Печать

[Дионис]

то Esti
Я таки снова позадаю вопросы:
1. Психология наука точная? если да то докажите.
2. если нет то почему такие безапелляционные суждения? Мол то то рабоатет а то то нет и такие точные цифры? где данные экспериментов?
3. И как может наука неточная так уверенно и определённо работать с дисциплинами которые уж явно неизучены?

[Esti]

Дионис
1. Психология - естественная наука. Если вас интересовало не это, то сформулируйте вопрос точнее.
2. Знания полученные от преподавателей, наблюдения за пациентами у психологов, личный опыт. Каратист, в частности, ходил в одну группу психологической помощи со мной.
3. Психологии абсолютно нет никакой необходимости работать с Дисциплинами. Она работает с психикой, на которую эти Дисциплины влияют. А влиять, ввиду ограниченности психики, они могут только через распознаваемые сигналы. Или же пытаясь создавать хаос в оных (что, правда, имеет мало шансов привести к запрограмированному эффекту).

Angra.Mainyu
Наименования чего?

[Angra.Mainyu]

Того, что ты читал. По психологии.

[Дионис]

1. Психология - естественная наука. Если вас интересовало не это, то сформулируйте вопрос точнее.

точная наука это которая может точно гарантировать результат того или иного метода к примеру.
В математике дважды два равно четыре а не "возможно это шизофрения и тут стоит попробовать тот или иной метод."

2. Знания полученные от преподавателей, наблюдения за пациентами у психологов, личный опыт. Каратист, в частности, ходил в одну группу психологической помощи со мной.

то есть сугубо субъективные суждения или опрора на суждения других субъектов? которые не могут являться абсолютным доказательством в силу своей субъективности. То что вы видели и выяснили для себя та же психология может объяснить кучей причин, например самообманом опровергнуть который вы лично сейчас ну никак не в состоянии.

3. Психологии абсолютно нет никакой необходимости работать с Дисциплинами. Она работает с психикой, на которую эти Дисциплины влияют. А влиять, ввиду ограниченности психики, они могут только через распознаваемые сигналы. Или же пытаясь создавать хаос в оных (что, правда, имеет мало шансов привести к запрограмированному эффекту).

ну и как вы можете утверждать что дисциплины к приеру не создают 100% необоримый эффект?  не проецируют неизлечимые изменения в психике? не делают ещё кучу вещей? госпади, да современная психиатрия точный диагноз поставить то не всегда в состоянии при обычных проявлениях и даже выявить причины, за недостатком точных инструментов анализа и понимания того что же она в конце концов изучает. А тут у нас мистика в полный рост.

[ChudoJogurt]

Ну уж это точно чушь.
Психика определяется строением мозга, на строение мозга можно повлиять открыв череп и хорошенько там покопавшись метафорическим скальпелем и скотчем.
Ну или волшебной магией вампиров, если мы говорим про МТ.

И никаких причин почему туда что-то нельзя добавить вместо того чтобы убрать нету.

[Esti]

Angra.Mainyu
Ты шутишь? Вот чего я никогда не пытался запоминать, так это названия учебников и прочего. Сейчас припомню разве что учебник "Основы общей психологии" Рубинштейна, нам давали куски "Деятельность.Сознание.Личность." Леонтьева, говорили о Выготском. А также кучи монографий, названия которых я даже не пытался запоминать. Мне даже преподавателей будет вспомнить проще.

Дионис
1. Не критерий не разу. Таким макаром, вы прошу прщения, и медицину будете дискриминировать?
2. Проблема в том, что вы мне также не можете представить ничего сильнее этого. И, вообще, это смешно. Ошибиться может и математик и врач. Но не станете же вы их профессиональные высказывания списывать со счетов просто потому, что такая вероятность существует. К тому же самообман или нет, а вот Каратисту помогло.
3. В описании Дисциплин указаны только эффекты, получаемые при определенной доле успеха. Все. Учитывая ограничения психики, действие Дисциплин осуществляеться через запуск определенных процессов, которые уже свойственны психике. С этими процессами может работать психолог. А как вы можете быть уверены, что эти Дисциплины создают 100% необоримый эффект? Учитывая возможность потратить пункт воли и, сделав успешный бросок Самоконтроля, избавиться от эффектов Маджести, вариант с необоримостью не кажеться самым вероятным. Как я могу быть уверенным в отсутствии неизлечимых изменений? Действие Дисциплин ограничено во времени, чего бы не наблюдалось при вызове необратимых изменений.

