Печать

[luden]

Ну, учитывая влияние министра на жизнь общества - тогда и остается искать несогласных  с официальной позицией. Вспомни реакцию Фаджа, когда он услышал про АД (в русском ОД).

Это если нам надо организовать всё за неделю. А если у нас несколько лет, то можно неспеша подбивать клинья за чашечкой кофе. Ну кулуарные разговоры, это же оснвоа политики.

А здесь не страх - волшебники вправили мозги властям и УпСам и сами теперь заинтересованы в том, чтобы ситуация не повторилась. Принцип "обжегшись - знаешь, что огонь печет" перенесенный на общество. Они победили и они не боятся - просто не хотят допустить повторения.

С идеологией такое не прокатывает, всегда находится кто-то кто говорит - хм, реализация, конечно, неплохая, но в идее, что-то есть. Нужно разрушить саму основу, если она останется то всё вернётся чуть позже и в более искажённом виде.

Ну, не просто квесты - объективная польза от них и для остальных высока. А по другому, увы, и не научишь - так, чтобы в душу вошло.

Ну это всё равно обманка. Как-бы объяснить. Вот у меня есть несколько завершённых программ, которыми я горжусь. Если бы выяснилось, что это всё ненужная ерунда и вообще меня обманом заставили их писать, чтобы я научился мыслить логически, то меня это подкосит. Я всё ещё останусь программистом, но это разрушит мой мир, который собственно вокруг этого строится, я ударюсь в конспирологию, перестану верить людям и закончу садоводом.

Ну придурок он, что взять? Может, деление мозга так повлияло....

Это не столь важно. Важно, что Дамблдор со своим огромным планом рассчитывал, на то что у Реддла мозгов меньше, чем у овцы. То есть один тонкий момент на котором балансировал весь многолетний план. Так планировать нельзя, читай мою подпись.

[Руслан]

В бытовых магглы не отстают,

Отстают.

А как у них обстоят дела с магией массового поражения? Если местные маги с авады так трясутся (жутко! непростительно!), представляю, как бы они на банальный фаирбол отреагировали.

Да не потому они трясутся, что убить может, а потому что его применение - это роспись в том, что ты собираешься именно убивать без всяких полумер и этим ещё и наслаждаешься.

[luden]

В каких конкретно аспектах? В бытовых магглы не отстают, в научных, вроде, выигрывают. (В космос маги не летают, компьютеров не строят.) Бессмертие изобрели и тут же запретили.

Скрытность, логистика, энергетика, медицина там много чего на самом деле.

[Руслан]

Если бы выяснилось, что это всё ненужная ерунда и вообще меня обманом заставили их писать, чтобы я научился мыслить логически, то меня это подкосит.

Так они же нужные - и для Гарри, да и остальным объективно лучше. Можно сказать, что курс Гарри вообще воспитан прекрасно, превратившись в сильных и порядочных личностей. А ещё учитывая много других, только выигравших от поступков Гарри...

[luden]

Так они же нужные - и для Гарри, да и остальным объективно лучше. Можно сказать, что курс Гарри вообще воспитан прекрасно, превратившись в сильных и порядочных личностей. А ещё учитывая много других, только выигравших от поступков Гарри...

Это уроки. Уроки, которые, он принимал за достижения. Вся его слава, все его подвиги были спланированы добрым дедушкой с бородой. Объективно это ничего не меняет, но вот субъективно, это уничтожает всё.

[Kammerer]

Какбе "спланированы" не означает "не заслуженные". Даже если и допустить, что Гарри буквально вложили в голову мысль о том, что же находится в люке под Пушком, это не отменяет того факта, что Гарри сам, не дожидаясь помощи взрослых, полез туда всех спасать. А для этого таки нужны стальные яйца.

[luden]

Какбе "спланированы" не означает "не заслуженные". Даже если и допустить, что Гарри буквально вложили в голову мысль о том, что же находится в люке под Пушком, это не отменяет того факта, что Гарри сам, не дожидаясь помощи взрослых, полез туда всех спасать. А для этого таки нужны стальные яйца.

Не надо думать объективно. Думай субъективно, ты считал, что спасал мир, а на самом деле играл в пьесе.

