Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Mage the Awakening  (Прочитано 46078 раз)

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 353
  • Сообщений: 23470
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #175 : 20 Июля 2019, 20:23:30 »

Цитировать
Там, где написано, что миром правят боги тирании, которые создали Ложь и угнетают людей, а потом объясняется, что у магов есть сила, чтобы этот мир изменить?
Избавить мир от Лжи - это Гранд-Финал, а не рядовое событие. Как и и Архимаги.
Цитировать
Конечно, и эти важные причины объяснены - попытка изменить мир к лучшему приводит к уничтожению.
Потому что мир, возможно, намного сложнее, и убирая какие-то его части, можно запустить необратимые процессы? И прежде, чем что-то менять, надо понимать, как оно без Лжи на всех уровнях мироздания связано и с какой целью внедрено?
Цитировать
Задача Рассказчика - наказывать игроков за использование правил в свою пользу, находя этому сюжетное обоснование?
Не наказывать. Заинтересовать в соблюдении. В любой линейке Хроник есть возможность ломать глобальную картину, но нам сразу предлагаются тиеры повествования. И если тиер местный, то это подразумевает совместное понимание, что игроки стараются решать проблемы как люди, потому что это им интересно. Если же всем партии хочется сломать реальность, то можно ввести космический тиер, но тогда сразу надо учитывать, что это уже будет другая игра, не похожая на описанные в книге.
Это вопрос мотивации игроков и того, как строится хроника. Хроники во многом опираются на то, что игроки и Рассказчики вместе рассказывают совместную историю, в которой всем интересно. Отсюда, например, описание выдачи Тактов за проблемы - игроки создают себе неудачи, чтобы развиваться, и чтобы сюжет от этого был насыщенным. То есть если партия работает против Рассказчика, мне кажется, уже в игре что-то не то, что подразумевали авторы. А если игрокам интересно, например, провести детективный квест, то объяснения "убийство скрыто магией, которое нельзя распутать никакими сверхъестественными силами, пока не найдешь нужное число улик" будет нормальным социальным контрактом.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #176 : 20 Июля 2019, 20:48:15 »

Избавить мир от Лжи - это Гранд-Финал, а не рядовое событие.
Ложь можно лечить на местном уровне, и это вполне по силам магам всех уровней силы, включая партию игроков.

Не наказывать. Заинтересовать в соблюдении. В любой линейке Хроник есть возможность ломать глобальную картину, но нам сразу предлагаются тиеры повествования. И если тиер местный, то это подразумевает совместное понимание, что игроки стараются решать проблемы как люди, потому что это им интересно. Если же всем партии хочется сломать реальность, то можно ввести космический тиер, но тогда сразу надо учитывать, что это уже будет другая игра, не похожая на описанные в книге.
И это как раз часть того, о чем я и Сардагон говорим. Маги - совершенно точно не игра для игры на local tier, и единственный способ для магов на нем играть - завязывать себе руки за спиной и ограничивать себя в магии "потому что".

То есть если партия работает против Рассказчика, мне кажется, уже в игре что-то не то, что подразумевали авторы. А если игрокам интересно, например, провести детективный квест, то объяснения "убийство скрыто магией, которое нельзя распутать никакими сверхъестественными силами, пока не найдешь нужное число улик" будет нормальным социальным контрактом.
Партия не работает против Рассказчика, но партия обходит препятствия теми путями, которые придумает, а не теми, которые позволит Рассказчик - и для магов эти пути обычно вращаются вокруг магии. К примеру, скрытое магией убийство в игре про Магов приведет не к поиску улик мунданными способами, а к поиску этих улик с помощью магии, или к поиску более мощной магии, которая позволит снять мешающую увидеть истину магию. Разумеется, можно сказать "нет, вам никак эту магию не снять, можете и не пытаться", но в этом случае неясно, зачем мы играем в игру по Магам, а не по Спящим.
Записан

