Печать

[Erezan]

Да, чтобы напустить живых существ, которые реально существуют, Жизнь не нужна, если есть Разум. Хотя можно и Жизнью 4 воздействовать на инстинкты ос.

Простите, но это не совсем верно. Достаточно Жизни 2 чтобы воздействовать на поведение простейших жизненных форм. Жизнь 4 нужна чтобы воздействывать на поведение людей. Все это четко указано в описании сферы.
Что же до Разума,  я вообще не уверен, что его можно применять к существам, необладающих разумом как таковым, хотя тут, возможно, зависит от парадигмы.
UPD: хотя да осы могут и не относится к  простым узорам. My mistake.

[Микал Миндшенти]

+1 к Erezan. Мне представляется, что чтобы воздействовать на инстинкты низших форм, достаточно второго уровня:

Эти Узоры должны сохранять свою природу, хотя их можно заставить двигаться, расти и изменяться различными способами.

Я считаю, что Разумом можно воздействовать на существ, обладающих сложной и хотя бы в чём-то подобной человеку психике, но не настаиваю на этом, вероятно, это действительно может зависеть от парадигмы.

Через Жизнь 4 возможно воздействовать на ощущения и поведение людей, но сравнительно грубо и косвенно. Можно, например, создать ощущение бодрости или усталости, боли или удовольствия, спровоцировать инстинктивное поведение, но для более сложной эмоциональной манипуляции уже потребуется Разум 2.

[Erezan]

С другой стороны, в описании Жизни 3 рак явно называется простым узором.  Следовательно, воздействовать на членистоногих можно и на уровне "изменения простых узоров." Так что да, жизни 2 хватает. Тогда как "изменение сложных узоров" нужно чтобы повоздействовать на железы и нервную систему высших животных в т.ч. людей. Кстати у техов описывался биоимплант- железы вызывавший сексуальную аттракцию через жизнь 4. (это дополняя те эффекты,  что обозначил Микал Миндшенти)

[Микал Миндшенти]

Насколько я помню, к «высшим формам» жизни относятся только позвоночные, да и то по некоторым данным не все (опять-таки зависит от парадигмы?)
С другой стороны, забавно, если на какого-нибудь гигантского кальмара можно воздействовать всего лишь вторым уровнем Жизни.

[Gefest]

После прочтения Чародеев осознал только то, что еще больше запутался.
Объясните мне доходчиво - за счет чего работает линейная магия живых?

С Пробужденными все понятно - они изменяют реальность и сами являются источником своих сил имея аватаров.
С Тремерами использующими Тауматургию построенную на витэ в принципе, тоже все понятно.

Но что с живыми? В конечном итоге, если не брать упоминаемых чародеев с "периодическими пробуждениями" как это работает?

В корбуке магов приводится пример Пробужденного и Чародея, которые творят ритуал. При этом эффект происходит в первом случае за счет веры пробужденного в то, что это сработает (хотя на самом деле все это творит он с длинным фокусом), а во втором случае за счет самого ритуала, "глюка" реальности.

Но если это так, то как вообще создаются новые пути и ритуалы? Неужели чародеи просто используя комбинаторику методом перебора находят прорехи в реальности которые и дают эффект? Если единственное условие, которое нужно для реализации ритуала чародея - точное и тонкое исполнение всех скриптов предписанных для ритуала, то тогда линейщиков в мире должно быть достаточно много. Тем более, что для этого не должно выполняться какое-то глобальное условие вроде поцелуя вампира, права рождения, внезапного пробуждения или одержимости падшим на пороге смерти.

Все эти ритуалы изначально просто "были" во вселенной и все?

[Zohri]

Неужели чародеи просто используя комбинаторику методом перебора находят прорехи в реальности которые и дают эффект?

Да. Ищут старые и новые глюки.

Если единственное условие, которое нужно для реализации ритуала чародея - точное и тонкое исполнение всех скриптов предписанных для ритуала, то тогда линейщиков в мире должно быть достаточно много.

Их достаточно много.

Все эти ритуалы изначально просто "были" во вселенной и все?

Вселенная меняется на ходу за счет влияния Масс и других космических сил. Линейная магия это новые глюки в реальности и остатки старых концепций, из нее стертых.

