Печать

[Zior]

Правила:
VtM Diablerie стр 46:

A 10-by-10-by-10 (feet) block of stone weighs on the order of 90 tons. Any character caught beneath this block when it falls is Extinguished, and any equipment they may be carrying is unrecoverable.

Это не похоже на описание башинга, который вампиры полгащают, а потом еще и пополам делят и, по правилам, впадают от него в торпор.
Кроме того, см. то, что написано выше про "Light Fifty", это тоже правила.
Просто это тот редкий случай, когда я не говорю, что "это мое мнение, я буду трактовать так". Тут я считаю, что это наиболее верная трактовка правил, т.к.
а) совпадает с двумя прямыми описаниями в правилах
б) не опровергается прямым отрицанием в правилах
в) не противоречит здравому смыслу
Впрочем, настаивать далее не буду, и так уже испытываю раскаяние в связи с зафлуживанием темы не предназначенной для долгих дискуссий.

[ChudoJogurt]

Правила из Диаблери Мексико просто говорят что бетонный блок убивает вампира. Убить вампира можно башингом. Бритва оккама говорит что упавший блок наносит башинг.

Лайт Фифти тут причем мне непонятно вообще.

[Zior]

уфф.. ну хорошо, вот - Corebook глава 6:

Lethal damage is intended to cause immediate and grievous injury.

я просто не могу подумать о чем-нибудь более grievous чем тонна кирпичей на голову ))

[ChudoJogurt]

Удар боевым молотом на пятом Потенсе тоже отнюдь не ласковое касание, но это все же башинг
Все что наносит тупые повреждения - баш. Даже если его ОЧЕНЬ дофига, и более того есть только два исключения из общего подразумевающегося правила что много дамага одного типа != дамагу другого типа - это перенос ранений из баша в леталку, и падение с высоты.

В остальных случаях от увеличения урона его тип не меняется.

[Zior]

Падение с высоты и "падение высоты на героя" физически тождественны.

[Dark Rider]

Вообще-то если под "падением высоты на героя" имеется в виду падение бетонной плиты, то таки падение плиты на героя и героя на плиту не тождественны ровно но массу плиты умноженную на рост героя и константу в одну жо. Молоток падающий на ногу с метра производит совсем иной эффект, нежели падение на этот самый молоток с этого самого метра. Можете провести эксперимент сами, в целях безопасности масштабировав метр до нескольких сантиметров. Разница уже будет ощутима.

[ChudoJogurt]

Ну, тут разница в моментах.
Физически они действительно тождественны если бы речь шла о абсолютно зафиксированном бетонном блоке и абсолютно неупругом человеке размерами с математическую точку в вакууме.
Разница которую описывал Дарк связанна с разницей в моменте тел и их скорости - человек весит больше и потом падая один метр разгоняется сильнее чем молоток, потому удар будет больнее.

Но это не является в данном случае аргументом потому что, реальность несколько сложнее, и ее моделирование не физикой, а правилами игры не дает никакого указания на то что нанесенный урон будет чем-то кроме башинга. Т.к. ни одна из аксиом физической модели не является верной для 99% жизненных ситуаций - ни человек ни блок не имеет размера математической точки, не являются неупругим телом, дело происходит не в вакууме и блок (соответственно человек) не является неподвижным, то приоритет логично оставлять за правилами игры которые не только имеют приоритет для собственно игры вообще, но и рассматривают куда более общий набор ситуаций.

[Dark Rider]

Хех... мне вредно писать посты до обеда. Я бред пишу
Даже если считать персонажа и бетонную плиту математической точкой и забить на сопротивление воздуха (я в общем-то его и не учитывал , то соотношение энергии взаимодействия будет пропорционально соотношению масс персонажа и плиты. Более легкий падающий объект обеспечивает меньшую энергию соударения.
И с молотком плохой эксперимент. Ну да ладно.

С другой стороны, рост не играет такой большой роли с точки зрения энергии, потому как персонажу в итоге все равно понадобится погасить всю потенциальную энергию плиты (она должна в итоге оказаться на земле). А вот как эта энергия будет переводиться в силы и реальные разрушения зависит от массы различных факторов, берущихся из множества различных источников от материаловедения до геометрии.

