Печать

[Дионис]

В южной Америки никакого особого геноцида не было. Ассимиляция была, но в каждом втором местном жителе легко угадываются индейские черты. А, вот, что касается освоения протестантами Америки северной... куда все местное население подевалось? Рот на замке

Угу не было, настолько не было что рабов аж из Африки везли. Население той же Эспаньолы вымерло почти до последнего.  Золотые рудники они да, гуманное орудие ассимиляции

[Астерлан]

Я не говорил, что её осваивали бандюки, я сказал - бандюки в том числе. А ирландский крестьянин или английский тапер, который ломанулся на континет за спокойной и сытой жизнью, может и пострашнее бандита оказаться. Именно потому, что гонится за долгосрочными перспективами.

Вообще, за сытой жизнью туда особо не ломились, а ломились за свободой вероисповедания, если тебе хочется рассматривать причины). Насчет остального - ну, да, при условии Z, X может оказаться пострашнее Y - это стандартная формула .

На каких основаниях делается такой вывод? Учитываются ли факторы, позволяющие свести возможный риск к минимуму, если не исключить вовсе, недополученная прибыль и то, что в современном обществе это является нормой?

На основе категорического императива  . И, да, я не знал, что в современном обществе аморальность является нормой. Ты уже не первый раз заставляешь меня задуматься над том, что мы живем в различных обществах.

[Angra.Mainyu]

Использование  преимуществ служебного положения в собственных целях, теми, у кого они есть - уж точно норма. Партия жуликов и воров, как-бы, у руля. Впрочем, умолкаю, разбивать такие милые розовые очки было бы преступлением.

А на второй, из области абстрактных высоких материй, вопрос, будет ответ, нет?

[Дионис]

Использование  преимуществ служебного положения в собственных целях, теми, у кого они есть - уж точно норма.

Была бы нормой никто бы не возмущался.

Партия жуликов и воров, как-бы, у руля.

То то я смотрю все от неё в восторге, ну правильно норма же. так и должно быть и мы этого все ожидаем)

[Юкио]

А разве всегда рационально делать аборты ? Мне вот кажется, что здесь эти компоненты совпадают.

Рациональную причину сделать аборт можно найти всегда.

[Angra.Mainyu]

Дионис Норма, это то, что есть, идеал - то, как должно быть.

[Дионис]

Норма это то что  устраивает большинство и не вызывает вопросов и недовольства. Например наказание преступников  или выплата заработной платы. То что есть, это текущее положение дел которое может быть крайне далеко от нормы. Я вот сильно сомневаюсь в норме и номральности режимов Чаушеску или Пол Пота.

[Angra.Mainyu]

В социологии нормой или социальной нормой является признанная данным обществом форма поведения. То, что происходит повсеместно, но при этом на словах осуждается, признанная обществом форма поведения, или нет?

В естественных науках это некий стандарт, выбранный в качестве точки отсчёта. Так что, в общем-то, ни о чем.

режимов Чаушеску или Пол Пота.

Ну ты сравнил.

[Dark Rider]

В естественных науках это некий стандарт, выбранный в качестве точки отсчёта. Так что, в общем-то, ни о чем.

В естественных науках оная обладает целым рядом достаточно суровых свойств, но к социологии это неприменимо.

