Mage the Awakening

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Mage the Awakening  (Прочитано 50802 раз)

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #275 : 15 Сентября 2019, 15:58:17 »

   Как "истинные джентльмены" мы признаем, что это субъективщина, но меньше бомбить от манчкинии (а то что ты пропагандируешь это она и есть) у нас от этого не перестает, потмоу что "наша внутренняя парадигма" кричит нам что так в ролевые игры играть нельзя!!
Я категорически не согласен с тем, что использование написанных правил так, как это задумали разработчики - а разработчики не скрывают того, что правила они писали так, чтобы дать магам как можно больше сил - это манчкиния. Особенно при том, что разработчики утверждают, что разницы между сеттингом и правилами нету - сеттинг порожден правилами, а правила описывают сеттинг.

Я также в принципе не понимаю, как описываемое мной вообще относится к "повествованию, сторителлингу и нарративу". Есть сеттинг и есть правила в нем. Внутри этого сеттинга можно вести повествование, рассказывать истории и создавать нарратив. Если вам хочется игнорировать правила, чтобы рассказать определенную историю - вы, разумеется, в праве это делать. Но вы тогда уже играете совсем в другую игру по другому сеттингу.
Записан

Frater Shibe

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: -3
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #276 : 15 Сентября 2019, 16:01:53 »

ты вот прям сейчас моешь открыть учебник по  Сопромату. Ты его поймёшь? я тут утверджаю что увидеть символ не равно понять символ. Гнозиса может не хватить или Арканы

Цитировать
Knowing spells deliver knowledge about something directly to the mage (or to another target). ... This knowledge is a direct awareness of Supernal truth; the mage doesn’t have to interpret evidence based on her senses or try to divine the truth out of cryptic riddles.

Цитировать
Проблема в том то для меня пробудждённые это такие ребята которые прям сурово вовлечены и сурово вкладыватся в попытки понять что же стоит за ложью. Истинные символы они по моему мнению не лежат в общем доступе. их буквально выгрызают из мистерий за которые грызутся в консилиумах.
Выгрызают, но если у абстрактного Васи-задрота достаточно арканного опыта, он выгрыз уже достаточно инсайтов и понимания высших истин. Если недостаточно, то он не купил релевантный уровень арканума.

Цитировать
и кастует 9 часов без напряга своей задротожопы.
Как раз от дотера я бы ожидал тренированного навыка работать с ментальным фокусом несколько длительных часов, а так же входить в состояние flow - особенно если он фокусирует магию через праксис компьютерных игр или матрица-лайк понимание натуры Лжи.

Цитировать
от манчкинии (а то что ты пропагандируешь это она и есть)
Манчкиния - это гонка за силой в ущерб характеризации персонажа, всё остальное -- оптимизация. Если характер персонажа соответствует уровню силы, а спеллы соответствуют его праксису (в широком смысле, сиречь магическому стилю) и заявленной роли в магосообществе, то речи о манчкинии быть не может.

Наоборот, случаются казусы в духе "боевого мага"-шамана, который при двух арканах на ••• (Дух и Жизнь) не оказался в состоянии справиться с группкой охотников, вооружённых гелевыми патронами и списанным riot gear из ближайшего военторга для mall ninjas.
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2019, 16:08:30 от Frater Shibe »
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #277 : 15 Сентября 2019, 16:09:58 »

Цитировать
ыгрызают, но если у абстрактного Васи-задрота достаточно арканного опыта, он выгрыз уже достаточно инсайтов и понимания высших истин. Если недостаточно, то он не купил релевантный уровень арканума.
так я про что, Персонажи они не покупают точки, они их усиленно осознают инсайтами и прчоими просветлениями. Точку берёт игрок с позволения мастера. И у меня в играх игроку надо будет достаточно поколупать мистерий и ретроспективно объяснить откуда он- Задрот взял существующие. Иначе игрок идёт лесом.

Цитировать
the mage doesn’t have to interpret evidence based on her senses or try to divine the truth out of cryptic riddles.
Ага, ему даётся инфа о явлении как она есть, но нет гарантии что он её запомнит или постигнет.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #278 : 15 Сентября 2019, 16:11:03 »

ты вот прям сейчас моешь открыть учебник по  Сопромату. Ты его поймёшь? я тут утверджаю что увидеть символ не равно понять символ. Гнозиса может не хватить или Арканы
Уровни Арканы прописаны, прописаны и заклинания, которые можно создавать на этих уровнях. Если Platonic Form позволяет создать "complex device", то это значит, что третьей точки Основ достаточно для того, чтобы видеть платонические формы этих самых "complex device" и понимать их.

Проблема в том то для меня пробудждённые это такие ребята которые прям сурово вовлечены и сурово вкладыватся в попытки понять что же стоит за ложью.
В этом мы с тобой согласны, с одним но: маги прекрасно знают, что стоит за Ложью. Достаточно включить Mage Sight и смотреть на Истину, пока глаза не вылезут. Маги не знают, как работает то, что стоит за Ложью, и именно это знание отображают уровни Аркан.

