Клановые архетипы

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Клановые архетипы  (Прочитано 23314 раз)

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« : 28 Сентября 2012, 00:55:44 »

   Если развить мысль про принадлежность отдельных кланов вампиров к тем или иным Высшим мирам, то можно сделать самопальное предположение, что вампиры как-то там образовались сами по себе, после чего присосались энергетически к определенным этим самым Мирам. И в результате мы получаем еще одну теорию образования кланов.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #1 : 28 Сентября 2012, 11:29:10 »

Гуль не может пробудиться. А человек, который когда-то гулем был?

Kammerer
А откуда тогда те самые подземные боги Носферату взялись? К слову, мне очень нравиться элемент чуждости у Носферату, но есть в клане и один прокол. В сМТ они имели собственную нишу. В нМТ эту нишу застолбили Мехет. Вот и выходит, что, пусть и Носферату могут раскопать многие секреты, но за самым смачным, тайным или оккультным имеет смысл идти именно к Теням.

P.S.
Я в курсе, что в нМТ нет общего дела клана и т.п. и т.д., но это не играет роли. Все равно есть деятельность, к которой большинство членов клана, ввиду психо-физических особенностей (нужного набора Дисциплин, хотя бы), имеют склонность. Разумееться, это не значит, что все они будут заниматься именно ей, но, как правило, означает, что заниматься ей будут многие.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #2 : 28 Сентября 2012, 12:10:44 »

Я настолько понял, что роль Большого Уха теперь занимают Мехеты, а вот роль бродяг, маргиналов и мусора - те же Носферату. Ведь не каждый вампир захочет охотиться на самых низших горожан, которые еще и у земли живут. А у Носферов с этим проблем нет.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 83
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #3 : 28 Сентября 2012, 12:11:54 »

но за самым смачным, тайным или оккультным имеет смысл идти именно к Теням.
  Точно так же как и в сМТ за этим самым окультным и тайным нужно было идти не к Носферам к Тремерам. Та же жопа вид сбоку.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #4 : 28 Сентября 2012, 12:34:50 »

Holod
1. К Тремерам ходил далеко не каждый, у кого была нужда в подобном, ибо их боялись.
2. Это были, все же, два разных непересекающихся специалиста: колдун и сплетник. Ходили к ним разные личности и по разным причинам. А теперь Тени совмещают в себе обе специальности, ввиду чего совершенно непонятно, зачем с этим идти к Носферату.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 142
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #5 : 28 Сентября 2012, 12:42:35 »

Так ведь никто к Носферату не ходит. Судя по их кланбуку, к ним вообще относятся как вампирам второго сорта. Их не сколько считают за равных за какие-то таланты (хотя Кошмар и вправду полезен), их просто терпят. История из кланбука о зарождении города это только подтверждает - Носферату скорее отвоевали себе часть города, чем получили его с согласия других.
Так что Носферату я бы назвал той самой двухсоткиллограммовой гориллой, которая сидит где хочет (а, по счастью, хочет она место потемнее да поглубже). Комбинация Кошмар-Затемнение-Мощь заставит кого угодно подумать трижды, прежде чем что-то требовать от них.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #6 : 28 Сентября 2012, 12:46:50 »

Цитировать
2. Это были, все же, два разных непересекающихся специалиста: колдун и сплетник. Ходили к ним разные личности и по разным причинам. А теперь Тени совмещают в себе обе специальности, ввиду чего совершенно непонятно, зачем с этим идти к Носферату.
то есть мы по умолчанию предполагаем что каждый мехет:
1. Собирает информацию окультного или политического толка, а не какого либо ещё. ( то что собирать он её будет это практически факт)
2. Готов ей торговать, а не использовать в своих целях.
3. Настолько любит своих рдственничков по клану чтобы их всех воспринимали как какое то единое образование к которому можно идти и даже иметь с ним дело?

Не думаю что дела обстоят именно так. У Мехет есть преимущество в плане сбора информации под названием Прорицание... и тяга к её сбору. Но вот почему другие кланы не способны заниматься подобным. Или же почему считается что Все Мехет обязательно будут собирать что то практичное и полезное для торговли я не понимаю


Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Kurufinve

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 71
  • Сообщений: 3225
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #7 : 28 Сентября 2012, 12:48:41 »

Справедливости ради замечу, что в сМТ Носферату были сплетниками только в пределах христианского мира. В Африке (если Гурухи действительно их линия крови, а не Люсьена) и на ближнем Востоке они были отморозками не меньшими, чем сам Абсимилиард, и были как раз той самой гориллой.
Записан
I've fed all my desires to Gree and Lethargg feasts on my soul. Now i can only humbly await for the salvation in Oblivion.