Зик

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 27
  • Сообщений: 1356
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #177 : 21 Июля 2019, 00:46:30 »

Вот потому я своих Не-Бывших и предложил, чтобы с коридорам времени лишний раз не пользовались.
В стиле "это возможно, но готовы ли вы к последствиям?"
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8926
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #178 : 21 Июля 2019, 02:58:08 »

  DarkArchon, давай сразу определимся, если ты отсылаешься к системе магии второй редакции. то я еще в момент ее выхода постановил, что эта новая система, таки да, поломанное говно и даже играя по второй редакции лучше все еще брать систему из первой.

   Поэтому, ниже я разберу твои примеры с точки зрения именно первой редакции (именно из ее книг будут взяты описания). И эти решения и вординг можно применять для второй, чтобы исправлять поломы:

Matter Weaving, "этот материал теперь обладает свойствами другого материала". Придаем камню свойство плутония взрываться при достижении критической массы.
   Ты пропускаешь одно важное слово в описании эффекта, а именно «common» (надеюсь во второй редакции оно тоже есть. потому что в первой есть) в отношении подвластных материалов. А плутоний под «common» не подпадает. С точки зрения магии он идет на уровне «золота» и других "редких материалов" и веществ с «дополнительными или мистическими свойствами». Работать с этими веществами это 4-5точка материи, а создание их это ТОЛЬКО пятая точка, причем не сама по себе, а обязательно в комбинации с какой-нибудь другой Арканой (Прайм или Силы). Работа с радиацией через Аркану Силы, это тоже только 5ая точка, что какбы нам намекает, что для трансмутации плутония тебе нужны минимум 2 Арканы раскаченные на 5. Что ну вообще нифига не тривиально и не доступно игроку с самого начала. Но и даже ТОГДА, при соблюдении всех этих условий, призванное "НЕпростое вещество" зачастую не является полноценным, и имеет прописанные ограничения на дальнейшее использование.
   

Platonic Form, берем +2 Reach опцию: "вызывать сложное устройство". Никаких ограничений по поводу призываемого нету. Призываем атомную бомбу, или лучше сразу платонический Тополь-М.
   В коре первой редакции схожий эффект называется Raw Creation, это 4 точка Материи, и для создания сложных устройств, таких как автомобиль, требует дополнительных бросков на Intelligence + Crafts, и еще Специализаций по конкретным сложным устройствам. Маг никогда не заглядывавший под капот автомобиля не сможет создать нормальную машину, маг знающий ядерную физику на уровне школьной программы, не сможет создать ядерную бомбу. Работа Мастера за таким следить.  А учитывая, что в состав ядерной бомбы, будет входить еще и «сложные и редкие вещества» в виде плутония, то см. пункт выше, про сложности их трансмутации, о чем тоже нужно будет озаботиться.

Речь шла не в об этом, а о том, что в сеттинге нету объяснения, почему пещерный Мастигос с Интеллектом 10 и Crafts 10 не изобрел колесо, железо, компьютер и сферу Дайсона, за исключением "к каждому, кто изобретает - приходит Охема с приветом от Канцлера". Нооо если так, то возникает вопрос обратный - почему Охема с приветом от Экзарха Х не пришла вообще к каждому магу?
   Ну если за всю историю человечества такая кракозябла с Интеллектом 10 и Крафтом 10 и появлялась. То вероятно к нему такое и приходило. Если же сам игрок пытается создать такую херню с 10ми в характеристиках, то он явно делает что-то не так.

 
Он дурак просто. Надо было искать ближайшего Мастера Времени и бить ему челом, чтобы он скастовал на него Corridors of Time.
   Я только что просомтрел с десяток книг по первой редакции, с множеством примеров эффектов и заклинаний, и даже на пятой точке арканы Времени нет эффектов позволяющих тебе просто так ходить во времени и изменять прошлое. Так что тот маг, которому пришлось призывать Высшие Силы, вовсе не дурак, потому что это, похоже, единственный вариант. И уж точно не дураки авторы, вставившие этот момент в качестве примера, намекая нам, что «именно так это и работает».

