Печать

[Дедушка]

В Дарк Курсейде у главгероя личные счеты с людьми. Распространять его отношение к ним на всю расу тау - неверно.

Какой главгерой?
Инфа про кастрацию не только в дарк крусейде была.  Видимо этот один и тот же товарищ рассекает по галактике и кастрирует людей и никто ему не мешает, равноправие ведь.

[Angra.Mainyu]

Шас’О Каис из Fire Warrior. Пруф на то, что информация устаревшая будет?

[Дедушка]

Не устаревшая, просто одно другому не мешает. Пока люди тау не мешают - их не кастрируют, всё прекрасно. Да и глупо думать, будто бы тау позволили оставаться святыми в мире гримдарка. Я даже не удивлюсь если там в скором времени появится свой отряд 731.

[Esti]

Angra.Mainyu
Использование Эфирными некоего вида мозгополоскания - не мое ИМХО, а именно бек. Да и в целом обзор ситуации наводит на те же мысли. Начиная с того, что войны каст прекратились крайне быстро и окончательно с приходом Эфирных и кончая тем, что ни один Тау не может отказать Эфирному в его просьбе, даже если тот попросит его о самоубийстве. И - таки да, это не менее, а может, и более аморально, чем геноцид. Многие предпочитут погибнуть свободными, чем жить рабами без возможности освобождения.

[Holod]

Использование Эфирными некоего вида мозгополоскания - не мое ИМХО, а именно бек. Да и в целом обзор ситуации наводит на те же мысли. Начиная с того, что войны каст прекратились крайне быстро и окончательно с приходом Эфирных и кончая тем, что ни один Тау не может отказать Эфирному в его просьбе, даже если тот попросит его о самоубийстве. И - таки да, это не менее, а может, и более аморально, чем геноцид. Многие предпочитут погибнуть свободными, чем жить рабами без возможности освобождения.

 Знаешь, я бы согласился что это аморально, будь Эфирные не одим из кастовых подвидов Тау, а другими ксеносами. И точно так же это было бы аморально, если бы они были людьми. И я даже согласен, что это аморально по отношению к другим рассам на которые они воздействуют таким образом. Но вот только внутри культуры Тау это вполне нормально. Это их способ существования. Говорить, что Эфирные угнетают права и свободы других каст это все равно что утверждать, что матка в муравейнике угнетает права и свободы рабочих особей. Я например воспринимаю взаимодействие Эфирных и остальных каст как симбиоз. А то что они решили считать себя вправе воздействовать на остальные расы вселенной, так это один в один илюстрируется нашим с Angra.Mainyu предыдущим разговором: они считают что их вариант "гуманизма" лучше, что остальным рассам от этого будет лучше, что войн не будет, что буде мир и взаимопонимание. А заодно обеспечивают себе безопасность "меньшим из зол", тоесть не убивают, а натурализируют. Тоесть ВСЕ ТО ЖЕ что предлагал сделать Angra.Mainyu, но только уже применяется не со стороны людей, а со стороны Тау.

  И еще раз повторюсь. Тау не люди! Прекратите подхдить к ним с человеческой линейкой.

[Дедушка]

 И еще раз повторюсь. Тау не люди! Прекратите подхдить к ним с человеческой линейкой.

Ну почему же? Вполне себе человечная раса и логика их от нашей не особо отличается. Не появись на горизонте эфирных - вообще бы ничем не отличались.

[Holod]

Ну почему же? Вполне себе человечная раса и логика их от нашей не особо отличается. Не появись на горизонте эфирных - вообще бы ничем не отличались.

  Человеческая?  
  Ты их без костюмов вобще видел? Они от птиц по истории произошли. И психология у них в теории не человеческая. Как говорила Кше, на человеческую она похожа только потому что Ваху люди писали. Но в сути же Тау не люди и ими не станут.

[Дедушка]

  Человеческая?

Человечная. Самая человечная из всех, особенно если судить по современной системе ценностей и прочем.

[Holod]

Человечная. Самая человечная из всех, особенно если судить по современной системе ценностей и прочем.

