Печать

[Festus]

Был такой персонаж - ассамит Talaq. Убит Ур-Шульги.

По-подробнее можно?

А что такого сложного в том, чтобы клонировать тело вампира, после чего перенести туда его сознание?

Полагаю, личность самого клона (если она, конечно есть, это предмет отдельного спора) будет мешать, да и ДНК вампира уже не то же что у человека.

[pavel123]

По-подробнее можно?

Поподробнее - World of Darkness (1st Edition) (1992) со стр.70.
Если коротко - он прошёл через каббалистический ритуал, сотворённый магом. Ритуал сделал его человеком, но оставил долголетие и вампирские дисциплины.
 А по поводу смерти:

Ур-Шулги, который разрушил ужасное Проклятье; Ур-Шулги, который разрубил бродягу Талака пополам одной лишь мыслью; Ур-Шулги, который пригрозил уничтожить слабых «Ассамитов» до последнего, если они посмеют уклонится от зова их сира.

"Дети ночи".

[Angra.Mainyu]

Полагаю, личность самого клона (если она, конечно есть, это предмет отдельного спора) будет мешать, да и ДНК вампира уже не то же что у человека.

Личность самого клона, если она появится, тоже можно извлечь. А нечеловеческая ДНК будет только непосредственно у вите (ну, и у цимисхов, возможно), в остальные случаях - просто ДНК мертвого человека.

[Remar]

да и ДНК вампира уже не то же что у человека.

А если взять из прижизненного образца?
Правда, это скорее всего поможет не полностью: утраченный Аватар (если вамп при жизни был магом) или связь с Грезой (если фейкой) не вернется.

сли коротко - он прошёл через каббалистический ритуал, сотворённый магом.

Хм, а какие сферы?

[pavel123]

Хм, а какие сферы?

Там не написано. Но вот Vampire Storyteller's Handbook (Revised Edition) (2000) гласит:

Restoring Mortality

The reversal of the Embrace through true magic is not an easy task. The mage runs the risk of catastrophic Paradox accumulation, as this is considered a highly vulgar Effect.

The minimum Spheres necessary to undo the Embrace are Entropy 4, Life 4, Matter 4 and Prime 6. This Effect is considered vulgar with witnesses (after all, some would say it's the reversal of a supernatural curse) and is performed at +1 difficulty for every century (or fraction thereof) since the vampire was Embraced and every generation the vampire is below 13th (although it doesn't get any easier at higher generations). Thus, the difficulty to return the mortality of a 550-year-old, eighth-generation elder would be an impossible 24 (or difficulty 10 with 15 successes, should the Storyteller feel generous). Obviously, this Effect is not performed lightly - there are no mages who make a habit of going around restoring lost humanity to the undead, especially the powerful undead. There is no way to restore an Awakened Avatar to a victim of the Embrace, even after successfully reversing that Embrace.

Magic can also be used to break a blood bond. This is a coincidental Effect. The minimum Spheres necessary for this task are Entropy 3, Life 4 (if breaking a bond from which a vampire suffers, Matter 4 instead), Mind 3 and Prime 1. This Effect is at +1 difficulty for every full decade the bond has been in effect. Note that a blood bond does not prevent a mage from using this Effect on himself, but he must be aware of the bond and its nature in order to counter it.

Both of these Effects require the mage to have a high level of Occult: 5 to break a blood bond, 6 to reverse the Embrace. Mages who possess this knowledge are few and far between - the Euthanatoi know the most about vampires, and some Progenitors, Sons of Ether and Verbena have made studies of the undead as well, as have the Nephandi...

Кроме того, ритуал совершился  в 1515 году - тогда с этим было проще.
P.S. Кроме того, по теме возвращения вампиру человечности стоит почитать Red Sign (2003).

[U]

would be an impossible 24 (or difficulty 10 with 15 successes, should the Storyteller feel generous).

