Печать

[pavel123]

Павел, я не мешаю им писать конструктив по механике или делится своими статьями, но попытки данных лиц каждый раз рассказать всем, как надо играть (не читать механику, о чем я с ними не спорю, а именно играть) будут рождать такие же ответы, как у Холода. Потому что начинать с подхода "я тут два года мастер и пришел вас поучить, как правильно надо" может разве что тролль, именно на такое отношение и напрашивающийся.

Я не вижу никакого троллинга со стороны Архонта. А вот предубеждение со стороны модератора, потакание своим и подавление всего, что не вписывается в представление группы товарищей - я вижу очень отчётливо. Понятно,  что мои слова ничего не поменяют, но хочется заметить, что выглядит это очень некрасиво.

[DarkArchon]

А я уже много раз вам писал, что здесь обсуждают и свои мнения, потому что у людей есть запрос на изменение того, как оно работает и написано. Но вы это предпочитаете не слышать и на каждый чужой пост выдавать "оно не так". Не разбираясь ни в малейшей степени, пытаются ли те, кто пишет, понять именно ту механику, что у Дейва, или на её основе рассказывают что-то свое, создают там иные темы.

Как я уже сказал, я не обсуждаю ваше видение сеттинга. Я объясняю вам, почему ваш подход не сработает, не сломав существующую систему и существующий сеттинг об колено. В вашей новой системе и новом сеттинге на основе Магов все, разумеется, может работать идеально. И на этом с вами я обсуждать это заканчиваю, спасибо за дискуссию.

  Всегда уточняй редакцию в которой "этого нет", а не просто всех "новых магов" под одну гребенку. Просто на всякий случай))
   Потому что в первой она там все еще есть.

Да, вы правы. Во второй редакции Магов этой темы very definitely больше нету, как и вопроса об Аркадии, к примеру.

[Руслан]

А вот предубеждение со стороны модератора, потакание своим и подавление всего, что не вписывается в представление группы товарищей - я вижу очень отчётливо. Понятно,  что мои слова ничего не поменяют, но хочется заметить, что выглядит это очень некрасиво.

Павел, спасибо за замечание. От тебя и прочих "своих"  я всегда готов его выслушать и прислушаться. Попробую впредь сдерживаться, пока серьезный повод не дадут. Тем более мы вроде бы сошлись с Архонтом в том, что он не пытается обсуждать чужие ИМХО.

[Sardagon]

но когда это пытается делать игрок, игровой движок под весом его возможностей говорит кря.

• Ну вот положим я хочу создать процессор нового поколения. Насколь он будет хорош, по сравнению с текущим?
• Вот у нас на дворе, скажем, 2010 год и я хочу создать доску такую же, как создал упомянутый мной выше Фрэнки Запата. Что я делаю, мастер?
• Вот у нас на дворе 2019 год и я играю членом Трансхуман-Инженеров, и хочу создать (упомянутую в их расписке) медицинскую нанотехнологию. Что она может делать в рамках Лжи, а для чего потребуется обязательно подкреплять её магией? Какие болезни она может лечить, а какие нет? Как она может улучшить здорового человека?
• Вот у нас на дворе 1890-й год, я очистил материей блок неплохой стали и оружейной латуни, и у меня есть коробок с кордитом. Я хочу сваять аналог кольта 1911. Как я это делаю? Какие значения мне нужны? Почему?
• Вот у нас на дворе 1800 год до нашей эры и я, морос-форджмастер (или неконорованный король, или владыка неживого...), хочу изобрести сталь. Что я делаю? Почему?

Мне кажется, тут корень проблемы в слишком симуляционистском подходе.
Для чего маг это изобретает? Что это даст его персонажу и истории?
Хочется разбогатеть? - хорошо, возьми Ресурсы 5.
Вооружить своих сторонников/королевство? - Организация получает Мощь +1 (может, +2 если сильно креативно)
Прославиться как знаменитый изобретатель? - Fame/Status
Все отлично описывается системой, только с другой точки зрения.

[Frater Shibe]

Мне кажется, тут корень проблемы в слишком симуляционистском подходе.
Для чего маг это изобретает? Что это даст его персонажу и истории?

Для того, чтобы воспользоваться, очевидно же!

Летать на доске, лечить людей медицинским нанотехом, стрелять из аналога-кольта (когда его ни у кого ещё нет). Эти инструменты ценны именно тем, что они дают персонажу и тем, как они расширяют его возможности влиять на нарратив, и абстрагировать их в плоский цифровой бонус - и скучно, и бессмысленно.

Я хочу мочь делать вот так:


И Ресурсы 5 никак не расскажут мне, как быстро я буду двигаться.

Конечно, можно было бы сказать, что подобное невозможно без магии в принципе... Если бы люди в реальной жизни раз за разом не доказывали бы, что нет, возможно. Та же электромагнитная (в отличие от реактивной, у которой уже 20+ минут времени полёта на борту и максимальная скорость больше 160 км/ч) летающая доска не существует только потому, что современные технологии не позволяют создать достаточно тёплый сверхпроводник -- а у магов он есть, причём не основанный на спелле, поддерживающем его состояние (perfected медь).

[Sardagon]

Летать на доске, лечить людей медицинским нанотехом, стрелять из аналога-кольта (когда его ни у кого ещё нет). Эти инструменты ценны именно тем, что они дают персонажу и тем, как они расширяют его возможности влиять на нарратив, и абстрагировать их в плоский цифровой бонус - и скучно, и бессмысленно.

