Печать

[Esti]

Angra.Mainyu
1. Посмотрите Дискавери, что ли. Люди не так давно воспроизводили машины Герона по его чертежам, используя только то, что могло быть у него. И, кто бы мог подумать, - они работали! Герон считаеться одним из величайших инженеров за всю историю человечества не просто так.
2. Или как в соседней теме? Где это я не подтвердил свои слова фактами или логикой, чтобы вы подобными заявлениями разбрасывались?

[Shagull]

Машины Герона, предназначавшиеся для храмовых "чудес" (например, автоматическое открывание дверей храма или порционная выдача святой воды), были осуществлены. Не припомню точно где именно, но были. конкретику надо уже смотреть по источникам.
Что же касается остальных машин, то в Древней Элладе все исследования были предметными, поэтому строились действующие образцы, на которые можно было посмотреть в работе. Тогда ученые не ограничивались написанием формул, а сразу показывали их практическое применение.

[Angra.Mainyu]

Не поленился, погуглил, раз уж выдвинувше тезис предпочли ограничиться одними лозунгами. КПД менее 1%. Игрушка. Но даже не будь она ей, что это, собственно, изменило бы, применительно к данной дискуссии? О якобы недоступных нам знаниях древних людей,  если кто забыл. (С фанатизмом в соседней теме определились, теперь займемся мракобесием. )

Или как в соседней теме? Где это я не подтвердил свои слова фактами или логикой, чтобы вы подобными заявлениями разбрасывались?

Уж больно оригинальные у тебя факты и логика.

[Shagull]

Angra.Mainyu
Изначальное КПД практически любого "сырого" изобретения крайне мало, что не говорит о его бесперспективности. Речь идет о том, что ПРИНЦИП полезной работы пара был известен в Элладе, но после утерян в Средние Века.
Герон Александрийский был гением, который изобрел около 75 практически применимых изобретений, описанных только в "Пневматике". Многие из описанных им приборов рабочие и их устройство (или его принципы) было восстановлено только после XV века.
Ссылка на историю императора Тиберия и первого изобретателя аллюминия.
http://www.basel.ru/information/si_3/
Ссылка на железную колонну в Дели
http://ru.wikipedia.org/wiki/Железная_колонна_в_Дели

Приведены только ссылки по истории металлургии, но можно накопать еще. По другим областям. Например, по медицине, психологии (тот же гипноз), судостроительству...

[Мангуст]

Во, по судостроительству вспомнил.
 Первые _боевые_ корабли с металлическим корпусом построены были в Корее в 16-ом веке, флотоводцем Лу Сун Сином.
http://hrono.ru/biograf/bio_l/li_sun_sin.html

[khe12]

(смеюсь) вы еще лейденские банки из Вавилона вспомните. Или из Шумера? Не помню точно, какой цивилизации их приписывают.

[Мангуст]

 Зря смеётесь - краблики-то сравнительно недавно строили и тщательно документировали. Один вроде по сейчас остался, хотя не помню точно...

[Юкио]

Ну, если вспомнить хотя бы железную колонну в Дели, то можно и нужно признать тот факт, что многие секреты древних людей от нас ускользнули.

Об этой колонне. Ее подземные части вполне себе ржавеют. Так что говорить о знаниях древних в данном случае рано.

[Angra.Mainyu]

Во, по судостроительству вспомнил.
 Первые _боевые_ корабли с металлическим корпусом построены были в Корее в 16-ом веке, флотоводцем Лу Сун Сином.
http://hrono.ru/biograf/bio_l/li_sun_sin.html

Когда современные корейцы попытались воссоздать кобуксон, он камнем пошел ко дну. Сошлись на том, что броня скорее всего была все-таки деревянной.

[Esti]

1. Машины Герона работали, когда их не так давно воссоздавали. Ну и, конечно, на основе неработающих чертежей его бы вряд ли признали одиним из величайших инженеров за всю историю человечества.
2. Может быть и оригинальные. Но верными они от того быть не перестают.
3. Суть в том, что многие вещи, считавшиеся невозможными в средние века, спокойно существовали в античности и были "переоткрыты" только совсем недавно. Так что утверждать, что мы знаем все, что знали древние - брать на себя слишком много.