 
А еще лучше иметь собственное Демесне, в котором ты можешь путешествовать назад вплоть до момента, когда это Демесне было создано. Алсо, в 2е он мог бы попробовать найти Time Verge и уехать назад во времени на столько, на сколько ему нужно было.
  Ха!! Может тогда просто уж ввести заклинание «I win!!» в игру и не заморачиваться?
Ты написал про эти Верджи и Демесне так, будто такая фигня на каждом шагу. Адекватный Мастер тебе такое не даст, и правильно сделает. А если даст, то это будет результатом эпичной хроники. А не «шел, упал, потерял сознание, очнулся, увидел дыру во времени позволяющую гнуть историю».


  З.Ы. По поводу "гоэтических ученых". Я так сразу правил по ним не нашел, а время уже позднее, но я на 100% уверен, что призвать такую толпу это: 1)вовсе не так просто как ты описал; 2) Я очень сомневаюсь что пользы от них столко же, сколько от обычного ученого; 3) Я очень сомневаюсь, что к ним применимы нормальные правила Teamwork, ибо они нифига не люди.
« Последнее редактирование: 21 Июля 2019, 03:18:30 от Holod »
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 128
  • Сообщений: 1319
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #179 : 21 Июля 2019, 09:12:07 »

   Ты пропускаешь одно важное слово в описании эффекта, а именно «common» (надеюсь во второй редакции оно тоже есть. потому что в первой есть) в отношении подвластных материалов. А плутоний под «common» не подпадает. С точки зрения магии он идет на уровне «золота» и других "редких материалов" и веществ с «дополнительными или мистическими свойствами». Работать с этими веществами это 4-5точка материи, а создание их это ТОЛЬКО пятая точка, причем не сама по себе, а обязательно в комбинации с какой-нибудь другой Арканой (Прайм или Силы). Работа с радиацией через Аркану Силы, это тоже только 5ая точка, что какбы нам намекает, что для трансмутации плутония тебе нужны минимум 2 Арканы раскаченные на 5. Что ну вообще нифига не тривиально и не доступно игроку с самого начала. Но и даже ТОГДА, при соблюдении всех этих условий, призванное "НЕпростое вещество" зачастую не является полноценным, и имеет прописанные ограничения на дальнейшее использование.
Вот кстати да, не хотел разбирать конкретные примеры, но превратить камни в плутоний в 2е, это не Weaving, а Patterning, спелл Transubstantiation, требует Matter 4 и заклинание с Potency 5 (как минимум).
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 353
  • Сообщений: 23470
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #180 : 21 Июля 2019, 11:52:36 »

Цитировать
И это как раз часть того, о чем я и Сардагон говорим. Маги - совершенно точно не игра для игры на local tier, и единственный способ для магов на нем играть - завязывать себе руки за спиной и ограничивать себя в магии "потому что".
Как и любая другая линейка. Вампиры тоже могут со стартовыми точками в Доминировании покинуть свой местный тиер и грабить все банки по алфавиту или сразу поехать в Белый Дом валить президента, благо в описании первой точки указано, что можно приказать "убей своего супруга" или "забудь, что я здесь был". Уррата вообще в Гауру способны в одиночку рвать отряды спецназа. Но они это не делают, потому что подразумевается, что есть старейшины, охотники и иные силы, которые на это отреагируют. Почему же маги не могут опасаться играть с глобальными вещами при наличии Провидцев Трона и Архимагов?
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Ba11istic

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 79
  • Сообщений: 1598
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #181 : 21 Июля 2019, 16:30:27 »

