Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Тема начата: Дионис от 08 Декабря 2010, 16:44:14
-
Минуло шесть лет с тех пор, как Беловолки закончили СМТ и начали НМТ. За это время последний оброс значительным количеством книг. На создание этой темы меня побудили два события:
1. Отсутствие каких-либо будущих публикаций по НМТ
2. Выход книги посвящённой конверсии Маскарада в Реквием и наоборот.
Оба этих явления позволяют говорить о НМТ как явлении уже свершившемся и законченном. Что ставит его в одну категорию с СМТ, поскольку он тоже уже закончен.
Шесть лет назад представители российского (ну, русскоговорящего) ролевого сообщества, как и полагается консервативным славянам), восприняли новый сеттинг в штыки, отнесясь к нему (не побоюсь этих громких слов!) как к ереси и/или апокрифу. И, хотя на Западе новый сеттинг быстро завоевал своих фанатов, в странах бывшего Союза НМТ к нему относились однозначно негативно. Порой даже не читая книг по нему, просто заранее считая, что там «вампирчеги какие-то ненастоящие» и «кланов маловато».
Тем не менее, повторюсь, прошло шесть лет. Хотелось бы знать, что изменилось за это время в плане отношения к НМТ в русской ролевой тусовке? Может быть, нашлись люди, которые, например, все-таки прочитали хотя бы корбук нового МТ, или даже «Реквием», и составили свое мнение, а не довольствуются странным, слегка совдеповским, убеждением «я лично НМТ не читал, но осуждаю»?
-
Не все воспринимали nWoD в штыки, почитайте темы на gameforums.ru за 2004 и 2005 год.
Может быть, нашлись люди, которые, например, все-таки прочитали хотя бы корбук нового МТ, или даже «Реквием», и составили свое мнение, а не довольствуются странным, слегка совдеповским, убеждением «я лично НМТ не читал, но осуждаю»?
Читала. Реквием отстой, а vigil клёвый. Корбук хорош тем, что он один. Новый Мир Тьмы привлекателен, и если бы я планировала расширять свой «арсенал» сеттингов, то непременно занялась бы лостами, прометийцами и хантами. Уверена, что WW взяли для своего нового детища лучшее из прежних наработок. Но в феврале выходит третья редакция Nobilis, и меня поглотит чудесный мир инди-игр ;)
-
Не могу говорить за "русскую ролевую тусовку", но попробую обозначить собственный взгляд. Впрочем он достаточно уныл и предсказуем: есть хорошие стороны в сМТ, есть свое в нМТ. Это просто два разных мира и потому их не вполне корректно сравнивать. Даже в рамках "псевдопохожих" линеек. Те же феи сМТ и нМТ это две абсолютно разных линейки. У них разные акценты и разная атмосфера. И в той и в той можно сделать вполне себе хорошие истории. Да достаточно просто взять даже прописанные самими Волками модули там и там.
Вампиров нового мира тьмы я читал по диагонали, потому не буду проводить какого-то сравнения, хотя описания кланов (на которых я и акцентировал свое внимание) мне вполне понравилось. Да и недостатки даны мягче. И сбалансированы они как-то лучше.
Не скрою бладлайн "Малковинаы" вызвал-таки истерический смешок.
Ну и идея с мощью крови в нМТ мне понравилась в виду кажущейся большей логичности.
Прометейцев тоже читал пока по диагонали, с одной стороны не очень зацепили в плане самой идеи их существования, но вот основополагающая философия в них мне понравилась (собственно на ней я и заострил внимание в итоге).
Что больше всего понравилось в нМТ и чего не хватало в старом - единой основы для создания смертного и получающейся из него неведомой хрени, то есть супернатурала.
Но с другой стороны персы в нМТ менее вписаны бэк. Ввиду того, что мериты старого мира тьмы здесь объединены с бэками.
Ну и не знаю может где-то в дополнительных книгах этот вопрос освещался, но в корниках я не увидел флавов. Что мне кажется не вполне правильным.
-
Присоединюсь к спам-боту.
Общая механика - так себе, за исключением того что теперь все таки можно кроссоверить без адских глюков.
По линейкам - Реквием и Форсэйкены меня не проперли. МтАв - хороша механически, но чего-то в ней нехватает. Потерянные и Вигил - великолепны, лучше чем соответствующие линейки сМТ. Очень порадовала модульность сеттинга вместо жесткого канона, и книги "для всех" типа Asylum, Armory и 13th Precinct.
А причины бОльшей популярности нМТ в буржуйских странах очень простая.
а)Там книги покупают, а не скачивают нахаляву, что означает что сМТ стал куда реже, т.к. его не выпускают, а нМТ наоборот достаточно несложно купить в любом РПГ-магазине.
б)Читают на английском, так что нет такой задержки в распространении материала как у нас.
-
Реквием отстой, а vigil клёвый.
А можно более подробно, чем одна линейка "отстой", а другая "клевая"?
Ну и не знаю может где-то в дополнительных книгах этот вопрос освещался, но в корниках я не увидел флавов. Что мне кажется не вполне правильным.
Почему не кажется? Как вы сами заметили, миры разные, поэтому критерии "правильности" здесь не совсем применимы - а вот "логичности", может быть... В СМТ недостатки позволяли "урвать" дополнительную экспу, хотя и создавали порой курьезы, вроде "синдрома слепого снайпера". В НМТ это попытались устранить. Недостатки там есть, но на них не так акцентируется внимание.
Присоединюсь к спам-боту.
Общая механика - так себе, за исключением того что теперь все таки можно кроссоверить без адских глюков.
А причины бОльшей популярности нМТ в буржуйских странах очень простая.
а)Там книги покупают, а не скачивают нахаляву, что означает что сМТ стал куда реже, т.к. его не выпускают, а нМТ наоборот достаточно несложно купить в любом РПГ-магазине.
б)Читают на английском, так что нет такой задержки в распространении материала как у нас.
Вопрос тот же, что и к спам-боту) - поясните, что вы понимаете под "механикой так себе".
А насчет того, что в буржуйских странах книги покупают - не знаю, подавляющее большинство книг по нМТ скачано мной с иностранных торрентов...
По поводу незнания английского языка - очень многие русские игроки не знают его, что не мешает им "вливаться" в партию по незнакомому для них сеттингу. Где им по минимуму все объясняют старожилы. А вот популяризации НМТ таким макаром не происходит. При том, что и интернет доступен. Так что дело не в языковом и прочем информационном барьере. Как вы думаете?
-
А вот популяризации НМТ таким макаром не происходит. При том, что и интернет доступен. Так что дело не в языковом и прочем информационном барьере. Как вы думаете?
ИМХО вопрос привычки и инерционности сознания. Большинство людей знакомых с Миром тьмы начинали знакомство именно со старого. А потом перебираться на новый особого желания и не возникало, я уж молчу о диссонансе который возникает от "вентру-там-вентру-тут" и прочих последствий непараллельного переноса кланов тех же вампиров. Достаточно взглянуть на список идущих здесь игр и увидеть соотношение сМТ и нМТ.
Все на самом деле достаточно просто - популяризацией двигают мастера. Нет мастеров - нет популярности. Даже тот же Лост, единственный кто ведёт здесь игру по нМТ. Хотя, "ведет" - сильно сказано учитывая скорость. Моя попытка залезть в его фей в итоге захлебнулась на том, что он не смог найти достаточно слов чтобы донести того каким он хочет видеть моего персонажа. Да в общем-то и особого желания это делать у него не было.
Так что вопрос на самом деле прост. Просто сам факт запуска качественной игры по любой линейке нМТ почти наверняка сразу поднимет к ней интерес.
Покрайней мере мой интерес к нМТ начался именно с упомянутой попытки влезть в игру Лоста.
-
А можно более подробно, чем одна линейка "отстой", а другая "клевая"?
Новые вампиры мне показались заменой шила на мыло. То бишь маскарадного шила на реквиемовское мыло. Особой революционности и крышесносящей новизны я не заметила, просто старый разброд и шатания чуть причесали, да напустили нового модного тумана.
А в vigil есть Огилви, Эшвудское аббатство и возможность мастурбировать, завернувшись в верволчью шкурку... о, вот я и проговорилась о самом сокровенном. Если серьёзно, то HtV просто показалось мне добротной, хорошо сработанной игрой. Понравились conspiracies и сompacts, некоторые аспекты механики. В этой игре нет вдохновения реконинга (хотя вряд ли старых и новых охотников вообще стоит сравнивать), но есть результат труда башковитых людей. Well done.
-
Новые вампиры мне показались заменой шила на мыло. То бишь маскарадного шила на реквиемовское мыло. Особой революционности и крышесносящей новизны я не заметила, просто старый разброд и шатания чуть причесали, да напустили нового модного тумана.
А что для вас "революционность" и "новизна"? Например, для меня идея разбить кланы не по человеческим национальностям и профессиям), а на пять общемировых архетипов вампира, сделать вместо двух противостоящих сект пять более вариативных ковенантов, и, так сказать, устраивать "Dance Makabre" от этого, была уже революционна.
-
А как тебе новые блудлайны-покемоны? :-X
-
А что для вас "революционность" и "новизна"? Например, для меня идея разбить кланы не по человеческим национальностям и профессиям), а на пять общемировых архетипов вампира, сделать вместо двух противостоящих сект пять более вариативных ковенантов, и, так сказать, устраивать "Dance Makabre" от этого, была уже революционна.
Как мало вам нужно для счастья. Понимаете, я люблю изменения апгрейдного типа. Чтобы было как раньше, только лучше. Или чтобы было совсем не как раньше, а что-то новое, и лучше. В качестве примера приведу третий и четвёртый GURPS, или второредакционный Nobilis и то, что Дженна Моран обещает в третьей редакции.
То есть с одной стороны, Реквием не настолько лучше Маскарада, чтобы я сочла его шагом вперёд, и не настолько революционен, чтобы я считала его шагом в сторону. Ни то ни сё. Так себе. И ругать не за что, и хвалить не тянет.
-
Даже тот же Лост, единственный кто ведёт здесь игру по нМТ. Хотя, "ведет" - сильно сказано учитывая скорость. Моя попытка залезть в его фей в итоге захлебнулась на том, что он не смог найти достаточно слов чтобы донести того каким он хочет видеть моего персонажа. Да в общем-то и особого желания это делать у него не было.
Так что вопрос на самом деле прост. Просто сам факт запуска качественной игры по любой линейке нМТ почти наверняка сразу поднимет к ней интерес.
Покрайней мере мой интерес к нМТ начался именно с упомянутой попытки влезть в игру Лоста.
Хм... Не совсем в тему, но Лост говорит, все началось с того, что вы подали заявку на участие в его игре и представили персонажа по старым Подменышам. Получается, что "факт запуска" игры по линейке нМТ уже давно был, но вы его не заметили)).
