Печать

[Grifin]

Ну так, без наставника. Можно и с ним, можно без него. Эти силы считаются настолько вампиропривязаными, что вампир, желая научиться управлять зверьми, например, выучит таким образом анимализм. Также сказано, что практика в обычных умениях, связаных с дисциплинами, могут помочь. Как пример - книга по гипнозу поможет в изучении доминирования, а проведение времени с животными - анимализма.

А чем это отличается от 1 пункта, когда дисциплина учится инстинктивно?

[pavel123]

С точки зрения игрока - никакой. С точки зрения персонажей - физ. дисциплины может изучать даже вампир, который ничего о вампирах не знает и не имеет представления об их обычных силах. Просто со временем он становится быстрее, сильнее и крепче.

[Alvaer]

Почему тогда у всех вампиров нету стремительности/могущества/стойкости? =/ Если следовать логики - должна быть. Но в игре покупка новой дисциплины задача не тривиальная.

[pavel123]

Почему тогда у всех вампиров нету стремительности/могущества/стойкости? =/ Если следовать логики - должна быть. Но в игре покупка новой дисциплины задача не тривиальная.

Что значит "должна быть"? Захотят - и у любого вампира будет любая физ. дисциплина. Просто развивать её кому-то проще.

[Holod]

Почему тогда у всех вампиров нету стремительности/могущества/стойкости? =/ Если следовать логики - должна быть. Но в игре покупка новой дисциплины задача не тривиальная.

  Фигня в том, что, теоретически, бицепс обхватом 40 см тоже может быть у всех человеков, а следовательно из твоей логики, он должен быть у ВСЕХ.
  Но это не так.
  Потому что этим нужно заморочится, и накачать его тоже задача нетривиальная   

[Grifin]

Изучение, например, того же анимализма возможно без учителя, а с учителем\практикой будут добавляться очки к изучению, а к дисциплинам которые без учителя нельзя, будут добавляться очки?

[pavel123]

Изучение, например, того же анимализма возможно без учителя, а с учителем\практикой будут добавляться очки к изучению, а к дисциплинам которые без учителя нельзя, будут добавляться очки?

Что значит "будут добавляться очки"? Сколько опыта вложишь - столько очков в дисциплине и получишь.

[Holod]

Что значит "будут добавляться очки"? Сколько опыта вложишь - столько очков в дисциплине и получишь.

  Если начинать отгрывать процесс обучения, то помимо непосредсвенно траты очков опыта, это стоит отражать в виде затраченого времени.

  Само затраченое время может разниться. Самому естесвенно сложнее. С книжками проще. С наставником еще проще.

  Механически, чтобы определить сколько нужно на изучение конкретного уровня Дисциплины, можно отражать как продолжительный бросок, как процесс обучения, каждый из бросков которого делается с определенным промежутком времени, пока не будет достигнуто необходимое количество успехов, затребованое Мастером.

   Соответсвенно, наличие Ментора, Библиотеки или иных "помогающих" бонусов, может давать дополнительные кубики на этот бросок.


  Да, это выглядит геморойно. Но если цель как раз отыграть процес изучения дисциплины, это хороший способ конкретизировать процесс, показать моменты прозрения (выдающееся количесво успехов на броске), или неудач (ботчи), которые можно удачно обыгрывать в процессе, не отдавая все исключительно на словеску.

[ДмитрийИоаннович]

Что значит "будут добавляться очки"? Сколько опыта вложишь - столько очков в дисциплине и получишь.

ИМХО, нет ничего плохого в том, чтобы разрешить перед покупкой игроку бросить значение Ментора (этот самый наставник), и на выпавшее кол-во успехов скастить опыта с цены дисциплины.

[pavel123]

ИМХО, нет ничего плохого в том, чтобы разрешить перед покупкой игроку бросить значение Ментора (этот самый наставник), и на выпавшее кол-во успехов скастить опыта с цены дисциплины.

Ну, "Золотое правило" ещё никто не отменял.

[Lakrua]

Есть вот такой вторичный талант из "Вампир: Помощник рассказчика", если он есть у наставника то вполне по RAW можно упростить изучение:

Инструктаж

«Джоанна с отвращением посмотрела на свой подвал. «Как патетично, - пробормотала она, - мы на войне, а вы не можете выполнить даже базовые упражнения!»

Один из ее гулей осторожно вошел в дверь и потянул Джоанну за рукав. Он съежился, когда она гневно обернулась к нему. «Да, да, я знаю, что остальные ждут! Я буду через минуту! - Она повернулась к своему классу. - Теперь попытайтесь снова. Сперва зубы, затем оттяните кости, а за тем разгладьте плоть. - Она приостановилась и улыбнулась. – Вы можете поесть… после того, как восстановите свои лица».

Перед Джоанной ее пять новых детей что-то бормотали и размахивали своими искаженными конечностями».