Истинные символы они по моему мнению не лежат в общем доступе. их буквально выгрызают из мистерий за которые грызутся в консилиумах.
И ты неправ, доступная информация по сеттингу это доказывает раз за разом. Истинные символы можно увидеть где угодно и в чем угодно с помощью Mage Sight и их можно получить с помощью практики Knowing.

И вот тут такой ты который утверждает что дотер Вася может их все получить прям  как захочет, и кастует 9 часов без напряга своей задротожопы. И роуты ему видимо дают просто потому то он так захотел. И судя по твоим постам ты считаешь что это норм для магов. и вот от этого у меня идёт неслабый такой диссонанс.
Эээ... мы видимо друг друга не понимаем. Я говорю, что дотер Вася может легко призвать платонический Тополь-М, если он обладает третьей точкой Основ. Потому что само наличие третьей точки Основ значит, что дотер Вася потратил немало времени, бегая вокруг со включенным Prime Mage Sight, кастуя заклинания Основ и исследуя Тайны Основ. Я также говорю, что наличие третьей точки Основ абсолютно параллельно развитию каких-то других навыков. Дотеру Васе абсолютно не нужно учить физику, химию, сопромат или биологию, чтобы стать лучше в Основах. Вместо этого ему нужно учить... как ни странно, магию Основ и Истинные Символы Основ.
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 368
  • Сообщений: 23708
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #279 : 15 Сентября 2019, 16:12:31 »

Цитировать
  Наша общая тут проблема, спорящих с тобой, в том, что волей случая тут собралась толпа фанатов повествования, сторитейлинга, "драма гоу фёрст" и нарратива (да, я знаю, что все это масло маслянное). Ну и вот, на фоне этого, твой подход к ролевым играм вообще и трактовке правил МтАв2.0 в частности, вызывает у нас аллергию, у каждого по-своему.
Я бы добавил, что здесь в основном фанаты первой редакции, а у неё все же были другие темы игры, правила и механика. Думаю, отсюда и весь спор. :)
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Frater Shibe

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: -3
  • Сообщений: 69
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #280 : 15 Сентября 2019, 16:20:03 »

Ага, ему даётся инфа о явлении как она есть, но нет гарантии что он её запомнит или постигнет.
Это семантика, персонаж получает информацию.
Цитировать
a direct awareness of Supernal truth
Так что да, постигнет, так как он aware of it. Если речь о том, что он забудет её, как только отпустит спелл knowing, он может этого не делать, пока не создаст платонический эйдолон, который ему нужен. Так-то чисто с структурной точки зрения современный автомобиль или, скажем, самолёт не сильно проще атомной бомбы, однако для них тоже никакого особенного изучения делать не нужно.

Опять же, если атомная бомба столь сложный Символ, ничего не мешает создать платоническое отражение блока тринитротолуола размером с небольшой дом.

1 кт = 1000 т, при плотности 1654 кг/м3, имеем объём в 604.6м3, то есть куб с стороной примерно 605^(1/3) ~ 8.5 метров, что можно примерно сопоставить Размеру 25-30 (небольшой дом, яхта, около того.)

И это даже не сложный механизм!
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2019, 16:26:19 от Frater Shibe »
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #281 : 15 Сентября 2019, 16:21:12 »

Я бы добавил, что здесь в основном фанаты первой редакции, а у неё все же были другие темы игры, правила и механика. Думаю, отсюда и весь спор. :)
Я, кстати, больше люблю темы первой редакции, чем второй. Но правила второй редакции мне нравятся больше всем - они проще, понятнее и логичнее, чем ужас, который приходилось переносить в первой редакции.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #282 : 15 Сентября 2019, 16:25:09 »

Я категорически не согласен с тем, что использование написанных правил так, как это задумали разработчики - а разработчики не скрывают того, что правила они писали так, чтобы дать магам как можно больше сил - это манчкиния.
  Золотое Правило тоже присутствует ВО ВСЕХ книгах по МТ, но это не исцеляет МТ от манча.
  Ну или у нас с тобой в головах сильно разные определения того, что есть манчкиния.

Особенно при том, что разработчики утверждают, что разницы между сеттингом и правилами нету - сеттинг порожден правилами, а правила описывают сеттинг.
   В идеальном мире, где идеальные разработчики написали идеальную игру, да. Так и есть. Но в нашей грешной реальности атворы могут быть рукожопы, и заявляя определенную тему линейки они могут создать механику которая не будет поддерживать данную тему, или наоборот.
И вот я считаю, и ты врядли сможешь меня переубедить. что в этом смысле вторая редакция хуже первой. И вордиг там намного более корявый и непродуманный.