[Zior]

Еще раз, внимательно смотрим на ситуации, итак:
а) вампир падает с высоты 31 м на бетонный блок и разогнавшись до terminal velocity (по правилам) получает 10 кубов летала. (До 30-и меторв он будет получать по правилам башинг).
б) на вампира с высоты 31 м падает бетонный блок и разогнавшись до  terminal velocity наносит ему ХХ неких повреждений.

1. Да, повреждения зависят от массы F=ma и все такое.. поэтому ХХ больше либо равно 10-и кубам неких повреждений.
2. Какого черта некие повреждения из примера (б) должны отличаться от повреждений из примера (а) иначе чем количественно??? Кроме как по ошибочному убеждении, что лоюбой удар тупым тяжелым предметом есть башинг.
3. Есть описание того, что такое летал (в т.ч. "Lethal damage is intended to cause immediate and grievous injury.") так вот, удар боевым молотом тролля (который упоминался выше), скорее всего, проходит на скоростях ниже 17 м\с и является т.н. "медленным взаимодействием" и именно поэтому может классифицироваться как башинг, а может и не-, решит рассказчик исходя из формы молота )). Кроме того, в описании молота троллей на стр 67 китбука троллей написано, что он наносит Сила+7 неких повреждений )

[pavel123]

Кроме того, в описании молота троллей на стр 67 китбука троллей написано, что он наносит Сила+7 неких повреждений )

Это же 2-я редакция, без разделения на бешинг и летал.

[ChudoJogurt]

Потому что это разные ситуации и для них используются разные правила.

К тому же раз вы так любите цитировать что такое летал, прочитайте заодно и что такое башинг, в частности фразу "prmarily blunt damage". Очень мало вещей настолько полагаются на тупую травму как падение блока с высоты.

До кучи еще раз повторю - в правилах нет ни единого индикатора что линейное увеличение количества урона изменяет его тип, кроме собственно переноса повреждений в более тяжелые в чарнике, которое уже это отражает

[Zior]

ChudoJogurt,
В правилах есть понятие Terminal Velocity, которое изменяет качество повреждений, а не их количество. Почему вас упорно не смущает что блантовый вампир упав с высоты более 30 метров на блантовый асфальт получает 10 летальных кубов?

И да, к слову о цитатах:
"Bashing damage covers all forms of injury that aren't likely to kill instantly and that fade relatively quickly."


pavel123,
упс.. моя ошибка. Каюсь
Впрочем про молот вообще не стоило писать - не в нем суть.

[ChudoJogurt]

Потому что эти ситуации тождественны только при принятии нескольких весьма абсурдных с точки зрения здравого смысла физических предположений.

[Zior]

Например каких?

И да, к слову о цитатах:
"Bashing damage covers all forms of injury that aren't likely to kill instantly and that fade relatively quickly."

[ChudoJogurt]

Я уже писал - упругость тел, отсутствие влияния их размеров и конфигураций, зафиксированность одного из объектов итд.

Основное правило - линейное увеличение урона не меняет его типа. Более высокая тяжесть повреждений от более сильной атаки уже отражена переводом урона в чарнике.

[Zior]

Древние боги...
еще раз..
вампир падает на блок с 30-и метров и получает летал
почему блок, упав на вампира с 30-и метров должен нанести башинг???

Разница в скорости падения, обусловленная сопротивлением воздуха, пренебрежительно мала.
Упругость тел та-же самая, т.к. взаимодействуют те же тела

[ChudoJogurt]

Потому что если на человека упадет маленький блок, скажем в кубический сантиметр - это будет баш. Если мы увеличиваем незначительно объем куба тип урона не меняется. Следовательно по индукции падение блока любого объема на человека наносит баш.
Ч.Т.Д,

[Zior]

Ага, а чтобы пройти метр, нужно сначала пройти 50 сантиметров, а чтобы пройти их, нужно пройти 25 см, а для этого нужно пройти 12,5 и т.д. а поскольку процесс деления на 2 бесконечен, то движение как таковое невозможно.
Ч.Т.Д.
(с) Зенон Элейский

Однако с самого начала, по крайней мере я, подразумевал два условия:
1. На человека падает блок значительного объема и массой значительно превышающей массу человека.
2. Он падает с высоты (30 м по правилам) обеспечивающей надлежащую скорость (в правилах terminal velocity).
Далее апеллируя к правилам по падению, которые нам дают представление о 10 к летала для падающего и к правилам по повреждениям, говорящих, что башинг и летал отличаются в первую очередь тем, что последний в отличии от первого призван причинять смерть и экстерминатус приходим к закономерному выводу о том, что каменный (бетонный и т.п.) блок из вышеописанного условия наносит летал.

