Печать

[Esti]

Прочитал. И у меня не складывается ощущения, что это позволяет понимать, что на тебе используют телепатию и, тем более, кто. ИМХО, скорее это относиться к Присутствию и подобному мозгопромыванию. Ну, при непосредственно общении с помощью телепатии можно понять. Но сама телепатия, как таковая, не оказывает влияния на разум. Вторжение неощутимо или почти неощутимо.

[Руслан]

Про кто - это в описании дисциплины.
Телепатия - сверхъестественная сила, а любая сверхъестественная сила покрывается этим навыком.

[Esti]

Нет и нет. В описании Прорицания (в русском варианте, во всяком случае), в той части, где можно заметить вторжение, говориться не о телепатии, как чтении мыслей, а именно об общении с помощью этой Дисциплины. А этот навык, судя по описанию, покрывает не сверхъестественные силы, а все сверхъестественное, причем в очень неконкретной манере. И я сильно сомневаюсь, что при простом считывании он даст нечто большее, чем "на меня влияют" или даже "меня читают", если персонаж знает о телепатии, но даже тогда - никаких указателей в сторону использовавшего. Если рядом будет находиться два вампира, то обладатель таланта сможет понять, что парни имеют явно сверхъестественную природу, но вряд ли сильно больше этого.

[Руслан]

А я что, говорил что при считывании он должен указывать на личность? Он указывает на личность при вторжении, при считывании просто показывает, что кто-то читает.
"The subject recognizes that the thoughts come
from somewhere other than his own consciousness,
though he cannot discern their actual origin without a
successful Perception + Awareness roll (difficulty equal
to the vampire’s Manipulation + Subterfuge)."

[Esti]

Ты уверен, что в этом отрывке не говориться об общении с помощью этой Дисциплины? Я бы поставил именно на это. "Для проецирования мыслей в разум объекта требуется один успех. Объект осознает, что мысли исходят не из его собственного сознания, хотя и не способен установить их истинный источник". При чтении никакие мысли в объект не проецируются.

[Руслан]

В отрывке о проецировании. Реакцию на чтение должно по логике покрывать Awareness - давая понять, что что-то не так.

[Esti]

Я сильно сомневаюсь, что Awareness даст что-то конкретное. Скорее "кто-то залез в мою голову" без дефиниции способа.

[Руслан]

Ну да, с этим согласен. Но ведь главное - предупредит.

[The Monkey King]

Вопрос по Магам. Насколько в сеттинге чётко и явно обозначена идея того, что Магам сложнее использовать волшебство в присутствии спящих?
Вопрос назрел, после того как я узнал что в оригинальном МтА первой редакции, сложность кастов не зависит от свидетелей. Суть в том что хочу знать - это изменения бэка или же чисто балансовый ход механики. Ну или как вариант в первой редакции механика не отражала эту фишку флафа про спящих (что вряд ли конечно). Знаю что во второй редакции - это уже переделали на то что в Ревайзеде.

[Микал Миндшенти]

Вопрос по Магам. Насколько в сеттинге чётко и явно обозначена идея того, что Магам сложнее использовать волшебство в присутствии спящих?
Вопрос назрел, после того как я узнал что в оригинальном МтА первой редакции, сложность кастов не зависит от свидетелей. Суть в том что хочу знать - это изменения бэка или же чисто балансовый ход механики. Ну или как вариант в первой редакции механика не отражала эту фишку флафа про спящих (что вряд ли конечно). Знаю что во второй редакции - это уже переделали на то что в Ревайзеде.

Чисто механически наличие свидетелей учитывалось и в первой редакции, но несколько иначе: сложность броска не менялась (кстати, тогда на совпадательные эффекты бросалось Арете, как и теперь, а вот на вульгарные — максимальный рейтинг в Сферах эффекта), но вульгарная магия со свидетелями приносила больше парадокса (как и в последующих редакциях).
Так что то, что свидетели опасны для магов (пользующихся вульгарной магией), было заложено и в механику с самого начала. Что присутствие свидетелей делает создание эффекта более сложным в принципе — нет.

И да, момент, про который часто забывают: присутствие свидетелей имеет значение только для случая вульгарной магии. В случае магии совпадательной их присутствие не делает создание эффекта ни более сложным, ни более опасным.

[The Monkey King]

Микал, про все эти нюансы механики редакций которые ты назвал, я знаю.

Мой вопрос в другом. Имеется ли во флафе или в около-механическом тексте указания/отсылки о том что, магам трудно именно творить заклинания (а не то что парадокс приходит более жёсткий). То есть другими словами влияют ли спящие на срыв заклинания, вызывают ли они fizzle. С парадоксом и так понятно. Потому как по механике - это появилось только во второй и ревайзе.