[Kammerer]

Я так понял, что практики Пробужденных, если они достаточно распространены, могут создать изменения в Консенсусе. В научной парадигме нет объяснения волшебным палочкам, но если много народу с детства знает, что палочка применяется для волшебства, то построенное на этой основе чародейство будет работать.

[TavarischTrubka]

Неужели чародеи просто используя комбинаторику методом перебора находят прорехи в реальности которые и дают эффект?

Насколько я понял - именно так.

Если единственное условие, которое нужно для реализации ритуала чародея - точное и тонкое исполнение всех скриптов предписанных для ритуала, то тогда линейщиков в мире должно быть достаточно много.

Насколько я понял - их достаточно много. Не то чтоб прям армии, но больше, чем магов.

[Zohri]

Я так понял, что практики Пробужденных, если они достаточно распространены, могут создать изменения в Консенсусе. В научной парадигме нет объяснения волшебным палочкам, но если много народу с детства знает, что палочка применяется для волшебства, то построенное на этой основе чародейство будет работать.

Если достаточно много народу верят что волшебные палочки работают это уже вписывается в Консенсус и перестает быть по-факту магией, нет?

[Gefest]

Да. Ищут старые и новые глюки.

Тогда, я правильно понимаю, что фразу аля "этот парень создал новый ритуал" следует читать не иначе как "этот парень открыл новый ритуал"? Просто как бы сам чародей глюки же создать не может.

Если все верно, то как с Тремерами - тоже самое? Или все-таки Тауматургия позволяет изобретать пути и ритуалы с помощью витэ самому?

[Zohri]

Когда Попов радио изобрел он тоже по-факту ничего нового во вселенной не создал. Он взял существующие материалы и существующие до него законы физики, добавил свои идеи и получил радио. Попов радио изобрел или открыл? Да какая нафиг разница..?

(Если бы линейные маги могли менять законы мира и создавать новые "глюки" они очевидным образом не были бы линейными магами.)

[Gefest]

Гипноз (Доминирование **) может использоваться в целях ЗАПРЕТА совершения какого-то действия? Аля "Помалкивай об этом" или "Не перечь ей".

[Руслан]

Да, правильнее говорить, что линейные маги (Тремер тоже) ничего нового не создают. Они просто использовали доставшееся им наследие Герметиков, которые линейной магии посвящали много времени, натаскивая на неё студентов - и на её основе известных сконструировали вариации. Более грубые, как по мне, ведь они запитаны либо на витэ/тасс, либо на деформацию личности (потеря постоянной Воли при ботче).
По настоящему творить, согласно космологии линейки магов, могут лишь они.

[Zohri]

Гипноз (Доминирование **) может использоваться в целях ЗАПРЕТА совершения какого-то действия? Аля "Помалкивай об этом" или "Не перечь ей".

Почему нет?

[Микал Миндшенти]

Если достаточно много народу верят что волшебные палочки работают это уже вписывается в Консенсус и перестает быть по-факту магией, нет?

Терминологическая разница. Пробуждённой магiей перестанет быть. Линейной (если линейную понимать как использование «глюков» реальности) – тоже. Станет статической магией.
В текущей версии консенсуса статической магии нет, благодаря влиянию Технократии. А в тёмные века была. Точнее, тогда и не было глобального консенсуса, в разных регионах законы реальности несколько отличались, соответственно отличались и местные способы взаимодействия с ней, включая «бытовую» магию.
Впрочем, и в современности есть «серые» области, вроде Афганистана, где про-технократический консенсус работает из рук вон плохо и оживают местные суеверия. Целенаправленное их использование можно называть современной статической магией. (Либо весь такой регион в целом считать «глюком» консенсуса — тогда магия будет формально линейной).

[Zohri]

Кхм. Везде где я видел, статическая магия упоминается как синоним линейной магии.

[ChudoJogurt]

What he said.
Технология (или занявшая ее место вписанная в Консенсус магия) это просто Консенсус, а не статическая магия.

[Руслан]

Вообще на тему Консенсуса авторы неплохо пишут в Хендбуке мага на странице 12. Там кидается предположение. что Консенсус не создает реальность, а просто её меняет. Законы природы и мир настоящий и неизменны, но Консенсус может позволить в некоторых случаях некоторым законам отступить на время. Также предлагается вариант, что не только люди влияют на него, а и духи, суперы и животные.