Система так устроена, что не сюжетообразующие вещи дают плоский цифровой бонус. Так и называется, Equipment Bonus. Для системы не так важно из какого кольта ты стреляешь - статусы оружия там абстрактные. Будет твой коль иметь +1 к дамагу, или большую обойму, по сравнению с существующими и все, так это реализуется системой.

Я хочу мочь делать вот так:
И Ресурсы 5 никак не расскажут мне, как быстро я буду двигаться.

Ну ок, ты можешь, у тебя есть доска, ты двигаешься быстро.
Если эта доска не центр сюжета, то нет необходимости расписывать ее скорость в км/ч и расход топлива.

[Frater Shibe]

Система так устроена, что не сюжетообразующие вещи дают плоский цифровой бонус. Так и называется, Equipment Bonus. Для системы не так важно из какого кольта ты стреляешь - статусы оружия там абстрактные.

Ты хочешь сказать, что возможность иметь in-Lie персональную систему полёта - не сюжетообразующа? Ну скажи мне, какой эквипмент-бонус эквивалентен способности летать? Или вылечивать рак, разрушая клетки раковой опухоли, например.
Подобные вещи дают качественные, а не количественные изменения компетенции персонажа.

Будет твой коль иметь +1 к дамагу, или большую обойму, по сравнению с существующими и все, так это реализуется системой.

А я и не спорил, что не реализуется. Я говорю о том, что неясно, как прийти к тому, что он окажется у меня в руках. Что именно нужно?

[Зик]

Хм... а никто не пробовал просто убрать систему поглощения Парадокса вообще?
И отчего заклинания из демесне во внешний падший мир пользуются такой защитой?

[Sardagon]

Ты хочешь сказать, что возможность иметь in-Lie персональную систему полёта - не сюжетообразующа? Ну скажи мне, какой эквипмент-бонус эквивалентен способности летать? Или вылечивать рак, разрушая клетки раковой опухоли, например.
Подобные вещи дают качественные, а не количественные изменения компетенции персонажа.

Так тут даже эквипмент бонус не нужен. Ты летаешь. Ты вылечиваешь рак. Что твой персонаж дальше с этим будет делать, как это на сюжет повлияет?

А я и не спорил, что не реализуется. Я говорю о том, что неясно, как прийти к тому, что он окажется у меня в руках. Что именно нужно?

Это ты мастеру должен рассказать, что для этого нужно. Вызывай гоэтий, шейпи, и будет у тебя пистолет с бонусом +1 к дамагу.

[Sardagon]

Хм... а никто не пробовал просто убрать систему поглощения Парадокса вообще?
И отчего заклинания из демесне во внешний падший мир пользуются такой защитой?

Они не пользуются, если заклинание выходит за пределы демесне, то защита не работает.

[DarkArchon]

Хм... а никто не пробовал просто убрать систему поглощения Парадокса вообще?

Я не пробовал. Но это мало что изменит в уровне силы. Просто увеличится роль Маны, Формул, Демесне и Верджей (а также Astral Adept, чтобы кастовать без проблем внутри своего Онейроса), маги будут в целом менее мудрыми, а Стражей порвет на части от попыток следить одновременно за всеми магами. Выпущенный Парадокс - проблема в первую очередь не мага, а Спящих вокруг.

[Зик]

А разве Парадокс вначале действует/взаимодействует не с самим магом?

[DarkArchon]

А разве Парадокс вначале действует/взаимодействует не с самим магом?

В этом вся и суть - если его поглощать, то да, а вот если выпускать, то маг создает аномалию, которая может нанести вред всем окружающим, но мага оставить в покое. Есть также мнение, что аномалия магу не вредит, так как Бездне выгодно такого мага оставить целого и невредимого - чтобы он продолжал впускать больше Бездны в мир. Дейв сказал это вполне открыто, но не поместил это мнение как факт сеттинга в книгу: https://archive.4plebs.org/tg/thread/30697615/#q30711865

Paradox is... different. When you see that your spell has a Paradox dice pool, you choose whether to contain it or not. If you don't contain it, a Paradox happens that is almost certain to not directly harm your character - it might end up too strong, or too weak. it might hit the wrong target, or flip to a different spell in the practice. it might go horribly wrong and create an Abyssal verge. But YOU will be okay.

[DarkArchon]

https://imaginaria.ru/p/kak-vodit-novyh-novyh-magov-chast-2-a-kak-vodit-to.html - вторая часть моей ИМХИ о том, как водить новых магов.

[Руслан]

Хм... а никто не пробовал просто убрать систему поглощения Парадокса вообще?