Это при том что в правилах по магам сложность идёт до 9 а дальше в трешолд. Свои же правила не читают, ага. Сложность 9 16 успехов, прекрасно делается ритуалом.
Только с оккультом 6 сложность.

[ChudoJogurt]

16 успехов плюс собственно к успехам которых требует сам ритуал, а это явно не 1успеховое заклинание.
И понижать сложность естественно нельзя - уменьшается только количество требуемых успехов, а по 9ке шанс ботча на шести кубах - 15% на каждом из требуемых 10-15 раундов каста (что какбе означает шанс не ботчнуть бросок ни разу - в районе 10%), а ботч на таком длинном ритуале - моментальное выпадание в Квает на пару столетий.
Ну и да, Прайм 6 тоже не для детей требование.

[U]

Ну вообще говоря если совсем по правилам то трудность пониать можно, до 5+6-3=8-ой.
Правда это ой как сложно.
А ботчнуть можно один раз, потребуется бросок воли с трудностью 8. Вот на втором ботче беда.

[ChudoJogurt]

Ненене по правилам сложность эффекта составляет 6+5+дофига сложности за возраст вампира+дофига за поколение - 3 за всякое разное.
ДТ.е. Новорожденному вампиру 13 поколения можно добится сложности 8, 30 летнему неонату 10го минимальная сложность 6+5+4-3=12, или 9я сложность +3 успеха, плюс успехи за сам ритуал.
550 летний старейшина 7го поколения - минимальная сложность 6+5+6+6-3=20, или 9я сложность +11 успехов.
обавим что под описание заклинания явно хорошо ложится "Godlike Feat" причем почти буквально ибо реверсим пусть и косвенную но работу Большого Босса, и смело докидываем еще от 10 успехов (все же превратить вампира в человека - сложнее чем взорвать машину). И это если мы не вспоминаем что Монументал Фит дает еще до +3 к сложности если ДМ сегодня в плохом настроении

[U]

Вообще говоря "-3 за разное" вы считаете как-то не так. По правилам можно стакать какие угодно модификаторя до -3 от базового значения, то есть 5+сфера. Другое дело, что правила по вампиропревращению сами не похожи на попытку следовать правилам со своим огромным модификатором именно что к сложности а не к количеству успехов. Не говоря уже про очевидный косяк с трудностью 10.
Если совсем по правилам МтА, то трудность будет 5+6+3 (9 и трешолд 5). Не понижается тк отриательныых модификаторов много больше че 5 с аватароквинты 3 с ресёрча и 3 с мегафокуса.
Трешолд 5 это кстати весьма нетривиально.

[ChudoJogurt]

Ну, сказанно +к сложности, значит плюс к сложности. Хотя я согласен это не согласуется с философией системы.
Но откуда ап ту 6, если всю жинь было не больше +-3?

А, блин, все, я неправильно Трешхолд читал. Он вычитается оказывается из каждого броска.
Тогда да все несколько запутаннее но эффект становится почти невозможным.

[U]

+-3 от базовой сложности. То есть если аватар 5 и фокус, то можно срезать 3 пенальти за например distracted и ещё три от сложности.
Стр 149 ревайзда.

[ChudoJogurt]

Хм, тогда да. Тогда реально снизить до 8ми если смотреть на базовые правила, и совершенно невозможно выполнить эффект если использовать правила для эффекта которые цитировал pavel123

[luden]

И еще вопрос к знатокам - есть ли каноничные упоминания о превращении вампира обратно в человека (кроме детей Осириса и варианта Геены)?

У Квей-джинов аж специальный скилл для этого есть.

[U]

Ну до 8-и сложно.
+3 за рисёрч (момент на моей памяти не пропускаемый мастерами, но пусть будет), +3 за уникальный фокус, +10 за квинту через аватар (это если мы - неназываемый ), это 16, а ещё офигенская нода и итем который резонирует с таргетом по самое нехочу. Итого 22. Хорошо быть неназываемым.
А на практике 5 за аватар, 3 за фокус, и всё.