V:tM (revised) - "angstridden џber-goth vampire bemoaning her fate and God for being an undead blood-sucker cursed to wander forever as a stagnant piece of walking history".

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #8 : 28 Сентября 2012, 13:03:03 »

Дионис
Ты, как всегда, делаешь какие-то неочевидные выводы. Никто и не говорил, что все Мехеты будут собирать определенную информацию или же торговать ей. Но суть в том, что они могут это делать лучше других и, часто, это будет  для них самым оптимальным способом получить желаемое, не прибегая к силе, не говоря уже про внутреннюю склонность.

Kammerer
Интересная мысль. Спасибо.

Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #9 : 28 Сентября 2012, 13:14:20 »

Обсуждалось, ведь, уже 80-ю страницами раньше.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #10 : 28 Сентября 2012, 13:33:35 »

Цитировать
Ты, как всегда, делаешь какие-то неочевидные выводы. Никто и не говорил, что все Мехеты будут собирать определенную информацию или же торговать ей. Но суть в том, что они могут это делать лучше других и, часто, это будет  для них самым оптимальным способом получить желаемое, не прибегая к силе, не говоря уже про внутреннюю склонность.
единственная реальная причина почему они могут делать это лучше это прорицание. Хорошая штука но в плане сбора информации Мэджести и Доминэйт с Анимализмом подспорье не хуже. Так что насчёт лучше это очень спорно. Собственно как и насчёт оптимального способа.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #11 : 28 Сентября 2012, 16:35:07 »

Мэджести и остальное хороши тогда, когда знаешь, что именно ищешь и есть доступ к нужным людям. Затемнению с Прорицанием выполнение подобного условия для выполнения той же задачи - необязательно. Что касаеться оптимального способа, то, имея такое сочетание качеств, делающее первокласным шпионом, размениваться, скажем, на высаживание цветочков... можно, но нужно быть уверенным, что оно получиться не хуже и окупиться настолько же хорошо.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -29
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #12 : 28 Сентября 2012, 16:54:23 »

О чем вы спорите, когда эта дисциплина специально была созданна для поиска информации кланом, зацикленном на поиске информации? Да, более универсальные инструменты тоже способны справиться с этой задачей, но по определению далеко не так эффективно.
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #13 : 28 Сентября 2012, 19:27:48 »

Да? Помоему, больше для предупреждения опасности и поиска добычи.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #14 : 28 Сентября 2012, 20:16:35 »

Не суть. Главное, что эта Дисциплина заточенна под получение информации. Какой информации и куда ее использовать - уже дело десятое. Поэтому - да, для Мехет владение большими объемами информации вполне естественно. Также естественно, что клан захочет получить с этого профит.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -18
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #15 : 28 Сентября 2012, 20:20:01 »

 Ну, метагеймово у Носферов классический архетип Изгой. Ну а так, вообще, они делят ниши тяжелой стелс пихоты и агентов влияния в низах.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #16 : 29 Сентября 2012, 08:25:59 »

То есть - та самая горилла, ибо ни одна из тех ролей, что ты назвал, не являеться необходимой вампирам (или уникальной для клана) настолько, чтобы толерантно относиться к Носферату.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #17 : 29 Сентября 2012, 17:26:55 »

Цитировать
не являеться необходимой вампирам (или уникальной для клана) настолько, чтобы толерантно относиться к Носферату.
а что? роль собирателей информации настолько уникальна для Мехет что прям чуть что стоит бежать им на поклон а не искать самому? Кстати детальный разбор прорицания может показать нам что информация им добываемая нередко несколько непрактична. Она позволяет докопаться до мотивов и причин, но не до фактов. То есть нередко даёт овтеты не на вопросы Что?, Когда? и Где?, а скорее Почему?
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #18 : 29 Сентября 2012, 18:01:43 »

Опять следуют какие-то выводы из непонятно чего. Я говорил только то, что у Носферату там в сеттинге нет ничего, что выделило бы им некую витальную роль в вампирском сообществе. Ни у кого из кланов нет того, чего бы другие, при некотором старании и удаче, не смогли бы добиться, но некая предрасположенность к определенному роду деятельности позволяет получать доп бонусы, если нанятый специалист - из определенного клана. Информацию можно получать от Мехетов. Битва - к Даэва. Гангрелы лучше всех выживают. Вентру имеют неплохой арсенал для руководства. А Носферату довольствуються тем, что осталось... или тем, что они добыли силой.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #19 : 29 Сентября 2012, 19:22:48 »

Цитировать
но некая предрасположенность к определенному роду деятельности позволяет получать доп бонусы, если нанятый специалист - из определенного клана.
Угу, старая песня пров се носферату Шпионы а Малкавиан пророки а Бруджа файтеры?