Цитировать
Ха!! Может тогда просто уж ввести заклинание «I win!!» в игру и не заморачиваться?
Ты написал про эти Верджи и Демесне так, будто такая фигня на каждом шагу. Адекватный Мастер тебе такое не даст, и правильно сделает. А если даст, то это будет результатом эпичной хроники. А не «шел, упал, потерял сознание, очнулся, увидел дыру во времени позволяющую гнуть историю».
Соре, я не могу удержаться и прооффтоплю скрином из Гехенны ВоДа.
Записан

Ba11istic

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 79
  • Сообщений: 1598
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #182 : 21 Июля 2019, 16:35:02 »

UPD. Руслан дело говорит. Попытки что-то радикально поменять никогда не останутся незамеченными.
В той же Imperial Mysteries описано, как архимаг может перевернуть мир вверх дном. Но он просто так с бодуна этого не сделает, ибо как минимум другие архимаги заметят это и попытаются помешать, и они способны на всё то же самое, что и он. Это хитрый метафизический паверплей, где просто так ничего нельзя сделать, и дело тут вовсе не в Рассказчике, который якобы пытается ограничить персонажей игроков в сравнении с другими магами.
Записан

Зик

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 27
  • Сообщений: 1356
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #183 : 29 Июля 2019, 13:19:14 »

И снова о магах.
Просто вопрос: обычно прямые боевые столкновения магов (алмазная стрела против трона) проходя с использованием скрытых заклинаний, усиливающих свойства обычных предметов? Или в ходу грубая магия ваншотов наподобие принудительной отправки в космос и прочего?

Да, новая статья даёт повод задуматься. Почему-то над не очень хорошими вещами в игромеханике.  ::)
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 353
  • Сообщений: 23470
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #184 : 29 Июля 2019, 14:04:46 »

В зависимости от присутствия спящих и оценки своих сил и шанса на Парадокс.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 128
  • Сообщений: 1319
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #185 : 29 Июля 2019, 18:06:29 »

Прямое столкновение между магами - уже что-то необычное.
Даже с теми же Провидцами, обычно, принято проводить Duel Arcane. Никто не хочет умирать.

Но когда прямое столкновение происходит, то это больше от мага самого зависит, от его Аркан и обкаста. Всякие запуски на орбиту можно делать, если ты хорошо подготовился и имел время все спланировать и подготовить (ну или твое Shadow Name - "Королёв" или "Илон Маск", и запуск людей и грузов на орбиту, это главное, чем ты занимаешься). В неожиданном боевом столкновении (маги вошли в зал с артефактом и внезапно наткнулись на таких же конкурентов), проще полагаться на зачарованное оружие.
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 353
  • Сообщений: 23470
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #186 : 29 Июля 2019, 18:09:28 »

Я бы даже добавил, что вообще идея столкновения с убийством противника должна быть редкой - как в магах, так и в прочих линейках, если мы хотим более-менее реалистичный мир. Просто потому, что требуется немалое время для обучения, и в условиях горячей войны все общество волшебников давно бы перебило друг друга. Их все таки не настолько много.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 128
  • Сообщений: 1319
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #187 : 29 Июля 2019, 18:15:36 »

Да, я думаю, тут вполне можно опираться на пример Джона Константина и его врагов-колдунов (Феликс Фауст, Папа Миднайт и т.п.), они друг другу всячески пакостят, но именно убить вроде бы не пытаются.
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #188 : 09 Сентября 2019, 17:55:34 »

  DarkArchon, давай сразу определимся, если ты отсылаешься к системе магии второй редакции.
Разумеется, по второй. Поэтому куча всех ограничений, которые ты привел, просто не применимы, потому что во второй редакции их нету.

   Ты пропускаешь одно важное слово в описании эффекта, а именно «common» (надеюсь во второй редакции оно тоже есть. потому что в первой есть)
Его нету. Описание Weaving во второй редакции:
"Weaving spells can alter nearly any property of a target without transforming it into something completely different."
Вот это "nearly any", в сочетании с тем, что Patterning позволяет "completely transform a target into something else that falls under the Arcanum’s purview", и позволяет придать обычному камню свойства плутония, по штуке за Reach.
 