Что касается меня, в свое время я сам на этом ресурсе предлагал поводить практически по любой линейке нМТ и требовал только знания корника. Желающих так и не нашлось.
то spam-bot
Еще раз перечитал ваш последний пост. Мастурбация с использованием шкуры оборотня - это, конечно, личное дело каждого, но, получается, что для вас сеттинг "оригинален" если в нем официально можно совершать разные извращенные поступки? То есть, иначе нельзя подчеркнуть "нестандартность" персонажа)? Чем-то это напоминает анекдот с концовкой "мозгами надо отличаться"...
Для меня Эшвудское аббатство - группа крайне недалеких личностей.
Так и представляется ситуация: молодой Охотник, гордо задрав нос, ходит по Аббатству и орет: "А я, а я тоже мастурбировал, завернувшись в шкуру оборотня!" И более старый Охотник ворчит: "Задолбали уже! Всю шкуру заляпали, она одна на все Аббатство, между прочим!"
-
А как тебе новые блудлайны-покемоны? :-X
А почему покемоны кстати?
И да, я бы не сказал что они совсем новые. Если мы поднапрягёмся и почитаем описание таких линий крови как Нагараджа, Самеди, Дочери Какофонии, Вестники Черепов... и много кого ещё то мы поймём что идея плодить уникальные микрогруппы вампиров прерогатива отнюдь не НМТ, в котором иногда попадаются весьма милые задумки. А так, никак мне особо блудлайны, что старые что новые, кому нра пусть играет кому не нра может не юзать, сеттинг от этого не страдает ни капли.
Как мало вам нужно для счастья. Понимаете, я люблю изменения апгрейдного типа. Чтобы было как раньше, только лучше. Или чтобы было совсем не как раньше, а что-то новое, и лучше. В качестве примера приведу третий и четвёртый GURPS, или второредакционный Nobilis и то, что Дженна Моран обещает в третьей редакции.
То есть с одной стороны, Реквием не настолько лучше Маскарада, чтобы я сочла его шагом вперёд, и не настолько революционен, чтобы я считала его шагом в сторону. Ни то ни сё. Так себе. И ругать не за что, и хвалить не тянет.
Понимаете, когда люди обсуждают какой-либо вопрос - то есть, именно обсуждают, а не обмениваются впечатлениями, субъективная оценка особой пользы не приносит. Более того, она даже не очень хорошо характеризует оценивающего. Получается, что именно его впечатление - самое значимое, а это несколько странно и отдает солипсизмом).
Что значит "как раньше, только лучше"? Что значит "что-то новое, и лучше"? Можно поконкретнее, повторюсь?
К тому же, раз вы так хорошо разбираетесь в разных сеттингах, то, наверное, знаете, что новый Мир Тьмы - это именно новый сеттинг, а не очередная редакция сМТ. Так что, приводить в качестве примера разные редакции ГУРПСы или Нобилис - не очень компетентно с вашей стороны.
-
то spam-bot
Еще раз перечитал ваш последний пост. Мастурбация с использованием шкуры оборотня - это, конечно, личное дело каждого, но, получается, что для вас сеттинг "оригинален" если в нем официально можно совершать разные извращенные поступки? То есть, иначе нельзя подчеркнуть "нестандартность" персонажа)? Чем-то это напоминает анекдот с концовкой "мозгами надо отличаться"...
А в старых магах можно разнузданно трахаться, принимать наркотики и копаться во внутренностях трупов. Что не отменяет того факта, что я их не люблю и считаю малоиграбельным отстоем. По-вашему, если фраза не снабжена смайликом, то я непременно говорю всерьёз?
Я не любитель похабщины и чернухи в ролевых играх. В Эшвудском аббатстве мне нравится идея о людях, которые охотятся ради забавы. Как и идея из маскарадного руководства по шабашу о том, что можно ради забавы сделать вампиром. В этом есть что-то прикольное и немножко жуткое. Аррр!
-
О да, по ХтВ я бы поиграл. Причем почти кем угодно из описанных организаций - они все по своему прекрасно-извращенны.
А что вам не нравится в старом МтА? (кроме механики, за которую разработчикам надо гореть в аду)
-
Хм... Не совсем в тему, но Лост говорит, все началось с того, что вы подали заявку на участие в его игре и представили персонажа по старым Подменышам. Получается, что "факт запуска" игры по линейке нМТ уже давно был, но вы его не заметили)).
Если бы не было этого недоразумения, то под влиянием общественного мнения я бы с большой вероятностью вовсе не подал заявки. Потому как сначала посмотрел: "Ага, есть игра по феям, и в ней даже что-то движется". Потом почитал этих фей и заявился. НУ а когда выяснилось что да как меня, конечно же уже заинтересовал вопрос "И что же в них другого?" Вот так я и полез в корник.
Факт самого запуска, надо отметить, был много-много раньше моего появления на этом форуме, так что в силу этого заявок "Мы будем играть по новым феям" я не видел. Если бы она стартовала при мне, этой оплошности, конечно же не случилось бы. :)
Тем не менее ближе к сути. Стартующая, именно стартующая, игра, если она подана достаточно хорошо всплеск интереса она безусловно вызывает. В качестве альтернативных примеров можно привести старты Юкио - Катаяны и Маги. Последи даже не были запущены в итоге, но все равно интерес к линейке подогрели.
-
А почему покемоны кстати? Если мы поднапрягёмся и почитаем описание таких линий крови как Нагараджа, Самеди, Дочери Какофонии, Вестники Черепов...
Все перечисленный чудики в большей или меньшей степени укладываются в культурно-мифологический архетип вампира (ладно бы салюбри назвал). В Реквиеме же сплошь и рядом гуляют существа, не имеющие с ним абсолютно ничего общего. Потому и покемоны.
То же самое, кстати, с оборотнями. Эволюция воинов дикой природы старого Мира Тьмы в полицейских духов нового, в принципе, понятна и логична, но если выкинуть это промежуточное звено, и начать сравнивать новых оборотней с ликантропами из народных мифов и готических романов, получится ерунда.
В общем, мне кажется, что новый Мир Тьмы насквозь вторичен по отношению к старому, и вообще уехал куда-то не туда.
-
Понимаете, когда люди обсуждают какой-либо вопрос - то есть, именно обсуждают, а не обмениваются впечатлениями, субъективная оценка особой пользы не приносит. Более того, она даже не очень хорошо характеризует оценивающего. Получается, что именно его впечатление - самое значимое, а это несколько странно и отдает солипсизмом).
Что значит "как раньше, только лучше"? Что значит "что-то новое, и лучше"? Можно поконкретнее, повторюсь?
Вы определённо не умеете вести дискуссию. В начале темы вы спросили, как теперь относятся к новому Миру Тьмы. А теперь оказывается, что вас не интересует субъективное мнение.
«Как раньше, только лучше», как мог бы понять любой человек, владеющий русским языком, это та же игра, только с багфиксами и улучшениями. «Новое, и лучше» – совершенно новая игра, с принципиально другой идеей, и отличающаяся от старой настолько, что мне захотелось бы потратить на неё время и деньги. GURPS и Nobilis были не примерами, а аналогиями, посмотрите это слово в словаре.
Вы собираетесь задавать вопрос к каждому сказанному мной слову?
О да, по ХтВ я бы поиграл. Причем почти кем угодно из описанных организаций - они все по своему прекрасно-извращенны.
А что вам не нравится в старом МтА? (кроме механики, за которую разработчикам надо гореть в аду)
В основном, и впрямь, убогая механика. Ещё форма подачи. Аппетитную основную идею линейки спрятали под такой кучей компоста, что мне и ковыряться-то в ней не хотелось.
-
то Angra.Mainyu
В общем, мне кажется, что новый Мир Тьмы насквозь вторичен по отношению к старому, и вообще уехал куда-то не туда.
Прекрасно :D! Цель темы - выяснить, что изменилось в отношении к нМТ в России. Хорошо, что вы высказали свое мнение, пусть и несколько своеобразно:
Все перечисленный чудики в большей или меньшей степени укладываются в культурно-мифологический архетип вампира
О как! это какой позвольте заметить? берём любое культурное явление, лепим слово вампир и получаем новый архетип, я фигею. Оперная певица-вампир. Фейка-вампир-Каэссид, Вампир-Некромант Канибал на фоне уже существующих Джовани. О! тоже кстати клан Вампир-Некромант-Мафиози-итальянец. Где? где? в мировом фольклоре существуют архетипы подобных уродцев?
Зомби-Вампиры с Гаити, тоже ОООчень вампирский архетип. Ещё были тру бруджа как архетип вообще непонятно чего. а уж если мы начнём разбирать клановые дисциплины... ну в каком скажите мифе или классическом источнике вампиры управляли живой тьмой? а меняли плоть?
То же самое, кстати, с оборотнями. Эволюция воинов дикой природы старого Мира Тьмы в полицейских духов нового, в принципе, понятна и логична, но если выкинуть это промежуточное звено, и начать сравнивать новых оборотней с ликантропами из народных мифов и готических романов, получится ерунда.
То есть все оборотни готических романов вели себя как экотерористы? и да, назовите хоть одного оборотня из готического романа. Отверженные избавились от совершенно нетипичной для волков тесной племенной и септовой структуры, и акцентировались на выживании а не убийстве всего вокруг. и в плане анимистичной феральной культуры которая заботится в первую очередь о своей территории они куда ближе к оборотням из легенд.
Кстати, напоминаю, в корбуках каждой линейки нМТ заявлено, что, в отличие от старого сеттинга, все как раз и повязано на общекультурных архетипах. Читайте внимательнее)).
Если бы не было этого недоразумения, то под влиянием общественного мнения я бы с большой вероятностью вовсе не подал заявки.
Тем не менее ближе к сути. Стартующая, именно стартующая, игра, если она подана достаточно хорошо всплеск интереса она безусловно вызывает. В качестве альтернативных примеров можно привести старты Юкио - Катаяны и Маги. Последи даже не были запущены в итоге, но все равно интерес к линейке подогрели.
Как на вас, однако, влияет общественное мнение... Может быть, дело как раз в нем применительно к нМТ ваабще :o?
Ведь игры по Магам и Катаянам - они затрагивают такой хорошо знакомый и одобренный общественным мнением сМТ). Возможно, причина отклика как раз в этом...
-
Вы определённо не умеете вести дискуссию. В начале темы вы спросили, как теперь относятся к новому Миру Тьмы. А теперь оказывается, что вас не интересует субъективное мнение.
«Как раньше, только лучше», как мог бы понять любой человек, владеющий русским языком, это та же игра, только с багфиксами и улучшениями. «Новое, и лучше» – совершенно новая игра, с принципиально другой идеей, и отличающаяся от старой настолько, что мне захотелось бы потратить на неё время и деньги. GURPS и Nobilis были не примерами, а аналогиями, посмотрите это слово в словаре.