[Руслан]

Вообще это вещи одного порядка. Неверие спящих усложняет заклинания, что ИМХО, довольно логично.

[The Monkey King]

Неверие спящих усложняет заклинания, что ИМХО, довольно логично.

ну может быть и логично, но только где почитать в книге о том, что оно именно усложняет каст вульгарной магии, а не усиливает парадокс. Есть упоминание в самой главе про механику во второй редакции, например. Но хотелось бы чего-то развёрнутого что ли, может какие-то примеры или моменты из сеттинга.

В первой редакции получается рулетка. Если ты кастуешь вульгарно при свидетелях ты не огребаешь сложностей пока не проботчишь.
Во второй и ревайзе по механике ты уже страдаешь от этого так как кастовать сложнее заметно.

Однако, я разобрался во флафе и всё таки в первой редакции, указано что "если заклинание провалилось, то сама реальность противостояла этому, возможно сами духи парадокса остановили заклинание". Значит указанная там механика в полной мере не отражает флафа.

Исхода из этого повышение сложности во второй редакции и ревайзе верное. Так как паралельно сложности возрастает и вероятность ботча.
На мой взгляд ошибка механики только в том что присутствие свидетелей во время вульгарки не приводит к большему пассивному накоплению парадокса

[Микал Миндшенти]

На мой взгляд ошибка механики только в том что присутствие свидетелей во время вульгарки не приводит к большему пассивному накоплению парадокса

Вот эту фразу я не понял — по-моему, во всех редакциях вульгарная магия при свидетелях приносит больше парадокса, чем без.

[The Monkey King]

Если при использовании вульгарной магии не возникает ботч, то происходит пассивное накопление парадокса +1. И эта цифра не зависит от того были ли свидетели или нет. Судя по флафу и следуя логике - это ошибка.

[Микал Миндшенти]

Если при использовании вульгарной магии не возникает ботч, то происходит пассивное накопление парадокса +1. И эта цифра не зависит от того были ли свидетели или нет. Судя по флафу и следуя логике - это ошибка.

Строго так только во второй редакции. В третьей редакции вульгарный эффект без свидетелей даёт по точке парадокса на макс.уровень сферы в эффекте, и на один больше со свидетелями. Самый интересный случай — первая редакция. В диаграмме на стр. 173 указано, что точку парадокса маг получает при успешном вульгарном эффекте как со свидетелями, так и без. Но этому отчасти противоречит подробное описание создание эффекта на стр. 176:

In any case, when a mage successfully creates a vulgar effect that is observed by a Sleeper, she automatically gains one point of Paradox.

Про эффекты без свидетелей ничего подобного не написано, и я считаю, что в этом месте вероятность ошибки авторов меньше, чем в диаграмме. Поэтому можно считать, что по правилам первой редакции в случае успешного вульгарного эффекта парадокс начислялся только при свидетелях.

[The Monkey King]

Поэтому можно считать, что по правилам первой редакции в случае успешного вульгарного эффекта парадокс начислялся только при свидетелях.

Про эффекты без свидетелей ничего подобного не написано, и я считаю, что в этом месте вероятность ошибки авторов меньше, чем в диаграмме

Спасибо за пояснения, действительно, так всё встаёт на свои места.

по точке парадокса на макс.уровень сферы в эффекте, и на один больше со свидетелями

ууу, это перебор, ревайзед вообще какой-то по механике совсем не волшебный. Чрез-чур контр-магический.

[Микал Миндшенти]

ууу, это перебор, ревайзед вообще какой-то по механике совсем не волшебный. Чрез-чур контр-магический.

Да и не только по механике.
Я начинал знакомиться с Mage с первой редакции, для меня ревайзед (у магов) вообще выглядит катастрофой.

[Sardagon]

ууу, это перебор, ревайзед вообще какой-то по механике совсем не волшебный. Чрез-чур контр-магический.

По ревайзу, насколько я помню, от мгновенных эффектов Парадокс не накапливался, а "взрывался" сразу. А на 1-5 пунктах Парадокса эффекты крайне минорные. Так что, опасность была только от вульгарных эффектов продолжительного действия, поэтому все обкастовывались исключительно совпадательными эффектами.

[Микал Миндшенти]

По ревайзу, насколько я помню, от мгновенных эффектов Парадокс не накапливался, а "взрывался" сразу. А на 1-5 пунктах Парадокса эффекты крайне минорные. Так что, опасность была только от вульгарных эффектов продолжительного действия, поэтому все обкастовывались исключительно совпадательными эффектами.

