Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Маскарад, 5-ая редакция  (Прочитано 40744 раз)

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8926
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #250 : 31 Июля 2019, 15:07:04 »

   Из твоих слов я вижу, что у Анархов ныне все недостатки Шабаша предыдущих редакций, но ни одного из их преимуществ.
   В их существование как организации. пусть и децентрализированной, становится как-то очень сомнительным.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 347
  • Сообщений: 22988
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #251 : 31 Июля 2019, 20:42:46 »

Просто авторы словно сами не понимают, что у Анархов был сеттинговый смысл в мире, который контролировала Камарилья. Чтобы оставаться собой, им требовалось оказаться притесняемыми старейшинами и вообще ответом на диктат. Но теперь старейшины ушли на Зов, а главную угрозу представляют люди. По логике должен напрашиваться конфликт "Вторая Инквизиция - Анархи", если из них создают протагонистов, а методом борьбы - доказать, что с людьми можно сосуществовать открыто (какой вообще смысл от Маскарада, если власти про вампиров знают?).
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 347
  • Сообщений: 22988
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #252 : 08 Февраля 2020, 11:30:43 »

Адраксу огромное спасибо за рецензию на Культы Кровавых Богов. Идея курить пепел вампиров мне тоже понравилась - веет чем-то в духе старого веселого безумия СМТ.
А вот что вопрос вызывает: Церковь Шалима - это среди каких Ласомбра популярная вещь? Ведь половина клана покончила с собой, а половина пришла в рабство к Камарилье, и вряд ли им позволяют практиковать такое учение. Или это вера исключительно тех территорий, где нет Камарильи?
Дисциплина Забвение по-прежнему пачкает души тех, кто её практикует?
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Adrax

  • Спонсор
  • Старожил
  • *
  • Пафос: 85
  • Сообщений: 301
    • Просмотр профиля
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #253 : 08 Февраля 2020, 12:04:03 »

Ячейки культа Шалима раскиданы по всему миру от Каира до Фукуоки. Описаны шалимиты в Чикаго

Насчет рабства...
Цитировать
Some Princes are aware of the cult’s presence but see them as little more than an esoteric distraction for the Kindred of their city

Прошу не забывать, что у белоониксов отсутствуют такие органы, как cojones, а без них совершенно невозможно придерживаться того курса, который сами же объявили. Соответственно, громкое объявление превращается в жидкий пук. Страшная вторая инквизиция не щадит никого, разрушила сообщение между доменами и кошмарит вампиров по всему миру? Ух йопт, фанаты ж могут бойкотировать, срочно возвращаем все взад: можно невозбранно жрать людей при свидетелях и прилететь на самолете в Чикаго. Ласомбры опущены, а новый флав гарантирует их обнаружение и истребление? Ух йопт, фанаты ж могут бойкотировать, срочно возвращаем все взад: ласомбры без проблем прибывают в камарильские домены и добиваются там вполне сносных условий существования, включая возможность поклоняться всепожирающей херне из Бездны
Cojones я пока заметил только у модифиусов с их Лондоном, так что жду, когда же это стыдливо отретконят

Обблевеон по-прежнему пачкает души, как ни странно
« Последнее редактирование: 08 Февраля 2020, 12:38:21 от Руслан »
Записан
https://www.patreon.com/adrax

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 347
  • Сообщений: 22988
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #254 : 08 Февраля 2020, 12:37:08 »

Спасибо, только, пожалуйста - даже при том, что у про нынешних Ониксов ты пишешь то, что у многих на уме, у нас все же тема общая, так что давай без матерных коверканий. Я исправил.
 
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Lakrua

  • Старожил
  • ****
  • Пафос: 55
  • Сообщений: 474
    • Просмотр профиля
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #255 : 08 Февраля 2020, 14:01:39 »

Как и предполагалось очередное творение по 5 редакции мне не понравилось...как и во сей  5 редакции даже если сама идея приличная то её исполнение отвратительно ...
Вот возьмём к примеру "пепел" ,сама идея хорошая но зачем это привязывать к алхимии и слабокровкам ? Или ритуал поклонников Лилит где вы можете вытянуть кровь с пол города, и даже снизить голод до 0 без убийств, моя манчкинская натура ликует...да только как такой размах вяжется с полностью зарезанной тауматургей в 5 редакции ???
Или ритуалы огня "фанклуба имени Кайна" прекрасно, не считая что это огрызок от ритуалов Шабаша....Новый культ некромантов...объединяющий кучу кланов и кровавых линий которые в прежние времена были антагонистичные и имели диаметрально разные цели и философии...
К чёрту, на этом остановлюсь ибо боюсь не пройти проверки на френзи....
Записан
Если ты ни кого не боишься...значит в этом водоёме ту уже сожрал всех..

