Печать

[Руслан]

Ну грубо говоря - если демоны - революционеры, то пусть тогда ангелы будут охранителями, у которых своя правда и много доводов для полемики, помимо "БМ всегда прав".

Доводов у них как раз много, но это доводы холодной логики. Ты забываешь, что ангелы - не общество как таковое. Они - инструмент, даже если если не считают себя таковым. Строить теории? Они это делают, безусловно. Но логика БМ все равно им недоступна, как недоступна никому. Их создают и чаще всего уничтожают после выполнения задания, или в редких случаях погружают в стазис - так что нет времени сидеть и обсуждать с коллегами, что задумал БМ.

[RBK]

Я про глобальный уровень. Т.е. вписать ангелов, которые, пользуясь подходом демонов в плане свободы, пришли к выводу, что поддерживатьБога-Машину - как раз и есть лучший вариант во вселенной.

И такие есть. Более того, даже есть такие демоны. Вспомни про демона, который делится воспоминанием об инфраструктуре потребовавшей жертвоприношений тысячи людей, но которая отвела метеорит в противном случае убивший бы всё живое.
Другое дело, что если они могут так думать, то это значит, что они уже в нескольких шагах от Падения.

Кстати, есть же демоны, которым удалось вернуться. И вроде бы даже ангелы, которые так до конца и не пали, хотя отвернулись от БМ. Падение - процесс мгновенный, но подготовка к нему может занять годы и века.

[Holod]

  Такое впечатление, что авторы прочитали книгу "Рубеж" и целиком и полностью без изменений взяли оттуда конфликт Ангелов и Падших(Демонов). 

[Holod]

   Штудирую сейчас корник ДтД и никак не могу сформировать свое мнение по этой линейке. Она мне одновременно и нравится и не нравится. 

[Kammerer]

В чем конкретно не нравится?

[Holod]

В чем конкретно не нравится?

  В попытках скрестить ежа с ужом.

   Сама концепция взбунтовавшихся Ангелов против тиранического "Бога", ставших в своем Падении Демонами мне импонирует. Еще со времен ДтФ. И там, я считаю, этот момент реализован очень хорошо.

  Здесь же, вроде бы почти та же концепция но...

  Вот, знаешь, если бы они честно писали сетинг по "Матрице" я бы сказал что у них получился почти шедевр.
  Вся идея Прикрытия, переписывания реальности и кражи частичек чужих жизней это все круто.

  Вот только при чем тут Ангелы, при чем тут Демоны?!!
  Этих кадавриков у меня язык не поворачивается называть "Ангелами" или "Демонами". Эти слова сюде НЕ ПОДХОДЯТ!
  Они "Нескованные", или как там лучше перевести "Unchained", и только так я их для себя называю, и всегда заменяю ним для себя это слово на "Д", когда вижу его в книге. Жаль что для Лояльных Ангелов такого же емкого и подходящего термина нет.

  
   Вцелом ощущения при прочтении воникает приблизительно такое, как при просмотре современного римейка старого культового фильма, или голивудской экранизации класического мифа.
   Сколь бы удачным не был сам новый фильм, смотреть без слез на то как извратили оригинальную идею не получается. И в целом создается впечатление, что старое название фильма (тоесть в данном случае эти термины "Ангел", "Демон", "Падший Ангел") взято только для того чтобы раскрутить новый продукт за счет фанатов старой версии.

   Попытавшись привнести в эту идею "Бунта Ангелов против Бога", механистичный элемент Бога-Машины они ИМХО ВСЕ испортили. Ну ладно, не все, но очень многое.
  

   Что-то эта линейка в сравнении с ДтФ потеряла. Не могу четко сформулировать что.

[Kurufinve]

Попытавшись привнести в эту идею Бунта Ангелов против Бога, механистичный элемент Бога-Машины они ИМХО ВСЕ испортили.

Я абсолютно ничего не читал по ДтД (и нМТ вообще), но конкретно вот в этом моменте я с тобой не согласен. Представить ангелов (которые по христианским мифам есть лишь безличные посланники б-жьей воли и смотрители мироздания) в виде механизированных программ - это весьма и весьма гут.

[Holod]

Я абсолютно ничего не читал по ДтД (и нМТ вообще), но конкретно вот в этом моменте я с тобой не согласен. Представить ангелов (которые по христианским мифам есть лишь безличные посланники б-жьей воли и смотрители мироздания) в виде механизированных программ - это весьма и весьма гут.