Касательно расплывчатости граней морального и рационального можно привести вот какой замечательный пример.
Чиновник А честно выполняет свои служебные обязанности. Тик в тик, можно сказать. Проситель Б, отправляясь к нему по какому-то делу, что по закону должно быть разрешено положительно, Покупает чиновнику коробку конфет, стоимостью, положим 500 рублей.
Должен ли чиновник А принять конфеты? С одной стороны, возьмёт, или не возьмёт подарок кристально честный чиновник на исход дела не влияет - он будет действовать строго по закону. С другой стороны, взяв конфеты он сделает приятное себе (профит), обнадёжит просителя (профит) и вроде как не преступит закон, ибо а) нет превышения полномочий, б) стоимость "подарка" менее 3000 руб (по-моему нынче водораздел проходит по этой сумме). Не взяв конфеты чиновник не сделает приятного себе (нулевая сумма), заронит просителю в душу подозрения в неуспешности дела (отрицательный результат), потратит изрядное количество нервов себе и просителю, убеждая того, что конфеты не нужны (отрицательный результат).
Морально ли для него брать конфеты? Вопрос, ибо граница моральности здесь крайне размыта. Граница законности на самом деле тоже, ибо кто оценит эти конфеты? А если это не конфеты, а бутылка коньяка? Если бутылка сия стоит 2999 рублей? А если 3001? Более того, какое моральное право имеет чиновник брать подарок за работу, за которую он получает зарплату?
Рациональное поведение здесь напротив достаточно очевидно - пока есть уверенность, что стоимость подарка меньше 3000 - надо брать, ибо если взять, выиграют все, если не взять - все проиграют.

PS Вы так и не определили своё понимание "морали", "рационального", "прагматичного" и, до кучи, "иррационального", в особенности же "иррациональной ситуации".

[Дионис]

В социологии нормой или социальной нормой является признанная данным обществом форма поведения. То, что происходит повсеместно, но при этом на словах осуждается, признанная обществом форма поведения, или нет?

Признаной она будет когда  никто не будет чиновников нежно и трепетно за глаза называть всякими нехорошими словами. Если мы возьмём выборку из 1000 людей и поставим прямо вопрос, если бы у вас была возможность наказать взяточника вы бы ей воспользовались? Как думаешь сколько бы ответили утвердительно?
Если уж говорить о сомнительных нормах морали привёл бы воровство с производства что ли, особенно воровство спирта. Вот уж что что, а это порицания фактически не вызывает ни у кого и считается моральной нормой в этой стране. то есть логически вроде бы понятно почему это нехорошо, но нехорошим это почти никто не считает.

[Мангуст]

 Астерлан
 Объясни мне пожалуйста одну вещь, с которой началось все это обсуждение. Почему моральные и прагматичные действия обязательно должны совпадать? Т.е. белые могли бы захавать Америку бескровными методами, но чтобы они от этого выиграли? Зачем вообще им надо было быть моральными в данной ситуации?
 Напоминаю, что изначально я утверждал, что более прагматичная и меркантильная сторона получает некоторые преимущества, и с этим спорить глупо. Совсем уж изначально, мы говорили о выдуманном мире, населенном монстрами (существами, априори слабо связанными с человеческой моралью). И я продолжаю настаивать, что в ситуации, когда никаких сторонних арбитров нет и быть не может, а силы сторон примерно равны, хитрость и жестокость становятся главными показателями эффективности (и главной причиной победы).
 Поэтому (возвращаясь к совсем уж начальной теме) я не понимаю, почему Благой двор и Гару достойны большего уважения, чем Шабаш, который их заруливает. Или индейцы, от которых колонизаторы не оставили мокрого места, достойны уважения больше самих колонизаторов Уважать надо победителя (упреждая классический вопрос - да, если бы в ВОВ победили немцы, уважали бы именно их. А кто-то сомневается?).

[Angra.Mainyu]

Попал Дантес, а памятник поставили Пушкину.

[Мангуст]

 Пушкин доставил слишком много "эмоционального профита" современникам (к слову о том, что профит тоже нельзя оценивать слишком узко).

[Дионис]

Попал Дантес, а памятник поставили Пушкину. Улыбающийся

Биография А.С, Пушкина учит нас тому что поэт в России должен уметь хорошо стрелять)

[Мангуст]

 А ещё - уметь поменьше вы...ваться. И я не про власть говорю, а про окружающих (благо версия с заказом мне лично кажется сомнительной - было over 9000 способов заткнуть борзописца по-другому).

[тохта-найон]

Что  бы  было  что  предложить  людям, надо  самому  быть  эмоциональным  человеком,  так  что  Пушкин  действительно, рано  или  поздно  должен  был  бы  нарваться. Достаточно  вспомнить  того  же  зайца, который  спас  его  в 25 г.