Сфинкс

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 29
  • Сообщений: 541
  • So Sabbat
    • Просмотр профиля
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #256 : 17 Марта 2020, 15:03:56 »

Мне понравились физические Дисциплины пятой редакции.
Небольшой хоумрул по их переносу в старые, с сеттингом не курильщика.
https://vk.com/@luckydicepool-fizicheskie-discipliny-iz-v5-v-rannie-redakcii
Записан
Весь мир — плод моего воображения; редкий человек может, положив руку на сердце, сказать, что он абсолютно чужд этой вере. Ну и что, довольны мы своей работой? Имеем основания для гордости?(С)

Вернулся в Мир Тьмы.

Zior

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
    • Zior Photo
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #257 : 10 Марта 2021, 17:46:00 »

Хмм.. смотрю общий консенсус к 5-ке скорее негативный.
Интересно, как многие из высказавшихся попробовали провести по 5-й редакции хотя бы одну сессию или историю?
Не то, чтобы я придерживался токсичной позиции "не пробовал, молчи", но просто правда интересно.

Я вот для себя решил, что не смогу полноценно оценить, пока не попробую, запилил историю и веду ее сейчас. Может еще отпишу отчетец, когда закончу.
Но уже сейчас могу сказать, что V5, в первую очередь — очень качественный и серьезный апдейт системы под современные игровые реалии и под основную тему линейки (Зверь, кровь, голод).
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 347
  • Сообщений: 22988
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #258 : 10 Марта 2021, 20:04:59 »

Сноходец, например, играет и хвалит очень. Лично меня удручает официальный метаплот и многие тонкости механики, которые вместо её упрощения переусложняют (нелинейное возрастание бонусов при парных десятках, дайсы Голода в любом броске, броски подъема вместо траты витэ, новая система одновременных бросков на бой, обессмысливающая уклонение, проблемы механики при сражении с двумя разными противниками). При игре мне подобное показалось заменой одних не очень хорошо работающих вещей на другие.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Zior

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
    • Zior Photo
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #259 : 11 Марта 2021, 01:11:30 »

Ну это уже что то )
Если что, у меня не было цели развести v5-срач )))
Так что я воздержусь от высказываний по всем описанным выше возможным недостаткам системы. Тем более, что часть кейсов еще не оттестировал.

Вместо этого, могу рассказать позитивный пример с последней сессии.
Не вдаваясь в сюжет — разборка двух банд. Грязный, дикий махач стенка на стенку толпой суммарно в 50-60 человек с ножами, кастетами, битами и несколькими стволами.
Персонаж игрока не участвует в ней непосредственно, он прикрывает отход союзников с несостоявшихся переговоров, но делая это успевает открыть огонь из ружья по той стороне, которой наименее симпатизирует.
And here comes "One roll conflict".
Два броска по правилам "конфликта в одно действие" позволяют оценить и описать эффект от его вмешательства.
Может ли толковый мастер обставить что-то подобное в 3-й редакции? Да, конечно!
Проще ли и естественнее это сделать в V5? Как мне показалось — намного!
Просто пример ) Основной тезис которого — как мне пока кажется, 5-ка была сделана не для того, чтобы играть "как раньше, но лучше", а для того, чтобы играть иначе )
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 347
  • Сообщений: 22988
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #260 : 11 Марта 2021, 06:10:56 »

Да никто не говорит, что в системе нет хорошего. Это попытка рассказать историю заново, перезапустить метаплот и механику с чистого листа. В ней немало отличных вещей, это тоже правда. Но называться именно пятеркой она, ИМХО, может с очень большим трудом. Вот единицей чего-то нового - да. И, мне кажется, не пытайся авторы подогнать мир под прежний сеттинг, попутно перекроив его, впечатления были бы намного лучше.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Zior

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
    • Zior Photo
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #261 : 11 Марта 2021, 12:40:06 »

А вот тут позволю себе не согласиться ))

Я довольно внимательно проштудировал кор, ками, анархов, культы и могу констатировать, что (на мой взгляд, разумеется) никаких изменений прошлого в игре нет — не в плане меты, не в плане каких-то систем, которые меняли бы баланс сил.

То есть, большая часть претензий к мете строится на "Они так бы не поступили, так точно бы не произошло! Я знаю". Но это такой себе аргумент на самом деле...