[Kammerer]

Ну так если субъективно, у Гарри на эту тему был разговор еще в шестой книге. Мораль - не важно, предсказал кто-то твоё поведение или нет, главное - что ты сделал это по своей собственной воле.

[luden]

Ну так если субъективно, у Гарри на эту тему был разговор еще в шестой книге. Мораль - не важно, предсказал кто-то твоё поведение или нет, главное - что ты сделал это по своей собственной воле.

Это опять же просто скользкий момент. Это могло его раздавить, но не раздавило.
Я опять же к чему всё веду. Весь этот огромный план Дамблдора, Большая Игра. Он неуклюж, нединамичен, сверхцентрализован и переполнен факторами ни от кого не зависящими. Но это пол беды, в его реализацию были вложены столь колоссальные ресурсы, столь много репутаций было поставлено на карту, что его провал разрушал всё.
В сказке допустима идея, про доброго мага, который наставляет паренька, а тот в итоге становится героем. Если же делать покерфэйс и говорить, что всё серьёзно, то надо понимать, что этот самый маг в первой же книге, чуть не прохерил мегаартефакт, чуть не похоронил троих учеников, и в конце концов, чуть не допустил возвращение главгада. Делать такие ставки ради урока...

[Kammerer]

Хм, а где это в ФК Дамблдор "чуть не похерил мегаартефакт". Если я правильно помню, достать из зеркала камень можно только с подсказкой.

[luden]

Хм, а где это в ФК Дамблдор "чуть не похерил мегаартефакт". Если я правильно помню, достать из зеркала камень можно только с подсказкой.

Угу, а отобрать у одиннадцатилетнего пацана - пристукнув его сковородкой. Кроме того, пройти "систему охраны" мог кто угодно и окажись там близнецы, зеркало бы вскрылось на раз два от желаний А) узнать, что же здесь прячут, Б) стырить камень, хотя может быть и просто бы оскорбительную надпись на нём намалевали бы.

[Kammerer]

Окей, перечисляю ошибки:
1. Не факт, что защита, которую мы видим в конце книги, установилена с самого начала. До финала она могла (и, скорее всего, и была) сильнее. И даже если она была такой весь год, близнецы не знали, как усыпить Пушка, не были гениями ни в шахматах, ни в травологии, ни в... да вообще, близнецы довольно слабы в академических знаниях.
2. Отдельно еще стоит спросить - как близнецы узнают, что там хранится именно Камень? Гарри и Ко узнали это только после подсказки о Николасе Фламеле.
3. Зеркало обычно открывает самое сокровенное желание - подозреваю, близнецы бы просто увидели себя, открывающих магазин.
4. Ну и в книгах прямо говорилось - до воскрешения Волди ничего бы Гарри не сделал, ибо материнская защита еще работает. А маги, как известно, предпочитают магией, а не ломиком.

[luden]

1. Природная смекалка и более обширный арсенал сдела ли бы своё дело. Да и гениальность особая была не нужна.
2. А этим долбоклюям не важно. Что-то важное и интересное? Закрыто магической защитой? Вызов принят!
3. Ты прошёл сквозь кучу ловушек и добрался до финала. Какой там магазин, ты хочешь знать ради чего всё это.
4. Ну да, а если решил всё таки ломиком, то - упс, просчитались, минус артефакт 1 шт, минус ГГ 1 шт, плюс Тёмный Лорд 1 шт. Херовенький балансик выходит.

[Kammerer]

1. Гениальность не важна, а вот знание банальной школьной программы - да. У близнецов этого не было.
2. Я бы не описывал близнецов такими. Им, ЕМНИП, нарушение ради нарушения не особо привлекает.
3. Ну, вот они и увидели - ради зеркала.
4. Волди тот еще долбоклюй. Он будет это делать магией, тут не надо быть гением, чтобы это понять. На неожиданные вещи Том не способен в принципе.
Ну и про тот факт, что Гарри до определенного момента в принципе не убить никак...

