Печать

[Дионис]

Не Вы ли страдали от жёстких клановых рамок, в которых Вам, дескать, душно?

если следовать им то да, тесно и душно, а если не следовать то скучно и серо, вампиры становятся одинаковыми.

[Remar]

чем маскировка ради выживания не идея?

Тем, что это конкретная цель, для которой предпринимаются конкретные действия. Разница с шабашевским "Мы боги, люди корм!!!111" заметна?

А сказать, какая разница какого он клана? это типо куда круче?

*Усталый вздох* Я уже писал выше. Клан имеет значение в образе персонажа, если не искать механических требований вроде "должен стремиться к контролю", а ЗАДУМЫВАТЬСЯ. Кем был персонаж до Становления? Почему становили его? Как повлияло на него осознание существование вампиров? Как повлиял на него клановый недостаток? Как повлияли на него новые возможности? Как повлияло на него общество соклановцев? Во всех этих вопросах, кроме 1 и 3, непосредственную роль играет клан. И если вы предпочитаете игнорировать их, дальнейший разговор я считаю излишним.

А вы понимаете что при отсутствии обязательных предписаний всё остальное становится неважным ибо опционально?

Глупость. В реальной жизни без предписаний к своей личности все как-то обходится, и никто не говорит, что национальность, круг общения, уровень достатка, наследственность, воспитание и т.д. "не важны".

в том то и дело что игромеханически она на уровне "культурных традиций". магу она совершенно не важна, он может магию творить хоть мелодии насвистывая если верит в это.

Вот вы и подтвердили то, о чем я говорил выше. То, что не играет игромеханической роли, для вас "не нужно". И это - весь предмет нашего спора. Спасибо за дискуссию, было очень вкусно.

[Мангуст]

Я уже писал выше. Клан имеет значение в образе персонажа, если не искать механических требований вроде "должен стремиться к контролю", а ЗАДУМЫВАТЬСЯ. Кем был персонаж до Становления? Почему становили его? Как повлияло на него осознание существование вампиров? Как повлиял на него клановый недостаток? Как повлияли на него новые возможности? Как повлияло на него общество соклановцев? Во всех этих вопросах, кроме 1 и 3, непосредственную роль играет клан.

Вообще-то в ВтР задаются те же самые вопросы. И даже больше.

[Дионис]

Тем, что это конкретная цель, для которой предпринимаются конкретные действия. Разница с шабашевским "Мы боги, люди корм!!!111" заметна?

если одна идея реализуется а другая нет это не лишает первую статуса идеи.

Во всех этих вопросах, кроме 1 и 3, непосредственную роль играет клан. И если вы предпочитаете игнорировать их, дальнейший разговор я считаю излишним.

А если его сир бросил сразу после становления? а если не было у него общества соклановцев кроме такого же неформального одинокого сира?  А если он вообще один вампир на весь город брошенный сиром?  Какую роль будет играть его клан? ЗАДУМАЙТЕСЬ над этим

Глупость. В реальной жизни без предписаний к своей личности все как-то обходится, и никто не говорит, что национальность, круг общения, уровень достатка, наследственность, воспитание и т.д. "не важны".

настоятельно советую перестать путать реальную жизнь и игру про вампирчегов. и всё вами перечисленное с кланом.

Вот вы и подтвердили то, о чем я говорил выше. То, что не играет игромеханической роли, для вас "не нужно". И это - весь предмет нашего спора.

скорее то что не очерчено в механике точно внятно и чётко я считаю халтурой. Парадигмы с их механикой халтурны, кланы которые то архиважны для вампира то совершенно необязательны тоже попахивают если не халтурой, то очень невнятным подходом. Я даже представляю как это всё развивалось от первой редакции к ревайзед. Сперва кланы и их стереотипы всех вполне устраивали как есть, потом когда орды клонов задолбали всех, разрабы начали втискивать пассажи что кланы не столь однородны и вообще не особо важны. Вот и дошли уже до того что клан это такая фигня которая ничего не решает.

[Remar]

Вообще-то в ВтР задаются те же самые вопросы. И даже больше.

По Дионису, орущему о том, что "ВСЕ ВЕНТРУ СТРЕМЯТСЯ КОНТРОЛЛИРОВАТЬ!!!111", этого не скажешь.

[Angra.Mainyu]

Какую роль будет играть его клан? ЗАДУМАЙТЕСЬ над этим

Можно поставить широкий вопрос? Почему клан непременно должен играть роль?

[ChudoJogurt]

Потому что иначе зачем он вообще нужен?