Что там плохого то в мете?
SI — не резонный отыгрыш современного мира и современных технологий;
Падение Берлина — по сути, было заложено еще книгами аж 2-й редакции;
Стало больше анархов — ну ОК, стало, мир меняется в сторону свобод всяких, молодой материал дает менее управляемых вампиров;
Ассамиты зашли в ками — еще в 3-ке;
У Тремеров взорвалась Вена — ну бывает. От дурного стечения обстоятельств никто не застрахован. Тем более, что, в ками неиллюзорно намекается, что SI направляли старые враги клана;
Минуснули Хардштата и выперли Бруджа из ками — ну выглядит странно, но до этого, в 3-ке уже выперли Гангрелов. При этом по многу раз сказано, что куча бруджей осталась в ками и никуда не делась.
Ласомбра зашли в ками? Но они всегда там были в виде антитрибу, которых было не нулевое число и которые играли довольно заметную сюжетную роль.

Все некроманты объединились в дружную семью... это меня правда посмешило )) Но с другой стороны, после того, как в 3-ке вынесли Шэдоулэндс, взорвали Августо и все вот это... как то уже не все ли равно, что еще с ними сделали?

Биконинг... окей, биконинг правда выглядит странно. Но вот такие глобальные факапы этож просто везитная карточка БВ, которую они выдают в каждой больошой книге — падение Стигии, Аватар Шторм, Неделя Кошмаров и все вот это. Ну и при этом, он имеет очень понятную игровую причину (ту же, что и Аватар Шторм) — дать персонажам среднего силового уровня чуть больше простора.

И при этом, буквально по каждому пункту метаплота по 10 раз сказано, что дескать дорогие мастера, вертите как хотите — ослабляйте или усиляйте SI, отменяйте Биконинг, делайте что хотите — ваш мир то! ))

Так что я просто не могу понять темы "это совершенно не тот МТ" и "история заново". Наверное "я предпочел бы, чтобы история мира развивалась иначе" было бы более честным )

P.S. Черт.. ну и полотно накатал //
Записан

pavel123

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 87
  • Сообщений: 2661
    • Просмотр профиля
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #262 : 11 Марта 2021, 12:58:07 »


То есть, большая часть претензий к мете строится на "Они так бы не поступили, так точно бы не произошло! Я знаю". Но это такой себе аргумент на самом деле...


Это, как раз, вполне весомый аргумент, чтобы сказать: "Это мне не нравится". ;D
Записан
Ну типа того что как бы да...

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 148
  • Сообщений: 2647
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #263 : 11 Марта 2021, 14:40:18 »

Да никто не говорит, что в системе нет хорошего. Это попытка рассказать историю заново, перезапустить метаплот и механику с чистого листа. В ней немало отличных вещей, это тоже правда. Но называться именно пятеркой она, ИМХО, может с очень большим трудом. Вот единицей чего-то нового - да. И, мне кажется, не пытайся авторы подогнать мир под прежний сеттинг, попутно перекроив его, впечатления были бы намного лучше…
Лично меня удручает официальный метаплот и многие тонкости механики, которые вместо её упрощения переусложняют (нелинейное возрастание бонусов при парных десятках, дайсы Голода в любом броске, броски подъема вместо траты витэ, новая система одновременных бросков на бой, обессмысливающая уклонение, проблемы механики при сражении с двумя разными противниками).
Во-первых, полно людей, для которых пятёрка — что плевок в душу и которые отказываются видеть в ней хоть что-то хорошее.
Во-вторых, почему пятёрка не имеет права на то, чем пользуются все торговые марки без исключения? Сплошь и рядом происходит перезапуск или переосмысление франшиз, иногда куда более радикальный, под теми же названиями. Но вот именно пятёрке этого простить никак нельзя. (Не говоря уже о том, что и в самом мире тьмы изменения сеттинга порой были вполне сопоставимых масштабов с пятёркой.)
В-третьих, лично меня удручает, что уже два года тебе говорят, что у новой механики нет проблем с уклонением и сражением с несколькими противниками, а ты всё продолжаешь дезинформировать людей. Может пора уже разобраться и прекратить нести чушь?
Записан

Zior

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
    • Zior Photo
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #264 : 11 Марта 2021, 16:26:34 »


Цитировать
Это, как раз, вполне весомый аргумент, чтобы сказать: "Это мне не нравится". ;D
Это правда.
Я просто обратил внимание, что довольно часто говорят, не "мне не понравилось направление развитие мира — мне не нравится система", а "мир пошел не в ту сторону, куда должен был — мне не нравится система"  :D