[ChudoJogurt]

Сумма такой бесконечной последовательности - конечна, эрго время затраченное на путь равно единице. Это не парадокс, и в отличие от математической индукции не аргумент.

А если бы ВИД дамага определялся его болезненностью то нож (которым с одног оудара убить трудно) наносил бы башинг, а боевой молот (которым при попадании убить - как два пальца) - летал, which is not the case.
Более того название bashing которое справедливо перевели как "ударные повреждения" уже какбе слегонца намекает.

Еще раз подчеркну - ЕДИНСТВЕННЫЙ случай изменения типа урона от увеличения его количества - это падение. Это большое исключения из правила сделанное ИМХО для того чтобы избежать совсем идиотских ситуаций когда механика позволяет прыгать с 11-этажных зданий и выжить. И я не вижу ни малейшей причины нарушать основное правило в пользу похожего исключения

[Dark Rider]

Ну Зенон-то допустим говорил совсем о другом, его апории посвящены лишь одному тезису: "Пифагорейцы, вы идиоты". И вне этих рамок рассмотрению не подлежат, ибо в отсутствии космологии пифагорейцев о дискретности пространства и времени теряют основной аргумент, на котором строятся.

Касательно плиты и падения. Однозначно повреждения от падения более тяжелой плиты на менее тяжелого персонажа строго по физике, если отложить в сторону сопротивление воздуха (которое для плиты на самом деле больше чем для персонажа), должны быть больше, чем при падении персонажа на этот самый блок.
Однако стоит отметить, что энергия взаимодействия персонажа с плитой при падении с 30 метров (возьмем, что перс весит центнер, а жо округлим до десяти) равна 30*100*10=30 кДж
Обратимся к вики - дульная энергия пистолетной пули - 0,5 кДж, дульная энергия патрона 7,62х54 - 4,4 кДж, энергия патрона 14,5×114 мм - 29,8 кДж. Таким образом падение сто килограммового персонажа с 30 метров эквивалентно по энергии (но никак не по повреждениям) попаданию из противотанкового ружья.
Тут встает вопрос о том, на что падает персонаж - сумеет он сломать посадочную площадку (скинуть часть энергии на его деформацию), или нет.
Потом применяется куча дополнительных факторов, определяющих распределение полученных повреждений по тушке и тому подобное.
Энергия плиты, как я уже говорил будет пропорционально соотношению масс. Повреждения будут зависеть в первую очередь от геометрии контакта, во вторую от скорости деформации тушки (чем быстрее - тем меньше сила - очевидным образом быстрая деформация тушки и есть большие повреждения, так что истина посередине).
Однако, тут я должен согласиться с Зиором, но с другой стороны - не вижу ни одной причины почему падение вампира с 31 метра должно наносить летал вместо баша.
Да, и индукция в данном случае была применена неправильно. Хотя результат доказательства по индукции будет таким же. Другой вопрос, что в такой условной области как ролевая система индукция имеет право и наврать. Скажем то же правило с 31 метром она проглотит и скажет, что на выходе должен быть баш и только баш.

На самом деле спор легко сгладить, а то и убрать, если воспользоваться вполне себе биологичным хоумрулом Чи о больших башевых повреждениях: http://wod.su/articles/chi/05

Тупые повреждения обычно наносятся при ударах кулаков, бит, молотов и т.п. оружия. Так же к ним относят повреждения от давления или, например, в ситуациях, когда персонажа сбивает автомобиль. Для большинства супернатуралов повреждения от огнестрельного оружия относятся к тупым. Обычные смертные могут поглощать тупые повреждения Выносливостью, а для большинства супернатуралов после поглощения их количество еще и делиться пополам. При этом не учитывается, что даже удар кулака может привести в перелому костей или повреждению внутренних органов, что делает характер повреждений соответствующим типу «смертельные».
Исходя из этого, объявляется хоумрул:

Если количество Успехов в броске на определение тупых повреждений равно четырем и выше, половина из них считается смертельными с отнесением неделимого остатка к тупым повреждениям. Успехи в броске на поглощение повреждений в этом случае делятся пополам с отнесением неделимого остатка на поглощение тупых повреждений.