Блин, я же не с потолка придумал возможность психологии давать некоторую возможность противостоять Дисциплинам. Разумееться, считать можно как угодно, но сам флафф не дает достаточно доказательств ни одной из теорий, поэтому дальше уже нужно разбираться. Все эти ваши вопросы я себе уже задавал. И пока, как видите, отвечаю.

ChudoJogurt
Перечитай все, что я написал. Я где-то опровергал, что психика зависит от строения мозга? Но мозг сам по себе не представляет собой психику. Только подходящее "железо". Психику представляют собой процессы, которые в мозге происходят. А процессы происходят через передачу сигналов. Работа скальпелем и скотчем повлияет на пути сигналов, возможно вытащит источник оных, но все равно работает внутри системы, с сигналами, хотя и опосредованно.

[Дионис]

1. Не критерий не разу. Таким макаром, вы прошу прщения, и медицину будете дискриминировать?

Медицина медицине рознь Перелом голени он всегда перелом голени и гипс накладывают приерно одинаково.. А туберкулёз вызывает туберкулёзная палочка поддающаяся определённому лечению. Но вот когда дело доходит до психиатрии  а особенно психологии то начинается такой разброд и шатание что мама не горюй.

2. Проблема в том, что вы мне также не можете представить ничего сильнее этого. И, вообще, это смешно. Ошибиться может и математик и врач. Но не станете же вы их профессиональные высказывания списывать со счетов просто потому, что такая вероятность существует. К тому же самообман или нет, а вот Каратисту помогло.

Ошибиться может математик но не математика. С медициной сложнее.И да,  я всегда считал что надо доказывать существование чего то а не его отсутсвие. Так вот наличия гарантированных методов в психологии доказать вы мне вряд ли сможете. Мне надеюсь не надо доказывать что в психологии дохрена неточностей и дыр? и что теории меняются каждые 2-3 года под влиянием всё новой информации? Что теорию того же Фрейда  Про ИД, Я, и сверхя уже полвина психологов считают устаревшей и не работающей?  и эта моя информация кстати уже тоже устарела года на два.

на эти вопросы попрошу отвечать без домыслов

действие Дисциплин осуществляеться через запуск определенных процессов, которые уже свойственны психике.

почему?

А как вы можете быть уверены, что эти Дисциплины создают 100% необоримый эффект? Учитывая возможность потратить пункт воли и, сделав успешный бросок Самоконтроля, избавиться от эффектов Маджести, вариант с необоримостью не кажеться самым вероятным.

хорошо, неимоверным усилием воли можно на пару секунд сбросить эффект. какой вы приведёте пример подобного эффекта от обычного воздействия на психику? Обычно избавившись от эффекта вы избавляетесь от него надолго а тут он снова возвращается

Как я могу быть уверенным в отсутствии неизлечимых изменений? Действие Дисциплин ограничено во времени, чего бы не наблюдалось при вызове необратимых изменений.

Я заложил смертному команду 2 доминэйтом " чувствуя приближение смерти ты завещаещь всё состояние некоему Н" как можно снять этот эффект? он обратим обычными мерами?

Блин, я же не с потолка придумал возможность психологии давать некоторую возможность противостоять Дисциплинам.

я наверное тоже свои аргументы не с потолка считываю.   слабостьв ашей позиции я вижу в:
1. абсолютизации эффектов психологии
2. сведение к обыденному эффектов дисциплин

[ChudoJogurt]

ChudoJogurt
Перечитай все, что я написал. Я где-то опровергал, что психика зависит от строения мозга? Но мозг сам по себе не представляет собой психику. Только подходящее "железо". Психику представляют собой процессы, которые в мозге происходят. А процессы происходят через передачу сигналов. Работа скальпелем и скотчем повлияет на пути сигналов, возможно вытащит источник оных, но все равно работает внутри системы, с сигналами, хотя и опосредованно.

Блин, да если я щас возьму и перерисую в голову кому-то значения нейронной сетки обозначающие знания английского - он будет знать гребанный английский, с нуля, без обучения, изниоткуда, и стотыщ психологов вместе это оттуда не выковыряют.
Как это соотносится с "замкнутой системой"? Равно я могу взять и перерисовать значения нейронов, чисто физически их перевоткнув и поменяв потенциалы, на схему которая отвечает за "дикий, неконтролируемый ужас перед вампирами" или что угодно еще. С нуля. Без ничего кроме реально тонкого паяльника.
Ровно так же как я могу взять микросхему и источник тока и теоретически спаять виндовс без какого-либо програмного интефейса, тупо меняя значения байта один за другим.

