Хочу всё знать

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Хочу всё знать  (Прочитано 463292 раз)

Liska

  • Блаженный
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 9
  • Сообщений: 1258
  • Long-Fire-Demon
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #300 : 27 Декабря 2009, 00:21:22 »

Да, и еще один вопрос, источники здесь расходятся... Когти полученные посредством изменения наносят летал или аграву?
Как и любые другие когти :D
Записан
Все будет хорошо. Если конечно это не та реальность... (с)

Chi

  • Мастер ФИ006
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 6
  • Сообщений: 538
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #301 : 27 Декабря 2009, 00:57:36 »

Да, и еще один вопрос, источники здесь расходятся... Когти полученные посредством изменения наносят летал или аграву?

Летал. Для агравы нужно владеть комбо Body Armory (Protean 3, Vicissitude 3), которое описано в Guide to the Sabbat.
Записан
Despite all my rage I am still just a rat in a cage...

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #302 : 27 Декабря 2009, 01:45:52 »

Летал конечно. В описании абилки это четко указанно.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Twoflower

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #303 : 27 Декабря 2009, 02:01:30 »

Свое тело, насколько я знаю, Цимисх может менять и не пребигая к непосредственно "лепке" вручную, так же как это происходит и с превращением.
да, возможно так логичнее, просто вывод о том что свое тело тоже нужно лепить был сделан мной из того что при изменении собственного тела точно также бросается бросок лепки тела.

 А во всех остальных случаях обьем и массу плоти можно увеличить при помощи способностей: "Извращенная Конструкция" и "Привить Живое к Живому". При помощи прививания как раз и можно добавить в человеческое тело деталей ему не присущих, таких как чешуя, железы и проч.
это да, как раз по-моему наиболее логичное объяснение способностям цимисхов и к слову дается оно только на шестой точки, а это седьмое поколение. Причем полезно только прививание живого к живому пожалуй, так как прививка мервого к живому дает безумное и очень быстро умирающее существо.м(кстати и то и то дается на шестой точке, и прививка мервого живому очевидно или создавалась просто для эффектности или описание писали в разное время...)

Хотя насколько я понимаю Изменчивость на высоких уровнях дает возможность вылепливать новые органы и ткани уже из того что есть. Главное чтбы Цимисх разбирался во внутреннем устройстве требуемого органа и процессах в нем происходящих. Например чтобы вылепить ядовитую железу, вампир должен понимать хим процесс при котором яд внутри этой железы образуется или знать сколько кальция должно находиться в коже чтоб она была по свойствам сходна с чешуей, по своей сути чешуя сходна с ногтями, так что пример этой "брони" в чловеческом теле есть (текстуру "под чешую" в данном случае можно просто вылепить). Игромеханически эти знания можно отразить в высоких значениях навыков Медицыны, Знания Животных и Лепки Тела.
Мм... на сколько высоких уровнях? просто если даже прививки делаются на шестом, то на каком могут даваться такие способности. И как тогда механически будет происходить изменение, я плохо представляю себе цимисха который держит в руках легкое и вылепливает пальцами все его капиляры.
И еще вопрос о сохранении массы: имеется ввиду сохранение массы тела или сохарнение массы конкретной ткани? допустим ноготь весит пять грамм, можно ли вылепить из него здоровенный коготь (весом допустим двадцать пять грамм) и возможно ли превращать покровную ткань в роговую? Возможно ли изменение химического баланса в конкретной ткани и каким образом, за какое время и какими силами?

    Я так полагаю с биологией у вас не очень славно? Любые роговые образования на коже, будь это волос, чешуя или иглы имеют одну общую природу, сходные состав и развитие, а значит обладают определенным "потенциалом изменчивости", заложенным предковыми формами.
я непременно пересмотрю основы биологии на наличие там понятия "потенциал изменчивости", но что-то сомневаюсь что оно там найдется.
Да, это я к тому что сходный не значит одинаковый, и как этот самый цимисх может изменять химический баланс внутри такого образования как например волос? Ведь в конце концов все упирается в физическую лепку объекта, и как Вы предлагаете изменять структуру и количество определенных веществ в живой ткани при помощи лепки? Брать каждый волос и поглаживать его меняя структуру? А еще можно кормить гуля толченой яичной скорлупой чтобы у него в организме повышалось количество кальция :)