   
Но вы тогда уже играете совсем в другую игру по другому сеттингу.
   Тебя все же покусал Angra.Mainyu. Эта фраза это была его "короночка")))
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #283 : 15 Сентября 2019, 16:34:58 »

  Ну или у нас с тобой в головах сильно разные определения того, что есть манчкиния.
Цитировать
Манчкинство (иногда манчкинизм или манчкиния) — использование внутриигровых правил или ресурсов в ролевой игре не предусмотренным создателями игры образом ради получения явной выгоды.
Ключевое здесь: "не предусмотренным создателями игры". Создатели второй редакции предусмотрели подобное использование механики и даже написали об этом непосредственно в книге. Еще есть следующие моменты манчкинии:
Цитировать
Манчкины хорошо знают правила игры, но иногда специально «забывают» и игнорируют моменты правил, неудобные для них.
Цитировать
Манчкины не занимаются отыгрышем роли и игнорируют внутреннюю логику игрового мира, всегда глядя на своего персонажа со стороны, как при игре в шахматы.
И вот с этим определением себя и своего стиля игры я полностью не согласен.

В идеальном мире, где идеальные разработчики написали идеальную игру, да. Так и есть. Но в нашей грешной реальности атворы могут быть рукожопы, и заявляя определенную тему линейки они могут создать механику которая не будет поддерживать данную тему, или наоборот.
Во второй редакции авторы писали игру про почти всемогущих мудил, которые сходят с ума от своей власти. И надо сказать, что часть с "почти всемогущие" получилась даже лучше, чем они ожидали. Вот с другими частями не очень хорошо получилось. Но так как я все равно играю с совсем другими темами, то мне норм.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #284 : 15 Сентября 2019, 16:35:41 »

Цитировать
Уровни Арканы прописаны, прописаны и заклинания, которые можно создавать на этих уровнях. Если Platonic Form позволяет создать "complex device", то это значит, что третьей точки Основ достаточно для того, чтобы видеть платонические формы этих самых "complex device" и понимать их.
Это означает что автор немножко не подумал прежде чем писать этот рич. Но вообще нет не означает. В системе нет механиза отвеающего за понимание высших символов. Вернее как, в мистериях есть опасити. Которую медленно расковыривают фокус мэджик сайтом.Казалось бы что сложные узоры тоже требуют их расковыривать. но нет. подразумевается что маг может запомнить и воссзодать любой узор павгшего мира ведь в нём ничего таинственного нет. и ИМХО это плохо

Цитировать
В этом мы с тобой согласны, с одним но: маги прекрасно знают, что стоит за Ложью. Достаточно включить Mage Sight и смотреть на Истину, пока глаза не вылезут. Маги не знают, как работает то, что стоит за Ложью, и именно это знание отображают уровни Аркан.
Вот ещё уточню почему я упираю на знания павшего мира. Маг сил может забить на проводимость сопротивление и прочие вещи. и швырятся электродугами как пожелает. Но я счиаю что он должен понимать эти понятия. Не для магии , ты прав ей похерам, а для себя и своей психики. Типичный обримос в своих имаго кстати либо используе имена ангелов  либо манипулирует универсальными законами. Поскольку хоть и не явно парадигма в сетинге есть. Она определяется гнозисом и путём.

Цитировать
И ты неправ, доступная информация по сеттингу это доказывает раз за разом. Истинные символы можно увидеть где угодно и в чем угодно с помощью Mage Sight и их можно получить с помощью практики Knowing.
то есть по твоему раз за разом кастуя кноуинг на свой сортир я узенаю невъепенно много?

Цитировать
Эээ... мы видимо друг друга не понимаем. Я говорю, что дотер Вася может легко призвать платонический Тополь-М, если он обладает третьей точкой Основ. Потому что само наличие третьей точки Основ значит, что дотер Вася потратил немало времени, бегая вокруг со включенным Prime Mage Sight, кастуя заклинания Основ и исследуя Тайны Основ. Я также говорю, что наличие третьей точки Основ абсолютно параллельно развитию каких-то других навыков. Дотеру Васе абсолютно не нужно учить физику, химию, сопромат или биологию, чтобы стать лучше в Основах. Вместо этого ему нужно учить... как ни странно, магию Основ и Истинные Символы Основ.
Но ведь мозг и сознание васи остаются падшими нет? ему надо как о интерпретировать что он узнал. вот кстати в каждом пути описывается видение мира через весьма злоебучую символику. ТУманы и шипы Аккантус, Цепи мастигос, Символы сил Обримос. И вот эта самая третяя точка она не берётся с потолка. её надо впсать в мышление Васи.

Кстати вчот похоже я нашёл  каменюку преткновения.  Опиши мне как в твоём сеттинге маги воспринимают истинные символы и как видят мир через Гнозис
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2019, 17:47:47 от Руслан »
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #285 : 15 Сентября 2019, 16:44:14 »

Во второй редакции авторы писали игру про почти всемогущих мудил, которые сходят с ума от своей власти. И надо сказать, что часть с "почти всемогущие" получилась даже лучше, чем они ожидали. Вот с другими частями не очень хорошо получилось. Но так как я все равно играю с совсем другими темами, то мне норм.
   И вот здесь мы с тобой упираемся в одно из наших расхождений, а именно в уровень "suspension of disbelief".
   Ты упираешь на то что "сеттинг порожден правилами, а правила описывают сеттинг", но с моей точки зрения, с моего уровня "belief", при текущих правилах и механике МтАв2.0, где даже маги-новички это "всемогущие мудилы", то сетинег  не может выглядеть так как выглядит. Ну не может он выглядеть как "почти наш мир". И с моей точки зрения это никаким местом не может быть" фичей". Это БАГ.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #286 : 15 Сентября 2019, 16:54:03 »

подразумевается что маг может запомнить и воссзодать любой узор павгшего мира ведь в нём ничего таинственного нет. и ИМХО это плохо
Потому что ничего таинственного в любом узоре Павшего мира действительно нет, и любой маг может получить любую необходимую о нем информацию с помощью Knowing.