Кстати, тоже не осознал в чем проблема с уклонением, но решил с этим не лезть так как сам протестил еще недостаточно.
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 347
  • Сообщений: 22988
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #265 : 11 Марта 2021, 19:52:04 »

Цитировать
То есть, большая часть претензий к мете строится на "Они так бы не поступили, так точно бы не произошло! Я знаю". Но это такой себе аргумент на самом деле...
Вообще-то эта претензия рождается не из того, что произошло, а из того, как это обосновано. В нынешнем варианте "все старейшины услышали зов и ушли" это так себе способ освободить место молодым, ничем не отличающийся от ребута.
В одной книге нам рассказывается, что ВИ отслеживает любой чих и ками боятся лишний раз высунутся в современном мире и воспользоваться кредиткой, а в другой - расписываются группы Анархов, которые напрямую погружены в общественную жизнь людей и их никто не трогает. Анархи упоминают через раз, как их угнетает Камарилья и призывают с ней бороться, а Камарилья в нынешней ситуации не доминирующая сила, а прессуемая ВИ ушедшая в тень организация. Но не могут же условные протагонисты призывать бороться с человечеством, верно? Идея становится важнее внутренней логики, книги резко ушли в "левый" уклон, вместо того, чтобы описывать именно страхи эпохи, каким был прежний мир тьмы. Ведь он тогда не боялся пнуть всех - от религиозных фанатиков и консерваторов-старейшин до неадекватных молодых бунтарей и уголовников-мигрантов. Сейчас же идея стала однобокой, а это объективно сужение возможностей. Корбук в чистом виде предлагает намного меньше вариантов, чем предлагал в тройке или четверке - я уж не говорю о том, что он и кланов предлагает намного меньше.
Проблема не в том, куда кто перешел, а в какой форме. Лассомбра могли цинично взвесить все и переметнуться на своих правах, но они совершенно растеряли весь образ интриганов и по сути пошли на кабальные условия, не получив взамен ничего. Сеттиты могли понять, что служат не богу, но не переключиться вдруг на идею борьбы с традиционной моралью, в которой видят господство Эонов. Некроманты могли не объединять в одну группу родословные, у которых реально ничего общего кроме общего интереса к теме смерти нет. Все эти изменения не выглядят, как вызревшие из предыдущих редакций, они кажутся слишком резким поворотом на фоне того, было ранее. Вот только уход Бруха единственный давно напрашивался.
Цитировать
Во-вторых, почему пятёрка не имеет права на то, чем пользуются все торговые марки без исключения? Сплошь и рядом происходит перезапуск или переосмысление франшиз, иногда куда более радикальный, под теми же названиями. Но вот именно пятёрке этого простить никак нельзя. (Не говоря уже о том, что и в самом мире тьмы изменения сеттинга порой были вполне сопоставимых масштабов с пятёркой.)
Имеет. Но чего удивляться, что она многим не нравится, если люди любили ту сюжетную линию, которая закончилась Геенной? Или вариантом четверки, когда все осталось на уровне двойки, но чуток подправили механику? Напрашивалось там вполне себе продолжение в духе чистой альтернатив "после Геенны", но уж никак не возвращение к истокам, когда у нас протагонисты молодые бунтари, воюющие с довлеющей Камарилья, люди вроде бы враги, а вроде бы и нет, и где-то далеко - Саббат, о котором никто ничего не знает. Это именно первая редакция.

Теперь поехали о механике. Были недостатки в том, что витэ заменяло топливо для вампира? Были. Но превращать каждую проверку его траты в лотерею - это крайность ничуть не лучше, объективно. Потому что, выиграв в том, что боевка затрачивает меньше бросков, компенсировалось все это необходимостью бросать ка каждое усиление, лечение и активацию. Не говоря уже то, что именно это обесценивает Голод как идею, если вампир вообще не может планировать, проголодается ли он даже после недавнего убийства (которое опустило Голод до 0) от малейшей траты витэ или же с Голодом 4 вдруг будет держаться пять активаций подряд.
Были плохи куча Путей? Да. Но привязывать этику к живым людям, подразумевая, что вот без этого конкретного Якоря-друга вампир перестанет разделять связанные с ним ценности - ничуть не лучше.
Было плохо, что Голод играл роль лишь по воле рассказчика? Да. Но то, что он может вылезти когда угодно, на любой проверке - не лучше ничуть.
Что хорошего в том, что считаются лишь пары десяток как критический успех. И в итоге 2 десятки дают четыре успеха, три - пять успехов, а четыре пары - восемь. Да, я знаю, как это редко выпадает, но зачем придумывать правило, которое вместо простоты, как в тех же старых редакциях или Хрониках, требует не интуитивных расчетов, сколько же там пар десяток?

