"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: "Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"  (Прочитано 13191 раз)

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #50 : 16 Июля 2013, 17:09:05 »

Клеветун детектед.  :)

не понимаю тебя. Процитируй, где я задавал вопрос "почему 1я хуманка - это дегенерат?"?. Я что-то упустил или ты невнимательно читаешь? В своём вопросе я попросил процитировать Людена выражение "явные дегенераты" из книги. На что он так и не привёл цитату.
« Последнее редактирование: 16 Июля 2013, 18:12:10 от The Monkey King »
Записан

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #51 : 16 Июля 2013, 17:12:20 »

Цитировать
luden: Человечность 1 - В таком состоянии вампиры еще что-то чувствуют по отношению к другим. Но они находятся уже на грани Безумия. Для вампира в таком состоянии почти все, кроме пищи и сна не имеет значения. Для вампира с Человечность 1 нет никаких законов и рамок, и только самая малая толика его Эго позволяет ему еще держаться на краю

The Monkey King: И где здесь "явные дегенераты"?

Это я к:

не понимаю тебя. Процитируй, где я задавал вопрос "почему 1я хуманка - это дегенерат?"?. Я что-то упустил или ты невнимательно читаешь? В своём вопросе я попросил процитировать Людена выражение "явные дегенераты" из книги. На что он так и не привёл цитату.

А в купе с:

У слова "дегенерация" в контексте потери человечности в втм как бы есть установленное применение и полная "дегенерация" там на человечности 0. Не понимаю зачем придумывать свои определения.

Либо демагогствуешь, цепляясь к вордингу оппонентов, либо не способен уже мыслить за пределами кранч-терминологии. Люден сказал "дегенерат" не в значении "хуманка 0". А в значении "деградировавшая личность". Не до полного распада, но явно деградировавшаяся
Записан
Это не подпись

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #52 : 16 Июля 2013, 17:13:33 »

Люден сказал "дегенерат" не в значении "хуманка 0". А в значении "деградировавшая личность". Не до полного распада, но явно деградировавшаяся
ну тогда понятно. Я просто повторюсь, не понимаю зачем лезть в разговор о дегенерации в контексте потери человечности в настолке, со своими терминами. То есть он имел ввиду дегенерат, скорее как ругательное слово. Ну так тут в втм у нас целый клан дегенератов.  :)
Записан

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #53 : 16 Июля 2013, 17:14:29 »

А он с простыми человеческими словами залез. В общем, да. Думаю, разобрались. :)
Записан
Это не подпись

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #54 : 16 Июля 2013, 17:16:04 »

ну тогда дегенератом можно кого угодно назвать, чья деятельность тебе не понравится.  ;D

Либо демагогствуешь, цепляясь к вордингу оппонентов,
Скорее уточнил, что он имел ввиду на примере цитаты.
Записан

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #55 : 16 Июля 2013, 17:18:32 »

Если у него деградирует личность (или интеллект, или еще что-то) - то да. Если не деградирует, то тут уж просто как необоснованное ругательство. Ну может, если сам не деградировал, но является представителем деградировавшей по твоему мнению части общества. Но это уже натянуто.

В конце концов, к белому или китайцу ругательство "черномазый" неприменимо. Какое-то обоснование должно быть.
Записан
Это не подпись

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #56 : 16 Июля 2013, 17:21:34 »

Морти

вот по второй редакции то, что ты спрашивал.

Effects of Humanity

To a large extent, Humanity determines how human vampires appear and how easily they can pass for human in the general populace. The less Humanity a character possesses, the more bestial he appears.
Vampires tend to sleep very deeply and, even if there is  danger, can be difficult to wake up.

During the day, especially after being awakened, you cannot roll more dice on any roll for any action than your character’s rating in Humanity.  See the Awakenings section of the Drama chapter for
more information on how Humanity affects activities during the day.

Humanity directly affects Virtue rolls when you attempt to resist going into frenzy. You cannot roll more dice
that your character’s Humanity.  Therefore, as you sink into the abyss of bestiality, you can not long resist the call of the wild. As Humanity is lost, the character inches slowly closer
to the day when he loses all self-control.

The length of time spent in torpor is also directly affected by the Humanity rating. The lower the character’s
Humanity, the longer he remains in torpor.
Записан

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #57 : 16 Июля 2013, 17:36:47 »

Меня на самом деле в мнении Людена вот, что больше всего смутило. В контексте беседы я так понял тот его персонаж был к тому же на низком рейтинге пути.

luden: не явный дегенерат..