[Angra.Mainyu]

Не перестают, говоришь? Только один, последний пример:

Суть в том, что многие вещи, считавшиеся невозможными в средние века, спокойно существовали в античности и были "переоткрыты" только совсем недавно. Так что утверждать, что мы знаем все, что знали древние - брать на себя слишком много.

В средние века имел место грандиозный откат назад, многие достижения античности были забыты. В эпоху индустриализации, напротив, имел место столь же грандиозный рывок вперед. Некорректное сравнение. Демагогия обыкновенная. И так везде.

[luden]

Суть в том, что многие вещи, считавшиеся невозможными в средние века, спокойно существовали в античности и были "переоткрыты" только совсем недавно. Так что утверждать, что мы знаем все, что знали древние - брать на себя слишком много.

Это следствие схожих мощностей затрачиваемых на результат. Что в античности, что в средние века, учёные могли рассчитывать только на свою гениальность. Сейчас мы имеем огромные мощности работающие комплексно. То есть если даже какие-то идеи и разработки времён античности и средних веков по каким-то причинам оказались утеряны, то на данный момент они просто не способны оказаться актуальными.

[ChudoJogurt]

Вообще-то суть в том что теперь есть научный метод, который позволяет получать результаты сколько-то методично и предсказуемо, и знать хотя бы что можно сделать а что нет в принципе, и если нельзя - то почему.

Проблема в том что подобный метод есть в физике, химии и прочих инжинерных науках, но медицина и психология до сих пор находятся в состоянии алхимии, а не науки.

[Esti]

Angra.Mainyu
Вы себя хотя бы послушайте сами, что ли... Это не демагогия. Это логика. Поясню на пальцах. Мы владеем абсолютно всей информацией о достижениях древности? Нет. В истории бывали преценденты того, когда оказывалось, что ноу хау в науке на самом деле были изобретены задолго до предполагаемого открытия? Да. Мы уже узнали о том, что у древних были такие технологии, о которых люди более позднего времени даже не догадывались. И утверждая, что в древнем мире не могло быть технологий в какой-либо сфере, которых нет в настоящий момент, мы сами ставим себя в положение тех самых средневековых жителей, также бывших абсолютно уверенными в своей правоте.
Или, поясню еще проще: отсутствие информации есть отсутствие информации. Это говорит о том, !внимание!, что ничего нельзя утверждать доподлинно, когда фактические знания отсутствуют. Так доступно?

P.S. Вы вообще крайне любите обобщать о демагогии, при том, что ни один из моих/Дионисовых аргументов пока еще фактически оспорить не смогли. Может быть пора перестать отпускать высокомерные замечания, которым недостает подтвержденности?

[Azaloth]

Сложно судить о превосходстве древней науки над современной хотя бы потому, что человечество на данный момент не может оценить всю картину целиком. Наука идет одновременно во многих направлениях и нынешние метафизические науки вполне могут быть повторением существующей некогда "магией", а современная генная инженерия всего лишь отражением древних методов, с помощью которых некая личность, известная под именем "Саваоф" создала человека из "грязи земной" (из первичного набора аминокислот, растворенных в мутных водах молодой Земли?).
С другой стороны во все времена существовало расхожее мнение, что предки всё знали лучше, были носителями сакрального знания, которое после лишь деградировало. Так молодой гончар смотрел на своего отца и понимал, что, как ни крути, но горшки у него все равно выходят лучше. Проходили года и бывший юноша смотрел на горшки своего сына и понимал, что у того получается ещё хуже. Возможно почитание (превознесение) прошлого всего лишь свойство человеческой психики, не способной здраво оценить себя и свое место во времени?

[Esti]

Azaloth
И к чему было это констатирование одного из очевидных свойств человеческого разума? Вы тут видите кого-то, кто утверждает, что наука прошлого непременно лучше современной? Очень сомневаюсь. "Сторонники древней науки" (уж простите за это не совсем корректное обобщение) выдвигают постулат - не утверждать ничего, о чем нет фактических знаний и что не являеться очевидным следствием известных процессов. Применительно к данной дискуссии - не утверждать, что наука прошлого непременно и во всем уступает современной, ввиду известного урока истории. Но - да, современная наука таки, по всей видимости, в подавляющем большинстве своих выражений превзошла древнюю.