   В коре первой редакции схожий эффект называется Raw Creation, это 4 точка Материи
Эээ... прочитай описание Platonic Form во второй редакции. Я не создаю атомную бомбу, я придаю мане свойства атомной бомбы (Platonic Form - это тоже Weaving). Это совершенно другой спелл. Ну и Transubstantiation во второй редакции работает совсем иначе и никак не мешает создать атомную бомбу из воздуха.

     Я только что просомтрел с десяток книг по первой редакции, с множеством примеров эффектов и заклинаний, и даже на пятой точке арканы Времени нет эффектов позволяющих тебе просто так ходить во времени и изменять прошлое
Corridors of Time. Уезжаю в прошлое на столько, насколько смогу кастовать. Учитывая, что я мастер - легко могу сделать Indefinite и остаться там на столько, на сколько захочется.

Ты написал про эти Верджи и Демесне так, будто такая фигня на каждом шагу. Адекватный Мастер тебе такое не даст, и правильно сделает.
Эээ... адекватный мастер не даст мне сделать свое собственное Демесне из моего собственного камня души? Что?

  З.Ы. По поводу "гоэтических ученых". Я так сразу правил по ним не нашел, а время уже позднее, но я на 100% уверен, что призвать такую толпу это: 1)вовсе не так просто как ты описал; 2) Я очень сомневаюсь что пользы от них столко же, сколько от обычного ученого; 3) Я очень сомневаюсь, что к ним применимы нормальные правила Teamwork, ибо они нифига не люди.
Ну, могу только посоветовать почитать правила получше. Пользы от них намного больше, чем от обычного ученого, потому что они не только сверхчеловеческими навыками обладают, но и сверхъестественными способностями в своей области. А спелл, которых их призывает, я вверху описал.

Вот кстати да, не хотел разбирать конкретные примеры, но превратить камни в плутоний в 2е, это не Weaving, а Patterning, спелл Transubstantiation, требует Matter 4 и заклинание с Potency 5 (как минимум).
Я не превращаю камни в плутоний. Я придаю камням свойства плутония. Посмотри спелл Alter Conductivity, а потом создай аналогичный спелл - Alter Critical Mass или Alter Radioactivity, или назови его еще как-нибудь.
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2019, 18:03:32 от DarkArchon »
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #189 : 09 Сентября 2019, 18:02:55 »

И снова о магах.
Просто вопрос: обычно прямые боевые столкновения магов (алмазная стрела против трона) проходя с использованием скрытых заклинаний, усиливающих свойства обычных предметов? Или в ходу грубая магия ваншотов наподобие принудительной отправки в космос и прочего?
В ходу любая магия, которая убьет или выведет из строя противника сейчас. Потому что прямой комбат в магах гиперлетален - если ты не убьешь противника на первом ходу, то скорее всего он убьет тебя на втором ходу с помощью Save or Die эффекта. Однако заклинания, усиливающие свойства обычных предметов, крайне эффективны, потому что когда в тебя прилетает что-нибудь на 20+ дамага и ты проваливаешь Clash of Wills - то ты умираешь.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8926
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #190 : 09 Сентября 2019, 20:26:18 »

Разумеется, по второй. Поэтому куча всех ограничений, которые ты привел, просто не применимы, потому что во второй редакции их нету.
  DarkArchon, ну все твои пояснения насчет того, скольполомана вторая редакция МтАв, где можно делать ломающую игру фигню лишний раз доказывает то что я написал, перед разобранным тобой моим постом:
... то я еще в момент ее выхода постановил, что эта новая система, таки да, поломанное говно и даже играя по второй редакции лучше все еще брать систему из первой.