Но я счиаю что он должен понимать эти понятия. Не для магии , ты прав ей похерам, а для себя и своей психики.
Не должен. Маг воспринимает Истину, пустая Ложь ему ни к чему.

то есть по твоему раз за разом кастуя кноуинг на свой сортир я узенаю невъебенно много?
Не "по-моему", лол, а по сеттингу. Каждый exceptional success на заклинании может тебе дать Состояние, разрешение которого дает Arcane Beat. Но "по-моему"? Да. Кастуя разные варианты Matter Knowing, ты узнаешь:
  • из чего состоит сортир,
  • какие физические и химические свойства у материала, который его составляет,
  • как давно он существует,
  • как он был собран,
  • как его можно собрать,
  • как его можно разломать,
  • функцию сортира,
  • для чего его можно использовать, помимо прямой функции,
  • что можно собрать из того же количества материала, составляющего сортир,
  • ...
Для мага, в сортире отражается вся Вселенная :)

Но ведь мозг и сознание васи остаются падшими нет? ему надо как о интерпретировать что он узнал.
Не нужно.
Цитировать
Knowing spells deliver knowledge about something directly to the mage (or to another target). This knowledge is a direct awareness of Supernal truth; the mage doesn’t have to interpret evidence based on her senses or try to divine the truth out of cryptic riddles.

Кстати вчот похоже я нашёл  каменюку преткновения.  Опиши мне как в твоём сеттинге маги воспринимают истинные символы и как видят мир через Гнозис
В моем сеттинге маги воспринимают Истинные символы так, как это описано в Signs of Sorcery. Там есть описание каждого Supernal World.
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2019, 17:03:33 от DarkArchon »
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #287 : 15 Сентября 2019, 16:55:44 »

Ну не может он выглядеть как "почти наш мир".
Почему же?
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 368
  • Сообщений: 23708
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #288 : 15 Сентября 2019, 17:42:56 »

Так, господа, это уже вопрос трактовок пошел, кто как воспринимает игру, кто чего от игры ждет и т.п. Поэтому если и дальше собираетесь спорить, перебирайтесь в чью-нибудь личную тему.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #289 : 17 Сентября 2019, 20:44:59 »

Ну неет, давайте ещё подискутируем.
Я тут перечитал тему и складывается ощущение то кабал вышел из леса и пошёл вершить  деяния магические. Почти в чистом поле с декорациями
Итак аргумент первый, у магов есть социум и они в него интегрированы. Любой маг Пентакля и Трона уж точно.  И ЕМНИП на гордых одиночек без кабалов и положения в орденах/консилиуме смотрят с крайней подозрительностью. мэджик сайтом наверняка смотрят, опасаясь сцелести, безумцев и агентов друг друга
 Поскольку ни один орден не заинтересован в массовых убийствах спящих, и сопутствующих разрушениях, то резонно что мальчиков и девочек с подобными идеями и методами урезонивают. А если не входит то бьют, всем кагалом. Банальный вопрос санитарии и того что любимая внучка мастера пятой ступени тоже ходит в школу и ест в кафешках и он очень не желает чтоб на неё упал 30метровый законжуреный из воздуха урановый лом в случайной разборке юных пубертатных адептов. А внучки и прочие слиперы не у него одного да. И маги таки их любят. Потому что анхуманами внезапно не становятся.
Сцелести, наследия левой руки, и безумцы как правило тоже не склонны так явно светиться. первые двое поскольку их давят в случае поимки как тараканов,а  последние поскольку сильно заинтересованны крайне узкой темой.
Касательно коридоров времени и иных подобных глобальных изменений . Что мешает консилиуму ограничить применение подобных спеллов? Они опасны  и могут привести к непредсказуемым последствиям нет?Так что( к примеру) только подробная аргументация куда зачем и почему от просящего сколдовать/колдующего подобное. И одобрение большинства комисси по таймтрэвелам, а так же контроль ещё одного мастера времени или лучше трёх. Где их искать и как уговаривать кстати отличный задел для игры.  Кстати опять же безграничный потенциал для обыгрывания тем гордыни и мудрости да.
Вкратце:  аргумент в том что магов ограничивают не охематы или злые злые Архимаги с Экзархами. а банальный здравый смысл и осторожность.
Аргумент второй: Обессии и флафф. Магам неинтересны армии боевых роботов. им интересны мистерии.  Собственно игра вроде и подразумевает балансировать между разгадкой мистерий/деятельностью орденов и консилиума и обычной жизнью, разве нет? Вроде роботов она не подразумевала..Так что возникает вопрос "Зачем"? Потому что могут? В МТ много кто и что может, но заявка " сделай суперскую непонятную хернь, просто патаму чта, а потом убеждай мастера что последствий быть никаких не должно." ну она противоречит сторителлингу и это я мягко выразился.

