Печать

[Kammerer]

Да сложно ли придумать интересных и небанальных мошенников в российских реалиях? Мне встречалась пара в детективах с мягкой обложкой, но образ не то, чтобы невозможный - пара мошенников, берущих своё не махинациями с законом/фальшивыми удостоверениями, а чисто актерской игрой, удачей и наглостью. Невозможно?
Жестокий гламурный преступник? Серийный убийца в наших реалиях невозможен? Так вот, Декоратор из "Особых поручений" Акунина, хоть и живет в 19 веке, вполне вероятен и сейчас. Я бы даже сказал, он вероятнее именно сейчас, а не в 19 веке.
Бандиты-налетчики? А "черная кошка" из "место встречи изменить нельзя"?
Еще раз - используйте фантазию. Вы правда считаете, что в России не может быть ничего нового и оригинального? "Вы пг'осто ненавидите всё г'усское."
И ремарка от кэпа - Банальность объекта обратно пропорционарна расстоянию до него. Для нас эти ваши копы/нигга-гангста небанальны, менты/гопы банальны. В США наоборот.

[Руслан]

В США наоборот.

Согласен с каждым словом. Мы смотрим на США через призму фильмов и книг, забывая. что это страна с четко регламентируемыми всё и вся законами, которые исполняются куда в большей степени, чем у нас. Так что поспорю по поводу того, что у них все не Банально и не стереотипно. Такому герою, как например, Остап Бендер - пример отличного не банального жулика -  в Штатах просто не место.

[Маска смерти]

Я таки не вижу конкретных типаже, таких, как Патрик Джейн и Нил Кэффри, но ладно.

Жестокий гламурный преступник? Серийный убийца в наших реалиях невозможен?

Возможен, но такой, как Чикатило. Уже скучно.
А все потому, что образы маньяков сМТ основаны не на реальных, а на кинематографических.

А "черная кошка" из "место встречи изменить нельзя"?

Черная кошка - это реальная банда, обычные советские гопники разлива 50-хы.

Вы правда считаете, что в России не может быть ничего нового и оригинального?

Мне не нужно оригинального, мне нужно стилистического и атмосферного, иначе это не готик-панк и не Мир тьмы.

Мы смотрим на США через призму фильмов и книг

Ты будешь смеятся, но сМТ - это мир через призму фильмов, книг, музыки и массовых культурных и субкультурных явлений Запада. И там показана не реальная Америка 90-ых. Это мир, целиком порожденный таким явлением пост-модерна, как готик-панк.

[Руслан]

Возможен, но такой, как Чикатило. Уже скучно.

Чикатило, самый нашумевший и далеко не единственный. Кстати, я не уверен, что это есть круто - превращать серийного убийцу в непонятого героя. Потому что в большинстве своем это действительно ограниченная серая мразь с кучей комплексов неполноценности. Надевая на него ненужный ореол, мы тем самым расшатываем остатки реализма в МТ.

Черная кошка - это реальная банда, обычные советские гопники разлива 50-хы.

И что? У реального факта не может быть своей легенды?

Мне не нужно оригинального, мне нужно стилистического и атмосферного,

Атмосферу создает Рассказчик, прежде всего. При желании и вынос мусора можно оописать стильно.

ы будешь смеятся, но сМТ - это мир через призму фильмов, книг, музыки и массовых культурных и субкультурных явлений Запада.

Это не даст целостный взгляд, потому что во всех данных примерах свои идеи. Основа все равно должна быть реалистичной, иначе МТ перейдет в разряд  "читать интересно, но играть невозможно".

[Kurufinve]

Уже скучно.

Какие же мы Jaded. У Via Peccati была специальная Дисциплина для таких вот.. пресытившихся. Позволяла забыть что-то, чтобы заново это узнать и восхититься. Советую поискать что-нибудь похожее в реале.

[Kammerer]

Ты будешь смеятся, но сМТ - это мир через призму фильмов, книг, музыки и массовых культурных и субкультурных явлений Запада. И там показана не реальная Америка 90-ых. Это мир, целиком порожденный таким явлением пост-модерна, как готик-панк.

Ну так в чем проблема? Не подходит реальная Россия? Создавай свою! У нас есть дофига необычных описаний России - начиная с классиков, заканчивая Стругацкими с их НИИЧАВО. Выбирай любое, пользуйся любым.