[Esti]

Дионис
1. Разброд и шатания свойственны и обычной медицине. Например моему брату скорая говорила про гастрит, а когда привезли его в больницу - оказалось, что аппендикс готов лопнуть. Случаев, когда справедливо предполагаеться одно, но оказываеться совсем другое - в медицине полно.
2. а) "Психику следует понимать как своего рода рефлексию организма, то есть его способность к различным рефлексам, точнее, проявление им реакционных способностей на раздражители как внутреннего, так и внешнего миров человека". Собственно, это основа функционирования. Идет раздражение, затем - реакция. Причем реакция формируеться внутри психики. Определенную реакцию вызывают вполне определенные раздражители, для которых психика нашла данную реакцию наиболее целесообразной.
б) Да тот же алкоголь. Будучи пьяным, усилием воли можно себе вернуть условно адекватное состояние, отбросив эффекты алкоголя, однако через какое-то время индивид все равно скользнет в измененное состояние сознания и т.п.
3. Трудно сказать. Особая крутость Доминирования в данном случае - его абсолютная незаметность для окружающих. Но, если суметь поймать жертву в момент активирования заложенной программы (зная, что с ней) и удержать, то его можно попробовать убедить остановиться. Это, скорее всего, потребует времени и с плохо прогнозируемым результатом. Зависит от силы Доминирования. То есть, вероятно (хотя я бы не поручился), возможно свести на ноль и внушение, сделанное самым сильным Доминатором на Земле, но вот времени, в течении которого жертва должна удерживаться от исполнения команды, может пройти очень много.
4. а) Я не абсолютизирую эффекты психологии и ничего не придумываю. Возможность работы с психикой у нее есть. Остальное опираеться на свойства психики.
б) Я не низвожу до обыденного эффекты Дисциплин. Они все так же мощны и загадочны. Но, скажем, нужно сжечь бумажку. Можно это сделать от огня свечи, а можно - от заклинания "Огненные Руки". Второй вариант куда загадочнее и мощнее в плане нанесения урона, нежели свеча, однако с данной задачей они справяться одинаково успешно, так как обе порождают вполне обычный огонь (а он остаеться обычным даже несмотря на необычность способа, которым был вызван).

ChudoJogurt
А я с этим спорил? Имея время и инструменты такое, пожалуй, возможно. Но вот таких радикальных изменений Дисциплины явно не производят (иначе это было бы заметно кому угодно, а жертвы любой из них тут же отправлялись бы в дурдом), а система уже отлажена и, если не сносить ее нахрен и не выстраивать заново, то принципы работы остануться теми же.

[ChudoJogurt]

Я не вижу почему нет. Вопрос исключительно тонкости воздействия.
А не заметить что товарищ под воздействием Кошмара или Доминейта может только слепой.

[Дионис]

1. Разброд и шатания свойственны и обычной медицине. Например моему брату скорая говорила про гастрит, а когда привезли его в больницу - оказалось, что аппендикс готов лопнуть. Случаев, когда справедливо предполагаеться одно, но оказываеться совсем другое - в медицине полно.

разброд и шатания свойствены медикам которые ставили диагноз. Но тем не менее апендицит от гастрита отличить можно, причём несложно, вскрытие покажет. Психология же не имеет точных инструментов и методов.

2. а) "Психику следует понимать как своего рода рефлексию организма, то есть его способность к различным рефлексам, точнее, проявление им реакционных способностей на раздражители как внутреннего, так и внешнего миров человека". Собственно, это основа функционирования. Идет раздражение, затем - реакция. Причем реакция формируеться внутри психики. Определенную реакцию вызывают вполне определенные раздражители, для которых психика нашла данную реакцию наиболее целесообразной.

согласен но ведь дисциплины вполне могут миновать стадию раздражителя вызывая непосредственную реакцию то есть выступая не внешним а мистически непосредственным раздражителем, о чём вроде как говорил Йогурт.

б) Да тот же алкоголь. Будучи пьяным, усилием воли можно себе вернуть условно адекватное состояние, отбросив эффекты алкоголя, однако через какое-то время индивид все равно скользнет в измененное состояние сознания и т.п.

при борьбе с алкоголем вы не возвращаете себе адекватное состояние, вы мыслите в рамках уже существующего и по сути результата достигаете только концентрацией на необходимом или навязанном. Поверьте человеку который хорошо знает это состояние. и да, с эмоциями это имеет мало общего, это интоксикация, дисциплины вполне вероятно работают по другому.