Теперь уклонение. У нас выбор - уклонится или сделать контратаку, когда нас атакуют. Если я выиграю уклонение, я не получу урона. Если я выиграю контратаку, я не получу урона и нанесу урон врагу. Какой смысл мне уклоняться тогда?
Множественные противники. Меня атаковало трое. У меня вариант - уйти в защиту, кидая уклонение со штрафом за каждого следующего или же атаковать их в ответ, разделив дайсы. В первом случае у меня намного больше дайсов, но, по сути, я выхожу из боя, переходя в одну лишь защиту. Во-втором я практически гарантированно проиграю просто по статистике, если дерусь не со слабаками.
Например. у меня семь дайсов на уклонение и столько же на атаку. Я дерусь с тремя противниками, у которых 5 дайса. Либо я кидаю на уклонение 7,6,5 дайсов (плюс бонус 2 если у меня полная защита в раунде), либо я должен разделить 7 дайсов на троих, и кинуть контратакой против каждого из противников. В первом случае я выдержу их атаки с хорошим шансом, но ничего больше делать не могу. Во втором я имею  неслабый шанс выхватить от всех трех, потому что у меня против их 5 будет 2-2-3 дайса.
« Последнее редактирование: 11 Марта 2021, 20:11:59 от Руслан »
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Dezmond

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 20
  • Сообщений: 216
    • Просмотр профиля
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #266 : 11 Марта 2021, 20:29:41 »

Теперь поехали о механике. Были недостатки в том, что витэ заменяло топливо для вампира? Были. Но превращать каждую проверку его траты в лотерею - это крайность ничуть не лучше, объективно. Потому что, выиграв в том, что боевка затрачивает меньше бросков, компенсировалось все это необходимостью бросать ка каждое усиление, лечение и активацию. Не говоря уже то, что именно это обесценивает Голод как идею, если вампир вообще не может планировать, проголодается ли он даже после недавнего убийства (которое опустило Голод до 0) от малейшей траты витэ или же с Голодом 4 вдруг будет держаться пять активаций подряд.
...
Было плохо, что Голод играл роль лишь по воле рассказчика? Да. Но то, что он может вылезти когда угодно, на любой проверке - не лучше ничуть.
Вот насколько я противник изменений, но тут все правильно сделали. Вампир по определению не должен иметь способности планировать.
Во всех мифах, легендах, книгах и фильмах в первую очередь вампиры рассказывают о своем сущестовании как о муке бесконечного неутолимого голода. А в старых редакциях что мы видели?
"Мастер, у меня бладпул 10-15, я фуловый, большинство дисциплин крови не требует, го приключаться!"
Вампиры вне боевок вальяжно гуляли, поглаживая полные животы. В повседневности кровь шла только на пробуждение. И где тут мука? Где проклятие?
А пятая редакция даёт тот самый ужас проиграть голоду в любую секунду. Вампир должен ощущать что ему не место на белом свете, Господь им недоволен, жизнь после смерти противоестественна - и он действительно Проклятый. А не супергерой марвел с клёвыми паверсами.

Были плохи куча Путей? Да. Но привязывать этику к живым людям, подразумевая, что вот без этого конкретного Якоря-друга вампир перестанет разделять связанные с ним ценности - ничуть не лучше.
Ничего нового. Тачстоуны ещё в новом Мире Тьмы хорошо себя зарекомендовали. Это логично, что вампир получивший себе в голову второго водителя в лице Зверя потеряет все человеческое без морального ориентира из прежней смертной жизни. Что-то должно напоминать ему о том каким он был. И персонально важный элемент из прошлого куда лучше чем уголовный кодекс как это было раньше.
Записан

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 148
  • Сообщений: 2647
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #267 : 11 Марта 2021, 21:17:09 »

Если я выиграю уклонение, я не получу урона. Если я выиграю контратаку, я не получу урона и нанесу урон врагу. Какой смысл мне уклоняться тогда?
Множественные противники. Меня атаковало трое. У меня вариант - уйти в защиту, кидая уклонение со штрафом за каждого следующего или же атаковать их в ответ, разделив дайсы. В первом случае у меня намного больше дайсов, но, по сути, я выхожу из боя, переходя в одну лишь защиту. Во-втором я практически гарантированно проиграю просто по статистике, если дерусь не со слабаками.
В бое с несколькими противниками нужно одного бить, а от остальных уклоняться. Именно эта стратегия рациональна, а не описанные тобой. И, внезапно, в этой стратегии используется уклонение.
Например, ты бросаешь семь костей на атаку по первому противнику, шесть на уклонение от второго и пять на уклонение от третьего.
Записан