   
Я не создаю атомную бомбу, я придаю мане свойства атомной бомбы
   
Я не превращаю камни в плутоний. Я придаю камням свойства плутония.
    ээээм, какбы так сказать, что это какой-то извращенный способ интерпретировать правила?
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #191 : 09 Сентября 2019, 21:26:06 »

то я еще в момент ее выхода постановил, что эта новая система, таки да, поломанное говно и даже играя по второй редакции лучше все еще брать систему из первой
Первая редакция тоже была сломана, но иначе.

ээээм, какбы так сказать, что это какой-то извращенный способ интерпретировать правила?
Это то, как работает Weaving. Ты придаешь одному объекту свойства другого. Можно, к примеру, придать машине свойства квадрокоптера "уметь летать", и она полетит (Wonderful Machine).  Или человеку - свойство осминога "иметь щупальца" (Transform Life). Или изменить существующие свойства объекта (практически все спеллы Weaving). Это не извращенная интерпретация, а стандартная. И Platonic Form работает именно так - ты берешь ману и придаешь ей свойства материального объекта - например можешь сделать из нее меч. Или пистолет. Или атомную бомбу.
« Последнее редактирование: 09 Сентября 2019, 22:13:11 от DarkArchon »
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8926
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #192 : 10 Сентября 2019, 16:01:30 »

  Ну окей, DarkArchon, я понял.
  НО! Изначальный вопрос Зика ведь был в чем?
  Неиграбельны ли Маги и как избежать(!!!) откровенных дыр в системе?
  На что ему были даны советы, в том числе такие как брать вординг кокнретных эффектов из первой редакции, а не второй. Что позволит мастеру обойти проблемные места, которые в "двойке" описаны крайне херово с возможностью багоюза.
  По ВСЕМ примерам, озвученными тобой, Зиком или в том примере из статьи на Имаджинарии можно привести конкретные советы, как или убрать проблему или уменьшить ее.
   Ты же продолжаешь упирать что "вот оно вот так вот работает и позволяет творить херню". Да позволяет. Да херню. Да "двойка" сломана (поболее чем первая редакция). И мы тут вроде как собрались, чтобы провести мозговой штурм на тему как избавиться от этих проблем, а не как ними обмазываться.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 353
  • Сообщений: 23470
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #193 : 10 Сентября 2019, 16:39:17 »

И, кстати, я не уверен, что Weaving на третьей точке позволяет дать свойства того, чего у тебя под рукой нет. Да, я понимаю, что по правилам так, но это звучит бредово. Потому что иначе какой смысл с пятой точки и созидания, если ты даешь камню свойства плутония уже на третьей? ИМХО, это скорее должно подразумевать "у меня есть плутоний и камень, я переношу свойства с плутония на камень".
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Lakrua

  • Старожил
  • ****
  • Пафос: 55
  • Сообщений: 474
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #194 : 10 Сентября 2019, 20:03:10 »

Знаете какой самый простой способ ограничить такого рода беспредел? попросить игрока расписать подробно эффект или устройство со всеми положенными уравнениями(после этого мы увидим что любое из явлений по параметрам боле сложно чем казалось на первый взгляд и количество одновременных явлений которые надо перенести на магический эффект намного, намного больше чем может осилить любой маг ;)
Записан
Если ты ни кого не боишься...значит в этом водоёме ту уже сожрал всех..