3. Прямой вопрос. ты знаешь что в голове у человека забита такая команда, сможешь её исправить или нет?

4. а) Я не абсолютизирую эффекты психологии и ничего не придумываю. Возможность работы с психикой у нее есть. Остальное опираеться на свойства психики.

котоыре в основном остались изучены на уровне Павлова стимул-раздражитель. и сильная-слабая и устойчивая-неустойчивая. Как можно что то нормально прогнозировать на столь малом материале?

б) Я не низвожу до обыденного эффекты Дисциплин. Они все так же мощны и загадочны. Но, скажем, нужно сжечь бумажку. Можно это сделать от огня свечи, а можно - от заклинания "Огненные Руки". Второй вариант куда загадочнее и мощнее в плане нанесения урона, нежели свеча, однако с данной задачей они справяться одинаково успешно, так как обе порождают вполне обычный огонь (а он остаеться обычным даже несмотря на необычность способа, которым был вызван).

ты по умолчанию считаешь что дисциплины порождают вполне обычный эффект. почему?

[Esti]

ChudoJogurt
Узнать, что товарища подвергли Доминейту, насколько я знаю, обычными методами нельзя никак, пока программа не активирована. Кошмар же заметен потому, что вызывает заметную, но вполне нормальную реакцию, что тоже не попадает. Вообще, конечно, предположить можно все, что угодно, но тут мы опять попадаем на слепую веру "it's magic". То есть только потому, что активирована необычная способность, мы предполагаем, что она и действиет наиболее тонко, и наиболее сильно, и наиболее необоримо. Из того, что, теоретически так может быть отнюдь не следует, что так есть. Особенно учитывая линейность и узость, а также явное доказательства не тонких влияний.

Дионис
1. Да, психология не может взять психику и вскрыть ее, но работает весьма эффективно. А обычные медики, бывает, по вполне определенным симтомам не могут придти к согласию. В "Хаусе" это прекрасно продемонстрировали.
2. а) Дык я и не спорю, что раздражитель не внешний, а мистический. Но вызывает он вполне определенную реакцию, что как бе намекает, что психика "оцифровала" его вполне определенным образом.
б) Ну естественно, что Дисциплины работают по другому принципу. Об алкаголе я упомянул к тому, что имеем и снижение критичности, и
нежелание сопротивляться... Можно взять не алкоголь, а феромоны, например. Суть в том, что действие этих вещей можно проигнорировать в течение какого-то времени, но после, состояние все равно вернеться к прежнему, если чего-то не предпринять.
3. Понятия не имею. Для начала работы было бы недурно определить механизм влияния.
4. а) Не надо принижать психологию. Во первых, уровень науки все-таки ушел вперед. Во вторых, стимул-раздражитель - это основной механизм психики и он, естественно, остался неизменным. К уровню науки это отношения не имеет. В третьих, психологам таки удаеться успешно прогнозировать. Либо материала у них куда больше, чем ты описал, либо они способны вызывать большее из столь малого.
б) Я считаю, что эффект Дисциплины стоит оценивать по его свойствам. Эти способности вполне можно продублировать мунданными методами, примерно с тем же эффектом. То бишь в эффекте, который я наблюдаю, я не вижу ничего сверхъестественного. Сила не превышает естественных возможностей страха, например, особых свойств не имеет. Способ достижения этого эффекта - да, явно мистический.

P.S.Очень интересно видеть, как вы постоянно скачете с "ты" на "вы" и наоборот. Есть идеи насчет причин?

[ChudoJogurt]

ChudoJogurt
Узнать, что товарища подвергли Доминейту, насколько я знаю, обычными методами нельзя никак, пока программа не активирована. Кошмар же заметен потому, что вызывает заметную, но вполне нормальную реакцию, что тоже не попадает. Вообще, конечно, предположить можно все, что угодно, но тут мы опять попадаем на слепую веру "it's magic". То есть только потому, что активирована необычная способность, мы предполагаем, что она и действиет наиболее тонко, и наиболее сильно, и наиболее необоримо. Из того, что, теоретически так может быть отнюдь не следует, что так есть. Особенно учитывая линейность и узость, а также явное доказательства не тонких влияний.

P.S.Очень интересно видеть, как вы постоянно скачете с "ты" на "вы" и наоборот. Есть идеи насчет причин?