Вы собираетесь задавать вопрос к каждому сказанному мной слову?
Субъективное мнение интересует, но оно должно быть развернуто и обоснованно. Я же попросил в начале воздерживаться от фраз типа "я сам нМТ не читал, но осуждаю". А ваши комментарии из этой категории.
И да, если уж вы так уверены, что умеете вести дискуссию, то, наверное, в курсе, что комментарии в сторону собеседника типа "вы определенно не умеете делать то-то", "вы несете всякую чушь" являются, во-первых, невежливыми, во-вторых, скорее говорят о том, что аргументы у вас исчерпаны и осталось прибегнуть к оскорблениям. К этому же разряду относятся комментарии типа "как мог бы понять любой человек, владеющий русским языком".
А также - вы считаете, что задавать вопросы в отношении того, что не понял - плохо? Меня действительно интересует мнение собеседника и я пытаюсь его для себя прояснить. А вам участие в этой теме зачем надо)?
-
Все перечисленный чудики в большей или меньшей степени укладываются в культурно-мифологический архетип вампира (ладно бы салюбри назвал).
Салюбри, имхо, как раз очень старый культутрно-мифологический архетип. Вампиры, избавляющиеся(и избавляющие) от проклятья. Есть кстати подозрение, что редчайшие зануды. И продолжать реплику я не буду, а то и вправду заклеймят как тремероцентриста :)
Ну и да, таких в сМТ ажно два вида. Правда Осириситов таки отменили волевым решением, за что им спасибо.
А вообще - нет, я небуду сравнивать старые блудлайны с новыми, ибо про новых не читал
А по теме - я знаю, что точно прибавит популярности новому миру тьмы. Выкладка на этом сайте хотя бы корника хотя бы одной линейки для нМТ. Надеюсь мысль даже пояснять не надо.
-
Ведь игры по Магам и Катаянам - они затрагивают такой хорошо знакомый и одобренный общественным мнением сМТ). Возможно, причина отклика как раз в этом...
Мне кажется, вы интересуетесь не мнением о том "как продвинуть нМТ в массы" и "каково отношение к нМТ", а исключительно поводом разжечь очередной конфликт на почве сМТ vs нМТ. По крайней мере Ваши ответы попахивают именно этим.
Все же попытаюсь доразжевать.
Во-первых, я нигде не говорил, что упомянутые Маги и Катаяны вызвали только мой интерес, я говорил о всплеске интереса вообще.
Во-вторых, выбрать новую линейку и влезть в неё это определённые затраты времени. Не важно это линейка старого мира тьмы, нового, или вообще новый сеттинг по дынде. Выбор, надо отметить, широк и чтобы выбрать ту, или иную линейку для расширения собственного кругозора надо опираться хоть на что-то. Общественное мнение ничуть не хуже правила левой пятки. Оно хотя бы имеет в себе зерно информации, которую можно анализировать чтобы сделать свои выводы. Более того в отличие от правила левой пятки на общественное мнение можно влиять посредством упомянутой популяризации. Если просто приходить и спрашивать "А не изменилось ли чего случаем за прошедшее время?" То естественно ничего не изменится. Если Вы хотите, чтобы интерес к нМТ рос, то план действий вполне очевиден. И с регулярными холиварами на теме конфликта старого и нового ничего общего не имеет. Как раз напротив вызывает известную оторопь, что ежели адепты нового столь агрессивны и не особо любят прислушиваться к мнению других, так может это фиговый нМТ? А если вы перечитаете получившийся топик, то вы активно сводите тему именно к конфликту старого и нового. Я уж не знаю сознательно, или оно само у Вас так получается.
-
А по теме - я знаю, что точно прибавит популярности новому миру тьмы. Выкладка на этом сайте хотя бы корника хотя бы одной линейки для нМТ. Надеюсь мысль даже пояснять не надо.
Я сейчас занят переводом корника Exalted, так как считаю, что русскому ролевому сообществу просто необходима, помимо ДнДы, альтернатива надрывно-готичным сеттингам по современности). Переведу первую главу, выложу ее на вод.су.
А потом можно заняться и нМТ. К слову, фрагменты переводов нового сеттинга есть на этом форуме, вы посмотрите.
Но вообще прошло шесть лет. Переводы ведутся, но почему-то только по сМТ. Я ведь не могу заниматься несколькими вещами одновременно). Вот и решил узнать, не изменилось ли чего за шесть лет.
Мне кажется, вы интересуетесь не мнением о том "как продвинуть нМТ в массы" и "каково отношение к нМТ", а исключительно поводом разжечь очередной конфликт на почве сМТ vs нМТ. По крайней мере Ваши ответы попахивают именно этим.
Что?? Где??? Зачем оно мне надо, если, как вы говорите, итак много конфликтов на этой почве??? Я, кстати, не утверждал, что намерен "продвигать нМТ в массы", на мой взгляд, этому давно пора случиться. Но почему-то не случилось, вот мне и стало интересно, в чем дело. Были предположения, вы их отчасти подтверждаете, своими же постами - фразы про весомость "общественного мнения" у вас же впервые прозвучали. Вот, смотрите, ваше:
Выбор, надо отметить, широк и чтобы выбрать ту, или иную линейку для расширения собственного кругозора надо опираться хоть на что-то. Общественное мнение ничуть не хуже правила левой пятки. Оно хотя бы имеет в себе зерно информации, которую можно анализировать чтобы сделать свои выводы.
То есть, получается, за шесть лет, прошедшие с момента появления новой версии теоретически ЛЮБИМОГО "Мира Тьмы" почти никто из игроков так и не поинтересовался тем, что же это такое, а решил послушать общественное мнение и успокоиться? Какие выводы, скажите, можно сделать из фраз "да это все фигня", "реквием отстой", и так далее? Ролевики нередко себя позиционируют как творческих, нестандартных людей, открытых всему новому. Но тут получается, что за шесть лет очень многие из таких "крИатиффщиков" максимум чем ограничились, так это просмотрели книгу по тем же новым вампам, сказали себе: "Ага, Даэва это Тореадор, а моих любимых Малков в Вентру засунули" и закрыли файл (или книгу).
И, что интересно, всегда при необходимости можно сказать:
ежели адепты нового столь агрессивны и не особо любят прислушиваться к мнению других, так может это фиговый нМТ?
Перечитайте топик, как вы советовали мне). Я переспрашиваю то, что мне непонятно, потому что как раз интересуюсь мнением собеседников.
-
А по теме - я знаю, что точно прибавит популярности новому миру тьмы. Выкладка на этом сайте хотя бы корника хотя бы одной линейки для нМТ. Надеюсь мысль даже пояснять не надо.
Ну несколько глав базового корника и корника новых фей есть в рукописях. Постепенно продвигается дело к тому, что мы доложим-таки туда первую главу базового корника. Дальше как пойдет.
Какие выводы, скажите, можно сделать из фраз "да это все фигня", "реквием отстой", и так далее? Ролевики нередко себя позиционируют как творческих, нестандартных людей, открытых всему новому. Но тут получается, что за шесть лет очень многие из таких "крИатиффщиков" максимум чем ограничились, так это просмотрели книгу по тем же новым вампам, сказали себе: "Ага, Даэва это Тореадор, а моих любимых Малков в Вентру засунули" и закрыли файл (или книгу).
Опять-таки не могу говорить за всех, лишь за себя. Фразы "это все фигня" и "реквием отстой" действительно не несут в себе информации, ну почти. Однако если послушать и посмотреть, то фраз все-таки больше и из них иногда можно вынуть крупицу информации из того, или иного лагеря. Да, всего лишь крупицу. На то оно и общественное мнение, что не может быть мнением экспертным. Да вероятность того что оно ошибочно чертовски велика. Но как я говорил, это чуть более точная методика чем метод левой пятки. Ведь если соотношение криков "отстой"/"не отстой" больше единицы это тоже должно иметь под собой основание.
И ситуацию можно переломить если запускать игры по нМТ. Потому что если есть выбор просто прочитать книгу по Реквиему, или прочитать книгу по Катаянам, чтобы сыграть по Катаянам, выбор вполне очевиден.
Думаю ни для кого не будет открытием что игроков все же много больше чем мастеров. Если мастера ведут игры по старому миру тьмы, то игроки в основной своей массе не полезут в новый мир тьмы. И новый мир тьмы должен начинать распространяться именно с мастеров.
Ну да и переводы, конечно тоже будут полезны. Но это дело наживное. Кстати за шесть лет их что-то не особо народилось. Ту же терминологию для первой главы базового корника я делал практически с нуля. Кое-что перетащив из сМТ.
-
то Dark Rider
Согласен, каждый может говорить только за себя. Но, допустим, у меня, если что-то очень сильно хвалят, или, наоборот, ругают, скорее возникает желание изучить это самостоятельно, а не вестись на мнение иногда очень громкого "молчаливого большинства".
Ну да и переводы, конечно тоже будут полезны. Но это дело наживное. Кстати за шесть лет их что-то не особо народилось.
Это-то и удивительно. Это одна из причин, почему я поднял эту тему. Переводы же сами по себе не будут возникать, их кто-то должен делать. А тут фигня какая-то получается - интернет есть у многих, многие знают английский язык, обмен информацией стал проще, чем в 2000 году. Сеттингов тоже появилось больше, играют не только по Миру Тьмы и дэхе - вон, и в этом топике сколько их упоминали. Далеко не все сеттинги (особенно инди) переведены на русский. Игроков и мастеров это не останавливает! Игры ведутся. А вот по нМТ, действительно, ни нормальных переводов, ни нормальных игр. Зато уйма комментов из категории "не читал, но знаю, что фигня".
Чтобы исключить недопонимание в дальнейшем - я не популяризирую нМТ и не являюсь его большим фанатом, хотя он мне и нравится как сеттинг гораздо больше сМТ. Меня заинтересовал сам факт - странный игнор, в котором оказался уже давно существующий (и даже уже завершенный) сеттинг, на фоне более-менее нормально развивающихся других игр в России.
-
Дионис, прекрати буянить.
Ты спросил общественное мнение и получил его. Так с чего ты вдруг взялся доказывать, что оно неправильное?!!!
Хочешь доказать что негатив появляется из-за того что народ плохо знаком с книгами? Так на то оно и бщественное мнение, что народ основывается не на том чего он не знает, а на том что он знает. А знает он немного.
А по поводу "непопулярности" нМТ я считаю что дело как раз таки в отсутсвии нормальных переводов. Если задуматся, то интерес к той же МтА на сайте возник ни сколько из-за проводимой Игры, а из-за того что Юкио наконец-то закончил перевод и с ним смогли ознакомится все.
Я например знаю английский и могу себе позволить читать книги в оригинале, но тем не менее заставить себя это сделать не могу (банально влом), зато когда здесь появляется перевод какой-либо книги я тут же его перечитываю. По диагонали, если линейка мне мало интересна или скурпулезно каждое предложение, если она мне нравится, к тому же первое может в процессе чтения легко переметнутся во второе.