[MegaVasya]

Пользуюсь любым. Любое кроме классики - говно, а классика для готик панка не подходит.

[Маска смерти]

Потому что в большинстве своем это действительно ограниченная серая мразь с кучей комплексов неполноценности. Надевая на него ненужный ореол, мы тем самым расшатываем остатки реализма в МТ.

А в Мире тьмы и нет прототипов реальных маньяков и серийных-убийц. В кланбуках первых редакций много таких концептов, но все они навеяны образами кинематографа. Там есть и Попутчик, и Кожаное лицо, и даже урод от инцеста из оригинальных фильмов "И у холмов есть глаза". В старом Мире тьмы уровень реализма такой, которым он был в фильмах тех лет. Это пост-модерн.

Основа все равно должна быть реалистичной, иначе МТ перейдет в разряд  "читать интересно, но играть невозможно".

Нет, не должна быть. Там нет реалистичной основы,той которую ты имеешь в виду. Вообще лучше воспринимать сМТ, как другой мир(он такой и есть). Ну, как в фентази, если понятнее.

[Kammerer]

"Преступление и наказание" с его чисто депрессивным и панковым героем (ибо борется против процентщицы?). "Вий" со всей его готичностью? "Мастер и Маргарита"? "Собачье Сердце"?
А что, Стругацкие уже не тру?

[Holod]

   Тут вечно упирают на то, чтобы кто-то привел примеры ситуаций/игр/сцен по России, чтобы оно было стильно и сразу было ясно, такое могло быть только в России, и только поэтому стоит это обыгрывать именно в россии, все же что имеет небольшую разницу в стуации, тоесть могло приключиться где угодно и не имеет ярковыраженного территориально/культурного/национального уклона, лчуше играть по США "ибо писалось под него".
  Я понимаю это мнение.
  Но!
  Я смотрю на это дело с другой стороны:
  Много ли можно привести ситуаций, которые были бы свойственны ТОЛЬКО для Америки и которые, с минимальными косметическими изменениями нельзя было бы реализовать в какой нибудь другой стране Европы/Азии. Безусловно они будут, это справедливо для любой страны, и чем териториально разнообразнее страна, тем больше будет одновременно как общих так и уникальных сюжетов возможных в ее пределах.
   И вот, как по мне, то "исконно американских тем" ничуть не больше, чем может быть "исконно русских". Все же остальные космополитичны. И будем откровенныс собой, в любой игре, общих тем, которые могли случится где-угодно, подавляющий объем, при сравнении с отлечительными чертами, а иногда их и вовсе нет.
   Если использовать национальные штрихи, то в Игре можно реализовать "национальный стиль" и атмосферу конкретной страны (хотя тут стоит отметить, любому "не коренному носителю" это ведь в полной мере не удастся, а ведь многие страдают перфекционизмом, осознавая, что несмотря на все потуги получается жалкая китайская подделка, просто по той причине что "мы" не "они").
   Но, а если в Игре этой цели не стоит?
   Если для игры несущественно в какой стране происходят события? Тогда что проще? Играть по неизвестной, чуждой почти во всех отношениях "забугорщине"? Или все же взять что-то более родное и знакомое, где в концепцию "чудо за углом" намного проще поверить?
   Вот и получается, чо если мне нужно сыграть по Америке/Англии/Германии/Китаю... то я сыграю по Америке/Англии/Германии/Китаю..., а если вопрос ребром не стоит, то я сыграю там где мне комфортнее.
  

[Маска смерти]

Ну вот вы хоть убейтесь, но не было в нашей культуре такого явления, как готик-панк(не надо думать, что он придумка WW. Это не так.).

[MegaVasya]

"Преступление и наказание" с его чисто депрессивным и панковым героем (ибо борется против процентщицы?). "Вий" со всей его готичностью? "Мастер и Маргарита"? "Собачье Сердце"?
А что, Стругацкие уже не тру?

Первое - все перечисленное идеально для лостов и неплохо для реквиема. Но готик панк это как бы совсем другое и зародился тогда, когда литература только восхваляла партию или была говном. Чаще всего - одновременно

Второе - да, Стругацкие не труЪ как с литературной точки зрения, так и с точки зрения мира тьмы.

[Holod]

Ну вот вы хоть убейтесь, но не было в нашей культуре такого явления, как готик-панк(не надо думать, что он придумка WW. Это не так.).

