Печать

[DarkArchon]

потому что за неимением  авторского видения общества, мне интересно как ты видишь магов. я их водить вскоре собираюсь, потому и общаюсь в этой теме.

Мое видение мажеского общества в общем похоже на Дейвовское, но со смещенными акцентами.

Во-первых, в моем сеттинге маги не мудилы. Маги - одержимые, любопытные, вдохновленные люди с большой силой воли, которые могут использовать свою магию для того, чтобы быть больше, чем просто людьми. Проблема большинства Орденских магов не в том, что они видят себя выше людей или что они не заботятся о них - это фишка Провидцев. Проблема в том, что сама магия и ее природа изолируют мага, и Ордена этому не помогают, предпринимая шаги, чтобы маги оставили общество Спящих. Постепенно маг просто забывает, каково это - быть обычным человеком, который спит, ест, работает, болеет, заводит семью и детей и так далее. Маги не безразличны к человеческим проблемам в угоду собственных Одержимостей более, чем обычные люди игнорируют других людей в угоду своим собственным интересам.

Во-вторых, в моем сеттинге бушует Ascension War. Пентакль и Провидцы находятся в постоянном конфликте, используя Падший Мир как поле боя, и сражаясь в десятках и сотнях тысяч прокси-конфликтов. Обе секты должны также постоянно бороться с Изгоняющими и предотвращать вторжения Бездны в мир, которые устраивают Сцелести. Поэтому у большинства Собраний и Консилиумов реально нету времени и возможностей заниматься внутренней грызней слишком долго (Тетрархии ничего не могут сделать - это является частью их природы), и у большинства магов есть чувство локтя по отношению к своим братьям по Ордену.

В-третьих, у меня в принципе меньше концентрация на Одержимостях, и больше фокуса на любопытстве и исследованиях. Да, маги могут быть одержимыми какой-то магической темой, однако это не правило. Ничуть не меньше магов просто любопытных по отношению ко всему, и занимающихся исследованием Теллуриана без фанатизма в духе "Порезать десяток Спящих, чтобы открыть редкий портал? Да не вопрос!".

[Holod]

Подавляющему большинству любителей Магов? Это так-то основной selling point, и Дейв был обласкан за этот подход.

   Ну вот ты попал на этот форум и тут внезапно оказались как минимум три человека, которым это не нравится (хотя на самом деле больше).

   И тут варианта три:
  1) Либо мы статистическая аномалия;
  2) Либо кто-то организовал из нас тут специализированный заповедник любителей первой редакции.
  3) Либо ты не прав, и поделку Дейва любят вовсе не "подавляющее большинство".


   Кстати, на форуме есть функция голосовалки. При желании можно было бы даже провести опрос. Хотя если все же захотим этим заняться, то придется подумать над вордингом вопросов))

[Frater Shibe]

  2) Либо кто-то организовал из нас тут специализированный заповедник любителей первой редакции.

Не спорю по остальным пунктам, но первая редакция так же сломана, как и вторая, у неё просто другая мета сламыванная вещей. Да, Разум не позволяет раскручивать дайспулы до 10+, но позволяет Судьба и другие методы, уж не говоря про спеллы, покрывающие полушарие.

[DarkArchon]

   Ну вот ты попал на этот форум и тут внезапно оказались как минимум три человека, которым это не нравится (хотя на самом деле больше).

   И тут варианта три:
  1) Либо мы статистическая аномалия;
  2) Либо кто-то организовал из нас тут специализированный заповедник любителей первой редакции.
  3) Либо ты не прав, и поделку Дейва любят вовсе не "подавляющее большинство".

Определенно второй вариант. Вы это в начале дискуссии прямым текстом говорили, что вы прочитали вторую редакцию и сразу решили, что это "сломанное говно". Что касается подавляющего большинства - не нужно мне верить на слово. Зайдите на оф. форум Ониксов, или в официальный Дискорд Хроник, походите вокруг, почитайте старые и новые темы. Практически все, кто пишет там в официальном разделе Магов - фанаты второй редакции и изменений, которые сделал Дейв.