  Знаешь, в каком-то смысле я могу с тобой согласится. И сама идея рассмотреть "Ангелов" как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "инструменты Божьи" в прямом смысле этого слова, а не в иносказательно, это действительно свежо. И идея сама хороша.
   Но как сама по себе.

   Понимаешь. Будь линейка ДтД сама себе сетингом, независимым и не кросоверящимся с Миром Тьмы, просто от того же издателя, подобно тем же "Потомкам", Думаю, что этой притензии бы у меня не было. Глотнул бы и еще попросил бы.
   Но глядя на Этот конфликт Ангелов/Демонов под крышей Бога-Машины в комплексе всего сетинга...
   Сетинга в котором одновеменно сущесвуют Серафимы призываемые Магами из Эфира, которые намного больше подходят на звание "Ангела", где существует еще 100500 видов Демонов которым намного больше подходит определение "Демон", я чувствую...   незнаю как точнее выразить это слово - чужеродность/неподходящесть/неуместность здесь "Нескованных". Вернее даже не самих Нескованных, а того, что их тут окрестили Ангелами.


   З.Ы. Еще возможно играет какую-то роль локальность власти Бога-Машины, ограничивающаяся только Реальными Миром.
           Короче, я не знаю. Мне нравится ДтД по факту, исходя из Логики, но на уровне Ощущений глубоко засело недовольство.
  

[Sardagon]

Еще ДтД, в сравнении с ДтФ, потеряла ощущение истории. Когда персонаж ДтФ мог вспомнить, что именно он создавал птиц, или размещал звезды на небесном своде, или создавал математические формулы, потом возможность для персонажей объединяться на основе прошлой службы в Легионах, сразу, на старте иметь комплект союзников и врагов из прошлого, травить армейские байки...

В ДтД же, как я понял, по базе, персонажи "созданы вчера", большинство ангелов создается для одной задачи и потом разбирается на составляющие. Истории у персонажа нет, врагов и союзников из прошлого - тоже.

Еще один момент - параноидальный сеттинг, где слуги Машины заведомо превосходят возможности персонажей, побуждает к тому, чтобы убегать и не высовываться, а не лезть на рожон и приключаться. Понятно, что если приперло, приходится сопротивляться, но чтобы лезть куда-то по своей воле, рискуя всем, что есть ради неизвестно чего - я так и не смог эти идеи (параноидальность и активное приключенчество) себе в голову одновременно уложить.

[Holod]

Еще один момент - параноидальный сеттинг, где слуги Машины заведомо превосходят возможности персонажей, побуждает к тому, чтобы убегать и не высовываться, а не лезть на рожон и приключаться. Понятно, что если приперло, приходится сопротивляться, но чтобы лезть куда-то по своей воле, рискуя всем, что есть ради неизвестно чего - я так и не смог эти идеи (параноидальность и активное приключенчество) себе в голову одновременно уложить.

  Вот кстати да. Тоже весьма обескураживает.
   Теоретически мы играем Сверхсуществами способными сношать пространство-время со всех позиций, а на практике у нас что?
   У нас ШПИОНСКИЙ ТРИЛЛЕР!!!
   Не про привлечение "невероятной космической силы" неееет. За такое нас сразу прибегут быть по шапке и мы ничего с этим не можем сделать. Про вечную конспирацию, в которой ты выбирваешь либо "отважиться разок махнуть Большой Забабахой и потом бежать без оглядки сжигая все мосты и уничтожая столь трепетно выдуманую личность и посути персонажа", или "хранить персонажа таким каким хочешь, но к большим колдунствам тебе тогда Зась!!"
    Да и вообще нормальный эпик-махач не учудить.
    Выходит что ДтД самая "недружелюбная" линейка к персонажу. Даже Магам в МтА при постоянной угрозе со стороны Технократии и то легче дышалось.
   Помесь партизанской войны с програмой защиты свидетелей.

   Какой-то жуткое несоотвествие жанров.

[Алекс Мэрсер]

  Даже Магам в МтА при постоянной угрозе со стороны Технократии и то легче дышалось.
   Помесь партизанской войны с програмой защиты свидетелей.

   Какой-то жуткое несоотвествие жанров.

