Печать

[Angra.Mainyu]

А у тау обусловлены?

[Holod]

Holod Мелкие различия не мешают людям понимать друг друга, и уж точно не выводят их из плоскости человеческого мышления. Различия, вызванные средой обитания, и т.д., в полной мере применимы и к разным народам, однако мы почему-то не спешим на этом основании объявлять их вне морали. Я не отрицаю возможность существования принципиально непознаваемого нечеловеческого разума, но и не спешу на каждом нечеловеке ставить клеймо "непознаваем". Особенно, если он ведет себя вполне по-человечески.

 А разве я где-то использовал слово "непознаваем"? Я говори о "нечеловеческом" мышлении, логике, поведении...  

  Возвращаемся к моему примеру с расой богомолов канибалов. Для них есть друг друга - нормально, для нас - нет. Допустим, мы можем понять почему они так делают, и даже допустим, что и Они могут понять почему мы так НЕ делаем. Но это совершенно не значит, что их разумность является гарантом того, чтоб они вдруг перестали это делать по отношению к нам. Допустим, канибализм это часть их культуры без которой они не могут обходится. И в этом вопросе они принципиальны!!  Да, представь себе, принципиальный человек/нечеловек, это необязательно фанатик. Причем, эти их принципы, даже не обязательно непоколебимы, допустим, что они не готовы от них отказываться именно на этом этапе своего существования как вида: религия у них сейчас такая или политика государства. Хотя, будь у них какая-нибудь завалящая демократия, все было бы нормально.
  Тоесть ситуация точно такая же как и у Империума и у Тау. Люди ведь не всегда были ксенофобами и Тау не всегда хотели всю вселенную подчинить своему высшему благу. И встреться эи две расы в какой-нибудь другой период своего существования, все могло бы закончится мирно и идилистично. Но не случилось. Нашла коса на камень.
  Тоесть ситуация историческая.

А у тау обусловлены?

 Да.
  Огненный может водить корабль, но ему никогда не стать Воздушным. Земляной может взять в руки оружие, но ему никогда не стать огненным. Они уже слишком разные. Причем, насколько я знаю, неизвесто даже, совместимы ли они уже генетически. Их кастовая система полностью исключила воможность межкастового скрещивания. Их уже просто не привлекают представители других каст.
  Хотяяя... еесли все же, поддаваясь веяниям некоторых здесь присутствующих, предположить, что Тау свойственны всякие извращения сексуального характера, как это бывает у людей, то скрещивание все же может иметь место. Вот только дает ли потомство такой контакт неизвестно.

[Angra.Mainyu]

Тогда это просто разные виды, произошедшие от одного правида.

[Holod]

Тогда это просто разные виды, произошедшие от одного правида.

 С чего это вдруг?
  Не будешь же ты утверждать, что муравей-солдат это другой вид по отношению к муравью-рабочему или к муравью-трутню?

  То что человечество как вид однородно, не значит, что остальные биологические виды должны были пойти по этому же пути развития. И вобще, тут скорее применим пример с мужчиной и женщиной (и поэтому кстати оно неоднородно). Огненному не стать Водным по тем же причинам по которым Женщина не может стать Мужчиной, и наоборот. Но при этом Мужчины и Женщины это не разные виды.

[ChudoJogurt]

Вид определяется способностью свободно скрещиватся и давать плодовитое потомство.

Эрго если Тау не способны к скрещиванию между собой то они не принадлежат к одному виду, а являются пятью видами в взаимном симбиозе.

[Holod]

Вид определяется способностью свободно скрещиватся и давать плодовитое потомство.
Эрго если Тау не способны к скрещиванию между собой то они не принадлежат к одному виду.

 Ну я же не утверждаю, что они этого не могут делать. Просто я не видел свидетельств этому в флафе.

  Ну и даже если уже не принадлежат. То что с того? Значит это просто симбиотические популяции видов имеющих общего предка и взаимодействующие для выживания. А поскольку симбиоз для них уже настолько естественное положение вещей, что они не видят своего существования вне его, то условно назвают себя единым термином "Тау" и считают единым видом, несмотря ни на какую биологию.
  Естественно, это все мои предположения и ИМХО.

[ChudoJogurt]

И ничего. Просто заметка к фактической ошибке.
Кстати сами себя они называют Огненной, Земной итд Кастами? А то отсылка к классическим Аристотелевским элементам+Эфир какбе хорошее свидетельство что их мышление не столь уж отлично от хуманского.