[Мангуст]

 Ну есть у вентру такая черта - она отлично поясняет, откуда взялся стереотип вампиров-князей, властных, надменных, с аристократическими замашками.

[Angra.Mainyu]

Потому что иначе зачем он вообще нужен?

Почему клан должен непременно играть роль, даже в случае с

А если его сир бросил сразу после становления? а если не было у него общества соклановцев кроме такого же неформального одинокого сира?  А если он вообще один вампир на весь город брошенный сиром?  Какую роль будет играть его клан?

?

[Remar]

Ну есть у вентру такая черта - она отлично поясняет, откуда взялся стереотип вампиров-князей, властных, надменных, с аристократическими замашками.

Я уже говорил: беда не в самом стереотипе, а в том, что (если я правильно понял из перенасыщенной экспрессией и противоречиями речи Диониса) этот стереотип доводят до уровня предписания. На этом фоне блекнут многие из других не понравившихся мне особенностей нМТ...

[ChudoJogurt]

А, в смысле ин-гейм?
Потому что клановые проклятья и дисциплины. И социальные ожидания окружающих.

[Мангуст]

 Но это предписание подразумевает настолько широкую трактовку, что по сравнению с чрезмерно проработанной культурой старых Вентру (которые будут клевать собрата-байкера, даже если он может достичь реальной власти в домене с помощью своих подвязок среди других мотоциклистов (а там ведь и директора компаний встречаются).
 И вообще, одна из проблем старых Вентру - слишком узкое понятие аристократизма. Это обязательно интеллигент, дворянин и т.д. и т.п. А вор в законе, в совершенстве овладевший понятиями и их трактовками, и способный ботать по фене на любые темы - чем не аристократ? В своей среде.
 ПС Кстати,Remar, можешь мне чётко, по пунктам сформулировать недостатки нМТ с точки зрения тру-сМТшника?

[Sardagon]

В энциклопедиях покемонов.

Собственно, покемоны там только в Legendary и полуфанатской the Chosen.
В the Hidden вполне себе атмосферные бладлайны. В ковенантбуках, правда, по разному, но все равно с перевесом в сторону атмосферности, на мой взгляд.

[ChudoJogurt]

Эм... очевидно что при сравнении двух систем или сеттингов все будет решать дело вкуса.
Тоесть есть конечно вещи объективно относящиеся к разделу Унылого Говна, но в мире где кто-то считает систему FATAL играбельной говорить о чем-то кроме личных предпочтений вообще не приходится.

[Астерлан]

Как отметил ChudoJogurt, все и так и так будет решать дело вкуса). Оценочные суждения - они вообще такие). К примеру, для кого-то метаплот - это плохо, а для кого-то - хорошо). Кто прав? Или кто-то предпочитает играть "архетипичных" вампиров, а кто-то - "сумеречных"). Какими критериями предлагается руководствоваться? Если удовольствием от игры, то персонально у меня на первом месте будет стоять Старый Мир Тьмы, потому что моей группе не понравился Новый Мир Тьмы, а Рассказчики, у которых я его играл, вели плохо, и мне не понравились их игры. Какие будут контраргументы?

[Remar]

Но это предписание подразумевает настолько широкую трактовку, что по сравнению с чрезмерно проработанной культурой старых Вентру

Проблема в том, что ограничение мотива, имхо, не стоит свободы антуража. Мне ближе стереотипный внешне персонаж с целями, вытекающими из истории, чем нестереотипный с целями, диктуемыми кланом. Для примера, в настоящее время я играю (по сМТ, разумеется) Ласомбра Антитрибу, схожего с клановыми стереотипами утонченностью, коварством и жестокостью... но при этом исследующего природу вампиризма с тем, чтобы вновь стать смертным. И этим концептом я дорожу куда больше, чем всякими "вентру-бомжами, контролирующими птиц и таким образом реализующими тягу к власти"...

которые будут клевать собрата-байкера, даже если он может достичь реальной власти в домене с помощью своих подвязок среди других мотоциклистов

И это вполне жизненно, я бы сказал. Отличаться - значит навлечь подозрения и насмешки более консервативных товарищей, но это не значит, что отличаться нельзя...

А вор в законе, в совершенстве овладевший понятиями и их трактовками, и способный ботать по фене на любые темы - чем не аристократ? В своей среде.

А что мешает создать такого в сМТ? Вентру будут сторониться его, но это НОРМАЛЬНО.