[Руслан]

1. Давайте не путать теплое с мягким. Реальных препятствий там 2: Зеркало и Пушок. Остальное рассчитано на детей. Пушка даже Снейп не прошел - какие близнецы? Без подсказок тут не справится.
Остальное Каммерер уже объяснил, повторятся не хочу.
А по вопросу риска - да, Дамблдор не идеален и рискует другими. Но в том его и привлекательность - это живой человек, местами сильно самоуверенный, который и ошибается, и сталкивается с неожиданными последствиями своих планов.
Возвращаясь к примеру - если ты не изобрел новую версию Windows, по собственному желанию, а тебя на самом деле подвели к тому, чтобы ты решил изобрести - факт твоего изобретательства это не отменяет. Все препятствия Гарри преодолевал сам и его поступки имели реальные последствия.

[Esti]

Руслан
1. Это я смотрю с позиции логики и вижу ГП как нечто большее, чем просто сказочку. И именно поэтому очевидными становяться кучи просчетов, недоделок в тех местах, в которых даже я, без всего опыта и приписываемой Дамблдору гениальности, их бы не допустил. А все именно потому, что, превратившись в серьезное произведение, ГП наследует слишком многое от сказки (подчас это сильно режет глаза). ГГ остаеться универсально хорошим, а глав.гад - универсально плохим. Старый волшебник, конечно же, знал, как все будет, хотя очевидно, что план был неоднозначен и подчас все вывозила только удача и авторский произвол. И т.п. План получше, чем ставить все на одного мальчика можно придумать, потратив минут 5 от силы. У Дамблдора была куча времени, ресурсы, чтобы подготовиться. Но появление УпСов все равно застало всех "без штанов" и вылилось в огромные жертвы, в то время как можно было все по другому.
2. Снейп не прошел Пушка? Это вообще курам насмех. В КО студенты воровали яйца у драконов, а опытный и умудренный волшебник не смог пройти 3ех голового бульдога? Очевидный бред.

[Руслан]

Это я смотрю с позиции логики и вижу ГП как нечто большее, чем просто сказочку. И именно поэтому очевидными становяться кучи просчетов, недоделок в тех местах, в которых даже я, без всего опыта и приписываемой Дамблдору гениальности, их бы не допустил.

Может, потому что это не просчеты?

ГГ остаеться универсально хорошим, а глав.гад - универсально плохим.

Вот с этим, кстати, не согласен. Гарри никогда не был универсально хорош - злопамятный, упертый и часто глупый. Реддл таким стал не в последнюю очередь из-за того, что Дамблдор не стал заворачиваться с учеником, который ему напомнил собственную молодость, а просто отстранился.

Старый волшебник, конечно же, знал, как все будет, хотя очевидно, что план был неоднозначен и подчас все вывозила только удача и авторский произвол.

А я и не говорил, что план идеален. Да, он рисковал. Да, играл жестко даже по отношению к своим. Это как раз признак его человечности и большей реалистичности.

Но появление УпСов все равно застало всех "без штанов" и вылилось в огромные жертвы, в то время как можно было все по другому.

Вот не уверен, кого оно там застало, но Орден и Дамблдор были готовы и мобилизовались сразу.

Снейп не прошел Пушка? Это вообще курам насмех.

Читай первую книгу. Снейп прямым текстом говорит Филчу, что не смог уследить за всем головами, когда собака ему ногу порвала. А учитывая слова Хагрида, становиться понятно, что сопротивление у Пушка не уступает драконьему, если его не превосходит. И не сравнивай бой на открытой местности с маленькой комнатой. Так что не зря он там сидит.

[luden]

1. Гениальность не важна, а вот знание банальной школьной программы - да. У близнецов этого не было.

Угу, сжечь растения бы они не догадались. Сириусли?

2. Я бы не описывал близнецов такими. Им, ЕМНИП, нарушение ради нарушения не особо привлекает.

Не ради нарушения, а из любопытства.

3. Ну, вот они и увидели - ради зеркала.

Угу, стоит зеркало. И чё?

4. Волди тот еще долбоклюй. Он будет это делать магией, тут не надо быть гением, чтобы это понять. На неожиданные вещи Том не способен в принципе.

Чувак расхерачил свою душу тайным заклятием, чтобы не подохнуть. Сама предсказуемость. Если он такой тупой, то как захватил власть первый раз, затем ещё вернулся и чуть не захватил во второй. Серьёзно, как у вас вообще уживается мысль, что главгад наступает на одни и те же грабли как мистер Бин, но при этом является самым могучим, способным, да ещё и первоклассным лидером.