Вампир на пути для него не явный дегенерат, а на человечности 1 якобы явный. Хотя... прочитаем то что написано ниже. Да и описание человечности 3 и 2 впридачу.

Переход от Человечности к Пути

Персонаж может также отказаться от своей человеческой природы в пользу Пути. Это весьма сложно, и у тех, кто терпит здесь неудачу, в результате навечно остаются душевные раны.

У персонажа, стремящегося сменить Человечность на Путь, Человечность должна быть 3 или ниже, а значения любых Добродетелей, которые должны смениться на свои противоположности, должно быть равным 1. Например, вампир, который желает следовать Путем, использующим Убежденность и Инстинкты, должен иметь значения Сознательности и Самоконтроля равные 1.

В ходе хроники «достойный» кандидат как правило встречается с Сородичем, уже исповедующем Путь; в этом смысле пути похожи на тайные братства, предпочитающие встречаться с кандидатами, которых считают достойными, а не быть открытыми для массовых просьб о вступлении. Этот процесс всегда должен отыгрываться. Если кандидат решает вступить на Путь, для него начинается суровое обучение, и вампир, уже исповедующий путь, назначается учителем новопосвященного. Новичок тратит как минимум год на осмысление и изучение особенностей Пути. В течение этого времени новичок должен насильственно ослабить свои человеческие Добродетели, опустив их до «приемлемого» уровня (Человечность — 3 или ниже, значение соответствующих Добродетелей — 1), если он этого не сделал до сих пор. Опять-таки, это должно быть проделано посредством отыгрыша.

Затем вампир проходит испытание, которое должно быть отыграно игроком и рассказчиком. Это испытание может включать в себя изучение запретного знания, игру в загадки, выполнение сложных заданий, и что угодно еще из того, что Рассказчик полагает соответствующим избранному пути. Однако часть испытания всегда связана с тем, что вампир совершает поступок, который с точки зрения Человечности был бы неприемлемым. Подобное действие совершается не ради бессмысленного злодеяния, но в качестве урока персонажу о соответствии его натуры Пути.

После завершения испытания персонаж делает бросок на Силу Воли. Если Человечность персонажа равна 3, сложность броска — 10. Если Человечность персонажа — 2, сложность будет 8, и если Человечность персонажа — 1, сложность броска — 6. Нельзя использовать очки Силы Воли, чтобы получить автоматические успехи в этом броске. Если бросок успешен, персонаж отрекается от своей человеческой природы и соответствующих ей Добродетелей, получает 1 во всех соответствующих Пути Добродетелях, а также обретает значение Пути равное 1. Если персонаж выкинул 3 и более успеха, он переживает глубокое, пусть и извращенное, озарение, получая значение пути равное 2.
Записан

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #58 : 16 Июля 2013, 17:38:51 »

Ну собственно Ревайзд все тут оставил как было. Теперь по пунктам. Механика ведь должна отражать суть игры и помогать оную суть реализовывать. А значит таки должна быть связь с флаффом. Что мы видим:

1) Напряги в отношениях со смертными. Это чудовище чуть ли не внешне. Если его не трогает почти ничего кроме еды и сна, то вопрос: важно ли для него умыться, смыть кровькишки и говорить не срываясь в рычание и оплеухи просто потому что какой-то жалкий смертный отвлекает от мыслей о кровушке... а кстати, он что-то обижается, угрожает... МНЕ? ФРЕНЗИ!!!!! *неудивительно что от такого смертные чуть ли не инстинктивно стараются держаться подальше* В целом для игры в вампирский трэшугар не самое серьезное препятствие. Но для соблюдения своего личного маскарада почти фатальное.

2) Трудности с дневным бодрствованием. Я думал, что это ерунда, пока мне не пришлось действовать днем в игре по ВтР. С то ли 4й, то ли 5й хуманкой. Но в отыгрыше это выражается, что он не хочет ничего делать. Его внутренние инстинкты слишком сильны, чтобы им противиться.

3) Сопротивление ярости. Самая серьезная штука. Неудивительно, что ее убрали из ВтР. А учитывая, что поведение в первом пункте позволяет все чаще встревать в ситуации, требующие проверки на ярость - это вообще писец. Идешь такой в окровавленной рубашке по темным улицам ночного НьюЙорка, а тебя коп останавливает и начинает докапываться. GRRRRHHH!!!