 Это мне напоминает ситуацию, когда люди смотря на своих домашних питомцев умиляются: "Ой, как чудесно, он такой умный, он все понимает, он точно так же меня любит, точно так же на меня обижается и вобще он точно такой же как и я, тольок кот." При этом не понимая, что мы видим только то что хотим видеть. Мы подстраиваем их поведение под наши ожидания, интерпритируя их так как хочется нам. Хотя и коту думаю было бы ясно, что у него не может быть человеческих чувств и эмоций.

  Если мы думеам что "чуждый разум" действует по человечески, это совершенно не значит что он так действует. Он действует по своему, руководствуясь своей логикой, психологией и биологией, а то что эффект получаются похожими на что-то привычное нам, так это скорее всего совпадение или даже самообман. Человек всегда старается привести все в понятные для себя категории, даже если ничего человеческого в этих категориях не предполагалось.

  Вот доказательство . Большинство из тех кого я знаю, посомтря это видео прослезились, говоря, что этот кот горюет по умирающему другу. Но любой, кто знаком с поведением котов чуть детальнее чем: "Мяукает значит хочет жрать/ипаццо", понимает, что эти действия ничего не имеют общего с взаимопомощью или какими-то возвышеными эмоциями.
  С Тау та же фигня.

 

[Angra.Mainyu]

И - таки да, это не менее, а может, и более аморально, чем геноцид.

Каждый кулик свое болото хвалит.

И еще раз повторюсь. Тау не люди! Прекратите подхдить к ним с человеческой линейкой.

А не слишком ли ты спешишь с таким выводом? До сих пор они демонстрировали вполне человеческие мотивы и средства их достижения. По моему скромному мнению, две разумные расы, находящиеся на более-менее одной ступени развития, всегда смогут друг друга понять. Непонятки начинаются при попытки контакта разных ступеней.

[Angra.Mainyu]

  Вот доказательство . Большинство из тех кого я знаю,

Ключевое слово - "разумные". Кхе уже говорила, что в Вахе все расы мыслят по-человечески, потому-что их писали люди. Что же, даже если так, спорить с тем, что они мыслят по человечески, уже не приходится. Но с чего вы, собственно, взяли, что на самом деле должно быть иначе? А, может, на нашем с вами мышлении копирайта человечества и нет, и оно в равной мере свойственно любому разуму?

(Я сейчас говорю о прогрессивном, а не атавистическом мышлении, инстинкты у разных видов, пожалуй, могут различаться, да и то... цель то - выживание, у них, в любом случае, одна.)

[Esti]

Holod
Я бы согласился с тобой, если бы общество Тау всегда таким и было, с Эфирными во главе. Но до определенного момента даже о их существовании никто не догадывался даже среди самих Тау, что открывает вопросы о происхождении этого подвида и о естественности такого порядка.

Angra.Mainyu
Ситуация с враждой Тау и Империума ясна, как день. Империум не любит ксеносов. Тау не нужны союзники, ведь их цель - включение всех способных воспринять идею высшего блага к служению оному и в их Империю.

[Holod]

Ключевое слово - "разумные". Кхе уже говорила, что в Вахе все расы мыслят по-человечески, потому-что их писали люди. Что же, даже если так, спорить с тем, что они мыслят по человечески, уже не приходится. Но с чего вы, собственно, взяли, что на самом деле должно быть иначе? А, может, на нашем с вами мышлении копирайта человечества и нет, и оно в равной мере свойственно любому разуму?

 Если бы все было так как говоришь ты, то у всех людей была бы одна и та же логика и все всегда приходили бы к одним и тем же выводам. Но ведь это не так. И это "не так" даже в пределах одной рассы, и даже в пределах одной культурной среды. То что само собой разумеется для одного, может быть полным апсурдом для другого (эта тема и этот форум вообще прямое тому доказательство). Так что "разумность" двух взаимодействующих видов это не гарант того, что думать они будут схоже. Мышление образуется не только на устоях логики и причино-следственных зависимостей, мы ведь не компьютеры в конце концов. Очень много зависит от среды обитания и культурны предпосылок. А перед нами две рассы: Люди которые жили и развивались по своему и Тау, которые тоже жили и развивались посвоему. Большую часть своего существования эти рассы не взаимодействовали и культурного взаимопроникновения не было, а значит и мыслить он будут поразному даже еси предположить бредовую мысль, что мозг у них будет полностью человеческим.