ИМХО, если бы я проводил историю по первому тиеру, то упирал бы именно на сюжетные и тематические ограничения хроники, а не на изменение правил Парадокса. Потому что он слишком много за собой тянет.
Вот пример, как изменение одного момента в Парадоксе может сломать целый сеттинг. Допустим, я захотел сделать мехнику, при которой маги будут боятся необдуманно использовать магию. Естественно, самым простым кажется - выкрутить Парадокс на максимум и пусть он бьет лишь мага. Никаких снижений маной, Деменсами и прочими методами - пусть дают бонусы на каст, но Парадокс не понижают.  Никаких иных проявлений или они идут только вместе с нанесением урона по самом магу. И урон, разумеется, серьезнее, чем несколько пунктов баша.
Казалось бы, все просто, персонаж десять раз подумает, брать ли лишний Рич, если это так больно.
Но по цепочке начинает меняться все. Магия в бою становится неактуальной для неопытных магов, разве что персонажа прижмут к стенке и ему уже все равно, рискнуть погибнуть от Парадокса или от рук врага. Среди антагонистов становится больше камикадзе. Более того, волшебники не станут слабее: они просто начнут использовать сильную магию редко, чтобы вылечиться между применениями. Причем будет меньше тех, кто её захочет остановить.
Наконец, меняется ментальность магов. Если тебя каждый раз отправляет на больничную койку перебор волшебства, начинаешь смотреть на него как на проклятие. Ордена превращаются в места только встреч и теоретизирования, маги чаще игнорируют проблемы, их напрямую не касающиеся.
Если магия поражает лишь одного мага, то исчезает смысл её скрывать - по факту, что Орденам будет выгодно поощрять её на каждом шагу (пусть останутся самые осторожные), что Экзархам (волшебники перебьют себя сами, ничего делать не нужно). Если она поражает и мага, и окружающих, то это будет сеттинг, где чародеи - проклятые возможностью всесилия, но, как вампиры, каждый раз их начинания оборачиваются лишь бедой для всех. Иными словами, это уже будет совсем иной мир с упором на трагедию и страдание персонажей.
Так что если бы лично мне захотелось сделать историю первого тиера именно по механике двойки, но ограничить размах до интересных мне величин, я бы делал это сюжетно и идейно, а не извлечением элемента из конструкции.

[Зик]

Понятно, не продумал это.
Другой вопрос: а чем занимаются Взошедшие маги?
Если ответа нет, то мое предположение: обеспечивают работу Башен, защищая их от Экзархов. Возможно, кто-то строит новую.

[Руслан]

Другой вопрос: а чем занимаются Взошедшие маги?

В "Высших мистериях" указано, что не только бывшие маги Орденов пытаются достичь его. Экзархи помогают достичь Восхождения своих избранным слугам, Асвадим пробуют обрести Кеному, высшую свободу Бездны. Так же указано, что моральные качества мага никак не влияют на Восхождение, и такие сущности могут быть как угодно злы или враждебны.
Восхождение позволяет магу жить в Высшем мире без Люструма, наслаждаясь знанием
вечных истин – а возможно, даже участвуя в Войне Восхождения на космическом уровне.
Тем не менее, следует понимать, что после Восхождения маг уже перестаёт быть
подлинным человеком: он обретает более чистый разум, тело и душу, что в некоторой
степени мешает ему понимать стремления и потребности бывших друзей.
...В то же время следует понимать, что Восхождение не делает мага возвышенным и
миролюбивым существом. Нравится это Пробуждённым или нет, в Высшем мире есть
место спеси и злу. Подобно Экзархам, некоторые маги совершали Восхождение несмотря
на то, что окружающие считали их извергами и злодеями.

[DarkArchon]

Другой вопрос: а чем занимаются Взошедшие маги?

Официально? Ничем. Есть упоминание, что Corpus Author защищает свой Орден от Экзархов и объединяет "своих" Безупречных, но это лишь упоминание. Это вообще большая дырка в сеттинге, с моей точки зрения - у Взошедших магов есть и возможности, и способности противостоять Экзархам в Падшем мире и шатать Ложь, однако в связи с позицией Дейва "все архимаги и Взошедшие - сволочи!" данный вопрос не раскрыт в сеттинге вообще никак.
В моей трактовке сеттинга - активно участвуют в Войне Восхождения. Посылают Охем, спускают артефакты, берут архимагов и Мастеров по свою защиту, когда это необходимо, и вообще шатают вселенную.

[Дионис]

вот так уйдёшь на смену, вернёшься, обсуждают уже другое... и пока своё найдёшь  вспомнишь к чему ты... Так что я сейчас буду наверное тезисно.
Тень Астрал  Мир мёртвых вторичны
Как минимум потому что индустриальную революцию делали люди а все остальные реагировали.  Сперва концепция и идея появляются в мире людей а потом в теменосе и тени а не иначе. ИТд итп.

А вот это уже твой домысел. Нигде в описании этой силы не сказано, что она может только делать copy, или создавать те вещи, которые уже есть. Более того, это нелогично. Если взять духа инноваций и изобретений, то что будет "копировать" его Mass Create?

неудержимое желание изобретать что то новое. в любой сфере и любого объёма.например новый способ чесать спину ёршиком. или нагадитьс воей бывшей, или отмазаться от работы.. мало ли что можно изобрести?

Вообще ИМХО, решение  проблемы вызовом Призрака/гоэтии/духа. путешествием в тень/теменос/андерворлд. не должно быть первой и очевидной реакцией.
Почему и зачем? потому что "волшебная шкатулка с решением для проблемы" это не мир тьмы. Решения действительно могут быть в ином мире(а могут и не быть), но это опасно, сложно, травмирующие, имеет цену. не сразу возможно, но шанс доиграться всегда есть.
Так что это метод валидный, когда это единственная оставшаяся реакция, ну для всех кроме профи в духах/гоэтиях/призхраках они явно в это хотят. значит моя задача как мастера дать им интересный челендж.

по заявкам и механике

Окей. Цель заявки: изобрести силовой доспех, метод достижения: посидеть и подумать, как можно спроектировать и собрать силовой доспех. Знаний и умений у персонажа будет достаточно.