[DarkArchon]

Если быть точнее, то они неправы относительно призраков 2+ рангов. Первые ранги всё ещё автоматические записи.

Про призраков первого ранга до выхода второй редакции гайстов говорили, что они как старики с Альгеймером - имеют самосознание и волю, но поврежденные и сломанные. В конечном итоге у нас такое вот описание:

Rank 1 ghosts are sapient, but trapped in a loop repeating their death or another significant memory of their lives. They lack the capacity to break out of these loops without an outside agent; most don’t clearly remember anything from before the current loop, and some don’t even seem to exist except at certain significant times: midnight, the anniversary of their death, etc.

[Sardagon]

   Ну вот ты попал на этот форум и тут внезапно оказались как минимум три человека, которым это не нравится (хотя на самом деле больше).

   И тут варианта три:
  1) Либо мы статистическая аномалия;
  2) Либо кто-то организовал из нас тут специализированный заповедник любителей первой редакции.
  3) Либо ты не прав, и поделку Дейва любят вовсе не "подавляющее большинство".


   Кстати, на форуме есть функция голосовалки. При желании можно было бы даже провести опрос. Хотя если все же захотим этим заняться, то придется подумать над вордингом вопросов))

Учитывая сколько тут любителей магов на форуме, особенно тех, кто знает 2-ую редакцию Эвейкенинга, это будет просто статистическая погрешность.

[Holod]

Учитывая сколько тут любителей магов на форуме, особенно тех, кто знает 2-ую редакцию Эвейкенинга, это будет просто статистическая погрешность.

   Ну, так или иначе, все хоть сколько-то интересующиеся Магами МтАв еще с первой редакции, в момент выхода второй с ней таки ознакомились. Хотя бы на базовом уровне, и свое мнение составили.  А прочитавшие данный тред тем более.

   И вот в пределах тех, кто тут присутствует, или кто сюда просто заходит "напосмотреть" статистику и можно собрать. И это будет самая объективная статистика того, как люди относятся к изменениям пришедшим в МтАв со второй редакцией, которые мы можем получить своими силами.
   А если делать выборку любителей второй редакции среди любителей второй редакции, то "подавляющее большинство" получить несложно, да.

[DarkArchon]

И вот в пределах тех, кто тут присутствует, или кто сюда просто заходит "напосмотреть" статистику и можно собрать. И это будет самая объективная статистика того, как люди относятся к изменениям пришедшим в МтАв со второй редакцией, которые мы можем получить своими силами.
   А если делать выборку любителей второй редакции среди любителей второй редакции, то "подавляющее большинство" получить несложно, да.

Вы меня извините (не в обиду этому форуму, честно), но мнение трех с половиной мимокрокодилов, неигравших и людей вообще незаинтересованных в Магах на полумертвом форуме, когда я вижу большие, живые, активные англоязычные коммюнити (во множественном числе), меня вот интересует строго никак, правда.

[Holod]

Но вы же все еще здесь 

[Руслан]

Вы меня извините (не в обиду этому форуму, честно), но мнение трех с половиной мимокрокодилов, неигравших и людей вообще незаинтересованных в Магах на полумертвом форуме, когда я вижу большие, живые, активные англоязычные коммюнити (во множественном числе), меня вот интересует строго никак, правда.

Если мнение здешних людей не интересует, зачем вы заваливаете своими постами тему? Предупреждение за провокацию к флейму. Последнее, потому что после следующего вы сможете наслаждаться исключительно желанными вам комьюнити.

[Сноходец]

Зачем затыкать рот человеку, который поднимает единственную интересную для обсуждения тему за последний год (полтора? два?)? Хотим, чтобы полумёртвый форум умер окончательно?

[Holod]

  Руслан, наш личный диктатор)))

[DarkArchon]

Но вы же все еще здесь 

Я все еще общаюсь с Дионисом про разумность и самостоятельность Гоэтий, призраков и духов, да.

Если мнение здешних людей не интересует, зачем вы заваливаете своими постами тему?