Dezmond

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 20
  • Сообщений: 216
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #195 : 10 Сентября 2019, 20:31:40 »

Lakrua, тут встает проблема знаний игрока и знаний персонажа. Например, человек играющий за дворфа в DnD не обязан штудировать геологию, чтобы ему мастер разрешил взять эту расу.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8926
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #196 : 10 Сентября 2019, 20:34:35 »

Lakrua, тут встает проблема знаний игрока и знаний персонажа. Например, человек играющий за дворфа в DnD не обязан штудировать геологию, чтобы ему мастер разрешил взять эту расу.
Но если игрок все же хочет воспроизвести ВСЮ программу "Аполлон", то помимо необходимых успехов, которые игрок решил насобирать себе при помощи багоюза (что уже нехорошо), хорошо бы с него потребовать заодно продемонстрировать где именно он собрался брать ресурсы на ракету, стартовую площадку и прочие веселухи, потому что иначе у него получатся только теоретические расчеты, а это не такая уж и сложная задачка и без магии.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Lakrua

  • Старожил
  • ****
  • Пафос: 55
  • Сообщений: 474
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #197 : 10 Сентября 2019, 20:47:51 »

Lakrua, тут встает проблема знаний игрока и знаний персонажа. Например, человек играющий за дворфа в DnD не обязан штудировать геологию, чтобы ему мастер разрешил взять эту расу.

О я был уверен что этот аргумент всплывёт, конечно игрок не должен знать как создать то или иное устройство, или то или иное явление, но если он хочет это всё как конкретное магическое действие своего персонажа, тон он должен доказать что оно на самом деле возможно по правилам, а не потому что ему так хочется.

Чтобы играть за дварфа, не надо знать геологию , но вот если ваш дварф делает заявку на покупку пол королевства, возникает вопрос на какие шишы, ибо объяснение накопал два ведра алмазов вчера в огороде ни как не катит ;)
« Последнее редактирование: 10 Сентября 2019, 20:55:21 от Lakrua »
Записан
Если ты ни кого не боишься...значит в этом водоёме ту уже сожрал всех..

Dezmond

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 20
  • Сообщений: 216
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #198 : 10 Сентября 2019, 22:43:22 »

Holod, я не оправдываю багоюз. Я как раз хочу свести мысль к тому, что все должно сводиться не к латанию тысячи дыр в системе или соревнованию между мастером и игроками кто знает систему лучше, а к честности.
И если по сюжету стоит квест "злые оборотни уволокли девственницу приносить в жертву духам леса", то на желание игрока сделать волшебную бомбу и шантажировать оборотней уничтожением всего леса на двести миль вокруг следует посмотреть укоризненно и сказать "нет, парень, у нас тут немного другой жанр".
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #199 : 11 Сентября 2019, 10:27:24 »

И, кстати, я не уверен, что Weaving на третьей точке позволяет дать свойства того, чего у тебя под рукой нет. Да, я понимаю, что по правилам так, но это звучит бредово.
Weaving позволяет это абсолютно явно во всех Weaving-заклинаниях, которые есть в корнике. К примеру, нигде в Transform Life не написано, что для того, чтобы добавить себе щупальца осминога, тебе нужен осминог. Единственный спелл во всей книге, который работает по твоему принципу - это Wonderful Machine, и на фоне остальных он выглядит исключением из правил. Помимо этого, твоя трактовка Weaving попросту лишает эту практику всякого смысла для большинства Скрытых Аркан. К примеру, как должен работать Temporal Summoning в твоей трактовке? Чтобы вызвать прошлое мага... мне нужно иметь при себе прошлое мага? Wtf?

Потому что иначе какой смысл с пятой точки и созидания, если ты даешь камню свойства плутония уже на третьей? ИМХО, это скорее должно подразумевать "у меня есть плутоний и камень, я переношу свойства с плутония на камень".
Эмм, ну начнем с того, что в твоем понимании в пятой точке смысла нету в любом случае, потому что Patterning просто позволяет превратить камень в плутоний. Transubstantiation, "The mage can transmute any inert matter into any other form of inert matter". Во-вторых, суть Making в том, что ты создаешь нечто необходимое тебе даже тогда, когда у тебя нету никакого исходного материала, с которым можно работать. К примеру, маг Духа ничего не может сделать в Подземном Мире, потому что там попросту отсутствует эфемера Духа. Но Мастер Духа может просто создать ее на месте из ничего.
Записан