Вампирские абилки, как недавно замечал Дионис не только самые линейные и узкие но еще и самые сильные в своем классе.
А вообще - как раз таки тяжесть доказательства лежит на тебе, потому что ты говоришь что Беловолки неправы.
И да - товарищ бегущий откуда-то в слепом ужасе, или выполняющий заложенную программу с видом робота (или изо всех сил пытаясь ей сопротивляться) - ain't exactly subtle.
Касательно почему смещаюсь - потому что привык говорить на языках где этого дурацкого разделения нету.

[Esti]

1. Сильные - да. Поэтому я, например, не подвергаю сомнению возможность напугать смертного так, что тот поседеет. Но сила не означает тонкости воздействия.
2. Я говорил, что беловолки не правы? Не совсем. Я говорю о вещах, которые они освящать просто не стали по каким бы то ни было причинам.

[Дионис]

1. Да, психология не может взять психику и вскрыть ее, но работает весьма эффективно. А обычные медики, бывает, по вполне определенным симтомам не могут придти к согласию. В "Хаусе" это прекрасно продемонстрировали.

ну и что это доказывает? только то что средства диагностики несовершены. В психологии вдвойне так как там даже вскрытие ничего не покажет. А с несовершенным инструментом опасно делать какие либо однозначные выводы.

2. а) Дык я и не спорю, что раздражитель не внешний, а мистический. Но вызывает он вполне определенную реакцию, что как бе намекает, что психика "оцифровала" его вполне определенным образом.

а доказать? что психика оцифровывает сигналы определёным образом? Механизм то не изучен кроое базового, раздражитель-реакция.

Суть в том, что действие этих вещей можно проигнорировать в течение какого-то времени, но после, состояние все равно вернеться к прежнему, если чего-то не предпринять.

Не вернётся, уцепившись за одну мысль пьяный мозг спокойно её держит при отсутсвии дополнительных раздражителей.

3. Понятия не имею. Для начала работы было бы недурно определить механизм влияния.

а если вы его не знаете так какого хрена судите так безапеляционо?

4. а) Не надо принижать психологию. Во первых, уровень науки все-таки ушел вперед. Во вторых, стимул-раздражитель - это основной механизм психики и он, естественно, остался неизменным.

он остаётся таковым пока не будет новых данных.

В третьих, психологам таки удаеться успешно прогнозировать. Либо материала у них куда больше, чем ты описал, либо они способны вызывать большее из столь малого.

факты.  В психологии дохрена теорий которые увы на практике работают далеко не всегда. Точности тем более нет никакой. Существуют какие то общие наработки и теории на которых строятся практики и то они работают через раз.

б) Я считаю, что эффект Дисциплины стоит оценивать по его свойствам. Эти способности вполне можно продублировать мунданными методами, примерно с тем же эффектом.

А повод так считать есть?

P.S.Очень интересно видеть, как вы постоянно скачете с "ты" на "вы" и наоборот. Есть идеи насчет причин?

есть, в моей компании одно время была манера общения исключительно на ВЫ, в ФИДО существовала такая же на одном узле, к тому же мне иногда нравится так обращаться к людям как способ держать дистанцию. В итоге я то возвращаюсь к ней то отхожу. На ты перехожу как правило, когда  пост собеседника кажется мне особо бредовым.

[Esti]

Дионис
1. Да нет, это, как раз, означает, что даже неточные науки позволяют более-менее предсказывать результат и добиваться успеха.
2. а) Вы это серьезно? Подумайте, блин, сами. Это же очевидная логика. Имеем замкнутую систему: раздражитель - реакция. Определенная реакция идет на определенный раздражитель. Раздражителей, заложенных изначально, явно не бесконечное количество. Следовательно, когда возникает новый, то нужно на него как-то отреагировать. Вот для выбора адекватной реакции психике и нужно подгнать появившуюся НЕХ под что-то знакомое. Иначе - полом системы типа "ввели невозможную команду" и т.п.
б) Мы не о конкретной мысли говорим. Пьяный, даже придя в себя на какое то время усилием воли, позже скатиться в измененное состояние сознания. Мысль он может и будет удерживать, но вот реагировать, скорее всего, снова начнет как пьяный.
3. А насчет Доминирования я никогда и не судил безапеляционно. И потом, это же стандартная ситуация: побуждения не известны. Значит, нужно выяснить, почему возникает желание сделать то или это. Позже можно показать жертве нелогичность и вероятную вредность его действий и т.п. А уж что из этого выйдет... Я и не утверждал, что здесь будет некий результат.
4. а) Ну откуда вы взяли, что новых данных нет? Честное слово, ваши претензии очень похожи на "неважно, что теперь сердце научились вскрывать, не убивая носителя, и поняли его устройство. Раз сердце все еще существует (или может болеть), значит медицина вперед не ушла". То, что физиологическая связка осталась прежней, не говорит о том, что наука осталась на прежнем уровне. Я вам по секрету скажу, что эта связка, вероятнее всего, останеться и тогда, когда психология будет в состоянии лечить вообще все психические заболевания. Просто потому, что люди так устроены.
б) Блин, до вас все никак не может дойти одна простая вещь: независимо от всего, что вы тут сказали, психология - работает. И психологи таки умудряються прогнозировать очень многие вещи. Несмотря на обилие теорий, несмотря на то, что наука не принадлежит к числу точных. Это факт, причем общеизвестный. Люди знают, что, если обратиться к психологу, то он сможет помочь. Потому что помимо новых теорий, есть вполне уже устоявшиеся и проверенные методики.
в) У человека можно вызвать страх? А обожание? Можно заставить его выполнить некий приказ? Ответ на все три вопроса - да. Это можно сделать с помощью химии, можно - с помощью психологии (хотя вот это времени займет куда больше), теоретически, можно с помощью электричества...