    Во второй "точке" дисциплины Изменчивость, сказано "Вампир может использовать эту способность, чтобы передвигать куски кожи, жира и мышечной ткани". В организме человека или животного выделяют четыре типа ткани: Эпителиальную (куски кожи), соединительную (кость и кровь), нервную (тут на прямую не сказано, но боюсь без изменений в этой структуре переделать хоть как-то организм не возможно), мышечную (мышцы). Хитин - это полисахарид, думаю, при возможности менять работу живого организма его можно банально "вырастить". Это же касательно закона масс. Недостающее количество клеток можно увеличить (Создание-то живое еще.)
А где в описании дисциплины написано про возможность менять работу живого организма? пока было только про возможность лепить плоть. Да и в описании второй точки это кстати говоря описано тоже неплохо. Там написано что можно создать броню перегоняя жировую мышечную и покровную ткань в определенное место за счет чего получить дополнительные точки в поглощении, однако каждая точка будет стоить либо одного уровня здоровья (тоесть у жертвы отнимут ее пункт "синяки") либо точки силы. Де факто мы наращиваем выносливость за счет силы. И кроме того во второй точки речи про хитин не идет, только про перегон жира и мышц.
Так что наверное хитин будет где-то дальше :)
Я все же склоняюсь к прививке живого живому как объяснения всех этих способностей.
Как и любые другие когти :D
как и любые другие природные когти или как и любые другие когти сверьъестественных существ?
Записан

Twoflower

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #304 : 27 Декабря 2009, 02:06:40 »

Летал. Для агравы нужно владеть комбо Body Armory (Protean 3, Vicissitude 3), которое описано в Guide to the Sabbat.
большое спасибо, уяснил.
меня в основном сбивали с толку меритс энд флавс которые прописаны в корбуке гулей, там среди прочего можно было выбрать изменения, на сколько я помню там они почему-то наносили аграв
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #305 : 27 Декабря 2009, 03:06:18 »

   Во всех своих замечаниях прошу иметь ввиду, что Изменчивость, хоть и требует нехилых познаний в Биологии, все же обладает мистической природой, поэтому ее не стоит рассматривать исключительно с медицинской точки зрения.

да, возможно так логичнее, просто вывод о том что свое тело тоже нужно лепить был сделан мной из того что при изменении собственного тела точно также бросается бросок лепки тела.
 Это потому, что даже при лепке своего тела, Цимисх должен хорошо представлять какие именно изменения он вносит, так же как скульптор проробатывает каждый изгиб статуи. В процессе Лепки невозможно просто захотеть стать "красивым голубоглазым блондином". Процесс не зря назван "лепкой".

Мм... на сколько высоких уровнях? просто если даже прививки делаются на шестом, то на каком могут даваться такие способности.
Впринципе если серьезно задумываться над этим вопросом, то хватит и простой второй точки "Изменение Плоти". Разница лишь в модификаторе сложности. А под словами "высокий уровень изменьчивости", я подразумевл не простые точки, а практический опыт. Изменчивость все же отчасти и наука, не зра Цимисхи все время эксперементируют в лаболаториях ища все более совершенные способы формирования плоти. Как я уже говорил, при значении Медицины-5 у Изверга будет достаточно знаний, чтобы разбираться во всех тонкостях целовеческой биохимии.

И еще вопрос о сохранении массы: имеется ввиду сохранение массы тела или сохарнение массы конкретной ткани? допустим ноготь весит пять грамм, можно ли вылепить из него здоровенный коготь (весом допустим двадцать пять грамм)
  Вам же Лиса на это вопрос уже отвечала. На примере все того же ногтя: у ногтя как и у зубы есть корень, знаний Цимисха хватит чтобы приживить его к живому организму (поставщику биологических компонентов), если он сам по себе не растет там, и заставить расти так чтоб преобрести требуемую форму. Точно так же и для остальных тканей.

и возможно ли превращать покровную ткань в роговую?
  А почему бы нет.

я плохо представляю себе цимисха который держит в руках легкое и вылепливает пальцами все его капиляры.
Возможно ли изменение химического баланса в конкретной ткани и каким образом, за какое время и какими силами?
  Любая ткань как часть организма реагирует на гормональное и химическое воздействие, на каждую ее клеточку отдельно воздействовать не нужно, воспринимай ткань как единую систему. Если Цимисх знает какими именно гормонами и веществами можно изменить свойства ткани, то простимулировать соответствующие железы или ввести хим-препараты уже не сложно. А время изменений определяеться мастером и здравым смыслом. Опять же все упираеться в опыт достигаемый эксперементами.