[pavel123]

К слову, посмотрите Red Sign (2003), там есть ритуал по возвращению вампиру человечности.

У Квей-джинов аж специальный скилл для этого есть.

Он позволяет вернуться к человеческому состоянию навсегда?

[Remar]

А на практике 5 за аватар, 3 за фокус, и всё.

А еще есть мерит "Цикличная магия", который, если правильно выбрать время, снижает базовую сложность до 3 вне зависимости от используемых сфер. Понятно теперь, почему я в другой теме называл его читерским?

[ChudoJogurt]

Ну, положим понизить сложность не то чтобы очень сложно, даже на 6, хотя тут надо немного поизворачиваться. Вот если бы оно увеличивало-уменьшало сложности сверх максимума +-3 от базы, тогда оно было бы читерским.

[U]

Я рассматриваю рабочие способы а не "я показал чаршит сторителлеру, он почему-то рассмеялся и выкинул его".
Если рассматривать неигровых оптимизаторских зверушек рассматривать, то мы можем получить много смешных результатов. Самый известный это о всеразрывающих оборотнях, например.

[luden]

Он позволяет вернуться к человеческому состоянию навсегда?

Угу, пятый уровень Эквилибриума.

[Angra.Mainyu]

У кападоков даже лучше было - хочешь, будь человеком, хочешь - вампиром. А предложенный мной технократический вариант совершенно напрасно проигнорировали - технически, совершенно банальная процедура, имхо.

[Юкио]

Угу, пятый уровень Эквилибриума.

Он позволяет делать людьми Упырей. Но не вампиров. Иначе у них и проблем бы не было - применил, и получил на выходе человека.

[ChudoJogurt]

Проблема клонирования очень проста:
Либо мы считаем что личность суть информация.
Тогда перенести личность невозможно, потому что перенос информации это копирование+удаление. Т.е. оригинал погибнет зато будет неотличимая копия. Что все равно любому внешнеему наблюдателю но не тому на ком процедура проводится.

Либо личность суть информация+что-то еще, что для краткости мы назовем душой, что способно быть перенесенным, а не копированным.
Но тогда ИМХО к этой самой душе будут прикреплены, причем неотделимо без всех тех сфер которые перечисленны в ритуале человечизации вампира. Тогда мы получим человека с Зверем, необходимостью Путей, Френзей, Ротшреком, жаждой крови, Клановым Проклятьем, короче чем-то что отличить от вампира можно будет только под микроскопом.

Даже если не заморачиваться с моей ИМХОй и философией, копирование личности неизбежно скопирует психологию Зверя, потому что это уже сто процентов часть личности.
До кучи, необходимость Лайф 5 Майнд 4 и опционального Спирит Х (для той самой загадочной души), и несколько пунктов перманентного парадокса в зависимости от настроения ДМа (ибо перенесение личности в новое тело и клонирование - вульгарные роуты ближайшие лет десять-двадцать всяко), делают этот ход не очень хорошей, хоть и рабочей заменой роуту который цитировал павел123

[Festus]

Спасибо за ответы.

[Remar]

Тогда мы получим человека с Зверем, необходимостью Путей, Френзей, Ротшреком, жаждой крови, Клановым Проклятьем, короче чем-то что отличить от вампира можно будет только под микроскопом.

Жажда крови - скорее физиологическая потребность=>в полной мере передаться новому телу не должна; разве что как привычка...
Клановое проклятье - ну, тут зависит от клана. Недостатки носферату или гангрел не должны сохраниться, а, скажем, недостатки Вентру или Аримейн теряют смысл...
Наконец, обжигаемость солнечным светом - весьма важный фактор.

Спирит Х (для той самой загадочной души)

А душа - это не Прайм?

ибо перенесение личности в новое тело и клонирование - вульгарные роуты ближайшие лет десять-двадцать всяко

Клонирование вульгарным быть не должно. Вот перенесение - это да...