Это нарушает пару принципов интересной игры как минимум.
1. нет действия. с тем же успехом можно " сидеть и думать как победить Экзархов" , и да кидать кубики.
2. Сама заявка на "подумать" одна из самых мерзких. Потому что в жизни оно работает не так. Ты либо УЖЕ знаешь как сделать силовой доспех, либо не знаешь и должен активно  экспериментировать,чертить чертежи, разрабатывать и прочее. в любом случае кидать дайсы смысла мало.
3. Вот кстати если бы я сказал что, да, в теории это возможно, но  а) нужны сборочные цеха, б) новые сплавы, в), огромные достижения в плане сервоприводов и гидравлики, решение проблемы с перегревом и прочностью и дохера всего что потребует  не то что сотни успехов а 20 научных дисциплин. и стольких же специализаций + новейшее оборудование для расчётов?


Я задумался о гордом маге который делает супердевайсы в гараже. или мегакорпе.
1. Провидцы трона будут его вербовать чтоб диктовать кому и когда использовать его изобретения.
2. Если он пошлёт их нахер, его устранят силами пилонов.
3. даже если его пропустят экзархи его заметит правительство, конкуренты, и куча иных сил МТ. Cold war is so cold. Так что проще и выгодней как делает свободный совет  и Мамона влиять на науку и учёных чем изобретать самому. Светишься меньше

о механике и сетинге и что с этим собираюсь делать я:
1. Механику трогать не надо, механика прекрасна поскольку у меня не возникает вопросов что, где, и с какими модификаторами мне нужно кидать. Вообще механику трогать надо в последнюю очередь.
2. В трактовке сетинга я отталкиваюсь от первой редакции но с учётом второй. То есть "наглее резче ярче!." Война всё ещё холодная,  действий Алдамантовой Стрелы и Стражей Вуали хватает, чтоб остальные маги могли жить почти что мирно. Стычки с провидцами, носят характер шпионских игр, изредка столкновений малыми группами за мистерии, в важных соцпроектах и прочем. Банишеры, сцелести, пожинатели и прочее живут на задворках, и всплывают как скорее незначительная хоть и постоянная угроза, чем орудие судного дня, пока изредка не бабахнут крупно и страшно. НО маги куда охотней рискуют мудростью и применяют магию.
3. Магов  в первую очередь интересуют мистерии и обесии, "падший мир который возвысится" и борьба за него это красивый идеал, который нередко уступает место личным интересам
4.Связи мага со спящими мной поощряются, но не навязываются. Маги которые порвали подобные связи склонны к Гордыне и нередко одинокие люди с заблуждениями и странными идеями в голове. Низкая мудрость не поощряется.  на таких смотрят как на опасных, и стараются выдавить из консилиума.Ограничить помощь их орденов
5. Я буду делать игру охватывающую два соседних города, где покажу разницу между сильным и слабым консилиумом. Закон и беззаконие. Анархия/иерархия. это даст пищу для игроков свободного совета , да и остальных.
6. Много внимания будет на пути мага, янтры, идеалы орденов, и понимание вышних символов.
7. Попробую показать Конвокацию в действии.  И силу магов Пентакля  решать проблемы сообща если смогут договориться (стираниями игроков конечно)
8. Буду всячески подчёркивать чтом аги всё ещё люди, которые любят часами спорить, пить пиво и читать новые анекдоты. А не являются машинами для спелокаста и решения сюжетных проблем
9 Сразу скажу игрокам что мои маги будут именно об этом и играть в что то другое они могут.. где то ещё.

[DarkArchon]

Тень Астрал  Мир мёртвых вторичны
Как минимум потому что индустриальную революцию делали люди а все остальные реагировали.
Сперва концепция и идея появляются в мире людей а потом в теменосе и тени а не иначе. ИТд итп.

Данные тезисы ни на чем не основаны. Индустриальную революцию запросто могли делать не люди, а те же маги, создавая гипертех и постепенно вбрасывая его в разумы Спящих. Почему? Потому что они в отличие от людей способны отрастить себе десятый интеллект и крафтс и использовать их на научно-технический прогресс. Если сейчас Свободный Совет собирает роботов и боевые лазеры, то нет никаких причин, почему он не мог бы сто лет назад собирать смартфоны и компьютеры на микросхемах. Точно так же технологическую революцию сейчас могут сделать десятки, сотни, тысячи призраков/гоэтий Фейнмана/Эйнштейна/Хокинга, созданных Мастером Смерти/Разума и трудящихся в колдовских цехах Свободного Совета.

Вообще ИМХО, решение  проблемы вызовом Призрака/гоэтии/духа. путешествием в тень/теменос/андерворлд. не должно быть первой и очевидной реакцией.
Почему и зачем? потому что "волшебная шкатулка с решением для проблемы" это не мир тьмы. Решения действительно могут быть в ином мире(а могут и не быть), но это опасно, сложно, травмирующие, имеет цену. не сразу возможно, но шанс доиграться всегда есть.

Эмм, нет. Магия может быть опасна, сложна и травмирующа. Но может и не быть. А если ты - профессионал в вызове и изгнании духов/гоэтий/призраков, нету вообще никаких причин не пытаться решить каждую проблему через призыв соответствующего духа/гоэтии/призрака - и решать ее как-нибудь иначе только если через любимый метод не удалось.

