Печать

[Chi]

Самый простой способ обрезать потенциальный мачкинизм спирита - сказать чтобы игрок прописывал всех духов с которыми у него есть "рабочие отношения", и стандартные их расценки (которые ессно согласуются с Рассказчиком.

Дело не в том, что духов можно эксплуатировать безконтрольно и любые ограничения, вроде предложенного вами, либо искусственны, либо запросто обходятся. Персонаж с парадигмой натурализма (а это именно парадигма, ибо философия) не нуждается в изучении других сфер - для него и так полная картина мира открыта через одну только Spirit и ясно, как с ее помощью на мир можно влиять. Конечно, на начальных уровнях, он не все может, и понимание его по большей части только теоретическое, но дальше просто практика и повышение уровня сферы все решает.

[ChudoJogurt]

Может я конечно тупой, но я не вижу как заявление что все можно разруливать через воздействия на дух позволяют это делать игромеханически.

ИМХО это эквивалентно заявлению что парадигма солипсизма позволяет юзать Майнд вместо любой другой сферы.

[Chi]

ИМХО это эквивалентно заявлению что парадигма солипсизма позволяет юзать Майнд вместо любой другой сферы.

Mind имеет свои границы. У Spirit границ нет принципиально - это исходит из космологии MtA и еще пары-тройки линеек.

Вообще единственное ограничение для магии в MtA это парадигма мага (ну, кроме Парадокса, конечно, но авторы сами на кой-то черт это ограничение убрали сферой Prime). И то парадигма это не препятствие само по себе - она их просто порождает, призвано порождать, по идее сеттинга. И основное из них - не каждый маг сможет набрать кучу пунктов в сферах, чтобы свою парадигму использовать на всю катушку. А натурализм не только препятствий не порождает, но и требует всего одну сферу. Нет, конечно, если сфер будет больше, будет еще круче, но в принципе вполне хватит одной.

Не, оно конечно правится зубилом да топором и все такое... Но вызывает недоумение :).

[ChudoJogurt]

Какбе все равно не понимаю
Сфера спирита в основном позволяет вызывать духов, и ходить в Умбру. Плюс мелочи.
Но блин она никак не позволяет что-то этого духа заставить делать. Ну а при том что духи вроде как по большей части антропоморфны, а главный призак человечности, как известно - полное нежелание выполнять любую работу, то тут и начинаются основные косяки "всемогущего" спиритиста.

[Юкио]

(ну, кроме Парадокса, конечно, но авторы сами на кой-то черт это ограничение убрали сферой Prime).

Ага, убрали. Пятой точкой Сферы.

[Chi]

Какбе все равно не понимаю
Сфера спирита в основном позволяет вызывать духов, и ходить в Умбру. Плюс мелочи.
Но блин она никак не позволяет что-то этого духа заставить делать. Ну а при том что духи вроде как по большей части антропоморфны, а главный призак человечности, как известно - полное нежелание выполнять любую работу, то тут и начинаются основные косяки "всемогущего" спиритиста.

Ага, как же :). Почитайте внимательней описание сферы в корбуке. Spirit's Caress и Rend and Repair Gauntlet - этих инструментов вполне хватает для того чтобы манипулировать духами, как тебе хочется, и одновременно защититься от них, если переборщишь. А чтобы не переборщить - Spirit Senses вам в помощь. К тому времени, как персонаж овладеет манипулированием с Gauntlet'ом, он уже будет знать достаточно, чтобы манипулировать духами без особой опасности для себя. Ведь магу совсем не обязательно долго и нудно уговаривать духов или раздавать им оплюхи направо и налево - касаться можно аккуратно и при этом заставлять духа делать, что тебе надо. А знание как, где, кого, когда коснуться дает сама парадигма плюс Spirit Senses.

На самом деле, то, что я тут пишу, я не сам выдумал - были на эту тему холивары на форуме White Wolf где-то в 01-02. Длились долго и ни к чему конструктивному, кроме запретительных хоумрулов не пришли. И потом периодически этот вопрос поднимался с тем же результатом. Может и сейчас понимается - я там давно не был... На gameforums тоже несколько веток на эту тему было, опять же примерно с теми же результатами. Или даже с более скудными. Просто на gameforums знающих авторитетов раз-два и обчелся по сравнению с WW-форумами, да и авторитеты эти... :) Вобщем кто-то типа Тохты скажет свое веское, да не всегда разумное, все уши и развесят без особых возражений :). А на WW там покруче было... :)

[Liska]

     Давно мучаюсь вопросом : "Что переживает оборотень перекидываясь в первый раз?". В каком возрасте это происходит? 