[Esti]

Да, они и между собой называют друг-друга выходцем из касты некоего элемента, но на своем языке, естественно. Во всяком случае, на это указывает отсутствие материала, говорившего бы противоположное. Так, в тексте Вархаммер Вики и других источниках везде говорилось, что, например, представителей касты Воздуха называют "Kor". Что касаеться скрещивания, то оно имело место быть и, надо думать, давало потомство (об этом впрямую не упоминаеться но на то указывает глагол, использованный в материале из Вархаммер Вики - breeding). Но пришли Эфирные и прикрыли лавочку.

[Василий Аспидов]

Оффтоп: Флафф-Библии Королей Гробниц ВахиФБ ни у кого нету? Надо, аж до смерти. На русском, если можно.

[Holod]

  Вот кстати, на злобу дня и в продолжения местных споров о геноциде, войнах и бла-бла-бла, МФ наваял  САТЕЙКУ (как будто специально поджидал нашего холивара). Аргументы там вполне аргументистые и применимы к Миру Вархаммера. И многие из тамошних дей тут у нас мелькали.

[Esti]

1. Неплохая статья и в целом выводы верны, хотя в процессе допущено несколько фактических ошибок. Что касаеться темы холивара, то она находиться несколько в другой плоскости, потому как речь у нас идет не только о видовом соперничестве. Если выражать свою позицию по данному вопросу, то, я считаю, на вид, борющийся за свое существование, недопустимо смотреть с точки зрения сегодняшней благополучной морали, хотя, возможно, некое "всевременное" понятие о морали и может быть применено, но по ограниченному кругу вопросов. То есть у меня нет претензий к Тау, Эльдарам и т.п. и их войнам с Империумом. Борьба за существование практически не оставляет места для морали. Однако фракции, типа Хаоса и Темных Эльдаров сюда уже не попадают, потому как они представляют собой не отдельные виды и руководствуються отнюдь не выживанием при агрессивном отношении к остальным.
2. Материал из Вархаммер Вики по некоторым из обсуждавшихся здесь вопросов, не относящийся к теориям или пропаганде.
1) Император - не Малал и т.п., так как представляет собой одну из (и самую могущественную на данный момент) сущностей Порядка, таких, как, например, Эльдарские Боги.
2) Император действительно в Варпе противостоит Темным Богам и именно невозможность уничтожить его, как силу Порядка, и заставила их называть его "анафемой".

[Holod]

Что касаеться темы холивара, то она находиться несколько в другой плоскости, потому как речь у нас идет не только о видовом соперничестве.

  А в той стетье ведь и не только видовое соперничество рассматривается. Просто рассмотрели проблему на других "видах людей" как на ярком примере.

Однако фракции, типа Хаоса и Темных Эльдаров сюда уже не попадают, потому как они представляют собой не отдельные виды и руководствуються отнюдь не выживанием при агрессивном отношении к остальным.

  А этот момент там кстати тоже рассмотрен. Война Хаоса и темных Эльдар со всеми остальными, если копнуть в корень, к морали имеет лишь косвенное отношение. Тоесть и мораль и идеолгоия, как и говорится в статье, здесь играют роль лишь повода. Реально же война ведеться за Ресурс! То что в данной ситуации Ресурсом человеческим, роли не играет. И именно поэтому я считаю, что они и от добреньких Тау то не сильно отличаются. Великим благом можна прикрываться, но экспансия все так же идет за Ресурсы (териториасльные, искпаемые, человеческие/нечеловеческие...)
 
  Помоему, единственные кто выбивается из этого уравнения это Орки. Для них война - часть их биологии. И если бы все шло по нормальным  законам развития общества, то Орки бы уже давно вымерли. Просто бы уничтожили сами себя. Сначала бы уничтожили свою культуру (если бы она у них была), вместе с этим бы потеряли все свои технические нароботки, а значит бы перестали быть хоть сколько-нибудь конкурентноспособны на галактической арене. После чего грызли бы друг друга, молотя палками копалками по головам, до полного опупения.
  И только одна детаь ломает всю схему. Деталь которой нет у Земных расс и поэтому неучитывающаяся в расчетах. Это их Гипертрофированная Генетическая Память.
  Ну собственно, а что еще можно было ожидать от искуственно выведенного биологического оружия?

[Esti]

Holod
Безусловно, но тут все упираеться в цели. Цель Империума - выживание. У Тау и Эльдаров, насколько понимаю - аналогично. Хаос и Темные Эльдары проводят агрессивную внешнюю политику не потому, что сражаються за то, что необходимо "жителям" этих формаций для жизни, а за собственное удовольствие и доминирующую в обществе идею. То бишь имееться вариант, когда, как сказанно в статье, война ведеться с "гномами и русалками", то есть теми, с кем нет необходимости воевать за жизненное пространство и сотрудничество могло бы быть более плодотворным. И потому эту войну может быть некорректно выносить за рамки морали.