З.Ы. Немного о платоник форме) ну достала она меня.
1. В создании материи 5 точка есть врезка +1 рич создать сложный механизм или электронное устройство. В Платоник форм только сложное устройство. Мы делаем форму из маны верно?  А может ли мана обладать множеством свойств сил  и материи не указанно.Если таки докопаться до вординга то можно запретить  создание чего либо с электронной начинкой. потому что в правилах не сказано что это допустимо платоник формой. Что снимает вопрос с бомбой.
2. идеальная форма будучи формой должна её сохранять.Идеальная ракета Тополь М идеально долетает до точки. Идеально детонирует и перестаёт быть ракетой с гордым пшиком без взрыва . Ведь  Платоник форм не даёт нам сделать  Идеальный атомный взрыв) Если не согласны то почему должен? И почему он тогда не может создать идеальную платоник грозу?
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 129
  • Сообщений: 1321
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #290 : 18 Сентября 2019, 05:30:36 »

Ну неет, давайте ещё подискутируем.
Я тут перечитал тему и складывается ощущение то кабал вышел из леса и пошёл вершить  деяния магические.
Как я понял, Dark Archon-а больше беспокоит, что такие возможности доступны какому-ибудь Скелести, потому что персонажи игроков у него ничего подобного делать и не собирались. Скелести, "которых давят" не особо скованы в выборе методов. Хотя в Мистериуме тоже была группировка, которая собиралась устроить ядерную войну.

А вот как консилиуму замутить вышеописанный "Патруль Времени"? Накинуть на весь город Отслеживание временных Аномалий и постоянно мониторить? Оно это нужно, мастерам? Тем более, во второй редакции, консилиум это не орган исполнительной, а, скорее, судебной власти, который разрешает конфликты между кабалами. Третейский суд, а не комиссии и спецслужбы. Это Стражи Вуали такое могут организовать, но не везде они есть, и не везде у них достаточно власти и ресурсов, чтобы организовать такое масштабное отслеживание.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #291 : 18 Сентября 2019, 07:11:54 »

Цитировать
Как я понял, Dark Archon-а больше беспокоит, что такие возможности доступны какому-ибудь Скелести,
Ииии что? Сцелести тоже хотят жить. А задетектив столь упоротый спелл или его последствия и поняв по нимбусу что автора спелла они не знают Консилиум или Провидцы пойдут его таки давить. только в  путь.

Цитировать
Хотя в Мистериуме тоже была группировка, которая собиралась устроить ядерную войну.
Но не устроила. и числилась в Мистериуме. Видимо устроить ядерную войну и не засветиться при этом своим нимбусом крайне трудно. Я собственно сделал вывод что Маги зная о симпатической магии, вообще не особо любят быть в центре внимания друг друга. Поэтому глобальные проекты склонны  воплощать точечными трудноотследимыми спеллами. а не масштабными бабахами с вывеской ! Вот мой Нимбус! это сделал Я!!

Цитировать
Тем более, во второй редакции, консилиум это не орган исполнительной, а, скорее, судебной власти, который разрешает конфликты между кабалами.
стр 69. с описанием Стражей и Провостов позволяет сделать вывод что ещё и законодательной и исполнительной. Поскольку Серебрянные и Бронзовые законы они активно вводят и энфорсят.

Цитировать
А вот как консилиуму замутить вышеописанный "Патруль Времени"? Накинуть на весь город Отслеживание временных Аномалий и постоянно мониторить? Оно это нужно, мастерам?
Мелкие изменения на сцену нас вообще не интересуют. Коридоры времени  требуют мастерства в аркане Времени. Ну сколько тех Мастеров времени на локальное сообщество? три? пять? Итак у нас есть полдесятка потенциально опасных магов способных случайно стереть нас из реальности эффектом бабочки. Стражи Вуали настолько беспомощны что неспособны контролировать такое число потенциальных нарушителей?
Ещё можно  издать пару законов. Например, что  обнаружившему нарушителя отходит его соулстоун. Пусть следят друг за другом сами.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 368
  • Сообщений: 23708
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #292 : 18 Сентября 2019, 07:42:02 »

Не знаю, о чем ты споришь, если Темный Архонт уже несколько раз прямо написал,что даже в его трактовке сеттинга маги осторожничают, потому что у них есть здравый смысл, и если что-то потенциально могут, то не факт, что станут это делать именно из-за той самой осторожности.
Ну и факт в том, что первая редакция была о том, что Мир - это Тайны, мистерии, которые надо разгадать. Тема второй редакции проще: Мир - это Ложь, матрица, которую надо взломать. Можно брать в тему первой механику второй, разумно ограничивая здравым смыслом некоторые спеллы. Можно играть чисто по механике второй, как в Нобилей. Я предпочитаю первое, кто-то - второе. Но правда в том, что по замыслу автора это действительно разные игры с разными идеями, а не просто патч механики.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #293 : 18 Сентября 2019, 09:02:39 »

Цитировать
Не знаю, о чем ты споришь, если Темный Архонт уже несколько раз прямо написал,что даже в его трактовке сеттинга маги осторожничают, потому что у них есть здравый смысл, и если что-то потенциально могут, то не факт, что станут это делать именно из-за той самой осторожности.
утверждаю что магам не нужны костыли в виде ручного вмешательства Экзархов, они сами как любой в целом адекватный социум себя контролируют.
Так что потенциальные возможности магов это скорее интеллектуальное упражнение в стиле доминаций президентов.