4) Торпор. А это фаталити. Влетел в ярость, получил полную тушку свинца, слег в торпор и... все. Либо пока не пробудят, либо до следующего линолеума миллениума (то есть Геенну не переживем).

5) Еще букет психических отклонений для полного счастья.

Так вот, это все сопровождает первую хуманку. И это все отыгрывается, да. Ограничений не меньше чем на Пути, только они иного плана.

---

А вот еще я что упустил. На Пути а в20 проблемы в общении со смертными остаются, ЕМНИП. Как и дневное ползанье (ага?). Но психозы уходят (хотя кодекс пути - это как своего рода добровольный психоз, явная девиация), торпор и впадение в ярость выравниваются. То есть это не столько дегенерат (дградировавшая под напором инстинктов личность) сколько иной путь сдерживания этих инстинктов, какая-то работа над собой, какое-то развитие, пусть и альтернативное... лучше всего этот подход гробит тенденция "ОЛОЛО Я ЦИМИСХ Я БУДУ УПИФАТТТ"
« Последнее редактирование: 16 Июля 2013, 17:50:36 от Mortimer Edward Phist »
Записан
Это не подпись

kokos

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 65497
  • Сообщений: 1798
  • Role-playing nazi
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #59 : 16 Июля 2013, 17:47:34 »

1. Уникальность не отрицает схожести по некоторым параметрам.
"Некоторые параметры" - это две руки две ноги, но уж никак не игровые вкусы и предпочтения.
Если набрал себе задров, которым лишь бы штрафы не хватать, то тут уже твой косяк - не фиг с такими играть. Они-то точно не виноваты в том, что их дохрена.

2. Как то глупо было бы утверждать несвойственность человеку общечеловеческих тенденций. В том числе и себе, да.
То есть, признаешь, что реализуешь свои комплексы через игры?
Записан
Каждый ролевик, следующий атмосфере и стилю сэттинга, после смерти попадет в Вальхаллу.

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #60 : 16 Июля 2013, 17:53:52 »

лучше всего этот подход гробит тенденция "ОЛОЛО Я ЦИМИСХ Я БУДУ УПИФАТТТ"
так расскажи пожалуйста о примерах я же попросил. А то опять "соседка рассказала"...
Записан

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #61 : 16 Июля 2013, 17:56:18 »

так расскажи пожалуйста о примерах я же попросил. А то опять "соседка рассказала"...
К сожалению, ту игру по ВтМ несколько лет назад (7-8 где-то, если не ошибаюсь) мы так и не начали, но один из участников таки просился к нам в Камарилью именно Цимисхом и обязательно с Путем Сотворения (я не перепутал - так цимисховый путь называется?) и именно дабы вонзать (и лепить).

upd: Да, 7-8, если не 9-10 вообще. Быстро ж время летит. о_О

Да, и еще. Игра планировалась по Англии. Заявлено кроме Цимисха было еще два вампира: Гангрел, почти никогда не покидающий облик волка настолько что уже забыл свое имя и имеет серьезные трудности с общением в облике человека (я) и просоленный моряк-пират-контрабандист Тремер с Путем Нептуна в Тауматургии.

Блин, nostalgic. Вспомнил этого Гангрела, захотелось поиграть им. Нереализованный образ, причем с любовью созданный, надо бы как-нибудь где-нибудь сыграть.
« Последнее редактирование: 16 Июля 2013, 18:11:59 от Mortimer Edward Phist »
Записан
Это не подпись

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #62 : 16 Июля 2013, 17:59:24 »

1. Я таких не вожу. Но часто видел игры с такими и общался тоже. "Некоторые параметры" могут включать также и вкусы и предпочтения, что очевидно. Бешеная популярность не с потолка валится.  
2. Намного меньше чем многие, но, в частности мои персонажи, тоже находятся под частичным влиянием моих комплексов. Не так впрочем, как ты можешь подумать, если судить обычно предъявляемые мне обвинения. И - да, то же проявляется и у всех остальных.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #63 : 16 Июля 2013, 18:11:10 »

но один из участников таки просился к нам в Камарилью именно Цимисхом и обязательно с Путем Сотворения (я не перепутал - так цимисховый путь называется?) и именно дабы вонзать (и лепить).
блин, не завидую... Цимисх, в Камарилье, лепить... А путь - Метаморфоза.
Записан