[тохта-найон]

Как  ни  странно, но  вообще  то  говоря  политика  геноцида  сознательно  не  проводилась  ни  в  Северной, ни  в  Южной  Америке.
В  южной  огромную  роль  сыграли  эпидемии.
В  северной (несмотря  на  эксцессы  наподобие  продажи  зараженных  одеял)  индейцев   вытесняли  постепенно.
Но  в  обоих  случаях  быстро  выяснилось, что  европейская  система  производства  с  ее  опорой  на  земледелие, использованием  животных  и  металлов  намного  эффективнее, чем  местные.
Но  что  бы  принять  ее, требовалось  во  многом  отказаться  от  своих  национальных  традиций.
В  итоге  на  юге  мы  видим  серьезную  ассимиляцию, при  которой  большая  часть  населения  говорит  на  испанском (португальском)  языке.
А  на  севере  вытеснение  индейцев  в  резервации.

[тохта-найон]

Выставляю сюда список своих претензий к Англии (мне на половину пунктов из него никто не ответил):
1) Царствует моральное разложение, вплоть до разрешенных гей-парадов и толпы всякоразных сект и сомнительных движений.
2) Как-то так исторически сложилась, что Англия на дух не переносит всю Россию скопом и страшно любит подстраивать нам пакости и совать палки в колеса (русско-турецкая война, когда Англия снабжала оружием Турцию, к примеру)
3) Англия родила Америку и не пристрелила её на месте.
4) Англия выступала и выступает за ввод всяких миротворческих сил и прочей падали в Сирию.
5) Как-то так исторически сложилось, что англичане вечно кого-то порабощали и эксплуатировали - то индийцев, то негров, то вообще всех (Британская Империя, чтоб ей провалиться!). Наши на этом фоне просто ангелы - и не надо про холопов и прочее - у нас тогда среднему крестьянину жилось как минимум получше среднего черного раба в колониальной Англии.
6) Чемберлен продипломатил Германии пол Чехословакии в 39-м, а ведь на тот момент одни англичане, даже без французов, русских и самих чехов, могли разбомбить Рейх к чертям собачьим за пару месяцев и перешагнуть недоделанную линию Зигфрида как порог в чужой квартире. Но нет, перетрусили и дали Адольфычу время чтоб раскочегарить немецкую промышленность, напилить танков и угробить толпень народу в половине стран Европы и ещё больше - в Эсесесерии.
7) Англия - центр мирового массонства. НЕ РЖАТЬ!!!
 В Англии расположены аэродромы половины наших олигархов вообще и Новодвосркой в придачу.
9) Дофига младореформаторов обучались в Англии.
10) Англия это Англия. Её нельзя не ненавидеть.

Забавный  список  вопросов.
Поэтому  позволю  себе  ответить, хотя  понимаю, что  поезд  уже  ушел.

1) Запретами  голубых  не  вылечишь.
2) У  любой  страны  в  политике  нет  союзников, есть  свои  интересы.
Это  касается  всех  и  каждого. Кто  этого  не  понимает  или  демагог
или  идиот (второе  намного  опаснее  для  его  страны).
Давайте  не  будем  вспоминать  о  том, как  спаивали  эскимосов, захватывали  земли  башкир  и  киргизов, завоевывали  Средную  Азию  и  Кавказ- и  тогда  мы  точно  будем  выглядеть  как  ангелы
6) В  38 г.  Англы  больше  всего  боялись  не  Адди, который только  с  35  начал  востанавливать  армию, а  одного  рябого  грузина.
7) Согласен  с  притензиями  к  олигархам, но  причем  тут  Англия.
Это  наше  г..., нам  за  него  и  отвечать.
И  это  у  нас  младо реформаторов  допустили  к  власти.

[Satori]

Khe,

Да то понятно. Оно подразумевалось, как у Польши с Германией до конца 30х годов - все так гладко выходило, что аж жуть. А потом Германия Польшу кинула и завовала, на чем любовь и закончилась.