Сама заявка на "подумать" одна из самых мерзких. Потому что в жизни оно работает не так. Ты либо УЖЕ знаешь как сделать силовой доспех, либо не знаешь и должен активно  экспериментировать,чертить чертежи, разрабатывать и прочее. в любом случае кидать дайсы смысла мало.

Окей, мой персонаж вот как раз активно экспериментирует, чертит чертежи, разрабатывает и прочее, что я как игрок инкапсулирую в "я разрабатываю боевого робота". Мне как игроку никакой необходимости знать подробности и заявлять их не нужно, потому что у меня нету не то что Crafts 10 - у меня Crafts 1 нету. Точно так же, как в другой игре я вместо отдельных заявок "гуглю Х, Y, Z" заявляю: "ищу всю доступную в интернете информацию на тему Х", или вместо тыканья в отдельные описания сцены я делаю заявку "обыскиваю комнату на улики". Смысл кидать дайсы есть самый непосредственный - они отражают компетенцию моего персонажа.

3. Вот кстати если бы я сказал что, да, в теории это возможно, но  а) нужны сборочные цеха

Не нужно, у меня есть Shaping и Matter Ruling\Weaving. Собираю в своем Пробужденном воображении, а потом магией.

новые сплавы

Не нужно, у меня есть Matter Weaving и Science\Crafts 10, чтобы придумать новые сплавы и создать их.

огромные достижения в плане сервоприводов и гидравлики, решение проблемы с перегревом и прочностью и дохера всего что потребует  не то что сотни успехов а 20 научных дисциплин  и стольких же специализаций .

У меня есть 20 научных дисциплин и специализаций - это Science 10, который как Science 9, но со всеми возможными специализациями. Мой персонаж в буквальном смысле бог науки и инженерии, а еще может призвать себе кучу маленьких богов в помощь.

новейшее оборудование для расчётов?

У меня есть перфектнутый компьютер, который дает +10 или больше к расчетам. Либо могу взять компьютер и удваивать его способность к расчетам с помощью Forces Weaving, пока я не смогу симулировать на нем вселенную.

1. Провидцы трона будут его вербовать чтоб диктовать кому и когда использовать его изобретения.
2. Если он пошлёт их нахер, его устранят силами пилонов.

Я член Свободного Совета. Хотите магической термоядерной войны? Она у нас прямо в заветах ордена прописана, сучечки. И Орден меня в данном начинании поддержит, потому что он весь как раз про то, чтобы показать средний палец вот таким умникам и ломать ложь через колено.

3. даже если его пропустят экзархи его заметит правительство, конкуренты, и куча иных сил МТ. Cold war is so cold.

Интересно, как же они это заметят, если я собираю все это в своем гараже, закупая только сырье под любым удобным предлогом? Но даже если заметят - для этого я и член кабала и Ордена.

Так что проще и выгодней как делает свободный совет  и Мамона влиять на науку и учёных чем изобретать самому. Светишься меньше

А Свободный Совет и Маммон как раз сами изобретают и используют активно. Почему это вообще техномаги не должны изобретать сами? И Наследия соответствующие у них на это есть.

[DarkArchon]

Как и обещал - создал тему для обсуждения возможностей и пределов Shaping на оф. форуме: http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/1338193-limits-of-shaping

[DarkArchon]

Что-то меня Имка вдохновила на творчество: https://imaginaria.ru/p/hram-kotoryy-uchit-magov-kung-fu.html

[Дионис]

Данные тезисы ни на чем не основаны. Индустриальную революцию запросто могли делать не люди, а те же маги, создавая гипертех и постепенно вбрасывая его в разумы Спящих. Почему? Потому что они в отличие от людей способны отрастить себе десятый интеллект и крафтс и использовать их на научно-технический прогресс. Если сейчас Свободный Совет собирает роботов и боевые лазеры, то нет никаких причин, почему он не мог бы сто лет назад собирать смартфоны и компьютеры на микросхемах.

Сто лет назад Кое кто предложил Протосвободному Совету. Стать новой технократией. чтоб на волне техпрогерсса похоронить саму идею оккультизма. (я люблю вас отсылки к СМТ).Они  не согалсились. Магам пентакля НЕ выгодно двигать прогресс и науку. Она примиряет спящих с ложью.
Провидцам в целом тоже не выгодно. Человечество решившее базовые проблемы будет иметь больше времени на подумать о глобальном. Поэтому никаких фундаментальных и полезных открытий. Люди должны страдать.

Эмм, нет. Магия может быть опасна, сложна и травмирующа. Но может и не быть. А если ты - профессионал в вызове и изгнании духов/гоэтий/призраков, нету вообще никаких причин не пытаться решить каждую проблему через призыв соответствующего духа/гоэтии/призрака - и решать ее как-нибудь иначе только если через любимый метод не удалось.

которые кстати исполняя твоё поручение никак не ограничены ни в методах ни в побочных эффектах. В итоге у тебя одержимые духами лаборанты,  разнос целых лабораторий ради экспериментов гоэтий. И заикающийся начлаб которого любят тролить призраки просто потому что он им не понравился. А ещё  низкая мудрость, поскольку ты решил что тебе виднее чем должны заниматься эти призванные сущности,и  не убедил их а приказал.