Я не "заваливаю своими постами тему", я обсуждал конкретно уровень силы магов второй редакции, и более конкретно - Weaving в целом, Платоническую Форму, Shaping, возможности Гоэтий... Как минимум одному человеку помимо меня это обсуждение было интересно. А вот риторические вопросы "кому может быть интересно это говно для пубертатных сублимирующих подростков?" от "настоящих ролевиков" и давление "авторитетом" меня правда не интересуют, потому что это как раз провокация в чистом виде.

[Frater Shibe]

Независимо от того, про что сейчас идёт спор - называть 2е " кому может понравится такой подход к ролёвке кроме пубертатных сублимирующих подростков", когда 1е так же сломана (просто иначе), интеллектуально нечестно.

Мне очень не нравится, как тут превозносят 1е, как парагон сияющей офигенности. Скорее всего, дело в том, что вы просто не знаете (или осознанно игнорируете) топовые возможности магов 1е.

Ещё мне очень не нравится, что мой аргумент про то, что (например) Automated Resistance не применим к Emotional Urging (и, например, 'Hallucination', Mind ••••), тупо проигнорировали. Люди, 1е не такая утопия, как вы пытаетесь тут донести! В двушке хотя бы большинство спидбампов Практик убрали и система магии не состоит из пэтчворка.

[pavel123]

Если мнение здешних людей не интересует, зачем вы заваливаете своими постами тему? Предупреждение за провокацию к флейму. Последнее, потому что после следующего вы сможете наслаждаться исключительно желанными вам комьюнити.

Я просто оставлю это здесь.

        Помоему, такой подход противоречит самой сути понятия "РОЛЕВАЯ игра".


     Я честно никого не пытаюсь сейчас оскорбить, но я хоть стреляйте в меня не понимаю, кому может понравится такой подход к ролёвке кроме пубертатных сублимирующих подростков. Вот прям вижу как повторяется история с всенагибающими, всеконтролирующими, всеинтригующими и всемогущими Вампирами Королями Ночи из сМТ.

   Наверное Руслан прав, и я уже просто "слишком стар для этого дерьма"(с). 
 

[DarkArchon]

вариант, согласен

http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-new-world-of-darkness/mage-the-awakening/1337546-with-a-little-help-from-summoned-creature

[Руслан]

Я все равно не вижу в постах Архонта ничего, кроме желания доказать, что именно его видение правильное, а все прочие мнения не имеют права быть равноценными (так как якобы не заложены автором, хотя у последнего мир сеттинга не соответствует возможностям механики). И прочие в дискуссии хотя бы пытаются вывести Магов 2-ой редакции на что-то большее, чем игра про страдающих от комплекса Бога людей, вернув темы мистицизма, тайны и философии, а также социальную динамику орденов.
Но, так как читателям интересно, пишите, спорьте.

Мне очень не нравится, как тут превозносят 1е, как парагон сияющей офигенности. Скорее всего, дело в том, что вы просто не знаете (или осознанно игнорируете) топовые возможности магов 1е.

Вовсе нет. Дыры были в любой редакции любого сеттинга. Но первая редакция не ставила своей целью сказать, что дыры - это здорово. Она разумно отсылала игрока к тому, что ими просто не надо злоупотреблять. Достаточно было почитать описания мира или сложностей призыва в тех же Суммонерах, чтобы понять, что маги тратят уйму сил и последствий на все глобальное, что бы не утверждали дайсы. И уже абсолютно неважно, что они по механике могут через Тенемос менять разум целых городов или же отмотать время - такие вещи в рамках предложенных сюжетов были редкостью, а не нормой, являлись завязками интересных хроник. И люди, которые первую редакцию именно читали с позиции мира, это понимали.

[Frater Shibe]

И люди, которые первую редакцию именно читали с позиции мира, это понимали.

Это производит целый вагон plot holes. Если игрок механически может сделать вещь Х, чтобы продвинуть желания персонажа или решить внутри-нарративную проблему, но не делает, потому что 'нежанрово' - это плохие правила. "Я мог спасти её, но это превысило бы квоту сторителлера на офигенность".