Zior

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
    • Zior Photo
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #268 : 11 Марта 2021, 23:55:35 »

Цитировать
Вообще-то эта претензия рождается не из того, что произошло, а из того, как это обосновано. В нынешнем варианте "все старейшины услышали зов и ушли" это так себе способ освободить место молодым, ничем не отличающийся от ребута.
Так а чем это отличается от Аватар Шторма? ))

Цитировать
В одной книге нам рассказывается, что ВИ отслеживает любой чих и ками боятся лишний раз высунутся в современном мире и воспользоваться кредиткой, а в другой - расписываются группы Анархов, которые напрямую погружены в общественную жизнь людей и их никто не трогает.
Увы, ничего нового, кроме невнимательного чтения. Как уже говорилось выше, в книгах десятки раз упоминается, что Анархи страдают от SI больше, чем ками. И ками не боится сильнее, чем анархи. Они просто хотят выжить, а анархи —  готовы "красиво умереть ради свободы".

Цитировать
Теперь уклонение. У нас выбор - уклонится или сделать контратаку, когда нас атакуют. Если я выиграю уклонение, я не получу урона. Если я выиграю контратаку, я не получу урона и нанесу урон врагу. Какой смысл мне уклоняться тогда?
Ох.. ну наверное стоит начать с того, что в 3-ке то же Dodge повреждений не наносил  :D
Или же с того, что у вампира (внезапно!) может не быть атакующих скиллов, а Атлетика какая-никокая будет.
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 347
  • Сообщений: 22988
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #269 : 12 Марта 2021, 06:10:13 »

Цитировать
"Мастер, у меня бладпул 10-15, я фуловый, большинство дисциплин крови не требует, го приключаться!"
Вампиры вне боевок вальяжно гуляли, поглаживая полные животы. В повседневности кровь шла только на пробуждение. И где тут мука? Где проклятие?

В пятерке вампир вне боевок тоже бродит, вальяжно поглаживая живот. Более того, в старых редакциях он все-таки терял витэ по 1 в день, а сейчас может удачно прокидывать ночь за ночью Роус Чек, неделями не испытывая голода. Шансы 50/50.
Что же до боя, то как раз запас витэ позволял планировать хотя бы на сцену то, что вампир может применить. Сейчас же единственное планирование - замаксовать Блуд Потенси до доступного поколением предела, чтобы бесплатно пользоваться низкими уровнями Дисциплин.
А вот броски дайсов Голода раньше были более тематическими, требуя проверки Самоконтроля там, где речь шла о раздражителях. То есть тот самый образ из массовой ультуры, когда вампир в ярости или страсти теряет над собой контроль. Сейчас же он может потерять его в абсолютно любой ситуации. Да, в этом есть свой поинт, Голод мешает ему. Но в рамках игры делать систему, которая исключает стабильность, это еще больше уводить от строителлинга в сплошную лотерею.

Цитировать
Ничего нового. Тачстоуны ещё в новом Мире Тьмы хорошо себя зарекомендовали. Это логично, что вампир получивший себе в голову второго водителя в лице Зверя потеряет все человеческое без морального ориентира из прежней смертной жизни. Что-то должно напоминать ему о том каким он был. И персонально важный элемент из прошлого куда лучше чем уголовный кодекс как это было раньше.
Они отлично работали в Реквиеме, только там функция их была иной, чем в пятерке. Там они были именно якорями, напоминающими вампирам о прошлом. Теперь же они что? Есть три Убеждения, которым следет вампир, каждое Убеждение связано с конкретным человеком. Если человек погиб, Убеждение пропадает. То есть речь не о том, что вампир постепенно теряет человечность, как раньше, и не о том, что ему человек помогает помнить о том, кем он был. А о том, что без человека у вампира, даже молодого, нет своих стойких взглядов, противостоящих Зверю. Причем тот самый уголовный кодекс никуда не исчез, потому что Убеждения могут быть теоретически любыми.

Цитировать
В бое с несколькими противниками нужно одного бить, а от остальных уклоняться. Именно эта стратегия рациональна, а не описанные тобой. И, внезапно, в этой стратегии используется уклонение.
А бою с одним? Раньше суть Уклонения была в том, что попасть по персонажу очень сложно. Даже если он не уклоняется, то атакующий должен прокинуть атаку, урон, а затем еще и превзойти поглощение. Если же персонаж еще и уклонялся, то попасть в него было практически невозможно, что давало возможность безопасно переживать атаки мощных персонажей. В Реквиеме это улучшили, дав статическую черту Защиты и возможность опять же дождить с огромным колличеством дайсов (средня Защита равна во второй редакции 5, додж поволяет кидать 10 дайсов).
В пятерке же, если тебя атакует даже тот противник, который обладает огромной атакой, выгоднее делать только контратаку.