Окей, мой персонаж вот как раз активно экспериментирует, чертит чертежи, разрабатывает и прочее, что я как игрок инкапсулирую в "я разрабатываю боевого робота". Мне как игроку никакой необходимости знать подробности и заявлять их не нужно, потому что у меня нету не то что Crafts 10 - у меня Crafts 1 нету. Точно так же, как в другой игре я вместо отдельных заявок "гуглю Х, Y, Z" заявляю: "ищу всю доступную в интернете информацию на тему Х", или вместо тыканья в отдельные описания сцены я делаю заявку "обыскиваю комнату на улики". Смысл кидать дайсы есть самый непосредственный - они отражают компетенцию моего персонажа.

тогда я как сторителер инкапсулирую всё дальнейшее в "ты всех победил получил экспу и был доволен игрой". Я понимаю твой пойнт. "Тыкать курсором в каждый предмет" и детально описывать каждый шаг разработки это задротство 80-х.
Я не согласен с пойнтом, что описание процесса и метода вообще не нужно. потому что от метода зависят последствия и результаты. Как ты обыскиваешь комнату? в спешке  в стиле обыска КГБ роняя шкафы и топча сапогами по коврам? аккуратно  стараясь не наследить и ища отпечатки пальцев? какие есть инструменты? какую информацию ты ищешь?
И да, я очень  очень настаиваю чтоб игроки имели хотя бы базовое представление о том, чем собрался заниматься их персонаж. Если кто то решил играть шаманом автомехаником(концепт из книги свободного совета). Он может не знать  назначения всех сальников. не знать, как выглядит свеча зажигания. но общий принцип работы автомобиля знать ему стоило бы. Просто, как часть хорошего отыгрыша и для убедительных описаний. В гугле давно никого не банят и найти эту информацию проще простого.

У меня есть 20 научных дисциплин и специализаций - это Science 10, который как Science 9, но со всеми возможными специализациями. Мой персонаж в буквальном смысле бог науки и инженерии, а еще может призвать себе кучу маленьких богов в помощь.

про призыв и шейпинг мы уже выяснили наши точки зрения. без слова господняили чёткой цитаты из книг, ну хотя бы  логичного обяснения почему так, дальше мы не продвинемся. Но мы тут мнениями обмениваемся...

поэтому о 10ых точках.
да,  Маг действительно может  своим супермозгом и  суперскилом решить стоящую перед ним задачу если она имеет решение. Но как человек не любящий бесплатного сыра в играх. Я буду использовать следующие ограничения.
1. Психика мага не готова к таким вот внезапным расширениям сознания. Так что  кондишены неизбежны.
2. Соцброски с любыми обладателями обычного интелелкта и навыка сводятся к броску шанса. Они просто не понимают всю глубину твоих идей. так что тимворк  невозможен.
3. твои наработки не могут воплотить в  жизнь, и даже просто понять  существа без такого же запредельного навыка и атрибута. Как ты будешь объяснять методы, техники и решения, для которых пока даже нет слов и понятий?
4. вот действие спелла заканчивается, и ты сам не понимаешь как и что ты понаписал, натворил. Это ещё один вариант навешать кондишены.

Я член Свободного Совета. Хотите магической термоядерной войны? Она у нас прямо в заветах ордена прописана, сучечки. И Орден меня в данном начинании поддержит, потому что он весь как раз про то, чтобы показать средний палец вот таким умникам и ломать ложь через колено.

У вас в заветах ордена прописано хоть раз суметь договориться между собой. Магическая война уже идёт, и пентакль не на стороне победителей. так что тут будет выглядеть как. "помогите я тут засветился как новогодняя ёлка, я откровенно и нагло меняю падший мир как хочу, провидцам это не нравится, спасите меня от них. Давайте снова переведём войну в горячую стадию как сто лет назад!"И да, мои изыскания никак не помогут спящим пробудится,я  их чисто по фану делаю для себя, и мудрость моя на днище. Так что давайте впишитесь за меня забив на свои дела? так что ли?

Интересно, как же они это заметят, если я собираю все это в своем гараже, закупая только сырье под любым удобным предлогом? Но даже если заметят - для этого я и член кабала и Ордена.

у тебя политика: "я творю что хочу,а если кому это не нравится то за меня впрягутся пацаны с ордена." Что непонятного в словосочетании Холодная война? Где двусмысленность в строчках "Экзархи победили и Провидцы рулят и рулили бы вообще , но их итак устраивает происходящее и они боятся активно рулить чтоб не разозлить Экзархов?" Мерит окультация зачем придуман? Тут всё прям вопит о том что светиться опасно потому что, устранят и не заметят. Что победит не армия боевых роботов, а та сторона которая сумеет возвысить /отупить людей. Которые  ресурс и цель в этой войне.

[DarkArchon]

Магам пентакля НЕ выгодно двигать прогресс и науку. Она примиряет спящих с ложью.

Магам Пентакля выгодно двигать прогресс и науку вперед, когда они уничтожают символизм Экзархов и освобождают Спящих от страхов и oppression. Кроме того, Humanity is Magical, поэтому все, что Спящие делают и создают, с точки зрения Свободного Совета является магией - включая технологический прогресс.

Провидцам в целом тоже не выгодно. Человечество решившее базовые проблемы будет иметь больше времени на подумать о глобальном. Поэтому никаких фундаментальных и полезных открытий. Люди должны страдать.