«Тот, кто может, делает; кто не может – учится», как говорится в пословице. Есть те, кто являются прекрасными учителями, но им потребуется эта Способность, чтобы передать свой опыт другим. При помощи нее другого персонажа можно обучить любому Навыку или Познанию. Таланты требуется развивать самому, однако некоторым (например Драке) можно научить, так же с разрешения Рассказчика можно обучать и Дисциплинам. Учитель не способен научить своего ученика более высокому уровню Способности, чем значение его Инструктажа. Например, если у Джоанны Оккультизм 5 и Инструктаж 3, то она не сможет обучить свое дитя Оккультизму выше третьего уровня. Она владеет знаниями, но она не способна донести столь продвинутую информацию до своих учеников.

После месяца инструктирования ученика инструктор может сделать бросок Манипулирование+Инструктаж со сложностью 10 (или 9, если у него есть Достоинство Быстрое обучение) – Интеллект ученика. Каждый успех дает ученику одно очко опыта, которое можно вложить в Навык, Познание или Дисциплину. Обучение требует существенное количество свободного времени, и от ученика может потребоваться сделать бросок на Интеллект, Сообразительность или Силу Воли, чтобы усвоить особо сложный (квантовая физика) или травмирующий (хождение по огню) урок.

Новичок: Инструктор бойскаутов.

Практикующий: Школьный учитель.

Компетентный: Профессор университета.

Эксперт: Всемирно известный лектор в своей области.

Мастер: Сократ.

Используют: Учителя, инструкторы, мудрецы, любые другие люди.

Специализации: Диалектика, Знание, Одаренные ученики, Лекции.

[Grifin]

Как можно контролировать игрока с 3 уровнем пути крови в тауматургии?
А то получается что персонаж становится 2 поколением и хрен что против него сделаешь.

[Holod]

  Это нужно ыло делать еще на этапе генерации, потому что если на игре вдруг появился персонаж, у которого дайспул на Путях достаточный, чтоб набрать на нем 8-10 успехов (потому что иначе до второго поколения не спустится), то это вина исключительно Мастера.

   Как это вообще возможно?

[Grifin]

Манипулирование + Выживание (Трудность 8 ) = 8 кубиков + с помощью 5 уровня сосредоточенного разума понижается сложность на 2, при дополнении поколение 5
Таким образом при выбрасывании 6 успехов поколение персонажа понижается с 8 до 2 на 6 часов.

Видимо по-хорошему тут уже ничего не исправить.

[Holod]

 

Успехи, полученные в броске Силы Воли, нужно тратить как на понижение поколения вампира, так и на поддержание изменения.

   Я не эксперт, но разве это не значит, что дайспул конкретно в этом эффекте определяется не Манипулированием+Выживанием?

   И пусть кто-то подскажет, а разве тут можно использовать Путь Средоточения, чтоб понижать сложность?

   +
 

Каждый успех позволяет Сородичу или понижать поколение на один шаг, или поддерживать эффект один час.

   С фига ли это эффект будет держаться 6 часов, если тут четко сказано "или"?

[Grifin]

Брали по старой системе
"Уровень 3 Эффективность крови (Blood of Potency)
   Вы можете временно понизить ваше Поколение.
   Система: Бросается Манипулирование + Выживание (Трудность 8 ). Успехи определяют, на сколько понизилось Поколение персонажа, и продолжительность эффекта в часах."

Но новая трактовка мне нравится больше.
Только не понятно, что за бросок силы воли. Бросается столько кубиков сколько силы воли или сложность равна силе воли, тогда из чего брать противоположный параметр (кубики\сложность)?

[ДмитрийИоаннович]

новая трактовка мне нравится больше.
Только не понятно, что за бросок силы воли. Бросается столько кубиков сколько силы воли или сложность равна силе воли, тогда из чего брать противоположный параметр (кубики\сложность)?

Бросается значение Силы Воли, сложность - 4+уровень задействованного пути (т.е. в нашем случае сложность 7). Это же общее правило использования тауматургии!

[Grifin]

Бросается значение Силы Воли, сложность - 4+уровень задействованного пути (т.е. в нашем случае сложность 7). Это же общее правило использования тауматургии!

Я вообще не силен в тауматургии, не знал этого, спасибо)
А что насчет применения пути разума 5 на это?

[Lakrua]

Ну во первых сложность 3+уровень силы(4+уровень силы это для линейной магии) , во вторых да 5 уровень Сосредоточенного разума (также как и ритуалы на понижение сложности броска, и модификатор от ауры, и кровавый амулет) будет действовать на бросок другого пути , в  итоге сложность будет 4.

[Holod]

   Вот только, перечитав еще раз описание Средоточенного разума, Грифин, а ты ему этот эффкт авоматом выдаешь?

   А то ведь чтоб по описаной там механике, чтоб достичь этого самого Дзен, дающего такое понижение сложности, нужно прокинуть 9ую (ну или 8ую, смотря кто тут больше прав) сложность, с дайспулом Силы Воли, что при вычете единиц (это правило ведь тут работает?) задача ниразу не тривиальная. А ведь можно и ботчануть.
    Тоесть реально это будет срабатывать не чаще раза на десять плпыток, сто с учетом штрафа за повторные попытки нельзя будет провернуть подряд.