Цитировать
Ну и факт в том, что первая редакция была о том, что Мир - это Тайны, мистерии, которые надо разгадать. Тема второй редакции проще: Мир - это Ложь, матрица, которую надо взломать.
я не могу понять с чего такой вывод. В первой редакции с наличием лжи тоже никто не спорил. И я кстати не понимаю почему мы прям проводим линию между высшим и павшим миром.  Если они вполне себе взаимопроникающи и влияют друг на друга?
И ещё Если мы почитаем про Гнозис и как он повышается, то скорее напрашивается вывод что надо таки взломать своё понимание мира. 
 как там у нас? Gnosis increases when your character has advanced philosophically, mystically, or academically in such a significant way that she’ll never see the world the same. И можно хоть до посинения говорить, что мир это ложь и пялиться в мистерии . Понимание мира от этого у мага не вырастет.

Цитировать
Но правда в том, что по замыслу автора это действительно разные игры с разными идеями, а не просто патч механики.

Не настолько разные. Да и идеи остались примерно те же. 

Более того. Во второй редакции, есть очень клёвая механика опыта. Разработчики видимо поняли что если просто повторять что "страдать это интересно" "Маги склонны к гордыне" " оборотень должен охотиться"  Это сильно напоминает  нравоучение. В итоге ввели пряник играешь в заявленные темы =гребёшь экспу. Не играешь,  сам дурак. те кто играют в итоге круче тебя.
 И чтобы понять во что от нас ожидают играть стоит смотреть за что нам предлагают давать оную экспу. 

Итак маги получают арканную экспу:
1. за обессии
2. за состояния навешанные магией
3. за добровольные эпик фэйлы на спелах
4. за деяние гордыни
5. за обучение Наследию с ментором/будучи ментором.
6. За значимое столкновение со сверхъестественным.

помимо этого  у него есть обычный опыт. за аспирэйшены фэйлы на обычных бросках и обычные же состояния.
То есть идеальный маг с точки зрения сторителинга 2 редакции магов. Занимается своей обессией, периодически фэйлит спелы не расчитав сил и не копя 20+ успехов. кастует об себя  и ловит от других кастеров разные состояния. Склонен к деяниям гордыни.(с  высокой мудростью биты можно грести почти не рискуя ибо 5 дайсов редко фейлят). активно взаимодействуя с минимум одним НПСём- ментором и лезет во всякую сверъестественную херь. Помимо этого используя и обычные скилы и встревая во всякие житейские траблы и решая обычные же вопросы. в стиле как объяснить жене что ты неделями тусишь хз где проваливая социалку и впадая в ангстовый запой?.. Интересный образ мне нравится. Вопрос при чём тут роботы , бомбы и нобили?

+ к рассуждениям о системе, Гнозисе и опыте:
Как мы помним гнозис и арканы можно приобретать за комбинацию арканного и обычного опыта.
Забавно в итоге что маг может жить обычной жизнью не разгадать ни одной мистерии не использовать ни разу актив мэджик сайт и всё же на одном павшем мире изучить арканы и гнозис. просто за счёт аспирэйшенов и навешивания состояний. Более того Инфериор и коммон арканы можно изучить выше их предела только за обычный опыт и с наставником. никакие мистерии тебе понять их не помогут.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 368
  • Сообщений: 23708
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #294 : 18 Сентября 2019, 10:41:43 »