  

Holod
Я бы согласился с тобой, если бы общество Тау всегда таким и было, с Эфирными во главе. Но до определенного момента даже о их существовании никто не догадывался даже среди самих Тау, что открывает вопросы о происхождении этого подвида и о естественности такого порядка.

 Согласен. У меня даже возникаи мысли по поводу того, что "козачки то засланые". И на самом деле они только притворяются Тау. Слишком уж они внезапно и из ниоткуда возникли. Но тогда постает закономерный вопрос: "А откуда?". Никаких даже приблизительных намеков на то, что Эфирные могут быть НЕ Тау разработчики не дают. А значит, пользуясь Бритвой Оккама (которая не советует плодить лишних сущностей), вероятнее всего предположить, что Эфирные все же Тау: неожиданная мутация (врядли), долго находившийся и независимо развивавшийся подвид (как это написано в бэке).Хотя это тоже выглядит странно. Любой биолог скажет, что чтоб какая-то способность развилась у животного (в нашем случае это способность управлять другими), эта способность должна быть всегда востребована и повтаряема, чтобы укрепится в генетике, а значит изолировано такой вид развтся не мог.
   Мутно тут все, но кто ж его знает наверняка?

[khe12]

Кхе уже говорила, что в Вахе все расы мыслят по-человечески, потому-что их писали люди.

Я также говорила, что они заявлены как нечеловеческие. И тут мы или говорим авторам, что авторы не правы, или таки принимаем сказанное ими на веру и притворяемся, что да - нечеловеческие.

[Esti]

Holod
Я бы предположил, что Эфирные, все же, были кем то сознательно спроэктированны. Генетиком из касты Земли, например, надеявшимся изменить ход войны каст, складывавшейся в пользу касты Огня, и позже попавшим под их влияние или убитым. Или, что было бы более логично, но наименее вероятно (ввиду целей ГВ при создании Тау), таким образом некто (индивид, раса или даже некая "божественная" сущность) превратил всю расу Тау в свое оружие, чтобы поработить вселенную, уничтожив тех, кто противился бы этому.

Angra.Mainyu
Независимо от того, как мыслят Тау, их пацифизм распостраняеться только на тех, кто им служит или на тех, кто может пойти поэтому пути. Если они убеждаються, что аборигены не выказывают, по любым причинам, такого желания, то мир зачищают от этих самых аборигенов, с возможностью для пленников присоедениться к победителям. Но даже такая условная мягкость обусловлена, во многом, опытом взаимодействия Тау с иными видами, когда те либо принимали правление синелицых, либо бывали быстро уничтожены во имя высшего блага. То есть иные ксеносы воспринимаються как потенциальные союзники или помехи, не более. Людям же пришлось пережить гораздо более болезненный опыт с ксеносами, вследствие чего и сформировалась известная ксенофобия. Учитывая это и ситуацию на текущий момент, позиция Империума не выглядит ни необоснованной, ни не отвечающей современным реалиям мира Вархаммера.

[Дедушка]

И тут мы или говорим авторам, что авторы не правы, или таки принимаем сказанное ими на веру и притворяемся, что да - нечеловеческие.

Авторы и не заявляли о не человечности и непостижимости тау. Так что никакой конфронтации с мнением авторов и нет.

[Holod]

Авторы и не заявляли о не человечности и непостижимости тау. Так что никакой конфронтации с мнением авторов и нет.

  Эээ, разрабы как раз таки заявили о "не человечности " Тау хотябы тем, что сделали их другой расой, не имеющей никаких родственных связей с людьми. Если бы они хотели бы их сделать Человеками, то так бы и сделали.

[Дедушка]

Ну это кончено аргумент. Мыслят они человеческой логикой и стандартами, нет в их  действиях ничего нечеловеческого. Единственное нечеловеческое что в них есть - это абсолютное единство, что достигается влиянием эфирных.