Ведь в конце концов все упирается в физическую лепку объекта, и как Вы предлагаете изменять структуру и количество определенных веществ в живой ткани при помощи лепки? Брать каждый волос и поглаживать его меняя структуру?
  Не обязательно Лепить то, что хочешь изменить. Если знаешь "Как", то изменить можно что либо другое, а желаемое измениться само. Тоесть, чтобы изменить цвет волос не обязательно перебирать каждый волосок, достаточно изменить источник меланина. Изменчивость это все таки творчество, а к творчеству надо подходить творчески и со смекалкой  ;)

А где в описании дисциплины написано про возможность менять работу живого организма?
 А как ты вообще представляешь переделку организма не меняя его работы? Это все равно что напильником обработать паровоз до состояния самолета, но движок все равно оставить паровой и надеяться, что ЭТО полетит.


   Довольно часто, при описании Цимисха за работой, фигурируют так называемые "станки" или просто говоря "рабочие столы". Чаще всего они служат для удержания изменяемых в процессе трансформации, но их точно так же можно использовать для накачки подопытного все теми же белками, жирами и углеводами, чтоб организм начал производить дополнительную массу.
   Будь я на месте Цимисха, я бы обязательно в своей лаборатории держал специально измененное существо, которое бы выполняло роль желудка (которое бы только жрало и производило необходимые мне элементы) и на время изменений подопытного, подключал бы их кровоносные системы друг к другу. Лепка - процесс длительный, она может занять не один день, а мне надо чтоб пациент оставался жив и организм не был ослаблен голоданием, да и ограничение по массе можно обойти посылая через кровь дополнительны "стройматериалы".
« Последнее редактирование: 27 Декабря 2009, 03:19:48 от Holod »
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Twoflower

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 18
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #306 : 27 Декабря 2009, 08:46:06 »

В общем примерно я понял. Спасибо. Мое изменчивостипонимание просто упиралось в вылепливание руками.
   Будь я на месте Цимисха, я бы обязательно в своей лаборатории держал специально измененное существо, которое бы выполняло роль желудка (которое бы только жрало и производило необходимые мне элементы) и на время изменений подопытного, подключал бы их кровоносные системы друг к другу. Лепка - процесс длительный, она может занять не один день, а мне надо чтоб пациент оставался жив и организм не был ослаблен голоданием, да и ограничение по массе можно обойти посылая через кровь дополнительны "стройматериалы".
Я "питательным веществом"скорее всего была бы вампирская кровь (за одно она и поможет выжить изменяемому существу и пережить изменения, и за одно и обеспечит лояльность будущего "шедевра" :) ). А вообще тогда остается открытым вопрос: как такие вещи делаются с немервой плотью? Нигде в описании дисциплины не сказано что с ней будет больше проблем чем с живой, однако с ней должны возникнуть очевидные проблемы.
Записан

Chi

  • Мастер ФИ006
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 6
  • Сообщений: 538
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #307 : 27 Декабря 2009, 10:43:34 »

А вообще тогда остается открытым вопрос: как такие вещи делаются с немервой плотью? Нигде в описании дисциплины не сказано что с ней будет больше проблем чем с живой, однако с ней должны возникнуть очевидные проблемы.

Если вы хотите каких-то детальных объяснений и правил, то их в книгах канона толком нет, а те, что есть, по полочкам не разложены. Зато в книгах есть куча примеров возможностей Vicissitude, которые, скажем так, крышу сносят напрочь :). Мне, например, понравился эпизод в Clan Novel Tzimisce, где Саша Викос "смешала" своего потомка, который пытался ее убить, с телами нескольких смертных в однородную массу, а тот, если я правильно помню, за ночь создал себе из этой массы тело заново. После такого как-то вопросы, что можно посредством Vicissitude сделать, а что нельзя, у меня лично просто отпали... :) А детально, внутри игры, уже с каждым конкретным примером отдельно работать надо.
Записан
Despite all my rage I am still just a rat in a cage...