Именно так я заинтересовался Потерянными - просто прочитал описание Обличий которые таки удосужились перевести, и только тогда я сподвигся самостоятельно полезть в книги.
Если уж фанаты нМТ так хотят его популяризации, то почему они этим не занимаются? Если нет времени делать полноценные переводы или просто влом, то что мешает писать хотябы рецензии, даже их ведь мало. Это намного быстрее и может привлечь потенциальных игроков и даже переводчиков.
-
Кстати да. Я еще помню то время когда процентов 60 игроков было знакомо с правилами только по переводу-компиляции Чи, и Байкам Мортимера
-
Дионис, прекрати буянить.
Ты спросил общественное мнение и получил его. Так с чего ты вдруг взялся доказывать, что оно неправильное?!!!
Хочешь доказать что негатив появляется из-за того что народ плохо знаком с книгами? Так на то оно и бщественное мнение, что народ основывается не на том чего он не знает, а на том что он знает. А знает он немного.
Холод, прекрати буянить сам, а то я поневоле представляю, как ты стоишь на баррикаде из дайсов и миниатюрок, которая отделяет братьев-славян от зажравшегося в ролевом плане Запада, размахиваешь чарлистом на ярко-красной бумаге и толкаешь пламенную речь в оправдание неграмотности и пассивности некой абстрактной массы под названием "народ"))).
Повторюсь, не собирался я ничего не кому доказывать, я реально захотел узнать мнение и просто уточнял то, что непонятно. Я не виноват, что собеседники (или уже оппоненты?) решили, что это наезд - может, надеялись, что так и будет, разве что?
В принципе, если резюмировать все прочитанное, то выводы следующие.
Прежде всего мне лично погрело душу отношение некоторых товарищей к нМТ, порадовали действительно разумные ответы - мне было очень приятно общаться, спасибо.
Но в целом получается забавная ситуация - ее можно назвать условно как "мне это в принципе интересно, но вот из-за - указать причину - не получается". Я такое в универе почти каждый день слышу от нерадивых студней. Всегда находится причина, которая мешает дорваться до чего-то "в принципе интересного". То отсутствие переводов, то общественное мнение. Меня не "популяризация нМТ" беспокоит а, скорее, общая ригидность. И это беспокойство, увы, подтвердилось.
Одно из проявлений ригидности в данный момент имеем в другой теме, я по поводу Банальности).
-
Имхо, главная проблема нМТ в наших городах и весях - отсутствие годных переводов. Если бэк люди хоть в общем понимают, то с правилами совсем туго. До некоторых и по русски не с первого раза доходит, про анлийский я вообще молчу. Короче, дайте мне того человека, что кору Маскарада переводил - я ему медаль дам))) А ежели кто кору Апокалипсиса переведет, я ему на паямятник скинусь)))
Ну и многим нМТ не нравится по чисто субъективным причинам. У меня например бэк всегда шел впереди механики, поэтому нМТ нравиться гораздо меньше сМт, особенно оборотни. Да, там кривая боевая система, кривой реноун, много лишней фигни (нафига про покемонов-фера было столько книг делать?) и самоповторов (от энного повторения Литании можно взвыть аки люпус). Но там многие книги писали реально ушибленные на голову люди, будто бы ненавидящие все и вся (Гайд по Пентексу - форева), и их реально интересно читать даже в отрыве от игры. Со многими другими линейками примерно то же. Во Врайсов допустим играть вообще невозможно, но какой там бэк... Разве что маги новые больше нравяться. В старых и бэк, и механика были наркоманские. Ну и хантеры, там много годных идей, впрочем и мусора хватает.
-
А ежели кто кору Апокалипсиса переведет, я ему на паямятник скинусь)))
По поводу памятника обращайтесь к этому гражданину (http://wod.su/forum/index.php?action=profile;u=455). :) Апокалипсис переводит он.
-
Имхо, главная проблема нМТ в наших городах и весях - отсутствие годных переводов.
Да? Я вот уже прочел в оригинале книг 40 по ВтМ и еще полдюжины по остальным линейкам и знаете что?
Во-первых меня воротит от нМТ-шных кланов на каком бы языке они не были, а
во-вторых и в главном, я ценю свое время и верю в свою фантазию - мне не нужен еще один сеттинг что-бы водить игры, если мне комфортно в старом, и я на него потратил кучу времени, я вместо того, чтобы читать нМТ лучше сценарий для новой хроники напишу!
Возможно, я один такой, но что-то мне подсказывает, что нет )))
-
Не, ну дык никто и не спорит. На Руси есть ровно две игры - ДнД и Маскарад, все остальное удел ролевых нац. меньшинств))) Ну и да, вы такой не один))) Мой мастер например прочитал почти весь Маскарад и Дарк Эйдж, у него даже пара печатных книг есть, его уже на что другое по вампирам хрен переключешь.
Я просто говорю, что если б были переводы, был бы хоть реальный шанс в это порубаться. На личном опыте знаю - за Седьмое Море с русской корой народ усадить куда проще, чем за Шэдоуран (который вообще никто не переводит, хрен знает почему).
-
Soulforger истину молвит. Будут переводы, будут игры.
-
Soulforger
Посмотрите, сколько на этом форуме зарегистрировано народу. А потом подсчитайте, сколько из них чего-то переводит. Вот то-то и оно - переводчиков мало. Сделайте доброе дело, возьмитесь за перевод коры Шедоурана - и вам будет благодарна куча народу.
-
то Zior
Во-первых меня воротит от нМТ-шных кланов на каком бы языке они не были, а
во-вторых и в главном, я ценю свое время и верю в свою фантазию - мне не нужен еще один сеттинг что-бы водить игры, если мне комфортно в старом, и я на него потратил кучу времени, я вместо того, чтобы читать нМТ лучше сценарий для новой хроники напишу!
Возможно, я один такой, но что-то мне подсказывает, что нет )))
А нельзя ли предоставить более развёрнутый ответ? Ну что именно у вас вызывает такое отторжение в кланах нМТ?
-
то ZiorА нельзя ли предоставить более развёрнутый ответ? Ну что именно у вас вызывает такое отторжение в кланах нМТ?
Очень просто. Но требует небольшой предыстории:
Я узнал про кланы за долго до того, как узнал про ролевые игры вообще. Я не помню откуда, но я еще даже про ДнД ни слова не слышал, а про вентру, малкавиан и носферату уже что-то мелькало. Потом я познакомился с предметом ближе и идея понравилась мне. Потом был Bloodlines, потом я играл ласомбра в настолке оп авторскому миру и прочел их клан бук, потом я прочел все до чего смог дотянуться и потихоньку вожу по сМТ. Ни то, чтобы для меня кланы были визитной карточкой сеттинга или его лучшей деталью, но они очевидно являются для меня одним из китов на которых он зиждется.
Потом я узнал про ВоД2.0 - нМТ и по привычке потянулся читать, и...
я просто не могу понять, зачем нужно было менять систему кланов. Для меня то, что получилось, это не более, чем смехотворная пародия на старую проверенную систему. Возможно, если бы я знакомился с продуктами БВ в обратной последовательности эффект был бы обратным, но что произошло, то произошло.
Вот, еще пришло в голову: я понимаю, что для улучшения и обновления продукта нужны изменения, но зачем идти по принципу "до основанья, а потом.."? Не знаю будет ли удачным пример, но представьте если бы после Варкрафта 2 (где были люди и орки) вышел бы не Варкрафт 3 (с людьми, орками, нежитью и ночными эльфами), а Варкрафт 3 с Эльфами, Троллями, Викингами и Нежитью )))
-
В этом и есть камень преткновения - нМТ нужно рассматривать совсем-совсем отдельно от старого.
У меня где-то такая же проблема - нМТ ИМХО намного лучше старого в плане сеттинга и структуры книг и вообще почти всего кроме механики, которая хоть и в сМТ не сахар, но в нМТ еще хуже. Но вот привык я к сМТ и ничего с собой сделать не могу - нМТ сам по себе вызывает отторжение
-
я просто не могу понять, зачем нужно было менять систему кланов. Для меня то, что получилось, это не более, чем смехотворная пародия на старую проверенную систему. Возможно, если бы я знакомился с продуктами БВ в обратной последовательности эффект был бы обратным, но что произошло, то произошло.
Ну сменить систему пришлось потому что изменилась политика БВ. Во первых они всеми руками и ногами выпихнули из сетинга завязанные на национальных стереотипах кланы, племена и прочее прочее. В борьбе с фишмалкством были вырезаны любые существа напоминавшие о пранкстерах и трикстерах. Костогрызы, Рагабаши, и Малкавиане остались в прошлом.
В третьих была пересмотрена сама роль клана. Потеряв политическую функцию которую теперь несут ковенанты клан стал скорее биологическим видом и базируется если и не на архетипе то на куда более широком стереотипе.
Соответственно старую систему оставить было ну никак невозможно.
Не знаю будет ли удачным пример, но представьте если бы после Варкрафта 2 (где были люди и орки) вышел бы не Варкрафт 3 (с людьми, орками, нежитью и ночными эльфами), а Варкрафт 3 с Эльфами, Троллями, Викингами и Нежитью )))
Игры всё же разные хоть и об одном и том же. Вы же не ожидаете что в Дисциплес 2 будут те же армии, расы и геймплей как в пятых героях? Хотя и то и то игра в пошаговую фэнтезийную войнушку , и там и там есть люди и демоны с нежитью. Но игры то разные.
почти всего кроме механики, которая хоть и в сМТ не сахар, но в нМТ еще хуже
А в механике то что не так? Вполне себе удобная система которая выполняет то что заявлено.
-
Ну вот же ж часто так бывает - на политику и высшие идеалы БВ мне наплевать )))
Они и так по уши утопали в политизированности и попытках моральной проповеди, а если изменения были сделаны в этом же направлении...
Все наверное было бы хорошо если бы сМт и нМТ не были взаимоисключающии - я бы благополучно выбрал тот, где механика лучше и запилил в него то из оставшегося, что мне нравилось (и так уже пришлось переписать все космогонию и политику мира, чтобы много почитавшим игрокам было интереснее), но здесь похоже только вариант "то или это".
-
Да, имхо что БВ стали так люто открещиваться от сМТ, при этом оставив кучу старых названий и аллюзий - фейл. Вполне можно было бы устроить Крэш 2.0 или Магическую Чуму ну или еще чего придумать, а не Транслейшн Гайд выпускать, когда дела пошли уж совсем хреново...
-
Все наверное было бы хорошо если бы сМт и нМТ не были взаимоисключающии - я бы благополучно выбрал тот, где механика лучше и запилил в него то из оставшегося, что мне нравилось (и так уже пришлось переписать все космогонию и политику мира, чтобы много почитавшим игрокам было интереснее), но здесь похоже только вариант "то или это".