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #64 : 16 Июля 2013, 18:12:30 »

А путь - Метаморфоза.
Спасибо.
Записан
Это не подпись

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 141
  • Сообщений: 8313
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #65 : 16 Июля 2013, 18:13:34 »

Мне интересно, а если хоумрульно отключить ВСЕ пути ВСЕМ вампирам — как поменяется игра (и сеттинг вообще)?
Записан

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #66 : 16 Июля 2013, 18:15:12 »

Хм... Ну это совсем будут какие отвлечённые фантазии. Да никак наверное, по умолчанию игра за Камарилью, а там пути невероятно сложно замутить. А в Шабаше Ревайза пути и так редкие.
Записан

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #67 : 16 Июля 2013, 18:15:47 »

Включая Человечность? Ну лишится в лице Человечности худо-бедно работавшего инструмента для создания готичности. Кагбэ Пути в противовес ей сделанные уже будут не нужны - в лучшем случае все будет решться на отыгрыше. В худшем - будет именно игра про трэш и угар безо всяких следов готики везде кроме внешнего антуража.
Записан
Это не подпись

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -33
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #68 : 16 Июля 2013, 18:17:36 »

худо-бедно работавшего инструмента для создания готичности
:)
Записан

kokos

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 65497
  • Сообщений: 1798
  • Role-playing nazi
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #69 : 16 Июля 2013, 18:18:08 »

Цитировать
1. Я таких не вожу. Но часто видел игры с такими и общался тоже.
Ух, какой молодчинка. Продолжай в том же духе.

Цитировать
"Некоторые параметры" могут включать также и вкусы и предпочтения, что очевидно. Бешеная популярность не с потолка валится.
Да ни хера подобного. Если ты объединяешь людей в какие-то группы, в соответствие с их определенными вкусам, то ты обесцениваешь подход к человеку как личности (то есть оценку такового в комплексе).
Записан
Каждый ролевик, следующий атмосфере и стилю сэттинга, после смерти попадет в Вальхаллу.

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #70 : 16 Июля 2013, 18:20:18 »

Да ни хера подобного. Если ты объединяешь людей в какие-то группы, в соответствие с их определенными вкусам, то ты обесцениваешь подход к человеку как личности (то есть оценку такового в комплексе).
??? И кто это говорит?  ???

И кстати, почему нельзя относиться к каждому человеку как к личности и одновременно с этим делить их на группы по вкусам? То есть, этот человек - личность, но такие-то и такие-то его вкусы позволяют отнести его к такой-то категории, с которой в определенных обстоятельствах можно взаимодействовать вот так, в отличие от другой категории. Такая приближенная функциональная модель исключительно для удобства взаимодействия, а не строгий знак равенства типа "человек читает российскую фантастику = он говно".
« Последнее редактирование: 16 Июля 2013, 18:26:15 от Mortimer Edward Phist »
Записан
Это не подпись

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 141
  • Сообщений: 8313
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #71 : 16 Июля 2013, 18:28:25 »

Я сказал отключить пути, а не отключить пути и человечность. Что будет, если все живут с неотключаемой хуманкой?
Записан

Mortimer Edward Phist

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 10
  • Сообщений: 1728
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #72 : 16 Июля 2013, 18:29:15 »

Будет ВтР.

Просто в В20 Хуманку и называли Путем Человечности, вот и уточнил.
Записан
Это не подпись

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 141
  • Сообщений: 8313
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #73 : 16 Июля 2013, 18:32:38 »

Ну, а как с покемонами типа Викоса. Нулевая человечность не.сочитается с говноартистизмом Жимиси.
Записан

Kurufinve

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 70
  • Сообщений: 3225
    • Просмотр профиля
"Пути Того, Что Я Делал Бы В Любом Случае"
« Ответ #74 : 16 Июля 2013, 18:33:34 »

Ну, а как с покемонами типа Викоса. Нулевая человечность не.сочитается с говноартистизмом Жимиси.
10я воля, пятый самоконтроль, Элимелех №2?
Записан
I've fed all my desires to Gree and Lethargg feasts on my soul. Now i can only humbly await for the salvation in Oblivion.

V:tM (revised) - "angstridden џber-goth vampire bemoaning her fate and God for being an undead blood-sucker cursed to wander forever as a stagnant piece of walking history".