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 63
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #308 : 28 Декабря 2009, 00:01:14 »

Я обычно смотрю по RAW.
Соответственно, нервы, новые органы и дополнительную массу цимисх сделать не может. Возможны исключительно физические изменения формы некоторых, четко написанных в правилах тканей - костной на третьем уровне и жира, кожи и хрящей на втором. Никаких химических изменений самой ткани разумеется делать принципиально невозможно - т.е. никакого хитина, или тем паче, ядовитых желез, до Graft Life to Life
Глаза, волосы, хитин, мозг, кровь - все это не поддается действию Дисциплины 2го и 3го уровней. Все что писали про биохимию - ИМХО бред сивой кобылы, ибо у Киндред нет никакой биохимии, но Дисциплина на них вполне себе действуеет

Все остальное - либо уберлевелы которые прописанны отдельно, либо принципиально невозможно.

Дисциплина действует одинакого на живых и неживых за исключением того что Носферату или вампиры поколения старше чем делающий изменения Тзим могут их при желании излечивать как агграву, и того что у вампиров нету иммуннологической реакции на инородные телда в организме, и они вообще могут пережить намного больше чем смертный.

Лепить я считаю нужно исключительно руками (ногами или другой частью тела), со всеми вытекающими последствиями.
Дополнительную массу у смертного можно обеспечсить хорошо его накормив, но увеличить массу костей или изменить вес бессмертного невозмождно без 6го уровня.

Это и без того очень хорошая, годная Дисциплина, не стоит ее уберманчить
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

khe12

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 37
  • Сообщений: 3233
  • Утешила... Зар-раза...
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #309 : 01 Января 2010, 19:47:02 »

Глупый вопрос: как от поколения зависит эффект ментальных Дисциплин? Доминирование не действует на "старших" сородичей, а что с остальными?
Записан
Кассандра приобрела дар прозрения, но возлюбленной Аполлона не стала, видимо, это был вариант хуже падения Трои.

Chi

  • Мастер ФИ006
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 6
  • Сообщений: 538
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #310 : 01 Января 2010, 20:19:42 »

Глупый вопрос: как от поколения зависит эффект ментальных Дисциплин? Доминирование не действует на "старших" сородичей, а что с остальными?

Цитировать
Anyone can resist Presence for one turn by spending a Willpower point and succeeding on a Willpower roll (difficulty 8), but the affected individual must keep spending points until he can no longer see the vampire (or, in the case of Summon, until the effect wears off). The simplest way to deal with this is to turn around and stop looking. Those who don't understand that they're dealing with supernatural influences (as is the case with most mortals) seldom think of this tactic, but it's a simple assumption for clever vampires. Vampires three or more generations lower than the wielder need only spend a single Willpower to ignore the Presence for an entire scene and need not roll Willpower to do so.

На другие ментальные дисциплины, насколько я помню, разница Поколений влияния не оказывает.
Записан
Despite all my rage I am still just a rat in a cage...

khe12

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 37
  • Сообщений: 3233
  • Утешила... Зар-раза...
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #311 : 01 Января 2010, 23:50:56 »

Спасибо.
Записан
Кассандра приобрела дар прозрения, но возлюбленной Аполлона не стала, видимо, это был вариант хуже падения Трои.

Akatoshi Kuran

  • Старожил
  • ****
  • Пафос: 32
  • Сообщений: 433
  • Tzimisce
    • Просмотр профиля
    • Вконтакте
Хочу всё знать
« Ответ #312 : 03 Января 2010, 04:21:04 »

Каков средний процент среди каинитов последователей Путей?
Записан
Хуже злого тремера только голодный ассамит, еще хуже только скучающий малк

Chi

  • Мастер ФИ006
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 6
  • Сообщений: 538
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #313 : 03 Января 2010, 09:28:07 »

Каков средний процент среди каинитов последователей Путей?

Даже при очень подробной спекуляции на данную тему выводы разных людей могут отличатся друг от друга раза в два-три, а то и пять. Зачем вам такая "статистика"? :)
Записан
Despite all my rage I am still just a rat in a cage...

doti

  • Vampiress Hunter
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 2654
  • Sabbat rulez!
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #314 : 03 Января 2010, 11:57:30 »

Каков средний процент среди каинитов последователей Путей?