[luden]

Рассмотрите с другой стороны, блок падает на голову, а попадание в голову -> летал. Говорить же о предельной скорости бессмысленно, пули её намного превосходят.

[Dark Rider]

Я и не говорю о предельных скоростях, я даже не сравниваю повреждения, ибо они будут различны как минимум по геометрическим соображениям. Я всего лишь даю сравнительные энергии.

Это-то как раз и расходится с правилами - падающий блок: баш.
Падение с 31+ метра на блок - летал.

Голова тут не очень-то причем. Вернее если её привести, то придется всегда следить за тем в какой момент упал блок и как в полете вел себя вампир. В момент падения блока он может нагнуться и оказаться, пардон, попой к верху. А в процессе падения он вполне может ориентировать свое тело ногами вниз.

[Sagrim]

Пробуждение - Дух вроде не нужен. Первоосновы - тоже нет. Из того что стоит на http://wodindex.wikispaces.com/Spells-Life и http://mage.wikispaces.com/, вроде следует, что нужно Жизнь 3 и много успехов (сколько - не знаю). Бросаем 5 "кубов" (Гнозис 2 + Жизнь 3), получаем 1 2/3 успеха за промежуток времени (в среднем) (2 часа??). За 6 часов - 5 успехов, предполжительно. Размер увеличиваем где-то от 1 до 25, 24 в добавку. За длительность - где-то 3-5. Нужно 1+24+(3-5)=28-30, 17-18 бросков, 34-36 часов подряд - трое суток. В одиночку - еле-еле справится.

Глянул в корнике на http://trans.rpground.ru/index.php?title=Mage:_The_Awakening_Rulebook.
В ритуале нужно 2-3 успеха на размер (цель - 25-35), +4 на длительность (месяц - это махимум, грибы и растения - всё-таки организмы). Ритуал нужно повторять каждый месяц. Изменение Базовой Формы Жизни - Аркан 2 (3 из-за Продвинутого Продления на месяц). Время за бросок - 3 часа. Парадокс - 3 "куба", поглощаем - 1 уровень поверхностного урона. Нужно 6-7 успехов (). 1 2/3 успехов за бросок (см. выше). Нужно 3,6-4,2 броска, т.е. 4-5; 12-15 часов. Нужна подготовка (Жизнь 2), чтобы не уставать.

[Zior]

Назрело два вопроса по фейкам:

Первый, я правда уже задавал, но вдруг в этот раз повезет больше )
.. по Actor Realm
Очень интересует в какой момент становится необходимым применение 5-й точки (Dire Enemy)?
Иными словами, с какого момента начинается враг? Имеется ли в виду только заклятый враг (вечный конкурент, постоянный антагонист..) или любой смертный (или супернатурал) с которым подменыш вступил в конфронтацию? Будут ли гопники требующие "мобилку на погонять" относиться к 4-й точке (Complete Stranger) или уже к 5-й?
И отдельный момент - чье отношение имеет значение? Сработает ли кантрип с 2-й точкой (Personal Contact) на хорошего знакомого, который на самом деле и есть главный злодей и враг нашего героя, но тщательно скрывается?

Второй, верно ли я понимаю, что пука (pooka) может перекидываться в животное только в дриминге или же его мортал-симинг способен превратиться также?

[Астерлан]

1. С момента активного противостояния или не менее активного столкновения интересов. Гопников можно отнести как к четвертому уровню, так и пятому - зависит от их непосредственных намерений и желания Рассказчика).
1.2 Сработает). Важность представляет отношение феи, что, впрочем, позволяет лучше разобраться с ответом на первую часть вопроса.

2. Пак без труда превращается в животное и в реальном мире. Главное, чтобы в момент превращения его никто не видел).