Транслейшан Гайд вам в помощь.
-
Транслейшан Гайд вам в помощь.
в пень Транслейшан Гайд ))
мне щас надо перечитать еще книги 4 из ВтМ, а потом готовится к следующей хронике, которая по дикому западу, а это значит over9000 книг, фильмов и прочего под прочитку/просмотр.. вот от чего моим игрокам будет лучше и приятнее - если я прочитаю все выше описанное или Транслейшан Гайд и еще что-нибудь нМТшное? )))
-
Зачем так много книг-то?))) По личному опыту могу сказать - где-то треть книг по сМТ - малополезный шлак или самоповторы. В чем еще одна плюшка нМТ - там нет такого эпического количества халтуры. Алсо, можете оборотничью книжку про Мехико глянуть, там и про кровасосов есть.
И да, касательно Дикого Запада и иже с ним, еще один лютый фейл нМТ конкретно в моей местности - там почти нет исторических сеттингов (акромя несчастного Рима). Конкретно Дарк Эйджа (который правда у нас чаще напоминает фентези-трэш-угар).
-
вот от чего моим игрокам будет лучше и приятнее - если я прочитаю все выше описанное или Транслейшан Гайд и еще что-нибудь нМТшное? )))
Вот он - корень всякого лиха на Руси! Консерватизм.
Более того, раздражает то, что большинству нубов дурят мозги эпичными лозунгами: "нМТ - говно, не торт и вообще не труЪ", хотя большинство мастеров просто лениться пересесть на что-то новое, им и так нормально. (Нет-нет, я не отрицаю, что есть и те, кто просто очень любит Готик-Панк.) В результате подобного, по сайтам, вроде этого, бродит куча нубов со словами: "нМТ не читал, но знаю, шо херня, потому шо так сказали". В итоге большинство игроков и мастеров в МТ поливают кислым кефиром нМТ.
Еще меня выносят размышления по поводу уменьшения числа кланов. Все видят, что кланов стало меньше, но никто не читает о том, что "ракурс" этих самых кланов стал в 100500 раз шире.
-
Барбитурат, Soulforger, не пытаетесь ли вы сейчас (уж простите мою наивность) рассказать мне, как мне водить мои игры???
Если да, то вы возможно знаете следующий пункт повестки дня ;)
Если нет, то уж не обессудьте - пригрезилось ))
Зачем так много книг-то?))) По личному опыту могу сказать - где-то треть книг по сМТ - малополезный шлак или самоповторы.
Вот я как-раз 2/3 и хочу иметь в активной отчитке.
Если серьезно, есть набор минимум: корник, гайды по шабашу и камарилье, все кланбуки, хэндбук сторителлера и его же компаньен - без этого нормально играть, имхо, просто нельзя. Дальше идут полуночная осада, гилдед кейдж, эллизиум и прочие, которые делают игру наамного лучше. Дальше вместо вшивой главы "антагонисты" читаются хотябы корники других линеек (мне пришлось прочесть не только корники, т.к. по неписям идет кроссовер). Ну а дальше уже на любителя - определенные города в ночи, кое-какие истории для вдохновения, штуки типа Диаблери или Секретов черной руки, если нужны..
А вы говорите, зачем столько книг...
Вот он - корень всякого лиха на Руси! Консерватизм.
Более того, раздражает то, что большинству нубов дурят мозги эпичными лозунгами: "нМТ - говно, не торт и вообще не труЪ", хотя большинство мастеров просто лениться ////
ленятся мастера, которые читают корник, а потом делают эпические саги с ассамитами 6-го поколения в урюпинсках и прочей халтурой. Я не ленюсь, я считаю, что материал который позволит сделать историю живее и интереснее важнее, чем материал, который.. который собственно позволит неизвестно что )
Еще меня выносят размышления по поводу уменьшения числа кланов. Все видят, что кланов стало меньше, но никто не читает о том, что "ракурс" этих самых кланов стал в 100500 раз шире.
Поскольку про кланы тут последний говорил я, позволю себе заметить: мне вообще наплевать, сколько их в нМТ )) я просто предпочитаю делать хорошие (ну я надеюсь) игры по знакомому, хорошо известному миру, чем тратить время на освоение совершенно нового
-
А что, Геена не планировалась с самого начала сМТ? >Д
-
Если серьезно, есть набор минимум: корник, гайды по шабашу и камарилье, все кланбуки, хэндбук сторителлера и его же компаньен
А чем так необходим компаньон?
-
Списком оружия. Все остальное - набор покемона.
-
Списком оружия. Все остальное - набор покемона.
Так список оружия тоже весьма покемонистый. В коре дана вполне исчерпывающая — а главное простая и чёткая — классификация оружия.
-
Барбитурат, Soulforger, не пытаетесь ли вы сейчас (уж простите мою наивность) рассказать мне, как мне водить мои игры???
Если да, то вы возможно знаете следующий пункт повестки дня ;)
Бог с вами, и в мыслях не было.
ленятся мастера, которые читают корник, а потом делают эпические саги с ассамитами 6-го поколения в урюпинсках и прочей халтурой. Я не ленюсь, я считаю, что материал который позволит сделать историю живее и интереснее важнее, чем материал, который.. который собственно позволит неизвестно что )
Про то, что ленитесь конкретно вы я не говорил, и я согласен, что «Верхние Хукуевски by night» достойны огня Святой инквизиции. Я имел в виду, что нМТ - это не "не труЪ", а другая игра. Не нравиться? Не водите, не играйте, но не надо поливать грязью, то во что не играли и чего не читали. Данные слова адресованы к МТ сообществу в целом.
-
Ну дык в коре и краткое описание сект с кланами есть. Но всегда легче для большего понимания взять кланбук/гайд/список стволов и на конкнретных примерах показать что да как. Тем паче когда эта лабуда есть на русском.
-
Прошу прощения за пыль, которая теперь поднимается от этой археологической раскопки, но возникли некоторые мысли, а при наличии "темы по теме" не хотелось плодить лишние сущности.
Сразу оговорюсь - мысли исключительно по поводу механики, информационной и эмоциональной составляющей нМТ мне бы по возможности касаться не хотелось, про это было сказано достаточно.
А собственно, мне было бы очень интересно послушать мнение людей, которые имели опыт игр, как по с-, так и по н- МТ по следующим позициям:
- В нМТ (если я не протупил) нет бесконечного наборы вторичных абилок, есть 24 скила и их специалки - помогает это или мешает? Как обходятся с такими специфичными вещами как Чувство Лжи, Бой в Слепую?
- В нМТ нет Perception - его функции включены в Wits - хорошо это или плохо? Не ограничивает ли? Ведь так нельзя, например, создать весьма внимательного и зоркого но тормозного персонажа, такого "задумчивого детектива".
- В сМТ Смелость и Самоконтроль были явно неравнозначны - первая не только применялась намного чаще, но и служила единственным основанием для силы воли. Насколько лучше баланс между Composure и Resolve в нМТ? Беглое прочтение подталкивает к выводу, что первое применяется намного-намного чаще и служит для определения инициативы.
- Как проходят боевки без отдельного скила Dodge и не пробовал ли кто его возрадить, заменив стандартное удвоение защиты в случае уклонения на, скажем, добавление к нему трейта Athletics вместо использования мерита Brawling Dodge?
- Не стали ли с нМТшной механикой бросоков действия типа взлома замков заметно проще? Например, у Васи Dexterity-2, Security/Larceny-2 и хреновые отмычки, далее: сМТ) он кидает 4 дайса со сложностью 8 (7-годный замок, +1 плохие отмычки) и не набирает успехов, дальше пойдет +1 к сложности и он уже вряд ли откроет дверь. нМТ) он кидает 3 (4 -1 за плохие отмычки) дайса с 6-кой (так ведь?) и ему нужно набрать N успехов.. наберет ведь постепенно.
- И кстати, что вам кажется легче - определять нужную сложность в с- или подходящие штрафы/плюсы в н- ?
- Боевка стала в 3 раза короче, но на первый взгляд менее.. точной. Это хорошо для тех кто не любит много бросокв и упирает на повествование, любителей точного моделирования это должно огорчать. Какие ощущения в этой области?
- Ну и вообще, какие интересные замечания по сравнению механник?
Ну и еще раз, на этот раз хотелось бы о самой общей механики, без привязки к вампирам, крови, бобрам и т.п.
-
- В нМТ (если я не протупил) нет бесконечного наборы вторичных абилок, есть 24 скила и их специалки - помогает это или мешает? Как обходятся с такими специфичными вещами как Чувство Лжи, Бой в Слепую?
Часть этих абилок попала под стандартный набор 24 скилов, например чувство лжи пляшет от эмпатии. Другая существует в виде меритов (напр. бой в слепую) Помогает или мешает сказать сложно, с одной стороны не нужно пролистывать простыни текстов с вторичными навыками, с другой приходится листать простыни текста с меритами.
- В нМТ нет Perception - его функции включены в Wits - хорошо это или плохо? Не ограничивает ли? Ведь так нельзя, например, создать весьма внимательного и зоркого но тормозного персонажа, такого "задумчивого детектива".
думаю что хорошо, для отдельного атрибута восприятие имхо слишком уж узконаправленый стат. А задумчивый детектив создаётся комбинацией высоких расследования+самообладания и низкого витса. К тому же персепшн просто не впсывался в концепт трёх силовых, трёх тонких, и трёх защитных атрибутов.
- В сМТ Смелость и Самоконтроль были явно неравнозначны - первая не только применялась намного чаще, но и служила единственным основанием для силы воли. Насколько лучше баланс между Composure и Resolve в нМТ? Беглое прочтение подталкивает к выводу, что первое применяется намного-намного чаще и служит для определения инициативы.
Composure незначительно важнее, в силу того что плюсуется к инициативе. В остальном и тот и тот атрибут чаще служат как защита от эмоциональных и ментальных воздействий соответственно.То есть от Мэджести отбиваемся Composure от Доминэйта Resolve.
- Как проходят боевки без отдельного скила Dodge и не пробовал ли кто его возрадить, заменив стандартное удвоение защиты в случае уклонения на, скажем, добавление к нему трейта Athletics вместо использования мерита Brawling Dodge?
Не совсем понял какой аспект боёвок без скила додж интересует? Чаще ли попадают? Или как уклоняются? Менять инчего не пробовал и так всё работает.
- Не стали ли с нМТшной механикой бросоков действия типа взлома замков заметно проще? Например, у Васи Dexterity-2, Security/Larceny-2 и хреновые отмычки, далее: сМТ) он кидает 4 дайса со сложностью 8 (7-годный замок, +1 плохие отмычки) и не набирает успехов, дальше пойдет +1 к сложности и он уже вряд ли откроет дверь. нМТ) он кидает 3 (4 -1 за плохие отмычки) дайса с 6-кой (так ведь?) и ему нужно набрать N успехов.. наберет ведь постепенно.