Cейчас без всякого холивара.
ДА ВАШИ МАГИ КАК СЫР В МАСЛЕ КАТАЛИСЬ!!! ИВАМПИРЫ! И ФЕИ!!!
По сравнению с оборотнями. Серьезно. Самый деприсняк был у призраков. Потом оборотни. А потом уже все остальные.

[Holod]

ДА ВАШИ МАГИ КАК СЫР В МАСЛЕ КАТАЛИСЬ!!! ИВАМПИРЫ! И ФЕИ!!!
По сравнению с оборотнями. Серьезно.

  Ты не понял притензии. С оборотнями там ниего общего.
   У бобров хоть и маячил на горизонте неилюзорный трындец, но они все же могли жить вполне себе свободной жизнью. Бегать стаями в криносе, махаться Дарами, показывать кузькину мать вампам, бейнам и всем остальным.
   В удел Падших Нескованных сидеть под кустом и боятся нос оттуда высунуть, только иногда мелко пакостя и в бессильной злобе корчить рожи Богу-Машине. Вот и все.

[Алекс Мэрсер]

Ну да. С другой стороны: демон в мировой культуре - это вроде хитрец, искуситель и трикстер.

[Holod]

  На роль трикстера больше подходят Подменыши и Феи.
  Да вобщем-то Джентри и даже Подменыши тянут на звание "демон" намного лучше чем сами Демоны.
  И Договоры (не те которые Магия, а которые по обоюдному согласию) у них ближе к исходному образу "демонического пакта" и сами они ближе по сути к "оригинальным демонам".

[Kammerer]

  На роль трикстера больше подходят Подменыши и Феи.
  Да вобщем-то Джентри и даже Подменыши тянут на звание "демон" намного лучше чем сами Демоны.

   Сетинга в котором одновеменно сущесвуют Серафимы призываемые Магами из Эфира, которые намного больше подходят на звание "Ангела", где существует еще 100500 видов Демонов которым намного больше подходит определение "Демон", я чувствую...   незнаю как точнее выразить это слово - чужеродность/неподходящесть/неуместность здесь "Нескованных". Вернее даже не самих Нескованных, а того, что их тут окрестили Ангелами.

Пфффф. Половина Мира Тьмы называется демонами, и имеет на то право. Потому что Мир Тьмы.

Остальные претензии меня как-то удивляют. Не эпика? Ну да, за эпикой идите к Лостам или магам. Персонажи не имеет бэкстори? Персонажи имеют историю, просто не до своей ангельской жизни. Не похожи на ангелов и демонов? Я бы сказал, ДтД хорошо отображает идею падших ангелов - если Б-г, о котором идет речь, не доброжелательный и вообще не человечный.

В общем, ощущения от простыней Холода такие: "Это плохо, потому что не ДтФ, хотя оно не обязано быть ДтФ."

[Руслан]

Насчет эпики, основная цель демонов - найти способ эту самую эпику творить, для чего они и вскрывают Отмычки и изучают баги материального мира. Из книжки по Сиэтлу как раз пример такого демона, которая достигла полного раскрытия своей силы и теперь может ходить без Оболочки - и она теперь может творить все что угодно, Ангелы её не детектят, воспринимая как часть плана БМ. Никто не мешает прокачаться до подобного и заниматься чем угодно.
Насчет же терминологии - механистический аспект и связь с Павшим Миром намекают, что это существо, возможно, Князь Мира Сего, подражающий Богу. Даже МакФарланд писал, что БМ копировал механизм Принципа, придя откуда-то из глубин будущего, чтобы сам себя создать.

В удел Падших Нескованных сидеть под кустом и боятся нос оттуда высунуть, только иногда мелко пакостя и в бессильной злобе корчить рожи Богу-Машине. Вот и все.

Прости, но это все равно. что сказать, что Подменыши сидят и боятся фей. Как раз большинство Мятежников борется с системой, причем часто глубоко в неё проникая. Они заставляют Инфраструктуру работать на себя или уничтожают её, срывают операции БМ и строят свои социальные проекты. Масштабность зависит от яруса - на третьем ярусе повествования Демоны меняют мир. Среди историй того же Сиэтла апокалипсис.

[Comedian]

В удел Падших Нескованных сидеть под кустом и боятся нос оттуда высунуть, только иногда мелко пакостя и в бессильной злобе корчить рожи Богу-Машине. Вот и все.