1. Давайте не путать теплое с мягким. Реальных препятствий там 2: Зеркало и Пушок. Остальное рассчитано на детей. Пушка даже Снейп не прошел - какие близнецы? Без подсказок тут не справится.

А зачем вообще Северусу было проходить Цербера? Поттер бы туда не полез, не будь у него уверенности в том, что Снейп хочет стырить камень. Всего лишь ещё один финт. Ну, а не суметь обмануть животное, это что из разряда вон выходящее.

Возвращаясь к примеру - если ты не изобрел новую версию Windows, по собственному желанию, а тебя на самом деле подвели к тому, чтобы ты решил изобрести - факт твоего изобретательства это не отменяет. Все препятствия Гарри преодолевал сам и его поступки имели реальные последствия.

Отменяет, если это никому не нужная поделка. Ну изобрёл я винду и что дальше мне с ней делать, когда рынок уже занят настоящей, а у меня всего лишь хреновенькая копия?

[Руслан]

Угу, сжечь растения бы они не догадались. Сириусли?

Повторю. Там два реальных препятствия (1 стоит с начала года) и все остальное, рассчитанное конкретно на Гарри, Рона, Гермиону + возможно Невилла (добавлены ближе к лету). Ни Пушка, не зеркало Близнецы не пройдут.

Чувак расхерачил свою душу тайным заклятием, чтобы не подохнуть. Сама предсказуемость. Если он такой тупой, то как захватил власть первый раз, затем ещё вернулся и чуть не захватил во второй. Серьёзно, как у вас вообще уживается мысль, что главгад наступает на одни и те же грабли как мистер Бин, но при этом является самым могучим, способным, да ещё и первоклассным лидером.

А кто его таким считает? Редл никогда не был особо умным и сильным лидером. Просто вседозволенность и садизм - всегда заманчивее.

А зачем вообще Северусу было проходить Цербера? Поттер бы туда не полез, не будь у него уверенности в том, что Снейп хочет стырить камень. Всего лишь ещё один финт. Ну, а не суметь обмануть животное, это что из разряда вон выходящее.

Факт в том, что он полез опережать Квирелла и чуть не лишился ноги. Значит, не так псина проста.

Отменяет, если это никому не нужная поделка. Ну изобрёл я винду и что дальше мне с ней делать, когда рынок уже занят настоящей, а у меня всего лишь хреновенькая копия?

Как это не настоящей? События, которые совершил Гарри реальные и принесли реальный результат.

[Esti]

Руслан
1. Это именно просчеты. Или откровенная глупость. В плане было столько всего, что могло бы пойти не так, что он завершился успешно только авторским произволом.
2. Гарри универсально хорош в другом плане. Он на стороне добра, преодолевает свои недостатки, оказываеться прав и т.п. А Вольдеморт.. откровенно карикатурный образ суперзлодея. Ни стыда, ни жалости, эгоцентричен и с манией величия. И даже не любил/не был любим. А также не учиться на ошибках и совершенно не меняеться. Таких не бывает в принципе.
3. Признаком человечности или большей реалистичности было бы, если бы он подумал о хоркруксах заранее и уничтожил их к чертям собачьим, а затем подставил Гарри под удар. Про любовь к мальчику - не надо. Он готов был им пожертвовать. А многих других жертв террора Вольдеморта тоже любил.
4. А остальные, которых вполне можно было бы подготовить? Почему, имея время и, в потенциальных союзниках, огромное количество людей, он уходит в подполье с кучкой отщепенцев?
5. 1)Шеи у Пушка не такие длинные, чтобы совсем не уследить, сила у Сейпа есть, мозги - тоже, а пройти мимо этой шавки можно и не только навязывая ей бой в тесной комнате. Заклинание невидимости, впускание отвлекающего маневра до входа в комнату.. способов - вагон и маленькая тележка даже в том случае, если сопротивление магии у псины больше великаньего. 2)То, что Снейп там чуть не лишился ноги не означает того, что пес не прост. Это означает только то, что Роулинг так написала. Что могло произойти и для добавления эпичности поступку ребят, например, и по сотне других причин.