   Ну и не стоит никогда забывать про недостатки низкого поколения. Такой минимаксер на аремя действия эффекта полюбому теряет влзможность востанавливать бладпул. Человеческая кровь не может насытить Вите второго поколения.


   З.Ы. Да и на самом деле, 2ое Поколене без реального опыта в виде Дисциплин и Навыков дает не так уж и много и во многих ситуациях будет бесполезно.

[pavel123]

Такой минимаксер на аремя действия эффекта полюбому теряет влзможность востанавливать бладпул. Человеческая кровь не может насытить Вите второго поколения.

Не факт, кстати.

[Sardagon]

   З.Ы. Да и на самом деле, 2ое Поколене без реального опыта в виде Дисциплин и Навыков дает не так уж и много и во многих ситуациях будет бесполезно.

Только защиту от Доминейта и возможность быстрее и до бОльших величин прокачать атрибуты кровью, как я понимаю.

[Holod]

Не факт, кстати.

   Да,этого прямо не написано, но не написано и обратного.
  И если у Мастера стоит цель как-то компенсировать получившийся полом в игре, то способ можно рассматривать как, пусть и жесткий, но вариант.

 

Только защиту от Доминейта и возможность быстрее и до бОльших величин прокачать атрибуты кровью, как я понимаю.

  + ну и возможность самому задоминейтить кого угодно, если ейсть Доминейт.

   Но на самом деле главне преимущества низкого поколения не в этом, ва в намного увеличенном Запасе Крови и возможности тратить намного большее количесвто крови в ход.
   НО!
   Это реально полезно только в прямом бою. И только когда ты полностью наелся (даже на бонусные запасы).

   Перед нами же, похоже типичный тауматург. Тоесть врядли Брюс Ли, что даже с учетом возможности разгона Атрибутов все равно не делает его богом.
  А если ввести мой вариант с возможностью заряжаться только от крови вампиров как и положено Старцу, так вообще.

   Короче, Грифин, я не вижу настоящей проблемы в твоем гаврике. Его поддельное второе поколение требует слишком точного маркетинга времени и места. Так что ли ты скорее всего делаешь что-то не так, или игрок пытается тебя на.колупать в чем-то.

   З.Ы. Может приведешь примеры тех проблем которые возникают из-за этого?

 
   Но вообще это класический пример того, что сМТ очень плохо приспособлено к игре на высоких пауэрлевелах и разнообразные внезапные поломы, возникающие при использовании 4-5 точек способностей, нужно вопринимать как неизбежное.

[pavel123]

   Да,этого прямо не написано, но не написано и обратного.
  И если у Мастера стоит цель как-то компенсировать получившийся полом в игре, то способ можно рассматривать как, пусть и жесткий, но вариант.

Да это понятно, рассказчик при желании и не так может подшутить над любителями минимакса. Просто на мой взгляд, неприятие человеческой крови приходит со временем и напрямую от поколения не зависит.

[Lakrua]

     А то ведь чтоб по описаной там механике, чтоб достичь этого самого Дзен, дающего такое понижение сложности, нужно прокинуть 9ую (ну или 8ую, смотря кто тут больше прав) сложность

Прав наверное тот чьи слова соответствуют правилам, как думаете?  ну а правила :

Всякий раз, когда персонаж активирует одну из способностей своего тауматургического пути, игрок тауматурга должен потратить пункт крови и сделать бросок Силы Воли против сложности, равной уровню пути +3. Требуется лишь один успех, чтобы активировать эффект пути — уровни путей, а не успехи, определяют силу магии крови. Неудача в этом броске означает, что магия крови не срабатывает, а провал указывает, что персонаж теряет пункт постоянной Силы Воли. Очевидно, что Тауматургия — не то искусство, которым можно заниматься просто «на досуге».

Vampire the Masquerade Revised, стр. 178

Аналогично и в 20, и в целом оно продублировано во всех книгах по тауматургии( оно даже во второй редакции также, за исключением отдельных путей таких как выше рассматриваемый, и несколько других).

ну а минмаксер используя, к примеру мерит за 5 фрибаев (Discipline Prodigy), снизит это до 7 сложность, при наличи Кровавого амулета, можно снизить до 7 и даже 4 (если это будет первичный путь), если действие в тёмных веках то опять же используя модификаторы от ауры (Дорога Крови,или индивидуальная аура(достоинство "Personal Aura"), опять же сложность можно снизить на 2...и даже 3(правда надо ещё одно достоинство ), и да правило 1 тут применимо как и на любой другой бросок...как и трата силы воли для дополнительных успехов.

Да,этого прямо не написано, но не написано и обратного.
  И если у Мастера стоит цель как-то компенсировать получившийся полом в игре, то способ можно рассматривать как, пусть и жесткий, но вариант.

мастер конечно может придумать что угодно, хоть то что Митра спит в обнимку с розовым плюшевым мишкой(нигде же не сказано что он так не делает, правда? ) , но оно не логично, жажда старца это от прожитых лет не от поколения (опять же если Митра становит "завтра" человека, то он хоть и будет 5 поколения но останется всего лишь птенцом, и никакая жажда старца у него не появится).