Цитировать
Информацию можно получать от Мехетов. Битва - к Даэва. Гангрелы лучше всех выживают. Вентру имеют неплохой арсенал для руководства.
Из многих Дэва бойцы никудышные, не нужно им этого просто. Выживание это коенчно фича гангрелов, но лишь потому что им это нравится, в целом и общем.  И то не всем. У Вентру весь огромный арсенал руководства называется доминэйт.

Короче, идти за этим к клану это как принципиально искать лучших бегунов среди негров.Нет среди них и впрямь хватает бегунов, но распространять это на весь клан...

Цитировать
А Носферату довольствуються тем, что осталось... или тем, что они добыли силой.
А Носферату способны сделать всё на НАйтмаре Вигоре и Затемнении. Выживать эта комба плохо помогает? да ну) Руководить страхом мешает? комбатантом быть? чем Носферату хуже?


Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #20 : 29 Сентября 2012, 19:48:35 »

Дионис
Пойми уже простую вещь. Никто не пытаеться запихнуть широкие концепты кланов в узкие специализации. Никто не утверждает, что все члены клана имеют профессии, где их клановые Дисциплины бы наиболее пригодились и т.п. Но нужно понимать, что, если я смогу выбирать, какого из, скажем, бойцов выбрать для работы, то, при прочих равных, предпочту того, который способен сломать телеграфный столб с пинка и сделать это быстрее одного удара сердца. И так далее.
1. Нет, см. выше. Я и в Маскараде никого не подгонял под стереотипы.
2. Разве я где-то утверждал, что выбирать, скажем, бойцов, буду только из Даева? Нет. Говорил, что все они хорошо умеют драться? Нет. Я намекал на то, что сама природа (или что-то иное) одарила их некими задатками и, если они используют их, при прочих равных могут выходить победителями по отношению к тем, кто, пусть и занимаеться тем же, но таких задатков не имеет.
3. Все эти силы, конечно, хороши и версатильны, но практически ни в чем не являються наилучшим вариантом. Кошмар можно использовать, чтобы заставить подчиняться, но Доминирование создано специально для этого. Мощь прекрасно дополняет боевку, но вкупе со Стремительностью делает это лучше. Затемнение - мечта любого шпиона, но если добавить к тому и умение читать мысли... Соответственно, как уже и говорилось, Носферату неплохи во всем и добиться могут всего, но у них нет того самого "наилучшего" набора качеств для выполнения некоей деятельности, которые возносили бы их, при прочих равных, над другими профессионалами в области. Посему их не считают повсеместно "черезчур полезными" и "незаменимыми" и, соответственно, нечему сгладить то негативное впечатление, что вызываеться их клановой слабостью.

P.S. Больно уж часто тебе мерещиться "стереотипизация" кланов Реквиема. Больная мозоль?
« Последнее редактирование: 29 Сентября 2012, 20:08:31 от Esti »
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #21 : 29 Сентября 2012, 20:44:57 »

Цитировать
P.S. Больно уж часто тебе мерещиться "стереотипизация" кланов Реквиема. Больная мозоль?
мерещится? да она у тебя в полный рост!) Это ты говоришь про всех Носферату или всех Мехет. Клану нафиг не нужна ниша в обществе, не больше чем итальянцам или ирландцам. А если мы вспомним что Вампир даже с 3 точками во всех 3 клановых не повсеместен, то вопрос специализаци и заточенности клана отпадает. Но тебе он зачем то нужен.

Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 7644
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #22 : 29 Сентября 2012, 21:33:28 »