  То что его не было, это ведь не значит, что нет, не будет и сделать невозможно.
   Это вопервых.
   Во вторых, этот довод справедлив, если в Игре которую я вожу/играю мне важно чтобы готик-панку соответсвовала внешняя сторона медали, так сказать. Чтоб вокруг все было готик-панково! Ну а если я концентрируюсь на внутренни переживаниях персонажа? В этом случае мне будет пофиг какая там архитектура, и какой там цвет кожу и мелкого уличного бандюгана (как говорят психологи "все паталогии едины"). Я себе внутренний мир сделаю готик-панковым. Мой персонаж будет готик-панковым. А дом, улица и город в котором при этом будет жить мой персонаж, готик-панковыми быть не обязаны, потому что не они главные герои моей игры, я не ради дома ее затевал, а ради моего персонажа!
   Было еще что-то в третих, но я забыл, может потом вспомню.

  

[Маска смерти]

Что же вы никак не поймете, что стилистически(я сейчас не про литературные стили, а про внешнюю составляющую) и атмосферное сМТ очень векторный. Готик-панк - это не придумка WW, а реальное культурное явление, одно из направлений пост-мадерна.

[Holod]

  Вот вспомнил.
   И это как раз, помоему, является ответом на твой пост.

   Ну и в третих, как правильно тут заметили, стильи атмосферу Игры делают все же не книги, а расказтчик. И можно хоть до опупения впихивать в свою игру все те "готик-панковские" инструменты для создания стиля, но если это делать коновально, то получится УГ, даже если вроде бы будет полностью соответсвовать, и с точностью до наоборот. То что написано в книгах лишь "инструмент".
  Выражаясь образно, альпеншток может быть очень фигурно сделан в готичной манере, но это не гарант того, что то что будет сделано ИМ будет готично. И одновременно можно взять обыкновенный молоток и сваять им фасад Собора Парижской Богоматери.

[MegaVasya]

Без Готик-Панка три основные линейки мира тьмы теряют от 50 до 90 процентов своего стиля. Распишу:
1) Маги - 90 процентов. Без культурных влияний на парадигму магии, без нью эйджа, без бунта против реальности маги теряют не только антураж, но и почти все темы. Без нью эйджа основная тема игры - возвышение НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. Без Адептов Виртуальности и Культа Экстаза с Пустотниками сложно вооьразить войны с технократией и киберпанк, а это же вторая главная тема. Вырезаем деление на чисто готик панковые традиции - убиваем весь антураж игры.
2) Оборотни - 70 процентов. Вся война оборотней концентрируется на экологии и прочих явлениях готик панка. Вырезать эко террор - все, уже не оборотни. Система духов отражает реальный мир и является извращенным пост модерном (хотя не в той степени что Тень из форсакенов). Вырезаем копирование реального мира - Умбра теперь просто мир с бегающими духами. И так далее. Плюс - антураж.
3) Вампиры - 50 процентов. Все кланы по сути порождение масс культуры и стереотипов 80-х - 90-х. Они суть - отражение готик панка и без оного существовать не могут. Бунт анархов против камариллы, неонатов против старейшин, джихад - готик панк. Вампиры - уже порождение масс медиа по сути и соответственно готик панк.

Я убог, но вы понели

[MegaVasya]

  Выражаясь образно, альпеншток может быть очень фигурно сделан в готичной манере, но это не гарант того, что то что будет сделано ИМ будет готично. И одновременно можно взять обыкновенный молоток и сваять им фасад Собора Парижской Богоматери.

Ты понимаешь что за бред ты сейчас сказал?

[Holod]

Ты понимаешь что за бред ты сейчас сказал?

 А ты понимаешь, что ты мог недопонять, то что я пытался сказать?

[Маска смерти]

Holod

Мой персонаж будет готик-панковым.

Не будет. Ты не знаешь, что это такое, иначе бы не писал этого бреда. Как ты опишешь внутренний готик-панк, если ты никогда не слушал таких групп, как The Cure, KMFDM или Joy Division?

Выражаясь образно, альпеншток может быть очень фигурно сделан в готичной манере, но это не гарант того, что то что будет сделано ИМ будет готично. И одновременно можно взять обыкновенный молоток и сваять им фасад Собора Парижской Богоматери.