[luden]

Повторю. Там два реальных препятствия (1 стоит с начала года) и все остальное, рассчитанное конкретно на Гарри, Рона, Гермиону + возможно Невилла (добавлены ближе к лету). Ни Пушка, не зеркало Близнецы не пройдут.

Пушка можно отвлечь, обмануть, наконец пройти в невидимости. И зеркало уж куда проще пройти тем, кто хочет именно, что-то найти. А Гарри меж тем хотел не найти, а не дать найти злым силам.

А кто его таким считает? Редл никогда не был особо умным и сильным лидером. Просто вседозволенность и садизм - всегда заманчивее.

Чего ж мы друг друга не перебили ещё? Реддл собрал организацию, которая нагнула весь магический мир, пикнуть все боялись.

Факт в том, что он полез опережать Квирелла и чуть не лишился ноги. Значит, не так псина проста.

Это спектакль. Ну серьёзно, за каким-то хреном Снейп лезет до зеркала, и ха-ха не может пройти, потому что Дамблдор не рассказал ему. Своему доверенному лицу, которое должно ещё охранять Поттера.

Как это не настоящей? События, которые совершил Гарри реальные и принесли реальный результат.

Какой?

[Руслан]

Пушка можно отвлечь, обмануть, наконец пройти в невидимости.

Если Снейп попался -значит не так уж легко.

Чего ж мы друг друга не перебили ещё? Реддл собрал организацию, которая нагнула весь магический мир, пикнуть все боялись.

Ну не скажи - с ними боролись ранее, боролись и после возрождения. И победили, заметь.

Ну серьёзно, за каким-то хреном Снейп лезет до зеркала, и ха-ха не может пройти, потому что Дамблдор не рассказал ему. Своему доверенному лицу, которое должно ещё охранять Поттера.

Лезет он не до зеркала, а пытаясь опередить Квирелла. Тот выпустил тролля - значит сейчас полезет за камнем. Надо его перехватить - и все тут. Но тем не менее, Пушок его хорошо кусает - что говорит о качестве защиты. А насчет незнания - Снейпу и не предлагалось охранять Гарри там, потому что Гарри туда ещё и не должен был попасть.

Какой?

Ну как это какой? Очистили общество от УпСов, вдохновили прочих бороться, даже в Хогвартсе порядок навели.

В плане было столько всего, что могло бы пойти не так, что он завершился успешно только авторским произволом.

Показная глупость - любимое оружие Дамблдора.

Гарри универсально хорош в другом плане. Он на стороне добра, преодолевает свои недостатки, оказываеться прав и т.п.

А вот это - как раз результат воспитания. При желании там можно поэтапно его развитие личности проследить. Он же не из воздуха все эти черты взял.

Ни стыда, ни жалости, эгоцентричен и с манией величия. И даже не любил/не был любим. А также не учиться на ошибках и совершенно не меняеться. Таких не бывает в принципе.

Откуда мы знаем, что бывает с личностью, если её рвут на семь частей? Недаром маги были так брезгливы к этому ритуалу...

Про любовь к мальчику - не надо. Он готов был им пожертвовать. А многих других жертв террора Вольдеморта тоже любил.

Пожертвовать, зная что через это Гарри очистится - это называется вылечить. А лечение - всегда болезненное. Как и лечение общества. В десятый раз - я его безупречным не называл.

А остальные, которых вполне можно было бы подготовить? Почему, имея время и, в потенциальных союзниках, огромное количество людей, он уходит в подполье с кучкой отщепенцев?

Потому что при значительном количестве затаившихся УпСов любая тайная организация существует, пока её члены немногочисленны. АД это доказал.

То, что Снейп там чуть не лишился ноги не означает того, что пес не прост. Это означает только то, что Роулинг так написала. Что могло произойти и для добавления эпичности поступку ребят, например, и по сотне других причин.

Тогда ты сам отходишь от логичного подхода, про который говорил. Потому что "по любой причине" или "Роулинг так написала" исключают наш спор в принципе. Тогда все это обсуждение автоматически бессмысленно, потому что мы будет сравнивать разные аргументы и категории.
И честно, может все сменим тему? Пусть каждый решает сам...

[luden]

Если Снейп попался -значит не так уж легко.