во первых стандартная и неизменная сложность в нмт 8 а не шесть. То есть для более менее гарантированного 1 успеха нужно 3 куба. И если я не ошибаюсь есть правило которое не позволяет в продлённом броске делать больше бросков чем у персонажа дайсов. то есть в данном примере Вася либо за 3 броска откроет замок либо нет в зависимости от сложности оного.
- И кстати, что вам кажется легче - определять нужную сложность в с- или подходящие штрафы/плюсы в н- ?
дело привычки, не могу сказать что какой то метод однозначно быстрее или легче. Но при переходе с сМТ на нМТ поначалу были трудности.
- Боевка стала в 3 раза короче, но на первый взгляд менее.. точной. Это хорошо для тех кто не любит много бросокв и упирает на повествование, любителей точного моделирования это должно огорчать. Какие ощущения в этой области?
В целом положительные, кстати единственное что потеряла (если потеряла) боёвка нМТ это сплитование действий, которое несказанно тормозило процесс. В остальном по сути то же самое, разве что из за отсутствия поглощения куда более летально. Интересные ощущения кстати создаёт постоянно активная статичная защита. При хорошей комбинации защиты и брони над более слабыми противниками можно невозбранно измываться, зная что шансы пробить тебя у них минимальны.
- Ну и вообще, какие интересные замечания по сравнению механник?
сразу вспомнились пока только два
-Отсутствие явного год-стата. в сМТ роль убертрайта играли ловкость и сообразительность. В нМТ трудно назвать подобный трайт.
-Повышенная летальность огнестрельного оружия. Так как уворачиваться от него нельзя герои ведущие перестрелку стоя во весь рост посреди улиц ушли в прошлое.
-
Дионис, спасибо за ответы! )
Composure незначительно важнее, в силу того что плюсуется к инициативе. В остальном и тот и тот атрибут чаще служат как защита от эмоциональных и ментальных воздействий соответственно.То есть от Мэджести отбиваемся Composure от Доминэйта Resolve.
Это если бегать "суперами", а если отталкиваться от не модифицированных человеков (полиция, мафия, детективы и пр.) - в мозгах у них обычно никто не копается, а вот перебарывать страх, желание и социалки приходится довольно регулярно..
Не совсем понял какой аспект боёвок без скила додж интересует? Чаще ли попадают? Или как уклоняются? Менять инчего не пробовал и так всё работает.
ну да.. какова эффективность нМТшного уклонения по сравнению с сМТшным доджом?
во первых стандартная и неизменная сложность в нмт 8 а не шесть. То есть для более менее гарантированного 1 успеха нужно 3 куба. И если я не ошибаюсь есть правило которое не позволяет в продлённом броске делать больше бросков чем у персонажа дайсов. то есть в данном примере Вася либо за 3 броска откроет замок либо нет в зависимости от сложности оного.
Ага... это многое объясняет )
В целом положительные, кстати единственное что потеряла (если потеряла) боёвка нМТ это сплитование действий, которое несказанно тормозило процесс. В остальном по сути то же самое, разве что из за отсутствия поглощения куда более летально. Интересные ощущения кстати создаёт постоянно активная статичная защита. При хорошей комбинации защиты и брони над более слабыми противниками можно невозбранно измываться, зная что шансы пробить тебя у них минимальны.
Интересно, сразу приходят в голову два вопроса -
реально ли реализовать сплиты в механнике нМТ? Ну, кроме того, что сплиты удлинняют.
и что будет (на вскидку) если симулировать поглощение добавкой стамины вампиров к их защите, как брони?
-Повышенная летальность огнестрельного оружия. Так как уворачиваться от него нельзя герои ведущие перестрелку стоя во весь рост посреди улиц ушли в прошлое.
Кстати, с учетом меньших дайспулов и 8-й сложности, де больше "прилетает" за средний удачный выстрел (или там удар ножом) в с- или н- ?
-
И еще вопрос в догонку - там в нМТ, вроде как есть некая "социальная боевка", описанная в VtR The Danse Macabre - кто-нибудь использовал? Как впечатления? Какие нюансы? Как ее можно сравнить с социальным фехтованием (эсгримой) из VtM Succubus Club - Dead man's party?
-
Это если бегать "суперами", а если отталкиваться от не модифицированных человеков (полиция, мафия, детективы и пр.) - в мозгах у них обычно никто не копается, а вот перебарывать страх, желание и социалки приходится довольно регулярно..
Ну их нередко пытаются переубедить, или уговорить, а тут резист Резолвом.
ну да.. какова эффективность нМТшного уклонения по сравнению с сМТшным доджом?
сравнивать трудно, средний показатель защиты в нМт это 2-3 у упоротых боевиков 4.
то есть этот показатель вычитается из дайспула атакующего. то есть против атакующего с дайспулом от 4 до 8 это неплохое подспорье. особенно при уходе в полный дефенс. Но у моего последнего персонажа оборотня в боевой форме дайспул доходил до 12.(3 сила+4 драка+1,специализация на боевую форму +3 силы в Гауру+1 за когти) Там пассивная защита противников спасала слабо. С другой стороны она надёжна, то есть сработает всегда в отличии от доджа который может выбросить минимум успехов.
реально ли реализовать сплиты в механнике нМТ? Ну, кроме того, что сплиты удлинняют.
столкнётесь с минимум одной серьёзной проблемой, Той самой защиты, сплит значительно увеличит количество летящих в атаку кубиков. не увеличив шанса от них защититься. То есть сплитовка станет единственным правильным подходом к ведению боя. (хотя она и раньше им нередко была). Вообще аналог сплитовки это некоторые боевые стили позволяющие проводить 2-3 атаки в раунд. И это действительно серьёзное преимущество которое частично компенсируется невозможностью применять защиту в этот ход.
и что будет (на вскидку) если симулировать поглощение добавкой стамины вампиров к их защите, как брони?
Вампиры смеющиеся над потугами их атаковать в клоз комбате. Комбатантный вампир с 3 стаминой +3 дефенс+обвешаный бронёй ну к примеру на +2. это уже 8. Если он решит доджить то это будет 11. суровый однако вампир получится. Но идейка интересная если нужны более прочные вампиры. Только я боюсь представить что при таком раскладе для сохранения баланса надо сделать с оборотнями.
Кстати, с учетом меньших дайспулов и 8-й сложности, де больше "прилетает" за средний удачный выстрел (или там удар ножом) в с- или н- ?
Во первых смотря из чего стрелять и чем рубить. Если вы помните 10ки в нМТ перебрасываются. Некоторое особо убойное оружие перебрасывает ещё и 9ки и 8ки.
То есть при особо "удачном" броске из такого слоновала даже на 5 кубах. можно накатать изрядно дамагов иногда даже с инстант килом, особенно если есть нужные батлмериты.
При столкновении противников с более вменяемым оружием, прилетает обычно не столь и много, если конечно атакующий не обладает высокими трайтами.
Но в общем и целом ИМХО больше летит в нМТ, в силу отсутствия поглощения, и общего дайспула на дамаг\атаку. То есть если ты "попал" ты по любому нанёс повреждение.
Собственно это приводит нас к одному занятному наблюдению. Бросок на атаку в нМТ это цифровое выражение стремления нанести вред, а уж как именно это остаётся на наратив. То есть если Персонаж выкинул 4 успеха на сила+драка-дефенс. он мог швырнуть врага об ящики, или бить головой о бетон, ударить рукой, ногой или чем угодно. При стрельбе из дробовика и выпадении 1 дамага, это может означать не только лёгкое ранение, но и то что выстрел разбил витрину и врага зацепило осколками. Когда понимаешь эту фишку, боёвка становится куда динамичней и разнообразней.
И еще вопрос в догонку - там в нМТ, вроде как есть некая "социальная боевка", описанная в VtR The Danse Macabre - кто-нибудь использовал? Как впечатления? Какие нюансы? Как ее можно сравнить с социальным фехтованием (эсгримой) из VtM Succubus Club - Dead man's party?
Не доводилось, видимо потому что редко возникали спорные ситуации в плане социалки, но попробовать стоит. Как попробую так отвечу.
-
Да, интересно...
Просто как-то спонтанно возникла идея посмотреть на небольшом примере, как бы выглядел ВтМ, играемый по механическим правилам нМТ или частично по ним.
Пока мне больше всего нравится перетаскивание Добродетлей в Атрибуты с выпиливанием малорабочего Априренса, остальное вызывает массу вопросов. Если вдруг проведу такой эксперимент - расскажу.
-
Недавно заметил одну вещь - сМТшное зверьë в нМТ впиливается куда легче, чем наоборот, бо генрëжка-то базовая у всех одинакова. Возникла мысль, не впихнуть ли туда кваев (обрубив Силы на 5-ой точке).
Есть 2 проблемы:
1) Нет чëткого павертрата.
2) Нет чëтко обозначенной Морали.
Буду рад каким-нибудь советам.
-
http://mrgone.rocksolidshells.com/
сходи по ссылке, там есть полная фанатская конверсия.
-
Спасибо. ;)
Пролистал. Есть интересные идеи, но целиком конверт использовать как-то не выходит, слишком он на сМТ завязан (нету в НМТ фей-Хиссен и Хендженокай).
-
Тред читать лень, в споры влезать пока повременю :) Потому отвечу на главный вопрос топика.
1. ВтМ против ВтР.
Реквием однозначно лучше - несколько фракций на выбор, бладпотенци вместо поколения (адекватно оценен и не является стартовым мастхевом), более сбалансирован, хотя при наведении порядка ряд дисциплин сделали вялыми. Недостаткаи - престиж-классовая система бладлайнов и чрезмерное их количество. Насколько я понимаю, или бладлайны это конструктор, в котором мастер решает кто ему нужен и говорит, что они существуют, или просто объявяет ненужные бладлайны вымершими. С другой стороны всего 5 базовых кланов + "семёрка" + один клан в риме, что явно лучше хотя бы отсутствием одних тремере. Из недостатков - отсутствуют популярные в наших кругах Tzimisce, но их как раз можно безболезненно перенести.
2. ВтА против ВтФ.
Обе игры от концепта оборотня оставляют только "превращение в волка" сверху навинчивая всякий мир духов и прочее. Насчёт ВтФ не скажу, но ВтА был просто отвратителен с точки зрения концепции мира тьмы как я ее понимаю, хотя как маркетинговый ход сделать линейку для набегания-разрывания очень даже удался. Но в общем это лично моё мнение, что волкам дали умбру (да и делирий тоже) чтобы не нужно было думать мозгом и ходить в криносе всегда когда надо.