[ChudoJogurt]

Сколько я понимаю ТЭ устраивают соседям трэш угар и содомию не только и не столько для лулзов, сколько чтобы Слаанеш не сожрала их души

[Дедушка]

Темные Эльдары проводят агрессивную внешнюю политику не потому, что сражаються за то, что необходимо "жителям" этих формаций для жизни

Вообще-то тёмные как раз сражаются за то, что им необходимо. Рабы им нужны для выживания, иначе объятья Слаанеш.

[Esti]

ChudoJogurt, Дедушка
Не совсем так. Дело в том, что, благодаря выбранному ими образу существования, их души уже при жизни владельцев пожираються Слаанеш. А души убитых и плененных используються для недопущения этого (путем ли кормления ли Слаанеш другими душами, или для восполнения утраченной эссенции их собственных душ), продления жизни, получения лулзов и прочих радостей. Но, в любом случае, и без душ (или с риском для оных), живут они весьма долго (ибо Эльдары) а технологии их - круче, чем у Светлых Собратьев, что позволяет использовать разнообразные трюки для еще большего продления жизней. И потом, главное, помимо всего прочего,- такое существование не являеться для них обязательным и небходимым, они вполне могут жить и по-другому, без потери независимости и т.п. а потому их действия не попадают в рамки борьбы за жизненное пространство видов. Изначальной причиной для подобного их способа существования все равно остаеться потворствование себе и поиск удовольствий, а не выживание.

P.S. СС - Светлые Собратья .

[Дедушка]

Тёмные эльдар воплощают в себе все развратные и жестокие наклонности древней расы, от которой они происходят. Ужасно сообразительные и очень хитрые, эти пираты-налетчики наслаждаются болью, потому как подпитка за счет чужих страданий является единственным способом, благодаря которому они могут отсрочить мучительную смерть собственных душ.
Это цитата из последнего их кодекса.

[Angra.Mainyu]

По варгейму, конечно, трудно судить, баланс, но вот в DoW их технологии были слабее, чем у светлых. Ни тебе невидимости, ни телепортации.

[Дедушка]

По варгейму, конечно, трудно судить, баланс, но вот в DoW их технологии были слабее, чем у светлых.

По варгейму, конечно, трудно судить, но вот довик в этом плане уж точно не соврёт. 

[GreyB]

Ни тебе невидимости, ни телепортации.

Невидимость точно была. На счет телепортации не помню.
Хотя тот же кэп намекает, что телепортация эльдаров - по сути перемещения в Паутине. Но тут снова темные в выигрыше, поскольку постоянно в этой Паутине живут, а светлые только набегами бывают, ибо боятся.
 Единственное в чем у свелых однозначное превосходство - это психокость и способы ее обработки. Таких или даже аналогичных фишек у темных нет.

[Angra.Mainyu]

Объяснялось, это, кстати, тем, что светлые развивали свои технологии в минимизацию потерь среди своих, а темные - в захват противника живьем.

[Esti]

Дедушка
И это ни в малейшей степени не противоречит тому, о чем я говорил. К такой ситуации Темные Эльдары пришли по собственному выбору, следуя жажде удовольствий, а наличие Светлых Собратьев убедительно указывает на то, что путь Темных - не единственный возможный для них. Слаанеш пожирает их души при жизни потому, что они настолько следуют путями извращенных удовольствий и практик, а защищаються они теми же практиками. Если откажуться от подобного образа жизни и перейдут на камни душ или в арлекины подадуться, то "истощение душ" при жизни - прекратиться. То есть действия Темных Эльдаров не попадают в рамки необходимого для выживания сражения за жизненное пространство.

[Angra.Mainyu]

Слаанеш пожирает их души при жизни потому, что

Ты это в буквальном, или переносном смысле? (Если в буквальном, нужны пруфы на первоисточник, а не из-пустого-в-порожнее рассуждения.)

[Esti]

Angra.Mainyu
В буквальном. "feeding upon the psychic residue of suffering is the only way they can stave off the slow consumption by the Chaos God Slaanesh of their own souls". Вархаммер Вики, статья о Темных Эльдарах.

[Дедушка]

Если откажуться от подобного образа жизни и перейдут на камни душ или в арлекины подадуться

Для этого требуется огромная сила воли и отказ от своего образа жизни, что совсем непросто сделать. Особенно таким старым существам.