А технологический прогресс никак не мешает тому, что "базовые проблемы" никогда не будут решены. К примеру, Министерство Маммоны работает на то, чтобы вне зависимости от того, насколько далеко зайдет прогресс вперед, на всех этого прогресса не хватило. То же самое с другими Министерствами: чем круче оружие и больше его, тем веселее Преторианцам превращать любую войну в массовую резню без чести и приличий, и так далее. Любую технологию можно использовать как на благо человечества, так и на его дальнейшее закрепощение. Именно поэтому Свободный Совет так ненавидят Пантехникон - потому что они извращают саму суть их постулата Humanity is Magical, паразитируя и извращая сам процесс инноваций.

Кроме того, если бы одновременно и Пентаклю, и Провидцам было бы невыгодно, чтобы Спящие двигали технологический прогресс - был бы в Хрониках вечный технологический стазис.

которые кстати исполняя твоё поручение никак не ограничены ни в методах ни в побочных эффектах. В итоге у тебя одержимые духами лаборанты,  разнос целых лабораторий ради экспериментов гоэтий. И заикающийся начлаб которого любят тролить призраки просто потому что он им не понравился. А ещё  низкая мудрость, поскольку ты решил что тебе виднее чем должны заниматься эти призванные сущности,и  не убедил их а приказал.

А еще я могу заинурить спелл или стать частью Наследия, которое командует призраками. И ограничить призванных существ своим Санктумом, который одновременно лаборатория и сборочный цех, потому что если я строю свою магическую идентичность вокруг R&D, то для меня логично иметь такой Санктум.

Я не согласен с пойнтом, что описание процесса и метода вообще не нужно. потому что от метода зависят последствия и результаты. Как ты обыскиваешь комнату? в спешке  в стиле обыска КГБ роняя шкафы и топча сапогами по коврам? аккуратно  стараясь не наследить и ища отпечатки пальцев? какие есть инструменты? какую информацию ты ищешь?

Ну так мастер всегда может спросить игрока в тех случаях, когда это имеет значение. Я так и делаю. Однако в большинстве случаев это очевидно из контекста. Если у тебя на плечах вся полиция Нью-Йорка вместе с ФБР, скорее всего ты будет обыскивать очень быстро и опрокидывая шкафы. А если нет и торопиться некуда, то зачем?

И да, я очень  очень настаиваю чтоб игроки имели хотя бы базовое представление о том, чем собрался заниматься их персонаж.

Я в данном случае согласен, но из данной заявки несложно с помощью наводящих вопросов сделать что-то более интересное. Вроде "с чего твой персонаж начинает?" - "мой управляемый с помощью Forces Ruling компьютер находит и скачивает все публично доступные по интернету наработки по человекоподобным роботом и формирует выжимку для усвоения моим Просвещенным разумом".

Психика мага не готова к таким вот внезапным расширениям сознания. Так что  кондишены неизбежны.

Mind Ruling/Perfecting, снимаем Conditions.

Соцброски с любыми обладателями обычного интелелкта и навыка сводятся к броску шанса. Они просто не понимают всю глубину твоих идей. так что тимворк  невозможен.

Два выхода: 1) забустать интеллект всех, кто мне помогает (не так уж и сложно); 2) Mind/Prime Ruling, чтобы донести мои мысли и идеи.
 

3. твои наработки не могут воплотить в  жизнь, и даже просто понять  существа без такого же запредельного навыка и атрибута. Как ты будешь объяснять методы, техники и решения, для которых пока даже нет слов и понятий?

С помощью Mind/Prime Ruling/Weaving? Кроме того, нету необходимости объяснять все. Для полного понимания, что делает компьютер, за которым я это пишу, мне нужно несколько докторских степеней и лет 20 обучения, однако в большинстве случаев мне этого попросту не нужно.

4. вот действие спелла заканчивается, и ты сам не понимаешь как и что ты понаписал, натворил. Это ещё один вариант навешать кондишены.

Полного 100% понимания мне и не нужно, чтобы понимать, что плазма заливается сзади, а нажимать надо на эту кнопку.

У вас в заветах ордена прописано хоть раз суметь договориться между собой. Магическая война уже идёт, и пентакль не на стороне победителей. так что тут будет выглядеть как. "помогите я тут засветился как новогодняя ёлка, я откровенно и нагло меняю падший мир как хочу, провидцам это не нравится, спасите меня от них. Давайте снова переведём войну в горячую стадию как сто лет назад!"И да, мои изыскания никак не помогут спящим пробудится,я  их чисто по фану делаю для себя, и мудрость моя на днище. Так что давайте впишитесь за меня забив на свои дела? так что ли?

Эмм... ты по-моему путаешь "договориться" и "прогнуться под". Если Провидцы прямо диктуют членам Пентакля, что они могут и чего не могут в своих собственных Санктумах (заметь, что я ни слова пока не говорю о выбросе моих игрушек наружу - только о создании их для личного пользования) - то это прогиб с засосом, по сути исполненная мечта Гегемонии о Пентакле как марионетке Провидцев. Поэтому да, я стою за свое право как мага заниматься тем, чем он хочет заниматься, и ожидаю, что другие маги Ордена, которые 100 лет назад послали Провидцев в одно место и жарили их задницы ровно аналогичным образом, меня поддержат. Алсо,

мои изыскания никак не помогут спящим пробудится,я  их чисто по фану делаю для себя, и мудрость моя на днище

Мудрость мага вообще никак не связана с тем, помогают его изыскания Спящим пробудиться или нет.

у тебя политика: "я творю что хочу,а если кому это не нравится то за меня впрягутся пацаны с ордена." Что непонятного в словосочетании Холодная война?