100% :)
Любой Каинит идет по какому то пути
Человечность - лишь один из путей
Другое дело что по Человечности как правило идут ВНИЗ, деградируя,
а по альтернативным путям - ВВЕРХ.
По большому счету, Человечность для Сородича - Тупик.
Записан
Story first, rules second. If the system ruins the game, then fuck the rules

Chi

  • Мастер ФИ006
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 6
  • Сообщений: 538
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #315 : 03 Января 2010, 12:30:11 »

100% :)

А вот и хороший пример "статистики". Правда, без подробной спекуляции... :)
Записан
Despite all my rage I am still just a rat in a cage...

Akatoshi Kuran

  • Старожил
  • ****
  • Пафос: 32
  • Сообщений: 433
  • Tzimisce
    • Просмотр профиля
    • Вконтакте
Хочу всё знать
« Ответ #316 : 04 Января 2010, 00:09:12 »

Я имел ввиду Путей кроме Человечности
Записан
Хуже злого тремера только голодный ассамит, еще хуже только скучающий малк

jflkvi

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 140
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #317 : 04 Января 2010, 13:45:48 »

Такой вопрос, может ли демон-привязанный брать веру направленную на предмет в котором он находится или нужно чтобы веру направляли непосредственно ему. К примеру демон заселяется в предмет уже являющийся какой нибудь святыней.
Второй вопрос, при использовании первого уровня тауматургии, пути крови попробовавший кровь получает узы? Если это так, то не думаю, что является разумным сколько-нибудь частое использование.
Записан

Chi

  • Мастер ФИ006
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 6
  • Сообщений: 538
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #318 : 04 Января 2010, 14:43:06 »

Такой вопрос, может ли демон-привязанный брать веру направленную на предмет в котором он находится или нужно чтобы веру направляли непосредственно ему. К примеру демон заселяется в предмет уже являющийся какой нибудь святыней.

Скованный получает Веру не просто от поклонения, а в процессе сложных ритуалов, которые выполняют те, кто ему поклоняется. Так что "воровать" чужую Веру не получится.

Второй вопрос, при использовании первого уровня тауматургии, пути крови попробовавший кровь получает узы?

В правилах Dark Ages: Vampire это прямо и указано - тауматургист получает первый уровень Уз.
Записан
Despite all my rage I am still just a rat in a cage...

jflkvi

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 140
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #319 : 06 Января 2010, 20:06:56 »

Еще один вопрос. Вампир излучает тепло? То есть можно ли его обнаружить с помощью специальной аппаратуры?
Записан

doti

  • Vampiress Hunter
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 2654
  • Sabbat rulez!
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #320 : 06 Января 2010, 20:15:33 »

Он излучает меньше тепла
Пример использования аппаратуры см Blade
Записан
Story first, rules second. If the system ruins the game, then fuck the rules

Юкио

  • Голос Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 125
  • Сообщений: 6001
  • Дилетант широкого профиля
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #321 : 06 Января 2010, 21:03:55 »

Еще один вопрос. Вампир излучает тепло? То есть можно ли его обнаружить с помощью специальной аппаратуры?
Есть ИМХО, что температура тела вампира равна текущей температуре окружающей среды. Бо мертвый.
Записан
Будущее уже наступило. Просто оно еще неравномерно распределено. (Уильям Гибсон)

I have an evil plan to save the world

Igorrrr

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 1241
  • Мученик науки.
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #322 : 08 Января 2010, 15:44:33 »

А кровь?Где она находится, как не замерзает?
Записан
Убьёшь 1 человека-убийца.
Вырежешь народ-завоеватель.
Уничтожишь всех-Бог.
Кровь богу крови!Черепа к трону леди озера!

doti

  • Vampiress Hunter
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 2654
  • Sabbat rulez!
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #323 : 08 Января 2010, 15:46:36 »

Не. Чуть выше, как у холоднокровных. То есть производства тепла нет, но работа мышц и трение неизбежно тело нагревают.
Записан
Story first, rules second. If the system ruins the game, then fuck the rules

doti

  • Vampiress Hunter
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 2654
  • Sabbat rulez!
    • Просмотр профиля
Хочу всё знать
« Ответ #324 : 08 Января 2010, 15:47:12 »

Кстати, забыли про вампиров с Человечностью>=8
Записан
Story first, rules second. If the system ruins the game, then fuck the rules