Нет, это всего лишь значит, что он хотел попасться. Ну неужели ты всерьёз думаешь, что какая-то трёхголовая псина могла противостоять Снейпу?

Ну не скажи - с ними боролись ранее, боролись и после возрождения. И победили, заметь.

Мастерский произвол, как Иванушка-дурачок побеждает Кощея. Так надо, потому что это сказка. Справделивости ради, тот факт, что Реддл достиг такой власти тоже произвол, по его высказываниям и поведению он - недальновиден, консервативен и импульсивен.

Лезет он не до зеркала, а пытаясь опередить Квирелла. Тот выпустил тролля - значит сейчас полезет за камнем. Надо его перехватить - и все тут. Но тем не менее, Пушок его хорошо кусает - что говорит о качестве защиты. А насчет незнания - Снейпу и не предлагалось охранять Гарри там, потому что Гарри туда ещё и не должен был попасть.

Я правильно понимаю, что ты всё же думаешь, что это Квирелл ухитрился где-то найти и запихать в замок опаснейшего монстра в обход всех профессоров и безопасности? При этом Снейп заподозрив неладное, ломанулся не к кому-нибудь с ключами, а ломать защиту самостоятельно. И более того, напоровшись на собаку тихо отвалил, а не опять же подорвал остальной состав на решение форс-мажора. При этом у самого Снейпа реально не было возможности добраться до камня при форс-мажоре, несмотря на абсолютное его доверие.

Ну как это какой? Очистили общество от УпСов, вдохновили прочих бороться, даже в Хогвартсе порядок навели.

Это потом и по настоящему. Я имею ввиду камень, Блэка, кубок. Всё то что было подстроено Дамблдором. А потом в шестой, чтоли книге было сказано чуть ли - ну да это всё постановка для твоего воспитания, ты был таким миленьким не хотелось тебе всё рассказывать.

[Руслан]

Ну неужели ты всерьёз думаешь, что какая-то трёхголовая псина могла противостоять Снейпу?

Да. Особенно с магическим сопротивлением. Драконы - пример крутости подобных тварей.

Я правильно понимаю, что ты всё же думаешь, что это Квирелл ухитрился где-то найти и запихать в замок опаснейшего монстра в обход всех профессоров и безопасности?

Тролля он мог спокойно притащить - для тех же занятий. В нужный момент выпустить. Он же спец по троллям.

При этом Снейп заподозрив неладное, ломанулся не к кому-нибудь с ключами, а ломать защиту самостоятельно.

Он её не ломать видимо, лез - а посмотреть не взломал ли Квиррел. Потом, учитывая в чьей кампании прибежал, убедился, что клиент ещё тут.

Я имею ввиду камень, Блэка, кубок.

Так это же ступени как раз к тому, большому и в финале. Не воспитывай Гарри - как бы он очистился от порабощения безносым? Ведь в ОФ Дамблдор прямым текстом говорит -я боялся, что если недостаточно вложил в тебя, Волдеморт тобою завладеет.

[luden]

Да. Особенно с магическим сопротивлением. Драконы - пример крутости подобных тварей.

Те ящерки, которых как орех разделывали пятикурсники? Не думаю, что Снейп хотя бы почесался бы.

Тролля он мог спокойно притащить - для тех же занятий. В нужный момент выпустить. Он же спец по троллям.

Тогда это официальный тролль, находящийся под его опекой. И рубился бы он в к камню как в последний бой, потому что такая провокация его бы раскрыла.

Он её не ломать видимо, лез - а посмотреть не взломал ли Квиррел. Потом, учитывая в чьей кампании прибежал, убедился, что клиент ещё тут.

Всё ещё не объясняет отсутствия ключей у него. Да и взлома он не зафиксировал, там вроде не должна остаться огромная дымящаяся дыра.

Так это же ступени как раз к тому, большому и в финале. Не воспитывай Гарри - как бы он очистился от порабощения безносым? Ведь в ОФ Дамблдор прямым текстом говорит -я боялся, что если недостаточно вложил в тебя, Волдеморт тобою завладеет.

Ступени-ступени, вопрос в том, что там игнорируется ступень - всё что я тебе говорил ложь, твои достижения ничтожны, ты был марионеткой в моих руках из которой я лепил того героя который мне нужен.