Цитировать
утверждаю что магам не нужны костыли в виде ручного вмешательства Экзархов, они сами как любой в целом адекватный социум себя контролируют.
Так что потенциальные возможности магов это скорее интеллектуальное упражнение в стиле доминаций президентов.
C этим никто опять же не спорил. И о том, что маги не ведут себя так уж безудержно, чтобы не спровоцировать серьезную войну тоже говорилось в теме. Изначально спор зашел из-за механической возможности сделать то или иное, а то, что в хронике или сеттинге это будет делаться по первой прихоти - никто не утверждал. Про пример, когда желающий подорвать бомбу маг маячит заранее у всех Акантусом в предсказаниях писал как раз Архонт, если мне не изменяет память. Так что их общество, естественно, само себе прекрасно балансирует.
Цитировать
я не могу понять с чего такой вывод. В первой редакции с наличием лжи тоже никто не спорил. И я кстати не понимаю почему мы прям проводим линию между высшим и павшим миром.  Если они вполне себе взаимопроникающи и влияют друг на друга?
The World is a Lie
People imagine that the world they can touch and see is real —
more real than pure concepts. The abstract only exists to define
the concrete. This world is all there is, a cruel, oppressive regime
that grinds souls down with a thousand tyrannies. A whispering
voice in the back of the head saying, You’re worthless. You’re only
human. Don’t look. Concentrate on surviving the here and now.
It’s a Lie. A falsehood, created by invisible enemies from the
symbolism of oppression and the Paradoxical energies of an
Abyss of untruth. Mages Awaken when they confront the Lie,
when they look deep inside themselves, or are shocked outside
of themselves and see past the Lie to the symbols beneath. They
call this Tapestry of hidden truth the Supernal World, and the
concrete universe around them the Fallen World. Despite their
Gnosis, however, mages are trapped in the Fallen World. They
can look at the Supernal, but not touch. They can see how the
symbols of the Supernal inform the Fallen World, but they can’t
become those symbols themselves, and experience the universe
as pure magic...
...Trapped halfway between Supernal
transcendence and comforting,
ignorant Sleep, mages often feel like their
lives are journeys — they can’t go back, so they
must go forward. They call the symbols they have
affinity with their Paths, and describe the Mysteries
with imagery of labyrinths and prisons. By meditating on
an imaginary journey, a mage can shut the physical world
out and shift her consciousness inward, exploring Astral
landscapes made of the human soul. And in the strangest,
quietest corners of the Fallen World, mages find signs that it
was not always Fallen, that the Exarchs did not always rule, that
in a vanished Time Before humanity was free, and that through
unknown means mages may Ascend to dwell in the Supernal forever.
Так что образ мира, как темницы, здесь заметно усилен по сравнению с первой редакцией.
Что же до того, что пялиться в мистерии - естественно. это не выглядит как маг, кастующий на кактус заклинания и от этого обретающий истинное понимание всей вселенной. Но он видит мистерию за кактусом-  например связь всего живого, и идет по этой ниточке дальше. Рассказчик обеспечивает на это приключение, которое заставляет переосмыслить его понимание роли агрессивной защиты живых существ (иголки) или еще чего-нибудь, а механически это выражается в состоянии и его разрешении получением арканного опыта.
Цитировать
И чтобы понять во что от нас ожидают играть стоит смотреть за что нам предлагают давать оную экспу. 
Так это фишка второй редакции. Даже в корбуке написано, что для удачной игры персонажам надо влипать в проблемы, получая состояния и разрешая их за Такты опыта - потому что так сюжет интереснее за счет превозмогания.
Роботы и бомбы касались лишь того, что маг теоретически может делать такие вещи по механике (изначально мы все спорили исключительно из-за механики). И если он сделает их, то для сюжета что-то произойдет, создавая ему проблемы и позволяя снова решать задачи и грести опыт. Собственно, Нобилей я привел именно поэтому в пример - они сильны, но оказывается, что при их божественной силе им приходится между собой и между проблемами находить новые решения с учетом их мощи. А мелкие заботы можно решать исключительно магией, постепенно проходя в то самое искушение силой и превращение в Палпатина, который считает, что он тут единственный сенат. Тоже хорошая идея для сюжета - сможешь ли остановиться или станешь зависим от магии, когда привык применять её по любой проблеме?
Цитировать
Как мы помним гнозис и арканы можно приобретать за комбинацию арканного и обычного опыта.
Естественно. Потому что там написано, что возрастание Гнозиса - это серьезные перемены в личностных взглядах. Мы освобождаем свое мышление, чтобы освободить однажды свою душу.
While they’re not as influential and life-changing as the
Awakening itself, these are moments the character will likely
never forget, milestones in her advancement that show clear
evolution of thinking, purpose, or identity.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #295 : 18 Сентября 2019, 12:03:12 »

Цитировать
C этим никто опять же не спорил. И о том, что маги не ведут себя так уж безудержно, чтобы не спровоцировать серьезную войну тоже говорилось в теме. Изначально спор зашел из-за механической возможности сделать то или иное, а то, что в хронике или сеттинге это будет делаться по первой прихоти - никто не утверждал. Про пример, когда желающий подорвать бомбу маг маячит заранее у всех Акантусом в предсказаниях писал как раз Архонт, если мне не изменяет память. Так что их общество, естественно, само себе прекрасно балансирует.
Тогда я начинаю терять смысл претензий в неиграбельности и несоответствии заявленым темам. Есть же рабочее  объяснение почему маги не творят всей херни которую могут.

Цитировать
Так что образ мира, как темницы, здесь заметно усилен по сравнению с первой редакцией.
я бы сказал что это смещённый акцент, а не усиление, вместо плача Ярославен по Атлантиде, они теперь рыдают о Лжи.