Ты пишешь, даже не осознавая, что это приметив. Ты, как и многие тут, делите готик-панк на готику и панк, при этом считая, что готика - это когда деприсняк и мрачно, а панк - это когда все хреново и грязно. Вы же совершенно не знакомы с этими культурными явлениями, вы не слушаете эту музыку, вы не смотрите те фильмы, где это показано, вы мало знаете о субкультурах той эпохи.

[MegaVasya]

У тебя ужасная метафора. Это все равно что сказать, если я буду клеить красивым валиком обои, то они у меня могут не получится, а если некрасивым - то могут и получиться. А готик панк во первых не валик, а суть сеттинга, во вторых сеттинг этот абсолютно законченный и там мало что отдается на откуп мастеру, в третьих, тебе не кажется, что качество истории\книги\фильма как бы зависит от инструментов?

[Holod]

Без Готик-Панка три основные линейки мира тьмы теряют от 50 до 90 процентов своего стиля. Распишу:

  А зачем это все убирать?  Все эти нью эйджи, экотероризм, и прочее-прочее.

   Я вижу проблему тут только в следующем: у нас есть выбор.
   Или, играть по предложеным 90ым годам, где все это было, но при этом осознавать, что мы уже давно не являемся продукатами той эпохи. А значит понимать, что получаться будет или что-то не то, или совсем не то, что изначально задумывалось.
   Или, играть по современным дням, но предположить, что именно эти особенности 90ых продолжают быть актуальны и в наше время, во время в котором мы живем и которое мы понимаем. С учетом того, что тут неоднократно упиралось на то, что МТ это все же не наш мир, потобное "фантастическое допущение" сделать ИМХО несложно.
    И ничего мы в результате на потеряем, ну а если и потеряем, о уже не 50-90%. И тут еще можно поспорить где потери будут больше, при попытке отыгрывать 90ые через нашу теперешнюю призму или при попытке перетянуть кусочек 90ых в наше врмемя.

[MegaVasya]

Ладно, я сворачиваюсь. Мне опять испортили вдохновение на фэнтези своими рассказами про то какой готик панк охриненный. Поскорее бы в новый орлеан в ночи сыграть...

[Маска смерти]

Или, играть по предложеным 90ым годам, где все это было, но при этом осознавать, что мы уже давно не являемся продукатами той эпохи. А значит понимать, что получаться будет или что-то не то, или совсем не то, что изначально задумывалось.

Я тебя сейчас чем нибудь тяжелым стукну. Ничего, что Мир тьмы появился аж в 91? И существовал 9 лет до Ревайзда, который только внешне более попсовый? А это значит, что получается, когда вы со всем упорством тащите свой убогий реализм в продукт 90-ых, получается что-то абсолютно не то.

[Holod]

  

тебе не кажется, что качество истории\книги\фильма как бы зависит от инструментов?

  Если бы это было так, то не выпускался бы сейчас на экраны полный шлак стоящий 300 милионов долларов с супер спецэфектами и одноврменно с этим шедевры снятые за копейки.

Holod
Не будет.

 Бездоказательно. Вернее мимо.
  Ты приводишь мне тут какие-то муз.группы и источники вдохновения, я же говорю о том, что при описании внутреннего мира моего персонажа, попытках описать его моральный рост/деградацию и так далее и тому подобное, мне будет апсолютно начхать на то, будет ли мой персонаж одет в готикпанковском стиле, мне не начхать будет ли у него в душе (смогу ли я это отыграть) такое же состояние, какое навеивает мне описаные тобой песни описаных тобой групп.


  

Я тебя сейчас чем нибудь тяжелым стукну. Ничего, что Мир тьмы появился аж в 91? И существовал 9 лет до Ревайзда, который только внешне более попсовый? А это значит, что получается, когда вы со всем упорством тащите свой убогий реализм в продукт 90-ых, получается что-то абсолютно не то.

 Блин, ну не придирайся к словам. Пусть так. Неправильно выразился.
  Считай что там написано вместо "90ых" - "по предложеному временному отрезку который уже давно прошел.

[MegaVasya]

Тебе не кажется что эти шедевры как бы тоже не пальцем деланные? Придумать интересного персонажа используя архетипы и свои мозги - чем не инструмент? Сюжеты знаешь тоже люди выдумывают, они просто так гениально не появляются.