Тебе именно мерещиться. Ты, вообще, производишь впечатление человека, который абсолютно не приемлет обощений. Даже там, где они уместны. Такими темпами скоро и клановые проклятия отвергать станешь, ибо "мерзкие обобщения, подгибание под стереотипы". И не стоит путать кланы вампиров с национальностями или же этносами смертных. Это очень разные вещи. Хотя бы потому, что эти самые этносы не обладают общими ярко выраженными Дисциплинами. Не все нубийцы хорошо бегают. Не все из них хотят бегать. Не всем из них это нужно. Но большинство Даева, скорее всего, хоть как-то развило Величие. Это практично, нравиться многим из них, да и клановая слабость может хорошо удовлетворяться посредством применения этой Дисциплины, без вызова потенциально опасной реакции. Кроме того, не путай понятия "ниша клана" и "ниша, которую представитель клана способен занять, неким образом употребляя ресурсы крови". Я никогда не говорил, что все Мехеты - шпионы. Но я утверждал и повторю, что они имеют великолепные Дисциплины для шпионажа и сами свойства крови говорят в пользу обретения новых знаний (или ты и это будешь отвергать?). Почему бы не совместить приятное с полезным, обеспечив себе уважение и профит? Такое несложное заключение  придти в голову может не только мне, а потому я нисколько не покривлю душой, если скажу, что большая часть Мехет так или иначе имеет дело с торговлей информацией, консультациями и прочим в духе. Не потому что "должны", а потому что может, это приятно им и хорошо окупаеться. Пусть даже кто-то из них владеет только Прорицанием или же только Затмнением. Или даже только Стремительностью. Точно то же и со всеми остальными. Сферический вампир клана в вакууме все равно имеет склонности крови и в ней же: средства для удовлетворения этих склонностей. И от этого никуда не деться, пусть ты хоть тысячу раз отличен от тех, кому обычно дают Становление соклановцы этого города. А если подумать немного дальше, то становиться понятно, что, если работающего, например, хранителем архива, Мехета вполне удовлетворит раскачка чисто Прорицания, то уже шпион того же клана, скорее всего, хоть немного попробует освоить трюки, необходимые для успешного выполнения его профессии.  То есть, например, подраскачает тоже Прорицание в дополнение к Затемнению. И вот здесь мы и сталкиваемся с тем, что, ежели в некоем городе есть шпион-Мехет, то он, вероятно, владеет большим набором специальных трюков, чем шпион-Носферату и, притом, куда более приятен.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -4
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #23 : 29 Сентября 2012, 21:44:57 »

Ты всегда так картонно мыслишь?

 
Цитировать
А если подумать немного дальше, то становиться понятно, что, если работающего, например, хранителем архива, Мехета вполне удовлетворит раскачка чисто Прорицания, то уже шпион того же клана, скорее всего, хоть немного попробует освоить трюки, необходимые для успешного выполнения его профессии.  То есть, например, подраскачает тоже Прорицание в дополнение к Затемнению. И вот здесь мы и сталкиваемся с тем, что, ежели в некоем городе есть шпион-Мехет, то он, вероятно, владеет большим набором специальных трюков, чем шпион-Носферату и, притом, куда более приятен.
Вампир не "раскачивает дисцу в тренажёрке" в режиме 24/7 Он немножко охреневает, всю нежизнь. "Смерть делает нас поверхностными, я вижу паттерны, связи узоры, но я не могу понять их. Я вижу ауру ребёнка, но я не понимаю её глубины и того что в ней, больше не понимаю, смерть делает нас поврхностными" Цитата из кланбука Мехет. Не, ты можешь и  дальше думать что вампиры больше всего думают о своей профпригодности, и качают дисциплины под профессию, но я вот как то привык связывать их с личностью и кланом. Дэйва обладают вигором и селерой не для того чтобы всех убевать, а потому что они круты, они показушны круты и пафосны. Мехет обладают своим набором не потмоу что они шпионы или ватзева, их сделали тени,внимательные, быстрые, тихие и смертоносные. Ну а Носферату таковы потому что их породил страх и тьма. Незримая, могучая и пугающая. И всякие там ниши в обществе, специализации и прочая мура которую ты тут отстаиваешь считая что вампирам больше нечем заняться кроме как играть в квесты и квестодателей и меряться полезностью в тасках отношения к кланам и дисциплинам не имеет.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

The Monkey King

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -35
  • Сообщений: 5312
    • Просмотр профиля
Клановые архетипы
« Ответ #24 : 29 Сентября 2012, 22:00:52 »

Хотя среди них попадаются и те, кто предпочитает действовать грубыми методами, в
целом (by and large) Мехет отличаются определённым изяществом в тех аспектах тьмы, с которыми они
связали своё существование. Например, телохранитель из клана Мехет скорее будет не
вышибалой с огромными мускулами, а знатоком уникального боевого стиля. Убийца
Мехет будет действовать незаметно и грациозно, а не топорно у всех на глазах. Мудрец
или учёный Мехет может проявить такую нечеловеческую проницательность, что его
знания будут восприниматься как пророческие, а не академические. Мехет нередко и сами
считают себя образцами среди вампиров, поскольку что бы они ни делали, их
перфекционизм практически превращает выполнение поставленной задачи в их вторую
жизнь.


Вполне себе стереотипизация явная, так же как и в Маскараде.  :-\
Записан