[Kravensky]

2Angra.Mainyu
Статья из википедии про Стоунхендж.

У тебя есть знания, позволяющие тебе без помощи современной техники построить Стоунхендж? Или хотя бы доставить из Уэльса в Уилтшир 6тонный монолит?

[ChudoJogurt]

Есть
Видео было на ютюбе, про чувака сваявшего себе стоунхедж на заднем дворе.

[Angra.Mainyu]

Kravensky 1, 2.

Не очень, кстати, понимаю, что ты хочешь сказать, и какие выводы делаешь из предоставленной информации? Объяснишь?

[Kravensky]

Вкратце: возможно у древних народов не было знаний, превосходящих наших, но при этом они умели делать некоторые вещи из тех, которые можем делать мы лишь с помощью технологий, значительно совершенней тех, что были в их распоряжении.

[Шутник]

Зато средний представитель современного человечества, Намного развитие и в интелектуальном и моральном плане, чем среднеЧеловек 2000 лет назад. Люди - мерило прогресса.

[Kravensky]

А ты весёлый. Мечтаешь?

[Holod]

Зато средний представитель современного человечества, Намного развитие и в интелектуальном и моральном плане, чем среднеЧеловек 2000 лет назад. Люди - мерило прогресса.

 У тебя есть тому пруфы?
  Многие современные ученые считают, что если бы была возможность скакнуть в каменный век, взять оттуда ребенка кроманионца и воспитать в современном обществе, то различий между ним и обычными детьми не было бы никаких.
  Разве что в интелектуальном плане человечество подросло чуток, да и то не сплошняком, гении и идиоты существовали всегда. Просто лучшилась способность к обучаемости.
  А в моральном плане так вобще никаких подвижек. Общество изменилось, это да. И точно так же оно может еще раз сто изменится в любую сторону. Сам же человек, как индивид, таким же троглодитом внутри (с легким налетом цивилизованости) и остался.

[ChudoJogurt]

Желаете пруфов? Их есть у меня!
Интеллектуальное развитие:
Достаточно посмотреть на страны с низким экономическим развитием, и отметить что средний айкью там значительно ниже, с разницей в 10, а то и 15 пунктов от развитых стран. И наоборот, в каком-нить Гонконге средний АйКью достигает 109 пунктов, по сравнению с глобальным средним в сто.
Это конечно не обязательно обусловленно биологическим развитием мозга, в конце концов десять тысяч лет цивилизации - врядли достаточное время для подобного эволюционного изменения, но нельзя отрицать что у современного человека способность к абстрактному мышлению значительно больше чем у людей древних, будь то за счет таланта или навыка.
В моральном плане, банальный аргумент но можно легко убедится что люди больше не находят смерть эстетически привлекательным зрелищем. Если две тысячи лет назад люди платили чтобы смотреть как друг друга убивают, то сейчас убийства остались уделом большого экрана (и то детали обычно не показывают если речь не идет о трэшовых ужастиках), и вы редко найдете человека который готов признаться что ему нравится смотреть как люди друг друга убивают потому что это аморально.
Второй аргумент моральной эволюции - ПТСД у военных. Убийство настолько табуированно в наше время что в некоторых случаях человек, иногда даже специально подготовленный чтобы убивать, подсознательно предпочтет умереть чем убить.

[Шутник]

Ну доказательств со своей стороны не представлю  

Но читал книги, о раннесредневековых нравах, Скажу прямо свое мнение, АХРЕНЕТЬ как развились, то что вообще возникло понятие Мораль, уже чудо.  
А по поводу интеллекта это да, плохо выразил свои мысли, хотел сказать стало образованней (человечество), и в связи с этим может удачнее притворятся умным.

П.С. Может привести много,много аргументов в пользу того что оно, "Человечество" не глупо