[Amranvar]

Если я правильно помню, большая часть оборотней проходит Первое Изменение в период от 16 до 20 лет, то есть во время полового созревания.
У гару первая трансформация зачастую бывает связана с сильными переживаниями, скорее отрицательными, вроде страха или гнева. Шок, потрясение - вот что, скорее всего, будет испытывать только что пришедший в себя оборотень. Хотя это более-менее правильно для гару и схожих фера, особенно обладающих Яростью.
Холоднокровные, вроде наг, скорее всего, проходят через это иначе. Ананаси проходят длительные и незаметные изменения в психике и физиологии, прежде чем наступит собственно Первое Изменение, поэтому они реагируют на него не так болезненно.
Если нужно больше и подробнее - на каждый вид есть своя книга, где подробно, детально и вдумчиво освещается этот вопрос. Для гару он тоже описан, разумеется, в главной книге правил.

[ChudoJogurt]

Ну, даже с возможностью угрожать спиритам кнутом и приманивать палкой, это еще не означает что они прямо так уж и бросятся все делать магу.
Во-первых, спирит может зачастую убежать от мага. Или манифестнутся в реальном мире и накостылять неадачливому спиритологу.
Во-вторых, у сприритов есть сложные и хитрые иерархии, по которым он может пожаловаться какойму-нибудь крутому товарищу, который опять же накостыляет саммонеру.
В-третьих, у спиритов хорошая память и длинные руки.

Так что хотя игромеханически действительно почти любой эффект, по факту за него все же придется платить - либо услугами либо получая по шее от раздраженного спирита.

[Chi]

Так что хотя игромеханически действительно почти любой эффект, по факту за него все же придется платить - либо услугами либо получая по шее от раздраженного спирита.

А я и не говорю, что для таких магов жизнь - халявный сахар :). Но с другой стороны, это ваше заявление очень интересно в свете вашего другого:

Уберклан без всякого сомнения Треми.

Тремер ведь тоже "по факту" платят за свои возможности и не мало платят. Или вы этого не видите с такой же ясностью, как в случае с натурализмом? :)

[ChudoJogurt]

Ну, в чем-то конечно ваша правда есть - оверпавернутость Треми проистекает из источника весьма схожего с оверпаверностью Сферы Духа.
Но по моему опыту, заставить Треми отстрадать свою крутость, значительно сложнее чем мага с Духом.

[Akatoshi Kuran]

Извиняюсь за, быть может, откровенно глупый вопрос, но я не совсем понимаю: какое Божественное имя Люцифера? Денница, или собственно Люцифер? В книгах  оба варианта используются как взаимозаменяемые, а Люцифер в переводе с латыни - "Несущий Свет". 

И если бы это был статус, то понятно. Но в текстах используется только либо одно, либо другое. А не так, как например: "Белиал, Сила Бездонных Глубин", или "Узиэль, Престол Разлук".
Нигде нет комбинации: "Люцифер, Несущий Свет"...

Да и вроде ясно указывается его статус: "Серафим Утра". Значит "Несущий Свет" не статус.

[TavarischTrubka]

Вообще, по идее, его зовут Сатана  Все остальное титулы. Впрочем, и Сатана - тоже в какой-то степени титул. В истории D:tF, где он совершил падение далеко не сразу, вряд ли его от "рождения" могли звать таким именем. Если так, то, думаю, все-таки Люцифер и есть его Божественное имя. Имя со смыслом. А "Денница" это, насколько я помню, что-то славянское.

[Asher]

Извиняюсь за, быть может, откровенно глупый вопрос, но я не совсем понимаю: какое Божественное имя Люцифера? Денница, или собственно Люцифер? В книгах  оба варианта используются как взаимозаменяемые, а Люцифер в переводе с латыни - "Несущий Свет". 

Если исходить из христианского канона (Старый Завет), он таки в первую очередь Люцифер (лат. Lucifer — «светоносный»). Денница (от еврейского слова «хейлель» («утренняя звезда», «денница»), по сути тоже самое имя. Зовут же Дмитриев иногда Митями.

Мне нравится все-таки Люцифер, это имя более персонофицированно и подходит первому из ангелов. Интересно, были ли у ангелов ники и прозвища?