[Gefest]

Почему нет?

Тогда просто возникает вопрос, как долго и скоро раз будет действовать этот запрет.

Сколько раз нельзя перечить и как долго помалкивать. Если там срок в год можно выставить, то тогда и всякие ритуалы связывания языка не особо нужны

[Микал Миндшенти]

Вообще на тему Консенсуса авторы неплохо пишут в Хендбуке мага на странице 12. Там кидается предположение. что Консенсус не создает реальность, а просто её меняет. Законы природы и мир настоящий и неизменны, но Консенсус может позволить в некоторых случаях некоторым законам отступить на время. Также предлагается вариант, что не только люди влияют на него, а и духи, суперы и животные.

Надо подчеркнуть, что эта точка зрения касается только пересмотренной редакции, до неё космологических констант, насколько я знаю, не было.

Кхм. Везде где я видел, статическая магия упоминается как синоним линейной магии.

Я уверен, что мне встречалось противопоставление static vs. linear, но не стану спорить. Пусть будет consensual magic (хотя звучит для непривычного уха забавно). Мой тезис был о том, что если магию вписать в консенсус, то нет причин перестать называть её магией, потому что исторически именно так оно и было. Невписанное в консенсус называется, в общем случае, awakened/dynamic willworking или как-то так.

[Руслан]

Надо подчеркнуть, что эта точка зрения касается только пересмотренной редакции, до неё космологических констант, насколько я знаю, не было.

Согласен, но для кроссовера это лучший вариант - признать, что мир существует объективно, а маги просто на время в органиченных масштабах меняют его переменные. В конце-концов, в Темных Веках основное изменение было в уровне крутости магов, а не в том, что реальность так уж "плыла".

[Микал Миндшенти]

Согласен, но для кроссовера это лучший вариант - признать, что мир существует объективно, а маги просто на время в органиченных масштабах меняют его переменные. В конце-концов, в Темных Веках основное изменение было в уровне крутости магов, а не в том, что реальность так уж "плыла".

Да, согласен. До ревайзеда маги были хуже приспособлены для кроссовера.
Хотя в Тёмные Века было немало разных проявлений неустоявшегося консенсуса вроде "потерянных земель".
Аналогичным образом я могу представить себе не-кроссоверную хронику про Тремеров, которые вполне себе занимаются научным творчеством.

[Kurufinve]

Вообще на тему Консенсуса авторы неплохо пишут в Хендбуке мага на странице 12. Там кидается предположение. что Консенсус не создает реальность, а просто её меняет. Законы природы и мир настоящий и неизменны, но Консенсус может позволить в некоторых случаях некоторым законам отступить на время. Также предлагается вариант, что не только люди влияют на него, а и духи, суперы и животные.

Помнится, мы с Эленлотом бдавным-бдавно ратовали за эту позицию, а Йогурт не соглашался... А оно эвон как - в каноничных книгах записано.

[Микал Миндшенти]

Помнится, мы с Эленлотом бдавным-бдавно ратовали за эту позицию, а Йогурт не соглашался...

Теперь вы знаете, что вы все правы, но относительно разных редакций

[Zohri]

Тогда просто возникает вопрос, как долго и скоро раз будет действовать этот запрет.

Сколько раз нельзя перечить и как долго помалкивать. Если там срок в год можно выставить, то тогда и всякие ритуалы связывания языка не особо нужны

Сколько угодно если набрал 5+ успехов (или запрет слабый) до тех пор, пока кто-то его не снимет или вампир не попробует внедрить другой приказ. Если наложить ритуал то можно "замолченную" цель и дальше доминировать не нарушая первую установку.

Надо подчеркнуть, что эта точка зрения касается только пересмотренной редакции, до неё космологических констант, насколько я знаю, не было.
Я уверен, что мне встречалось противопоставление static vs. linear, но не стану спорить. Пусть будет consensual magic (хотя звучит для непривычного уха забавно). Мой тезис был о том, что если магию вписать в консенсус, то нет причин перестать называть её магией, потому что исторически именно так оно и было. Невписанное в консенсус называется, в общем случае, awakened/dynamic willworking или как-то так.

Есть еще как - с точки зрения механики игры умение использовать утюг и умение колдовать это разные вещи.