[Holod]

  Дедушка, перечитай еще раз мои предыдущие посты про животных и страсть людей наделять их человеческими чертами.
  И если ты так упираешь, на "человечность" Тау, то ответь мне вот на что: как с человеческой природой вяжется их кастовая структура?Причем не просто кастовая. как у наших индусов или еще каких-нибудь народностей, а кастовая по принципу ульевых насекомых, где различия между кастами физические. Которые зависят от выполняемыхъ функций в социуеме. Даже в горячем бреду невозможно спутать представтеля касты Огня с представителем касты Воздуха.
  Дааа, это ооочень по человечески.

[Василий Аспидов]

2 Холод

Белого с чёрным тоже трудно перепутать. Не так сильно, но тоже. Может, касты Тау образовались из отдельных подрас их вида? Таки да, разница между их кастами и нашими белыми/чёрными/жёлтыми/красными - нэмаленькая. Но я прошу вспомнить колониальну эпоху - британцы считали черных отдельным подвидом людей и использовали для работы.
Тут может быть отчасти похожая чепуха - сначала разные "национальности" Тау считали себя разными подвидами друг друга, каждый тип выполнял свою работу, а к тому моменту, когда выяснилось, что все Тау - одна раса и нефиг тут, отдельные Касты уже причихались выполнять свои обязанности аж на генетическом уровне и, по традиции, решили сохранить старый порядок.
Как-то так.

Однако, флафф Тау не читал, так что категоорически не уверен.

[Esti]

Собственно - да, касты образовались из прото-Тау и их внешний вид различаеться по причине очень долгого (в течение многих поколений) занятия определенным трудом в, весьма вероятно, разных условиях. У людей, живущих в течение столь же длительного времени при отличных от обычных условиях тоже прослеживаються изменения. При том они вполне себе успешно скрещивались друг с другом, пока не пришли Эфирные и не запретили это.

[Holod]

  Дааа...  Людей могла бы ждать подобная участь. И мы могли бы почти по такому пути. Но ведь не пошли. Причем если бы пошли, то чтоб достичь подобных различий, нам надо было бы разделятся на касты еще во времена неандертальцев, а то и раньше, которые собственно и людьми то еще не считались. Так что их прото-Тау это наши обезьяны. И соответственно психология и мышления современного тау ОЧЕНЬ сильно отличается от мышления его далекого предка. Не будете же вы утверждать, что обезьянки думают точно так же как и люди и единственная разница между нами в волосатости?
  Эволюция действуя методом проб и ошибок вибирает наиболее выгодный путь развития. А значит, если Люди развились вот так вот, а Тау вот так вот, значит этот вариант развития был наиболее предпочтителен именно для этого вида, а значит мы с ними РАЗНЫЕ. С разными требованиями, приоритетами и способами выживания вида.

[Angra.Mainyu]

Holod Мелкие различия не мешают людям понимать друг друга, и уж точно не выводят их из плоскости человеческого мышления. Различия, вызванные средой обитания, и т.д., в полной мере применимы и к разным народам, однако мы почему-то не спешим на этом основании объявлять их вне морали. Я не отрицаю возможность существования принципиально непознаваемого нечеловеческого разума, но и не спешу на каждом нечеловеке ставить клеймо "непознаваем". Особенно, если он ведет себя вполне по-человечески.

[Angra.Mainyu]

Я также говорила, что они заявлены как нечеловеческие. И тут мы или говорим авторам, что авторы не правы, или таки принимаем сказанное ими на веру и притворяемся, что да - нечеловеческие.

А еще, что примеров нечеловеческого мышления привести не можешь. Я, к слову, тоже, все, что придумывается, либо неразумно, либо неконтактно только потому, что находится на иной ступени развития.

Причем не просто кастовая. как у наших индусов или еще каких-нибудь народностей,

Почему, собственно, не просто?

Дааа, это ооочень по человечески.

Мелкое различие, не о главном оно.

[ChudoJogurt]

Не просто потому что исторические кастовые системы ограничивали вертикальную мобильность, и не были обусловленны биологически.