В книжке рассказчика есть такое пояснение:

I’m confused by the new Paradox system. Does Paradox always backlash? Does it always release the entire amount? The descriptions seem contradictory.
Paradox is a fickle force. Sometimes it backlashes; sometimes it waits. Sometimes it’s a hammer and sometimes it’s like sandpaper against your skin.
Paradox usually ignites as it’s garnered but not always. Figure about a one-in-ten chance that Paradox will hang on a mage instead of backlashing immediately. Of course, the player can always spend Willpower to prevent the Paradox from going off all at once. Ultimately it’s up to the Storyteller to decide whether the Paradox explodes as gathered or whether it hangs in the balance.
When Paradox backlashes, it’s usually easiest to simply fire off all of the Paradox accumulated at once and look up the results in the appropriate damage and flaw tables. If you want to run with more uncertainty in your Paradox, you can roll a die pool equal to the Paradox rating of the mage; each success (6 or more) causes one point of Paradox to discharge from the pool in a backlash. (Permanent Paradox can still discharge in this case, but it doesn’t go away.) Take the results for the amount of total Paradox that backlashes; the mage stores up the rest.
In the event that a mage has some hanging Paradox left in his pool, it still disperses at a rate of one point per week, as stated in the rules.

Правда, оно вносит новые противоречия, но это уже тема для отдельной беседы. Что из него видно — так это то, что Парадокс и его опасность являются инструментом рассказчика, и поэтому степень этой опасности в ревайзеде не является константой, а зависит от надобностей конкретной игры.

[Sardagon]

оно вносит новые противоречия, но это уже тема для отдельной беседы. Что из него видно — так это то, что Парадокс и его опасность являются инструментом рассказчика, и поэтому степень этой опасности в ревайзеде не является константой, а зависит от надобностей конкретной игры.

Я в курсе, но это бред какой-то и беспомощность со стороны разработчиков. Магия может то, что скажет мастер, и последствия у нее будут такие, как скажет мастер. Зачем тогда пол-книги отводить под правила, если все равно абсолютно все мастерским произволом решается?

[The Monkey King]

Более того в первой редакции игрок влиял на исход парадокса, во второй это немного урезали, но там можно было отменять  пунктом воли. То есть раньше роль парадокса была немного другой, он был общим инструментом игрока и рассказчика.

[Микал Миндшенти]

во второй это немного урезали, но там можно было отменять  пунктом воли.

А в ревайзеде авторы сначала пишут в коре:

Once, it was possible to shield against Paradox Backlashes through sheer force of will, but doing so is no longer possible. Once magic gets out of control, it takes its own form, and Paradox carries it off.

Но потом:

A mage often finds it necessary to hold Paradox off for a few moments, to ensure that he completes some vital task. By expending a point of temporary Willpower, a mage can delay all Paradox effects (including any damage or Backlash) until the end of a given scene. Doing so makes the Paradox energy hang above the mage's head like the proverbial sword of Damocles. Any additional Paradox gained before the end of the scene is postponed as well, at no additional cost. The downside of this tactic is that all of the Paradox is added together at the end of the scene to make one large Backlash effect, rather than a few small ones.

и далее:

Note that stored Paradox cannot be bled off or released in smaller amounts, even with Willpower expenditure. Once freed, the accumulated energy is always released in full. Be vulgar at your own risk. Only time and caution allow a mage to smooth out the distortions of Paradox.

но в книге рассказчика, которую я уже цитировал:

Of course, the player can always spend Willpower to prevent the Paradox from going off all at once.

В результате ситуация с тем, что именно игрок может делать с парадоксом, получается довольно запутанной. Я пока что придерживаюсь того мнения, что если во второй редакции бросок на срыв парадокса происходил при одновременном накоплении пяти или более пунктов, то в ревайзеде он происходит по воле мастера, но игрок тратой пункта силы воли может задержать срыв до конца сцены.

[The Monkey King]

Ну защититься/нейтрализовать и отсрочить на короткое время полный эффект - это же разные вещи, первые два пункта в цитатах друг-другу не противоречат. Да и третий, собственно, тоже.

[Klio]

Сейчас задам странный вопрос 

В первой точке Дисциплины Изменчивость сказано:
"Вампир, владеющий этой способностью, может изменять свое тело: рост, телосложение, голос, черты лица, оттенок кожи и многое другое".

Значит ли это, что можно изменить длину и цвет волос? Раз многое другое...