А Сатаной он стал уже в Новом Завете, при христианах. Тогда и появились сатанисты

[Akatoshi Kuran]

Вообще, по идее, его зовут Сатана   Все остальное титулы. Впрочем, и Сатана - тоже в какой-то степени титул. В истории D:tF, где он совершил падение далеко не сразу, вряд ли его от "рождения" могли звать таким именем.

Ну, учитывая мои познания в демонологии (вообще, а не в DtF) то Сатана - бесовской титул. Фактически это царь Бесов, и к демонам отношения не имеет. Выглядит как типично описываемый 3-х метровый волосатый свиноподобный объект, стоящий на раздвоенных копытах и имеющий оленьи рога. А демоны и бесы- разные подвиды нечистой силы. В демонологии Люцифер - демон астрального света. Точно не скажу, но он описан как драконообразная змея, метров 12-16 длинной и имеющая по 5-6 крыльев с каждой стороны тела...

А я имел ввиду имя Люцифера в DtF. В целом теперь мне все ясно. Благодарю.

[khe12]

"Денница" - это замена "Утренней Звезды". Ну вот так сложилось исторически, что у англичан он - Morning Star, а у нас - Денница (утренняя заря, угу).
Светоносный, по-моему, прозвище, а не звание. Собственно, со званием там все просто - он князь/принц мятежников:). А Люцифер - личное имя. Вот только не понятно, Божественное ли. Вроде бы этот вопрос нигде не освещался.

[Akatoshi Kuran]

В том то и дело, что нигде точно не говорится, что Божественное имя Люцифера - такое-то..
Но в целом все ясно. Благодарю

[TavarischTrubka]

Я отвечал с позиции христианства, а не демонологии =)
В принципе, тут смотря как подходить к вопросу падения. Есть мнение, что падение он совершил непосредственно после "рождения". Тогда его правильнее называть Сатаной, потому что это имя несет отрицательный подтекст. Есть также мнение, что между его "рождением" и падением существовал временной (если здесь можно говорить о времени) отрывок. Тогда, действительно,изначально он должен был иметь "положительное" имя, такое как Люцифер. Во вселенной D:tF рассматривается второй вариант, поэтому, я думаю, Люцифер подходит больше. Если, конечно, воспринимать историю Падших так, как она освещена в книге  

[Akatoshi Kuran]

Если, конечно, воспринимать историю Падших так, как она освещена в книге

Для меня этот вариант истории уже стал фактом и единственно верным.. 

[ChudoJogurt]

Вообще говоря, по ветхому завету он просто Сатана - противник [Бога]. Именно так он впервые упоминается в библии. А потому уже накрутили всяких имен -Самаэль, Денница, Утренняя Звезда, Люцифер (одно из самых последних имен кстати. Еще по моему в пятом веке был епископ по имени Люцифер)

[Lost]

Не помню, откуда цитата, но Сатана - это вроде как "противник" на языке братьев наших, евреев), а Дьявол - "отступник". Что касается непосредственно слова Люцифер, то это античное обозначение утренней звезды, она же планета Венера - то есть, синоним Денницы. Именно поэтому христиане стали ассоциировать Люцифер с Дьяволом (или Дьявола с Люцифер? ) - то, чему поклонялись те, кто распял Христа, не могло быть хорошим по умолчанию, следовательно, было синонимом Дьявола, особенно если речь о Венере, как богине сладострастия. секс, с точки зрения христиан, как бы не комильфо).
Это история. А что касается Истинного имени Демона Люцифера, оно известно только лично ему и Богу, а не многочисленным игрокам линейки DtF). Что не мешает его отыскать....

[ChudoJogurt]

Вполне возможно что даже Божественное имя Люци неизвестно рядовым демонам - ведь если я верно помню правила, каждый кто произносит его имя привлекает его внимание, а врядли в среде Павших было какое-то более упоминаемое имя. Его мозг бы просто за ддосли, если бы называли его Божественное имя каждый раз

[Lost]

Его мозг бы просто за ддосли, если бы называли его Божественное имя каждый раз

Ну уж САМ Люцифер бы как нибудь обошёл данную проблему, учитывая его паверлевел )

[TavarischTrubka]

ведь если я верно помню правила, каждый кто произносит его имя привлекает его внимание

Это если произносят Истинное имя. Оно длинное, сверхсекретное и включает не только буквы 

[ChudoJogurt]

Нет, Божественное имя демона также привлекает его внимание - Demons take notice whenever their Celestial or True Names are spoken. (с)