Цитировать
Но он видит мистерию за кактусом-  например связь всего живого, и идет по этой ниточке дальше. Рассказчик обеспечивает на это приключение, которое заставляет переосмыслить его понимание роли агрессивной защиты живых существ (иголки) или еще чего-нибудь, а механически это выражается в состоянии и его разрешении получением арканного опыта.
По моему мистерии работают не так. Маг находит странный кактус, то что он странный он понимает сходу зрением. Пытается разгадать, с чего это кактус такой, странный фокусируя свой маговзгляд.  Узнаёт конкретные странности кактуса, влияние чего и кого на него так повлияло ,как давно и прочее. и арканный бит получает именно за понимание природы явления отличающегося от природы обычных кактусов.

Цитировать
(изначально мы все спорили исключительно из-за механики)
вот кстати вординг второй редакции весьма несовершенен. Так что тут спорить можно по каждому второму спелу.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 368
  • Сообщений: 23708
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #296 : 18 Сентября 2019, 13:22:00 »

Цитировать
Тогда я начинаю терять смысл претензий в неиграбельности и несоответствии заявленым темам. Есть же рабочее  объяснение почему маги не творят всей херни которую могут.
Там про неиграбельность в ранних спорах часто подразумевалось именно то, что точки и практики на них прописаны как-то невпопад и часто вообще неясно, какая прогрессия. То есть если в первой редакции была прогрессия на уровне "накладываешь исцеление на себя на второй точке - на третьей исцеляешь других касанием - на четвертой сенсорно" или там "трансформируешь простые жидкости, потом многосоставные, потом редкие" то тут это вываливается сразу, отчего и приходится часто пытаться прикинуть, как это все работает.
Цитировать
я бы сказал что это смещённый акцент, а не усиление, вместо плача Ярославен по Атлантиде, они теперь рыдают о Лжи.
Не спорю. Насколько мне известно, авторов многие критиковали за Атлантиду, а темы бунта против гностических демиургов всегда хорошо заходят - вот они и перенесли с них акцент. Поэтому Атлантиде, которая была в первой книжке в центре сюжета, здесь намного меньше места уделено.
Цитировать
По моему мистерии работают не так. Маг находит странный кактус, то что он странный он понимает сходу зрением. Пытается разгадать, с чего это кактус такой, странный фокусируя свой маговзгляд.  Узнаёт конкретные странности кактуса, влияние чего и кого на него так повлияло ,как давно и прочее. и арканный бит получает именно за понимание природы явления отличающегося от природы обычных кактусов.
Или так, да. В любом случае, что-то происходит, давая магу зацепку на сюжет и преосмысление какой-то концепции в своем мировоззрении или разрешения загадки.
Цитировать
вот кстати вординг второй редакции весьма несовершенен. Так что тут спорить можно по каждому второму спелу.
Согласен. Проблема в том, что каждый Рассказчик из-за этого формулировки все равно будет по своему трактовать.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #297 : 18 Сентября 2019, 15:22:40 »

Если таки докопаться до вординга то можно запретить  создание чего либо с электронной начинкой. потому что в правилах не сказано что это допустимо платоник формой. Что снимает вопрос с бомбой.
"Create complex device". Электронные устройства - complex device, значит, их можно создать.

Если не согласны то почему должен?
По той же причине, по которой он создает идеальный пистолет, который стреляет, несмотря на отсутствие в нем реальных пуль с реальной физикой горения, и идеальную машину, которая ездит, несмотря на отсутствие в ней реального бензина и реального электричества. Потому что магия. Потому что платонический предмет выполняет свою платоническую функцию. Машина ездит, пистолет стреляет, ядерная бомба взрывается.

И почему он тогда не может создать идеальную платоник грозу?
Он может создать идеальный создатель гроз, если такое устройство существует. Ну и я, разумеется, позволил бы создать Платоническую молнию или грозу с помощью Prime/Forces Weaving.
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #298 : 18 Сентября 2019, 15:28:23 »

Магам неинтересны армии боевых роботов. им интересны мистерии. 
Лолшто? А техномаги Свободного Совета чем занимаются? А члены наследия Transhuman Engineers вокруг чего свою магию строят? А Маммон с Пантехнионом, получается, себе техноигрушек не строят? И из тысяч магов никто не взял Одержимость "Создание техномагических устройств" или "Двигать робототехнику и диссеменировать полученные знания среди Спящих"? Бред. Отдельным магам могут быть неинтересны армии боевых роботов, однако:
  • Это не значит, что не существует магов, которым очень даже интересны роботы и боевые роботы;
  • Существуют целые Ордена, построенные вокруг конфликтов и войны, которым боевыми роботами сам Истинный идеал ордена завещал заниматься;
  • Каждому отдельному магу может быть очень полезна армия боевых роботов - например, чтобы охраняла его Санктум, пока он делами занимается.
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #299 : 18 Сентября 2019, 15:33:55 »

Сцелести тоже хотят жить.
Лолнет. Среди Сцелести и Изгоняющих полно аналогов аллахбабахов, только с магией вместо куртки со взрывчаткой. Другое дело, что их меньше, и те, кто поумнее, понимают, что намного больше вреда реальности они могут нанести без попыток снести США платоническим Тополь-М. А кто поглупее, тот получает Охему Отца с нижайшей просьбой больше не существовать.
Записан