В том, что в Холодной Войне США не имели ни возможности, ни желания диктовать СССР, чем они занимаются у себя дома. Они даже ядерное оружие не регулировали в определенные моменты.

Где двусмысленность в строчках "Экзархи победили и Провидцы рулят и рулили бы вообще , но их итак устраивает происходящее и они боятся активно рулить чтоб не разозлить Экзархов?"

В том, что таких строчек нету в книге, ты их сейчас выдумал? Экзархи, может быть, и победили. А вот о победе и доминировании Провидцев нету вообще нигде, они outnumbered два-к-одному в первой редакции, и совсем недавно им вставили веселых люлей, и почему-то это кончилось не полной и безоговорочной победой Провидцев, а созданием третьей секты и Пентакля.

Мерит окультация зачем придуман? Тут всё прям вопит о том что светиться опасно потому что, устранят и не заметят.

А я не свечусь, собираю свои армии боевых роботов у себя в гараже для личного пользования? Опять-таки - кто смотрит, тот прямо нарушает Precept of Protectorate, и вот тому я уже могу чисто, официально объявить Немезиду и дать в лоб безо всяких проблем и со всеобщей поддержкой.

Что победит не армия боевых роботов, а та сторона которая сумеет возвысить /отупить людей. Которые  ресурс и цель в этой войне.

Учитывая, что у магов ровно 0 возможностей как-то повлиять на то, кто пробуждается, а кто нет - утверждение сомнительное. Кроме того, армия боевых роботов очень помогает, когда ты пытаешься возвысить людей, а пилон напротив начинает тебе гадить и мешать. Можно объявить Немезис, вступить в бой и даже победить.

[Дионис]

Магам Пентакля выгодно двигать прогресс и науку вперед, когда они уничтожают символизм Экзархов и освобождают Спящих от страхов и oppression.

КОгда маги делают работу за смертных и дают им науку на блюдечке они превращают их в баранов. Это как раз идея Пантехникона. Завись, не поинмай, потребляй. Свободный совет как раз подталкивает людей самих изобретать и продвигаться.

А технологический прогресс никак не мешает тому, что "базовые проблемы" никогда не будут решены. К примеру, Министерство Маммоны работает на то, чтобы вне зависимости от того, насколько далеко зайдет прогресс вперед, на всех этого прогресса не хватило. То же самое с другими Министерствами: чем круче оружие и больше его, тем веселее Преторианцам превращать любую войну в массовую резню без чести и приличий, и так далее. Любую технологию можно использовать как на благо человечества, так и на его дальнейшее закрепощение.

Провидцы облажались и не раз.
1. Они пропустили ядерное/биологическое/химическое оружие и сами же приложили все силы чтоб его запретить ибо Экзархам нужны люди.
2. Глобализация, по сути уничтожает Единство и прочит на его место Пантехникон.
3. Религию Патерностера как определяющую силу вмяли и продолжают вминать.

Mind Ruling/Perfecting, снимаем Conditions.
Два выхода: 1) забустать интеллект всех, кто мне помогает (не так уж и сложно); 2) Mind/Prime Ruling, чтобы донести мои мысли и идеи.

ты решаешь пробелмы созданные магией при помощи магии. Людей кстати ударит по интегрити в таком случае я думаю. ибо объяснить шатания поинмания туда и сюда они себе не смогут. И когда спелс падёт ударит ещё раз. опять же из за внезапного отупения.

Полного 100% понимания мне и не нужно, чтобы понимать, что плазма заливается сзади, а нажимать надо на эту кнопку.

зачем так извращаться я перестаю понимать тогда. если в своём демесне ты можешь  практически болт класть на машинерию и делать всё на чистой магии.

Эмм... ты по-моему путаешь "договориться" и "прогнуться под". Если Провидцы прямо диктуют членам Пентакля, что они могут и чего не могут в своих собственных Санктумах (заметь, что я ни слова пока не говорю о выбросе моих игрушек наружу -

В своём санктуме ты можешь делать всё что угодно. это да, это аксиома и золотой закон. Тебя и пальцем никто не тронет. Если конечно ыт не планируешьв сё это вывалить на общество.

Мудрость мага вообще никак не связана с тем, помогают его изыскания Спящим пробудиться или нет.

вообще то косвеннос вязана. Если ты  делаешь бросок гордыни ради своей добродетели то у тебя есть бонус. Если чешешь самолюбие порока и обессии то штраф. Так что  гордынить ради высших идеалов безопасней. и встречает больше понимания.

Учитывая, что у магов ровно 0 возможностей как-то повлиять на то, кто пробуждается, а кто нет - утверждение сомнительное. Кроме того, армия боевых роботов очень помогает, когда ты пытаешься возвысить людей, а пилон напротив начинает тебе гадить и мешать. Можно объявить Немезис, вступить в бой и даже победить.

хммм.. серьёзно? прям вот ноль? Лабиринт стражей , испытания Стрел, они так просто придуманы от балды? Свободный совет вообще хочет разом пробудить всё человечество, и помогает ему поверить в себя и свой потенциал. Серебрянная лестница делает то же самое но активно и сверху вниз, у магов нет 100% работающего безопасного способа кого то пробудить эт да. но увеличить шансы вполне.
И да,к а только ты выкатишь свою орду боевых роботов, ты эскалируешь конфликт и тогда, вся мошь всех, обычно срущихся между собой пилонов, объявит тебя врагом и переедет.А мудрые маги пентакля решат что лучше потерять одного гордого тебя чем много много своих.