ВтФ как заточенный на кросовер как линейка МТ выигрывает тем, что там над каждым обитателем МТ не висит бейджик "воняет вирмом. Убивай", особенно когда для верволков не страдающих гуманизмом вирмом воняют вампиры с хуманити менее 7.
Из недостатков ВтФ - очередная моральность.
3. МтА пртив МтАв.
С одной стороны в Авейкенинге более чёткие правила, и не требуется писать свои наработки по площади и прочим параметрам. Ну и вроде как полного абзаца меньше.
С другой стороны маги авейкенинга кореллируют с культурным образом мага примерно так же как и верволки с культурным образом верволка, а в асценшне всё-таки каждая традиция на чём-то базировалась. Ну и технократии нет, а жаль.
Из недостатков авейкенинга - опять же моральность.
4. Прочее.
нВоД: Нету демонов. Лучше сделаны характеристики, комбат упрощён до одного броска.
оВоД: Кроссовер находится на грани ереси и работы артели плотников с напильниками.
-
Надо сказать (если я это еще не говорил) что при всей моей реальной любви к Восхождению, если в нем начать править кривые правила, то как я не стараюсь, а получается Пробуждение.
А Мудрость в Авакенинге по моему очень разумно сделанна.
И кстати еще один ИМХО очень важный плюс ВтМ - магию вынесли в способности Ковенантов а не Кланов.
Треми меня зверски раздражают в ВтМ
-
Феек забыл, хотя про них Астерлан хорошо расписал.
Несколько замечаний:
1)В ВтМ Линий крови было немногим меньше, т.б. это модульный элемент. Я, например, вообще не люблю использовать ложи, блудлайны и наследия окромя тех, что были описаны в корнике/клан-трайб-орд-буках.
2)Согласен, но... В ВтФ детально объяснили почти все легенды (укус - для отслкеживания кинфолков, полнолуние - крыша чаще всего у Раху едет, а не-гармоничный вер мало-мальски разумен только в свою луну и т.д.). Вампирам вон тоже до фига чего понакрутили.
3)Пробуждëнные вполне себе соответствуют основным стереотипам (Тирсус - шаманы, знахари и прочие друиды, Морос - некроманты и вудуисты, Обримос - фентезийные Гендальфы и прочие фаерболометатели, Акхантус - сказочные, фейские колдуны, ну а Мастигос - чернокнижники и демонологи, зловещие и мудрые чародеи).
4)Есть гейсты, заменяющие демонов, призраков и Орфея вместе взятых.
П.С. Да, и чем тебе навредила моральность? ???
-
Обримос - еще маги-священники и маги-жрецы, Мастигос-маги-ученые
-
А что там, кстати, с техномагами?
-
Феек забыл, хотя про них Астерлан хорошо расписал.
Несколько замечаний:
1)В ВтМ Линий крови было немногим меньше, т.б. это модульный элемент. Я, например, вообще не люблю использовать ложи, блудлайны и наследия окромя тех, что были описаны в корнике/клан-трайб-орд-буках.
2)Согласен, но... В ВтФ детально объяснили почти все легенды (укус - для отслкеживания кинфолков, полнолуние - крыша чаще всего у Раху едет, а не-гармоничный вер мало-мальски разумен только в свою луну и т.д.). Вампирам вон тоже до фига чего понакрутили.
3)Пробуждëнные вполне себе соответствуют основным стереотипам (Тирсус - шаманы, знахари и прочие друиды, Морос - некроманты и вудуисты, Обримос - фентезийные Гендальфы и прочие фаерболометатели, Акхантус - сказочные, фейские колдуны, ну а Мастигос - чернокнижники и демонологи, зловещие и мудрые чародеи).
4)Есть гейсты, заменяющие демонов, призраков и Орфея вместе взятых.
П.С. Да, и чем тебе навредила моральность? ???
Я так понимаю это было мне.
Про новых феек я не в курсе, потому не высказываюсь.
1. В ВтМ линий крови были меньше раза в 3-4. Но больше кланов.
2. Вампирам понакручивание начали ещё с маскарада =) В ВтР из негативнго только предаторс тейнт и неадекватная реакция фотоаппаратов.
3. Пользователь конечн может провести аналогий, но лично мне приятнее когда откуда у кого ноги растут указано сразу
4. Гейстов не знаю.
Моральность навредила тем, что прописана через одно место и непонятно зачем она. Вон, магам нельзя магией убивать, вредит их мудрости если та не первая. Борьба с дндшниками?А что там, кстати, с техномагами?
Магия отдельна технология отдельно.
-
Мудрость вполне себе подходит по жанру к историям, мифам, легендам и культурному восприятию волшебников.
Вспомните хотя бы Звездные Войны - темная сторона силы всегда использует Форс когда это ведет к немедленной гратификации, а джедаи наоборот избегают юзать Силу когда без этого можно обойтись, обходясь коинсидентальными и мягкими эффектами. Или "Ученик Чародея" где попытка использовать магию в бытовых целях бэкфаирит, и какбе говорит что не надо срезать углы почем зря.
То же самое будет в историях про религиозных чудотворцах например ("Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто.", или короче сформулированный индуистский принцип "сиддхи ничто, бхакти - все".
То же самое в Властелине Колец, или в Гарри Поттере, и вообще почти везде - вульгарные, бытовые или вредящие применения магии всегда в культуре рассматриваются как что-то "нехорошее" и с регулярностью кусают применяющего за задницу в итоге.
В МтАв это и отражается Мудростью, и ИМХО это весьма флаворно и жанрово.
Техномагии нету, но Свободный Совет широко использует технологию как фокусы своей магии
-
Треми меня зверски раздражают в ВтМ
Тремере это вообще брокен.
Впрочем, самые крутые тауматурги это не тремере а инферанлисты - гайд к шабашу говорит, что инферналисты могут учить любую тауматургию, да еще и со скидкой. Недостаток всего один - не для рс :D
-
to Мангуст
А кто-то заставляет использовать Хсиен и трудновыговариваемых оборотней)?
)Есть гейсты, заменяющие демонов, призраков и Орфея вместе взятых.
Откровенно говоря, они это делают весьма халтурно. Хотя гипотетически у линейки есть потенциал, оформлена она на весьма низком уровне.
-
Протестую против такого широкоохватывающего определения Гейстов. Они неплохи, но темы и атмосфера у них совсем-совсем разные от трех вышеперечисленных линеек.
-
Kammerer, Астерлан
Не сказал бы, что там уж такое разное настроение. Конечно полного копирования нет (что очень хорошо), но многие темы перекликаются:
Призраки - связь с миром мёртвых, со смертью и тем, что бывает после неё.
Орфей - постепенное, не вполне добровольное освоение потустороннего мира и опять же связь с силами смерти.
Демоны - тут сложнее, конечно, но сам факт, что тушку героя оккупировала чужеродная и весьма нахальная сущность, их сближает.
И объясните, чем плохи гейсты? В каком смысле "плохо оформлены"?
П.С. По поводу кваев - да никто не заставляет, просто хотелось послушать их мнение об Уррата и хеджевых подмёнышах. С другой стороны, у них по жизни стереотипы были вполне нМТшные - "тебя не чешут, ты не хрюкай".
-
А что там, кстати, с техномагами?
Техномагией больше Свободный Совет промышляет, но, в принципе, ее член любого ордена может использовать (в Хроникер Гайде был пример стимпанковской Серебряной Лестницы, в Tome of Mysteries расписано по орденам, кто как относится, и как именно применяет техномагию). Но, вообще, техномагия тут другая, нежели в Аскеншене - именно что сплав техники и магии, а не техника, способная эмулировать магию - наподобие техномагических фракций Ордена Гермес и Эвтанатосов. Т.е. боевые экзоскелеты, расписанные рунами и печатями, и обращения к Богу-Машине - это сюда.
-
Бог-Машина существует и прописан, или на откуп рассказчику?
-
Мангуст
Подобных тем можно вырывать из книг Миров Тьмы бесконечно. Про Гейстов мало могу сказать конкретного, но могу написать, что:
1) Гейсты НЕ выпирают настоящего владельца тела, в отличии от Падших.
2) Гейсты НЕ предлагают свои услуги постепенно (как Орфей предлагает работу большинству живых агентов), а делает это грязно и грубо.
3) Син-итеры все еще живы, в отличии от Призраков.
Ну и основные атмосферы каждой линейки:
1) Призраки - полное отчаяние и постоянное состояние "сейчас плохо, но через секунду все обязательно будет хуже". Ну и слааааааабый шанс Вознестись.
2) Падшие - ощущение неправильного мира, а также выпавшая внезапная возможность исправить свои баааальшие фейлы, за которые стыдно.
3) Орфей - "только бизнес", совмещенный с ощущением, что ты слишком глубоко вляпался во все это призрачное дерьмо.
Я сомневаюсь, что Гейсты могут заменить все вышеперечисленное. Так что такая "классификация" совершенно бессмысленна, и заменить Гейсты три вышеперечисленные линейки никак не могут.
-
Призраки - связь с миром мёртвых, со смертью и тем, что бывает после неё.
Проблема в том, что с таким же успехом можно сказать, что GtSE - это CtD, VtM и MtR). Это если говорить в общем о связи с Миром Мертвых). Плюс Гейсты, в отличие от WtO - это не игра о том, что бывает после смерти). Это игра о том, что бывает, если внезапно подарить жизнь, и потом дарить ее снова, снова и снова.
Орфей - постепенное, не вполне добровольное освоение потустороннего мира и опять же связь с силами смерти.
А где в Орфее не вполне добровольное освоение потустороннего мира? Этого я там как раз не помню, хотя в общем тут темы как раз совпадают больше, чем во всех остальных случаях - но, скорее, в плане ghost stories for ghosts. Единственное, что вызывает у меня некоторое внутреннее неприятие - это то, что эти продукты очень разного уровня (и сравнение совсем не в пользу GtSE). Хотя они действительно похожи в некоторых моментах.
Демоны - тут сложнее, конечно, но сам факт, что тушку героя оккупировала чужеродная и весьма нахальная сущность, их сближает.
Это, скорее, вызывает больше ассоциаций с WtO, хотя Тень и Гейст - понятия несколько различного порядка). Плюс меня смущает то, что:
а) В DtF предлагается играть именно этой сущностью;
б) В DtF речь идет о бессознательном слиянии, а в GtSE - сознательном, и едва ли не контрактном симбиозе.
И объясните, чем плохи гейсты? В каком смысле "плохо оформлены"?
Тем, что по количеству typos кора по GtSE берет гордое первое место среди всего, что публиковалось за последние несколько лет у WWP). И тем, что линейка, на мой взгляд, страдает характерной болезнью Старого Мира Тьмы в виде того, что после ознакомления с базовой книгой возникает смутное ощущение того, что не очень понятно, во что на основе этого предлагается играть. Ситуацию также ухудшает то, что GtSE не очень хорошо соответствует заявленному дисклеймеру Game of Second Chances (точнее, соответствует, но где-то так же, как VtM - определению Game of Personal Horror) (если нужно будет подробнее - постараюсь развернуть). В общем, идея, в принципе, неплоха, но реализация достаточно сильно хромает, и до того же WtO или Orpheus не дотягивает (хотя Book of Dead, в целом, достаточно неплоха и выглядит предпочтительней коры GtSE).