Цитировать
Так а чем это отличается от Аватар Шторма? ))
Ничем - и он тоже мало кому нравился.
Цитировать
Увы, ничего нового, кроме невнимательного чтения. Как уже говорилось выше, в книгах десятки раз упоминается, что Анархи страдают от SI больше, чем ками. И ками не боится сильнее, чем анархи. Они просто хотят выжить, а анархи —  готовы "красиво умереть ради свободы".
Все примеры официальных сюжетов и прописанных групп Анархов это отрицают. Они вовсе не сталкиваются намного чаще и намного летальнее с ВИ.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8926
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #270 : 12 Марта 2021, 12:09:48 »

Да, в этом есть свой поинт, Голод мешает ему. Но в рамках игры делать систему, которая исключает стабильность, это еще больше уводить от строителлинга в сплошную лотерею.
   Вот вынужден согласится с твоими оппонентами. 

   Неопределенный менеджмент Голода тут, как минимум в теории, выглядит тематичнее.

   Это механический способ избежать метагеймового планирования основываясь на точном знании количества крови в вампире игроком.

   Лично для меня эти два подхода определяют разницу между фентези и мистикой. В фентези все намного четче, есть мана, зелья маны, заклинания, "сделай Х чтобы получить У, потратив при этом Z", все материалистично и утилитарно. В мистике четких ответов НЕТ. Вампир не знает какие процессы протекают у него там внутри. Насколько питательной была прошлая трапеза? Сколько именно сейчас хочет поглотить этой самой "мистической энергии твой Зверь. "Никто не знает. В мистическом жанре магия чаще всего не поддается "научному методу". Ну или как минимум она не должна поддаваться пониманию на уровне  игрока/персонажа, иначе это перестанет быть мистикой. А МТ для меня все же всегда был больше мистикой, вернее хорошо было бы, если бы был. И такой подход к Голоду это шаг в нужную сторону, а вовсе не к "бессмысленному рандому".

    В конце концоов, "Лотереи боятся, дайсы не кидать". Никто не может запретить тебе уйти в полную словеску, и забить на броски Голода, понижая его только в те моменты, когда ты решил, что это будет "тематично для сюжета"
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Zior

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
    • Zior Photo
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #271 : 12 Марта 2021, 12:30:38 »

Ну по поводу анархов. Мне искренне лень искать все цитаты, но вот первая попавшаяся:
"The Anarchs and the unbound approach the Inquisition problem in their own style. Like drug dealers or protestors [...] It’s harder than the Camarilla way, and the slow movers die fast, but it beats going completely dark".

Ну и да, Holod блестяще ответил за рандомизацию голода. У вампиров не имплантирован в запястье счетчик крови и они действуют не на основании ее количества, а на основании своих и зверя ощущений и эмоций относительно этого количества.
Могу к этому добавить только то, что фраза про "В пятерке вампир вне боевок тоже бродит, вальяжно поглаживая живот" — чисто теоретическое построение. Практика говорит, что это не так. Если мы говорим про историю, а не про пустое теоретизирование, то даже не самый интенсивный сюжет заставляет постоянно думать о голоде.

Кстати, на мой взгляд, это самая сильная находка 5-ки.
Раньше голод становился проблемой, только когда "бак пустел" или он подходил к той точке, когда мастер начинает донимать чеками френзи.
В 5-ке же, голод постоянно сопровождает вампира в виде кубиков. Постоянно напоминает о себе ровно так, как и должен.
Записан

Сноходец

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 148
  • Сообщений: 2647
  • Pentex, Inc.
    • Просмотр профиля
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #272 : 12 Марта 2021, 13:17:45 »