P.S. Так и думал. Давайте уж остановимся на чем-нибудь. Относительно же бредовости... я лично бредового еще не сказал вообще ничего. Упомянул свойства психики и пару общеизвестных фактов.

[Дионис]

Иначе - полом системы типа "ввели невозможную команду" и т.п.

считайте дисциплины чит кодами психики. или админскими полномочиями в системе. они делают то что обычным инструментам психики недоступно. Арканы действуют ведь по тому же принципу.

б) Мы не о конкретной мысли говорим. Пьяный, даже придя в себя на какое то время усилием воли, позже скатиться в измененное состояние сознания. Мысль он может и будет удерживать, но вот реагировать, скорее всего, снова начнет как пьяный.

он из него и не выходит как бы и действует в нём же.

3. А насчет Доминирования я никогда и не судил безапеляционно. И потом, это же стандартная ситуация: побуждения не известны. Значит, нужно выяснить, почему возникает желание сделать то или это. Позже можно показать жертве нелогичность и вероятную вредность его действий и т.п. А уж что из этого выйдет... Я и не утверждал, что здесь будет некий результат.

думаю что в силу чит кода доминэйта не выйдет ничего. опираюсь на вординг и флафф.

4. а) Ну откуда вы взяли, что новых данных нет? Честное слово, ваши претензии очень похожи на "неважно, что теперь сердце научились вскрывать, не убивая носителя, и поняли его устройство. Раз сердце все еще существует (или может болеть), значит медицина вперед не ушла". То, что физиологическая связка осталась прежней, не говорит о том, что наука осталась на прежнем уровне. Я вам по секрету скажу, что эта связка, вероятнее всего, останеться и тогда, когда психология будет в состоянии лечить вообще все психические заболевания. Просто потому, что люди так устроены.

я исхожу из того что в психологии в отличии от той же хирургии точных данных нет. и то что нет ни одной 100% методики. Она вообще нередко больше похожа на пляску с бубном. А новые исследования конечно же ведутся но  что то революционных открытий пока не видно.

б) Блин, до вас все никак не может дойти одна простая вещь: независимо от всего, что вы тут сказали, психология - работает. И психологи таки умудряються прогнозировать очень многие вещи. Несмотря на обилие теорий, несмотря на то, что наука не принадлежит к числу точных. Это факт, причем общеизвестный. Люди знают, что, если обратиться к психологу, то он сможет помочь. Потому что помимо новых теорий, есть вполне уже устоявшиеся и проверенные методики.

мне не помог, нихера, никак, ни один из пяти психологов. один разрыдался, трое вернули деньги а пятый стал моим другом с которым мы за пивом признали что нифига он мне не поможет. Потому что проблемы  не во мне, а в том как устроен этот мир. с которым я по той же психологии гармоничный и правильный просто не могу нормально сосуществовать.)

в) У человека можно вызвать страх? А обожание? Можно заставить его выполнить некий приказ? Ответ на все три вопроса - да. Это можно сделать с помощью химии, можно - с помощью психологии (хотя вот это времени займет куда больше), теоретически, можно с помощью электричества...

ну а можно дисциплинами и эток ак я и сказа чит код.

[ChudoJogurt]

Имитировать Доминейт мунданными средствами на данный момент невозможно, и вообще говоря исключая физическую перепрошивку мозга врядли когда-либо будет возможно.