Что-то мне подсказывает, что вы Польшу со Сталиным путаете, который как раз связался с Гитлером и они вместе разделили Польшу, тогда Польша фактически перестала существовать. А потом, немцы напали на Польшу и вслед за этим на Россию, говорят, не подписал бы Сталин контракта с Гитлером, у того бы кишка была тонка вообще начать войну, хотя, это уже домыслы.

[тохта-найон]

Польша  в  20-е гг. являлась  основным  противником  Германии, чья  армия  
была  ограниченна  Версальском  договоре.

[khe12]

Что-то мне подсказывает, что вы Польшу со Сталиным путаете, который как раз связался с Гитлером и они вместе разделили Польшу...

См. раздел Чехословакии. Сталин к этому пиру духа присоединился чуть позже.

тохта-найон, я уже про 30-е годы.

Как  ни  странно, но  вообще  то  говоря  политика  геноцида  сознательно  не  проводилась  ни  в  Северной, ни  в  Южной  Америке.

(меланхолично) ну, если не считать деньги за скальп индейца сознательным геноцидом, - то нет, не проводилась.
В Южной Америке и на Карибах, впрочем, тоже было весело. На Карибак несознательно угеноцидили почти все коренное население, но соответствующих приказов никто не отдавал, это да .

[тохта-найон]

Деньги  за  скальпы  платились  тем  же  индейцам, в  том  числе  и  за  скальпы  белых.
На  карибах  как  я  понимаю, уничтожили  все  население  в  первую  очередь  из  за  болезней, которые  по  незнанию  привезли  с  собой.
Я  вовсе  не  хочу  сказать, что  конкистадоры  были  белые  и  пушистые, но  их  интересовали  победы  и  добыча, в  том  числе  и  подданные, и  сознательно  политику  геноцида  они  не  вели. Не  думаю, что  во  время  их  завоевания  было  больше  убитых  и  раненых, чем  во  время  войн  между  самими  индейцами.
А  вот  возможности  у  белых  мирно  завоевать  что  южную, что  северную  америку  конечно  не  было.
Завоевания  как  и  все  войны  это  убийства  и  кровь.
А  любые  контакты  с  отдельной  группой  это  опасность  заражения.
Вспомните  историю  семьи  Лыковых, которые  чуть  ли  не  с  колективизации  жили  в  лесах, а  столкнувшись  с  геологами, которые  совершенно  не  собирались  с  ними  воевать, вымерли  почти  полностью.

[khe12]

На  карибах  как  я  понимаю, уничтожили  все  население  в  первую  очередь  из  за  болезней, которые  по  незнанию  привезли  с  собой.

Нет. Болезни - это, скорее, к Северной Америке. На Карибах аборигенов уморили трудовыми повинностями. После чего, собственно, и начали завозить рабов из Африки.
С Южной и Центральной Америками еще то весело, что уничтожению индейцев противилась католическая церковь. Духовенство живо признало, что у индейцев есть душа, следовательно, обращаться с ними надо как с людьми, а не как с животными, ну и конкистадорам и последующим переселенцам пришлось хоть как-то, но придерживаться этой установки (отсюда  и куча смешанных браков, кстати). Протестанты в Северной Америке так не церемонились. Вот тут кратко в изложении Гумилева: http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab08.htm.

[Астерлан]

Вот тут кратко в изложении Гумилева:

Пожалуйста, не надо в этой теме цитировать Гумилева). Особенно, поток сознания, связанный с концепцией пассионарности и всем, что касается Европы.

[khe12]

А я его не цитирую - раз, о пассионарности там речи не идет - два. В отрывке всего лишь более подробно (и более понятно) изложено то, что я говорила  тохта-найон.
Опять же, к идее пассионарности можно относиться по-разному (по мне, так она мало что объясняет, хотя и красива сама по себе), но фактологией Гумилев владел будь здоров.