То есть тот самый образ из массовой ультуры, когда вампир в ярости или страсти теряет над собой контроль. Сейчас же он может потерять его в абсолютно любой ситуации. Да, в этом есть свой поинт, Голод мешает ему. Но в рамках игры делать систему, которая исключает стабильность, это еще больше уводить от строителлинга в сплошную лотерею.
Опять ты споришь не с правилами пятёрки, а с собственными выдумками. Вампир впадает в ярость не из-за бросков с костями голода, а из-за броска силы воли, заменившей самоконтроль (мне этот момент не нравится, кстати, совершенно лишний элемент, на который нужно тратить внимание).
Если человек погиб, Убеждение пропадает.
Это не так. Убеждение переносится на другого человека. И только если это невозможно, оно пропадает.
А бою с одним? Раньше суть Уклонения была в том, что попасть по персонажу очень сложно.
А в бою с одним и раньше уклонением нельзя было победить. Уклонение урона не наносит. Ну что за детский сад, а? Я не могу серьёзно этот разговор воспринимать. Зачем ты пытаешься выгородить чудовищную механику, по сравнению с которой даже правила Фатала не так монструозно выглядят? Вот если и было что хорошее в механике старых редакций, то это никак не правила боя.
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 347
  • Сообщений: 22988
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #273 : 12 Марта 2021, 17:00:06 »

Цитировать
Вампир впадает в ярость не из-за бросков с костями голода, а из-за броска силы воли, заменившей самоконтроль (мне этот момент не нравится, кстати, совершенно лишний элемент, на который нужно тратить внимание).
C чего это? messy criticals and bestial failures это именно прерогатива результатов 1 и 10 на дайсах голода. Включающая такие вещи, как The character gains one or more Stains (p. 239)
from their monstrous action.
■■ The character breaches the Masquerade, as they visibly
demonstrate supernatural strength or speed, or
leave gaping bite wounds in a body.
■■ The character loses one dot from an Advantage.
For example, you might have totaled your Bugatti
(squandering Resources), crippled a Retainer,
offended an Ally, or just lost Status in court following
your outburst. Although the character
still needs to spend time (in a later scene or in
the background) to take action to repair the dot,
the Storyteller can allow the loss to recover more
quickly than other vanished dots.

 или Compulsion.

Цитировать
Это не так. Убеждение переносится на другого человека. И только если это невозможно, оно пропадает.
Это не так. Убеждение переносится в случае, если Якорь умер естественным путем.
If, by contrast, your
Touchstone dies peacefully
or just in the normal
course of things, you
may be able to transfer
your fixation to another
human connected to
them: their child or
sibling, their successor
in the position, etc.

Если же нет, то If lost,
the Conviction is lost as well.

Цитировать
в бою с одним и раньше уклонением нельзя было победить. Уклонение урона не наносит.
Так не о том речь. Раньше у тебя было Уклонение, которое практически гарантировано давало возможность уйти в глухую защиту из-за четырех бросков, которые снижали шанс нанести тебе урон до минимума. Можно было уклоняться и уходить от тех, с кем опасно вступать в бой. Или драться с ними, потому что даже на трех бросках шанс получить урон был невелик.
Сейчас же выгоднее не рисковать, а сразу вкладываться в контратаку, потому что при успехе получаешь то же самое, что при уклонении плюс урон по противнику. Да, старая система громоздкая как не знаю что, там бы намного легче шла механика Реквиема, но я про то, что Уклонение в старых редакциях было аналогом такой себе почти непробиваемой защиты, и в паре с поглощением имело смысл делать танк, который мог пережить практически все. Сейчас же делать на одном уклонении танк уже не выйдет, потому что поглощение ушло, осталось лишь два броска, и выгоднее второй превращать в контратаку.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Zior

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 744
    • Просмотр профиля
    • Zior Photo
Re: Маскарад, 5-ая редакция
« Ответ #274 : 12 Марта 2021, 17:45:20 »

Цитировать
C чего это? messy criticals and bestial failures это именно прерогатива результатов 1 и 10 на дайсах голода.
Да, но это не впадение в ярость. Это действия, которые вампир производит сам, спокойно и обдуманно, воспринимая их, как свои собственные решения. Их не навязывает мастер — они придумываются игроком, обсуждаются и исполняются.

Цитировать
Это не так. Убеждение переносится в случае, если Якорь умер естественным путем.
Нужно читать внимательно ))
Речь идет о том, что убеждение не переносится если вампир сам уничтожил свой якорь. И под "уничтожил" не обязательно имеется в виду "убил". Это больше вопрос разрыва связи с идеалами.
Но тасчтоуны у меня еще очень плохо протестированы. Так что тут не буду много говорить..

Цитировать
Так не о том речь. Раньше у тебя было Уклонение, которое практически гарантировано давало возможность уйти в глухую защиту из-за четырех бросков
Больше 10-и лет вожу и никогда уклонение не давало никаких гарантий.
И точно так же, как сейчас, контратака всегда была математически выгоднее. В этом плане вообще ничего не поменялось.
Записан