[Esti]

Дионис
1. Я бы с вами согласился, но тут дело не только так, как у конкретной компьютерной программы. Для психики, весь мир - раздражители и реакции точно также, как для компьютера двоичный код. Чтобы что то ввести внутри, вам все равно придеться это сделать двоичным кодом, даже если вы и не разбираете это на составные части.
2. Он может отбросить эффекты алкоголя, сконцентрироваться на какое то время.
3. Возможно. И даже скорее всего. Но только не ввиду некоей читанутости. Скорее по причине неявности мотивации и подавления воли, которое и делает Доминейт таким эффективным.
4. а) Совсем революционных и видимых даже непсихологам - нет. Но это не значит, что их нет в принципе. Я ни на что не намекаю, просто не берусь судить.
б) Я сказал, "психологи в целом". Частные случаи они такие частные. Уж поверьте, мне тоже, среди закончивших университет (и даже среди преподавателей) встречалось не так много реально хороших психологов-практиков. Но это минусы конкретных людей. Кто-то недостаточно умен, у кого-то не хватает воображения для работы творчески и т.п. Иначе говоря большинство не способно извлечь полный потенциал из собственных знаний. Sad, but true. Но это никак не умаляет ценность знаний или их возможности.
в) Это сверхъестественно - да. Но в отличае от магов сМТ, которые гнули мир по своему желанию, вампирам приходиться иметь дело со статичной реальностью.

ChudoJogurt
В том виде, как он у вампиров - невозможно. Но возможно стимулировать разные области мозга или мышцы для того, например, чтобы жертва прыгала, испытывала эмоции и т.п. Все в лабораторных условиях, само собой, но это вполне реально.

[Kammerer]

Такой вопрос - пробовал кто-нибудь водить по Vigil? Какие впечатления? Стоит того, или для охотничьей истории хватит корбука всего НМТ?

[Nickolas_Ash]

Такой вопрос - пробовал кто-нибудь водить по Vigil? Какие впечатления? Стоит того, или для охотничьей истории хватит корбука всего НМТ?

 Я водил и играл. У меня и у игроков (надеюсь, что многих) весьма приятное впечатление. Собственно дополнительные книги были нужны по большей части ради описания организаций с их фишками, что и пригодилось. Пару раз игрались по первому тиру, там и корбука хватит, хотя дополнения вполне могут пригодиться, особенно Профессия. Я сам водил по Маллеус Малифекарум, очень занимательно вышло именно из-за причастности охотников большой и сурьёзной организации и специфики этой организации с атмосферными сверхспособностями. Ещё как-то начинали играть группой охотников из разных организаций, но погрязли в недоверии друг другу и посвятили этому больше времени, чем Бдению. Но тоже интересно.  
  Соответственно если персонажи - это люди с улицы, то хватит и корника, а если сколько-то профи, то Vigil уже пригодится.
  + Ах да, ещё альтернативная система падения морали интересна.

[Дионис]

1. Я бы с вами согласился, но тут дело не только так, как у конкретной компьютерной программы. Для психики, весь мир - раздражители и реакции точно также, как для компьютера двоичный код. Чтобы что то ввести внутри, вам все равно придеться это сделать двоичным кодом, даже если вы и не разбираете это на составные части.

разибирая всё это дальше и дальше мы сведём это всё к нервным импульсам. Которые во первых  у  вампиров отсутствуют. ЧТо позволяет строить кучу предположений что да как. А во вторых вполне позволяет предполжить что дисцплины могут напрямую влиять на определённые участки головного мозга минуя стадию стимула-раздражителя. Что Йогурт уже пытался объяснить.

2. Он может отбросить эффекты алкоголя, сконцентрироваться на какое то время.

Нет, эффеты никуда не уходят. и субъект действует в рамках своего состояния.

4. а) Совсем революционных и видимых даже непсихологам - нет. Но это не значит, что их нет в принципе. Я ни на что не намекаю, просто не берусь судить.

и я не возьмусь. но за неимением доказательств считаю что их нет

б) Я сказал, "психологи в целом". Частные случаи они такие частные. Уж поверьте, мне тоже, среди закончивших университет (и даже среди преподавателей) встречалось не так много реально хороших психологов-практиков. Но это минусы конкретных людей. Кто-то недостаточно умен, у кого-то не хватает воображения для работы творчески и т.п. Иначе говоря большинство не способно извлечь полный потенциал из собственных знаний. Sad, but true. Но это никак не умаляет ценность знаний или их возможности.