Прости, но это все равно. что сказать, что Подменыши сидят и боятся фей.

Лол, да про любую линейку при желание можно такое сказать, если притянуть за уши:

Вампиры сидят по гробам и бояться человеческих масс.
Подменыши сидят по фригольдам и бояться Джентри.
Охотники сидят по подвалом и бояться всего.
etc.

[Holod]

В общем, ощущения от простыней Холода такие: "Это плохо, потому что не ДтФ, хотя оно не обязано быть ДтФ."

 Я и не ждал что ты поймешь мои претензии.
  Я вообще и не наставиваю на объективность моих претензий.
  И я специально там написал, что исходя из голых фактов сама по себе линейка класная, но чувства она вызывает противоречивые.

  "Это неправильные Ангелы и они делают неправильный мед"(с)

  З.Ы. И ДтФ тут не при чем.


 

Лол, да про любую линейку при желание можно такое сказать, если притянуть за уши:

Вампиры сидят по гробам и бояться человеческих масс.
Подменыши сидят по фригольдам и бояться Джентри.
Охотники сидят по подвалом и бояться всего.
etc.

   Согласен, но тут именно вопрос в степени контроля избранного антогониста. В ДтД он самый высокий среди всех.
   

[Руслан]

Холод, вот ты сейчас читаешь только кору. Руководство Игрока как раз расписывает много примеров того, как действуют демоны, работая с теми или иными инфраструктурами. И выходит, что БМ при своей якобы всесильности постоянно в пролете, а демоны при своей якобы паранойе постоянно активны и строят свои проекты у него под носом. Более того, немалая их часть серьезно считает Землю своим Адом, которым они должны править.
Опять же, даже если тебя раскроют, нужно лишь отмахаться от зондер-команды, убрав состояние и можно играть себе дальше. Баг системы воспринимает это как "раздражитель отсутствует (либо команда, либо демон уничтожены), дальше не на что реагировать".
Основа идеи Мятежников - они знают как лучше. Т.е это не запуганные существа, это бывшие подчиненные, которые в какой-то момент решили "нет, начальник дурак, делаем по своему". Пусть не осознанно и разными методами, но они сделали выбор и БМ даже не смог их уничтожить. Просто отключил от "ванны Матрицы", выбросив в мир из плоти и дав возможность строить свой Зион.

[Алекс Мэрсер]

Опять же сказать что в ДтД самый высокий контроль за персом - забыть про Ответженных. Ты либо работаешь с одними духами против других либо иди на фиг.

[Lakrua]

Читаю я тут вашу дискуссию , и мне начинает казаться что не давно забаненый троль, ненароком ухватил суть одной из проблем НМТ, а кора тут частенько в водит в заблуждение...

Опять же сказать что в ДтД самый высокий контроль за персом - забыть про Ответженных. Ты либо работаешь с одними духами против других либо иди на фиг.

Извини, но не смог удержатся -кому что а лысому расчёска .

[Алекс Мэрсер]

В данном случае бобров игнорят в сравнении и очень зря имхо. Свободы там еще меньше чем в Демонах но как-то играть это не мешает.

[Sardagon]

В данном случае бобров игнорят в сравнении и очень зря имхо. Свободы там еще меньше чем в Демонах но как-то играть это не мешает.

Речь идет о том, что демоны не могут пользоваться своими способностями, потому что расплата неминуема и прописана в игромеханике. То, кому как живется с союзниками и противниками - это другое дело, но тут именно то, что проявил способности - тут же получил по башке. Именно то, от чего постарались отойти в разработке механики по магам, тут в полной силе.

[Kammerer]

Тащемта, по башке приходит не по всем способностям, не всегда и не обязательно.

[Руслан]

Речь идет о том, что демоны не могут пользоваться своими способностями, потому что расплата неминуема и прописана в игромеханике. То, кому как живется с союзниками и противниками - это другое дело, но тут именно то, что проявил способности - тут же получил по башке. Именно то, от чего постарались отойти в разработке механики по магам, тут в полной силе.

С чего это? Половина способностей вообще не детектиться, другие можно обойти бонусами. Та же демоническая форма - при частичной трансформации завалить бросок нереально.
Можно с указанием, где там нельзя разгуляться по механике?