется выбор между смертью и вампиризмом многие выберут вампиризм. Ну а Вечный Агнаст... Хрень это всё на постном масле раскатанная. Та же распиареная фигня что и "Истина", "Добро", "Любовь" и т.п. - короче любая хрень с большой буквы.

проклятье должно давить, плющить и корежить

Но по факту что должно, то не обязано 

[Mortimer Edward Phist]

все удовольствия становятся бледнее, в особенности на фоне пития вите.

Ноуп. Они умирают. Остается только память и имитация.

[ChudoJogurt]

Технически это в ВтР. В ВтМ все не совсем так печально, хотя близко

[ilisan]

Когда я слышу "лимон" я чувствую как во рту становится кисло - при должном воображении таким образом можно вызвать любой вкус на выбор. Тут та же фигня, но по мне, если я ем лимон и "память и имитация" позволяет мне чувствовать что он кислый - особой разницы нет. Добавим к этому тот факт, что понятие "Истинная Любовь" появилось тупо из воображения, приплюсуем туда же собаку Павлова - и вуаля вся палитра эмоций остаётся при вампире, пусть и в изрядно ослабленном виде.

[Mortimer Edward Phist]

Ангра, ты что ли?

Тут та же фигня

Не совсем та же. И даже совсем не та же. Ты можешь вспомнить радость, но только в духе "как это было". Можешь поизображать это. Даже посамообманываться, если очень хорошо умеешь. Но ты труп. У тебя железы не работают. Гормоны не выбрасываются. Ты не чувствушь каково это - радоваться, получать удовольствие. И помня каково это тебе было когда ты был жив, ты... в общем, с перечисленным выше подходом лично ты (ничего, что я на ты?) очень быстро откажешься от такой имитации даже для себя. Решив что это нерационально и глупо так реагировать на всякую ерунду, которая когда-то тебя привлекала смертным.

Гостинная английского особняка. Перед камином сидит лорд, курит трубку. Потягивает виски. К нему выходит жена:
- Дорогой, я вынуждена сообщить тебе неприятную новость. Я не беременна.
Лорд смотрит на не, что-то вспоминая, потом небрежно роняет:
- Ах, опять эти нелепые телодвижения...

Зато за тебя будет радоваться Зверь. И будет он радоваться... понятно чему. И никакая память о лимонах (даже слюна выделяться не будет от "кислости", да и вообще языковые рецепторы тоже мертвы, мозг привычно тыкаясь в них будет ощущать... блин, да это же настоящие вкусовые фантомные боли!) не сравнится с этой настоящей радостью хищника и чудовища.

Та же распиареная фигня что и "Истина", "Добро", "Любовь" и т.п. - короче любая хрень с большой буквы.

Добавим к этому тот факт, что понятие "Истинная Любовь" появилось тупо из воображения

На эти темы мне спорить не интересно. Да и невозможно в принципе, потому что логически доказать то что выпадает из сферы логики невозможно, а других доводов кроме логики вы все равно не воспримете. А еще их в довод - и слова вообще - сформулировать нужно мастерство дзен-мастера.

[Mortimer Edward Phist]

Кстати, интересно... насчет гормонов. Может ли вампир воспринять гормоны из крови жертвы, чтобы почувствовать ее эмоции? Попаразитировать так сказать на чужих чувствах. Интересная концепция, нужно обдумать...