итог: нет 100% работающего метода, нет даже универсального 50%. Как же мы можем вводить в систему то что функционирует так непостоянно? Я согласен что методы психологии могут помочь поднять Резолв и компожьюр. но не более того.

в) Это сверхъестественно - да. Но в отличае от магов сМТ, которые гнули мир по своему желанию, вампирам приходиться иметь дело со статичной реальностью.

Не столь статичной как вам кажется. Мир таков потому что так решили Экзархи, что именно и как они решили и какова настоящая правда о мире известно только архимагам. И они таки меняют мир.

[Esti]

Дионис
1. Это импульсы, так или иначе. нервные или душевные уже не суть важно. Что я пытаюсь донести: раздражитель - это не обязательно конкретная картинка, которую увидели глаза и т.п. Это, прежде всего, сигнал, на который система реагирует определенным образом. И, поскольку система - замкнута, то влияние на какие угодно участки мозга приведет к тому же: возникает определенный сигнал, на который производиться реакция. Это избавляет от необходимости моделировать ситуацию, которая бы напугала жертву естественным путем, но не меняет саму систему. Иначе говоря, стимулируя участок мозга, отвечающий за, скажем, страх, мы все равно посылаем туда сигнал, на который следует реакция. У вампиров роль, скажем, электричества (силы, организующей стимуляцию), выполняют Дисциплины.
2. Настроение, в котором пребывал - отбрасываеться. Отсутствие критичности - отбрасываеться. Сонливость - отбрасываеться. Это трудно, но на некоторое время хватает. Но с алкоголем, теоретически, должно быть сложнее, ведь идет интоксикация организма. С Маджести жертва остаеться трезва, и мотивация не заставляет тупеть.
3. а) А я просто на эту тему предпочитаю не говорить.
б) Не совсем. Нет универсального работающего метода - да. Но главной задачей психологов как раз и являеться подбирание методик, подходящих этому конкретному пациенту.
в) Ну да, но в масштабе линейки вампиром мир таки статичен или, по крайней мере, не может настолько изменяться вампирами.

[Дионис]

1. Ну вот и что можно с этим поделать методами психологии? она рабоатет именно что с причинно следственными связями. а не лечит то что возникло из ниоткуда.

2. Настроение, в котором пребывал - отбрасываеться. Отсутствие критичности - отбрасываеться. Сонливость - отбрасываеться. Это трудно, но на некоторое время хватает.

НЕт нет и ещё раз нет. пьяный не может стать трезвым на пару минут. и никогда не станет. он действует в рамках своего состояния.

С Маджести жертва остаеться трезва, и мотивация не заставляет тупеть.

Нет, просто ставит доминантой угождание вампиру. Бороться с этим можно только неимоверным усилием воли. и в этом плане это не интоксикация вы правы. но эффект сильнее.

б) Не совсем. Нет универсального работающего метода - да. Но главной задачей психологов как раз и являеться подбирание методик, подходящих этому конкретному пациенту.

методики подбираются на основе уже изученного материала и теорий. дисциплины туда не попадают. ТТо есть известные методы с высокой степенью вероятности не сработают.

в) Ну да, но в масштабе линейки вампиром мир таки статичен или, по крайней мере, не может настолько изменяться вампирами.

Но он работает по непознаным принципам. даже для людей. так что  сводить влияние дисциплин к психологии и нервным импульсам может быть ошибочно.
почему может быть? потому что в вашем Мт это может быть и так.

Но в пользу мистики говорит та же фраза из ковенантбука картиан.фраза  Психонавтов. психологов\психиаторов вампиров которые признали что человеческие наработки в психологии никак не могут объяснять  зверя, личность вампира и их взаимодействие и сходятся в том что нужны новые методы и теории. Дисциплины впрочем тоже.

[Nickolas_Ash]

  В книге Ордо Дракул неоднократно упоминаются "артефакты", которыми может обладать Академия и отдельные представители. Однако ни в этой книге, ни в какой другой (кроме Картиан  ) эти чудеса не приведены. В какой-то иной книге можно найти именно вампирские артефакты или остаются только Reliquary, книги по магам и воображение рассказчика?
  Также я не вполне понял внутреннюю организацию Ордо Дракул. Что такое "Rite of  что-нибудь" и как они влияют на устройство орденов? Как взаимодействуют друг с другом Sworn'ы? Какое отношение к общему духу Ордена имеет Sworn of Axe (то есть непонятно, как эти вампиры разделяют философию Ордена, потому что похоже, что к трансценденции и обретению знаний они не очень-то и стремятся).