Да и вон, вполне "с позиции мира" описаны создающие новые технологические прорывы Наследия. Достаточно лишь игроку спросить, "Сторителлер, а как я изобретаю что-нибудь?" и движок игры начинает буксовать. Особенно смешно это выглядит в современности, когда инженер-самоучка с помощью такой-то матери, публичности, и небольшого количества спонсорства от гоночных компаний (когда он доказал жизнеспособность своего проекта) может перелететь на летающей реактивной доске Ла-Манш, а компании, увеличивающие мобильность людей с инвалидностью и альтернативными возможностями очень быстро идут к тому, чтобы дойти до полного копирования возможностей человеческой руки.

А, и да, на рынке есть коммерческие боевые дроны.

[DarkArchon]

Я все равно не вижу в постах Архонта ничего, кроме желания доказать, что именно его видение правильное, а все прочие мнения не имеют права быть равноценными (так как якобы не заложены автором, хотя у последнего мир сеттинга не соответствует возможностям механики).

Я обсуждаю игру такой, какой она написана RAW, и такой, какой она задумана разработчиком игры. Я не обсуждаю "правильность" или "неправильность" видений, я вообще не обсуждаю видения, кроме видения разработчика. Мое видение сеттинга и магов не сходится с видением Дейва почти никак, потому что я терпеть его не могу, однако я не обсуждаю свою ИМХУ здесь - и точно так же не желаю обсуждать чужую.

хотя у последнего мир сеттинга не соответствует возможностям механики

There’s no “setting versus rules” in a Storytelling game; the rules facilitate the story, and should marry well wherever possible.

Игнорировать возможности механики ради удобства истории - это не то, что должно происходить.

И прочие в дискуссии хотя бы пытаются вывести Магов 2-ой редакции на что-то большее, чем игра про страдающих от комплекса Бога людей, вернув темы мистицизма, тайны и философии, а также социальную динамику орденов.

Эти темы оттуда никуда не уходили, потому что они связаны с уровнем силы магов чуть менее, чем никак.

[Руслан]

Если игрок механически может сделать вещь Х, чтобы продвинуть желания персонажа или решить внутри-нарративную проблему, но не делает, потому что 'нежанрово' - это плохие правила.

Не хуже, чем призыв в корбуке Хроник Тьмы второй редакции специально получать проблемы, чтобы через это продвигать сюжет. С прикрученной механикой Тактов, делающей выгодным поведение мазохиста в сюжете, осознанно обращающего неудачи в провалы и собирающего негативные Состояния ради их разрешения.
Это повествование, и в любой хорошей истории такое поведение будет вознаграждено нормальным Рассказчиком. Сюжет, в котором все проблемы решаются по щелчку пальцев нельзя назвать хорошим с позиции повествования. И если, чтобы создать персонажу проблемы, надо исключительно вводить в сюжет эфемерных Ранга 6+, сносящих города дыханием, или хтонических акамотов, вторая редакция выглядит беднее в плане идей. В первой это перенесли в Имперские Мистерии, ничуть не мешая играть в подобном духе - но не навязывая только такую игру.

[Holod]

Игнорировать возможности механики ради удобства истории - это не то, что должно происходить.

   Но это именно то, что говорит нам делать книга.

   Кора МтАв 2ред. стр. 287. первая же страница главы сторитейлинга:

Storyteller adjudicates, interprets, re-
defines, and applies the game rules. This is a little easier to do,
since you have over 300 pages of text here helping you out. Just
apply what’s here when it comes up, and if it doesn’t work the
way you want to, tweak it and make it your own.

  Fucking with the rules is important. After all, a storytelling
game is a machine that’s all about the structure, and what outputs
(the story) come out of the inputs (the players and their actions).
You’re playing to see where the story goes, and the rules will help
determine that. But consider when and where you use the rules,
and what consequences they might have. When we write rules, we
can’t hope to facilitate every unique situation, and doing what the
moment needs is one of the main reasons the Storyteller exists.
To consider a popular example, think about Indiana Jones
running from the boulder trap. If you model that in straight
game rules, the consequence for failing at a dice roll means
Indiana dies, and his story ends prematurely. Is that how you
want your stories to go? Maybe in your version of that story, if
the player fails, our hero drops the valuable artifact, only for
the boulder to demolish it. This means a new quest, to find
someone capable of fixing it. When push comes to shove, the
answer should always be “more interesting stories.”