[Мангуст]

То, что многие игроки не понимают - какого лешего собратья клюют полезного и вменяемого персонажа? И вообще, откуда могли взяться такие рамки - если даже в пределах Европы аристократия жила очень по разному, и манерами с утончённостью страдала далеко не всегда.
 По поводу твоего антитрибу - Мекхет-Дракон, Характер: Гордость/Вера (в человеческую природу), остальное прописываешь в бэке. Чем не вариант? Почему нельзя создать такого в нМТ.

[Дионис]

то Remar

По Дионису, орущему о том, что "ВСЕ ВЕНТРУ СТРЕМЯТСЯ КОНТРОЛЛИРОВАТЬ!!!111", этого не скажешь.

во первых орёте здесь в основном вы)
во вторых, стремление к контролю это целое одно качество объясняющее почему Вентру нМТ те кто они есть и почему они ведут себя именно так, без мутных отсылок к "богатой истории клана и его традициям непрерывно предающимся из поколения в поколение" Не нравиться это качество играйте другим кланом.  И если следовать стереотипам, целый один личностный заскок даёт куда большую свободу чем "многовековые традиции"

Проблема в том, что ограничение мотива, имхо, не стоит свободы антуража. Мне ближе стереотипный внешне персонаж с целями, вытекающими из истории, чем нестереотипный с целями, диктуемыми кланом. Для примера, в настоящее время я играю (по сМТ, разумеется) Ласомбра Антитрибу, схожего с клановыми стереотипами утонченностью, коварством и жестокостью... но при этом исследующего природу вампиризма с тем, чтобы вновь стать смертным.

Замените Ласомбра на любой другой клан и в этом концепте не измениться ровным счётом ничего. И да, стремление к власти и контролю не диктует цели персонажа.

[Remar]

То, что многие игроки не понимают - какого лешего собратья клюют полезного и вменяемого персонажа?

Универсальная формула - "всегда быть трудно белою вороной...". Мне скорее сложно представить, что они эту самую "белую ворону" спокойно воспринимают, поскольку вампиры все же когда-то были людьми, а предубежденность против не таких, как все, неистребимая человеческая черта.

По поводу твоего антитрибу - Мекхет-Дракон, Характер: Гордость/Вера (в человеческую природу), остальное прописываешь в бэке. Чем не вариант? Почему нельзя создать такого в нМТ.

Если не ошибаюсь, общая черта Мекхетов - любопытство? Не скрою, этот мотив в данном случае не сильно мешает, но обращаем внимание: тут заведомо выбирается клан, исходя из диктуемой кланом цели, в то время как в сМТ... К чему бишь стремится стереотипный Ласомбра?

to Дионис
Ах, как я люблю бессильную ругань вслед! Это так забавно...

[Астерлан]

То, что многие игроки не понимают - какого лешего собратья клюют полезного и вменяемого персонажа? И вообще, откуда могли взяться такие рамки - если даже в пределах Европы аристократия жила очень по разному, и манерами с утончённостью страдала далеко не всегда.

Мне кажется или это из разряда претензии "Почему Ланцеа Санктум заставляет меня использовать псевдоцерковную атрибутику или использовать глупую латынь, когда я хочу играть Картианца, но с Фиванским Чародейством" ?

По поводу твоего антитрибу - Мекхет-Дракон, Характер: Гордость/Вера (в человеческую природу), остальное прописываешь в бэке. Чем не вариант? Почему нельзя создать такого в нМТ.

Тем, что придется слишком много прописывать)?

[Дионис]

Ах, как я люблю бессильную ругань вслед! Это так забавно...

что деточка? на личности и оскорбления перешли? аргументики закончились?

[ChudoJogurt]

Детский сад, младшая группа. Причем оба два.

[Мангуст]

 А почему придётся что-то переписывать? Или Мекхет из Ордо Дракул не может возжелать Голконды?
 Кста, их основная черта - скрытность, любопытство уже потом, пусть и с небольшим отрывом.
ChudoJogurt
+1. Давайте без личностей, а то по школьному получается.

[Remar]

Аргументики закончились у той "деточки", которая (не будем показывать пальцем) чего-то хочет, хотя ей уже все сказали страницу назад и о том, что разговор окончен, и о том, почему. "Если вы спорите с идиотом, значит, то же самое делает и он". И именно поэтому я не собираюсь дальше спорить с тем, кто считает парадигму бесполезной, Камарилью - идеалогической организацией, и тому подобное. Разговор окончен, можете дальше скулить мне вслед.

Или Мекхет из Ордо Дракул не может возжелать Голконды?

Речь не о Голконде, речь о возвращении к тому, что было раньше.

[ragday]

холивор-холивор-холивор (теперь все вместе и хлопая в ладоши)