   А дальше в той же главе идет подробный разбор "как именно можно не следовать правилам" по пунктам и с примерами.

   И это правило перекочевало в МтАв из ВСЕХ книг по МТ, еще начиная с первой редакции СМТ: "Если какое-то правило мешает вам, измените его"(с)

   И я помню, как вы парировали данные предложения. в стиле "Ну тогда у вас получится неправильный Мир Тьмы". И тут вы не правы. Ибо применяя правила главы Сторитейлинга у меня не может поулчиться "неправильный МтАв"

[Frater Shibe]

И если, чтобы создать персонажу проблемы, надо исключительно вводить в сюжет эфемерных Ранга 6+, сносящих города дыханием, или хтонических акамотов, вторая редакция выглядит беднее в плане идей.

Если, чтобы создать персонажу проблемы, сторителлеру нужно притаскивать в игру ранг-6 сущности (и этот персонаж не мульти-мастер Таинств), то это сторителлер выглядит бедным в плане идей.

Я вполне умудрялся развлекать 2е-магов, (которые не стесняясь использовали свой пауэрлевел) вполне относительно скромными сущностями.

[Frater Shibe]

   Но это именно то, что говорит нам делать книга.

В таком случае более общие указания противоречат более частным указаниям "как водить Магов" из сторителлер-глав что 1е, что 2е. Мне, лично, больше по душе ситуация, когда Инди умирает, в предложенной ситуации. У оккультистов, как учит нас 1е, все причины быть subtle, paranoid, and desirous of allies.

[Руслан]

Мое видение сеттинга и магов не сходится с видением Дейва почти никак, потому что я терпеть его не могу, однако я не обсуждаю свою ИМХУ здесь - и точно так же не желаю обсуждать чужую.

Если не заметили, остальным в дискуссии как раз интереснее разобраться в том, как выжать из системы что-то большее, чем RAW. Так что, если вам это неинтересно, можете просто об этом не писать, касаясь исключительно тех моментов, когда заходит вопрос о трактовке механики в контексте автора.

[DarkArchon]

   Но это именно то, что говорит нам делать книга.

Нет? Там нету "игнорируйте правила", там есть "изменяйте правила так, чтобы вам удобно было рассказывать истории, которые вы хотите рассказывать", причем одновременно говорят, что вы не должны игнорировать правила ради истории, а должны их бракосочетать.

   А дальше в той же главе идет подробный разбор "как именно можно не следовать правилам" по пунктам и с примерами.

Ммм, нет. Там идет кучка общих советов всем ГМам про "придерживайтесь своих хоумрулов" и "будьте фанатами своих персонажей", ничего о "как именно можно не следовать правилам" там нету.

   И я помню, как вы парировали данные предложения. в стиле "Ну тогда у вас получится неправильный Мир Тьмы". И тут вы не правы. Ибо применяя правила главы Сторитейлинга у меня не может поулчиться "неправильный МтАв"

Нет, я "парировал" их тем, что вам придется либо заниматься бесконечным "багофиксом", громоздя один хоумрул за другим, а также запретив или переписав почти уйму заклинаний базовой книги правил, либо переписать всю систему с нуля, либо выкинуть ее и играть во что-то другое. Потому что она, система, строилась так, чтобы дать магам все возможности, которые они могут унести, и еще сверху. Я ничего не сказал о том, что это правильно или неправильно. Я сказал, что это непродуктивно. Я знаю это по своему опыту, потому что я этим два года занимался, а теперь я сижу вместе с вами и объясняю все это.

Так что, если вам это неинтересно, можете просто об этом не писать, касаясь исключительно тех моментов, когда заходит вопрос о трактовке механики в контексте автора.

Я об этом и не пишу. Мне вполне хватает RAW, который сам по себе создает очень интересную и обширную игру.