-
Бог-Машина существует и прописан, или на откуп рассказчику?
Не прописан. Но это не мешает ему поклоняться [:)]
Есть даже целое наследие, которые себя превращают в clockwork-киборгов. Левой руки наследие, что характерно.
-
Астерлан
Я сразу отписал - что полного копирования нет, но всё же есть общие элементы. А то, что от депресухи призраков (пусть и вполне оправданной, в отличии от фей, и случившейся не по их вине - в отличии от Гару) отошли в сторону психопатического (и по своему не менее печального) веселья Пожирателей греха - это можно расценить и как плюс.
-
Ну, на мой взгляд, упомянутые элементы настолько общие, что при желании их можно привязать к любой линейке). Поэтому мне показалось, что их использовать не совсем корректно).
Проблема с психопатическо-печальным весельем Sin-Eater'ов (кстати, а в чем оно психопатическое и печальное, если на то пошло)? Вполне себе обычный Марди Грасс с девизом Memento Mori) в том, что оно местами выглядит несколько странно, а местами - вызывает ощущение легкой натянутости, которого, в теории, вызывать не должно. В частности, меня несколько смущает концепция игры избранными, которые объединяются в кревы, несколько невнятным образом переходящие в глобальные организации, основным предназначением которых является увеселять себя, помня о том, что все мы смертны). В принципе, ничего плохого в этом нет, но возникает вопрос, зачем для этого Гейсты, и не делает ли это интерпретацию Second Chances несколько ограниченной).
-
По поводу веселья - не знаю, знаком ли ты с такой детской анимехой, D-gray man? В Кругом - перманентный Хеллоуин (пусть и в чёрно-белой гамме), все смеются, не смотря на войну и общий окружающий беспредел, и лишь в глазах главных героев затаилась тоска.от что-то вроде того мне гейсты и напомнили.
А в чём невнятность перехода Гейстов из отдельных крейвов в нечто большее?
-
С анимешкой не знаком, но личные ассоциации - это отдельный вопрос, дискутировать о котором достаточно сложно). Скажу только, что лично у меня с восприятием тоски после ознакомления с книгой возникли некоторые проблемы, тем более, что причин для нее, в сущности, у представителей линейки особенно нет).
Невнятность для меня заключается в несколько чрезмерных количествах избранных, которые с одной стороны являются приверженцами своих индивидуальных философий и не имеют особенного стимула для сотрудничества или даже взаимного общения, а с другой - регулярно общаются, напиваются, и, пардон, трахаются, заливаясь счастливым смехом). Результатом этого становится легкий когнитивный диссонанс и подозрения, что те, кто обвиняют в инфантильности WtA и CtD не читали GtSE :).
-
Да, и, чтобы не возникало ощущения, что я проникся исключительной ненавистью к GtSE сразу после прикосновения к обложке, отмечу, что это далеко не самая плохая игра, которую я видел). Более того, у нее есть свои плюсы (интересная система Ключей, хотя, если я правильно помню, немного несбалансированная, относительно неплохая постановка того, во что предлагается играть на Tier One, продуманная концепция Подземного Мира - как я уже сказал, Book of Dead мне понравилась даже большей базовой линейки). Тем не менее, в формате "ghost gameline", как мне кажется, GtSE очень сильно уступает не только WtO, но и Orpheus, к которому она ближе. В основном, как я подозреваю, из-за того, что Скемпу все же немного далеко до Соулбэйна в плане призраков, хотя оборотни у него вышли неплохие :).
-
подозрения, что те, кто обвиняют в инфантильности WtA и CtD не читали GtSE .
Ну,если в мой город камень - отвечу. GtSE не инфантилен хотя бы потому, что там Гейсты заняты своими проблемами, а не ищут, где бы сдохнуть за никому не вписавшиеся идеи.
А CtD я вроде особо инфантильной никогда не называл. :o
-
С другой стороны маги авейкенинга кореллируют с культурным образом мага примерно так же как и верволки с культурным образом верволка, а в асценшне всё-таки каждая традиция на чём-то базировалась. Ну и технократии нет, а жаль.
Авакенинг как раз очень даже хорошо кореллирует с образом мага. Вместо нью эйджерской мути про то, что магия существует в твоей голове, вернулись к тому что магия это тайное знание которое нужно искать и собирать по крупицам. В итоге ценность древних книг, артефактов и прочих полезных для любого антуражного мага девайсов возросла на порядок. Как и значение ритуалов, символики и прочего. В старых магах ничего не мешало сделать какую угодно угрёбищную парадигму и она работала не хуже самой продуманной, что для меня обесценивало её. Ну и аватар, это ж как надо не любить людей, чтобы лишить их возможности пробуждаться без какой то левой фигни?
Касательно путей, и орденов они просто класифицируют магов по другому принципу, беря распространённые образы и социальные роли мага существующих практически в каждой культуре.
Ну и сама система магии наконец то перестала быть игрой в поломай друг другу мозг.
Отсутствие технократии это благо, наконец то исчезла "злая наука" или "супернаука которая тоже магия" технология отдельно, магия отдельно. И меня не может не радовать отсутствие консенсуса, жить в мире где реальность подстраивается под теории это то ещё развлечение.
-
Вместо нью эйджерской мути про то, что магия существует в твоей голове, вернулись к тому что магия это тайное знание которое нужно искать и собирать по крупицам. В итоге ценность древних книг, артефактов и прочих полезных для любого антуражного мага девайсов возросла на порядок. Как и значение ритуалов, символики и прочего.
Это плюс, с которым я как раз не спорю. В старых магах ничего не мешало сделать какую угодно угрёбищную парадигму и она работала не хуже самой продуманной, что для меня обесценивало её.
Парадигма это минус, тоже не спорю.Касательно путей, и орденов они просто класифицируют магов по другому принципу, беря распространённые образы и социальные роли мага существующих практически в каждой культуре.
Вот это наш единственный камень преткновения, к которому и обращена формулировка про культурные образы. Абстрактные "маги-жрецы" и "маги-воины" с припиской "вписывайте в желаемый концепт как хотите" лично меня не радуют. Хотелось бы всё-таки большей конкретики.
Ну и сама система магии наконец то перестала быть игрой в поломай друг другу мозг.
Динамический каст хоть и порезан, но остался, так что всё на месте :)
Отсутствие технократии это благо, наконец то исчезла "злая наука" или "супернаука которая тоже магия" технология отдельно, магия отдельно. И меня не может не радовать отсутствие консенсуса, жить в мире где реальность подстраивается под теории это то ещё развлечение.
Это уже вопрос вкуса. Мне нравилась технократия.
-
Вот это наш единственный камень преткновения, к которому и обращена формулировка про культурные образы. Абстрактные "маги-жрецы" и "маги-воины" с припиской "вписывайте в желаемый концепт как хотите" лично меня не радуют. Хотелось бы всё-таки большей конкретики.
почитайте книги Орденов там её более чем хватает, в том числе какие практики ордена заимсвуют у человеческих культур.
Динамический каст хоть и порезан, но остался, так что всё на месте Улыбающийся
дайспул там настолько мал что серьёзно говорить о нём не стоит ;)
Это уже вопрос вкуса. Мне нравилась технократия.
мне она тоже нравилась, но при чём тут маги и магия?
-
почитайте книги Орденов там её более чем хватает, в том числе какие практики ордена заимсвуют у человеческих культур.
Прочту как-нибудь. Но всё-таки, повторю идею, мне нравилась конкретика в духе "есть герметики" а не в духе "есть аркантос, они были вавилонскими халдеями, европейскими герметиками а сейчас двигают нью-эйдж".
дайспул там настолько мал что серьёзно говорить о нём не стоит ;)
Вроде шестёрочку в среднем можно иметь со старта, если всё вложить в Гнозис. На бафф и воздействие на реальность и существ без павертрейта достаточно.мне она тоже нравилась, но при чём тут маги и магия?
Ни при чём, кроме тог что это была механика для отображения сверхнауки.
-
мне она тоже нравилась, но при чём тут маги и магия?
Вездесущий нью-эйдж — оккультизм, рядящийся в научные одежды.
-
Но всё-таки, повторю идею, мне нравилась конкретика в духе "есть герметики" а не в духе "есть аркантос, они были вавилонскими халдеями, европейскими герметиками а сейчас двигают нью-эйдж".
Ну мне как раз такая конкретика не нравилась, а учитывая суть парадигмы она была в общем то ещё и бессмысленна.
Вроде шестёрочку в среднем можно иметь со старта, если всё вложить в Гнозис. На бафф и воздействие на реальность и существ без павертрейта достаточно.
то есть лишиться всех меритов для того чтобы обладать дайспулом который в среднем выдаёт 2 успеха и практически постоянно жрёт ману?
Ни при чём, кроме тог что это была механика для отображения сверхнауки.
оставим сверхнауку сверхучёным, а не магам.
-
Ну мне как раз такая конкретика не нравилась, а учитывая суть парадигмы она была в общем то ещё и бессмысленна
парадигма в чистом виде бессмысленна, в неё разве что мастер мог смысл докладывать.
то есть лишиться всех меритов для того чтобы обладать дайспулом который в среднем выдаёт 2 успеха и практически постоянно жрёт ману?
Так в обычном касте дайспул не принципиально больше. Бывают и вторые аттрибуты, и вторые навыки. роутовый каст нуен при заточке, когда мы ставим аттрибут 4 и навык 3 специально под эффект.
оставим сверхнауку сверхучёным, а не магам.
Нет линейки сверхучёных :(
-
Линейка сверхученых или чего то вроде существует - о ней не так давно упоминал ЧудоЙогурт. Правда, она фанатская.
-
Фанатских нам хватило Горцев..
-
парадигма в чистом виде бессмысленна, в неё разве что мастер мог смысл докладывать.
так какая разница Акашит ты или Герметик если всё это в итоге бессмысленно и не несёт никакой философии или идеи кроме внешней формы?
Так в обычном касте дайспул не принципиально больше. Бывают и вторые аттрибуты, и вторые навыки. роутовый каст нуен при заточке, когда мы ставим аттрибут 4 и навык 3 специально под эффект.
Ну выбирая между дайспулами гнозис+аркана который выше 6 в ближайшее время нам светить не будет и то лишь на 1 аркану ибо остальные меньше. И между атрибут+навык +аркана который легко может быть 6+, второй предпочтительней.
-
так какая разница Акашит ты или Герметик если всё это в итоге бессмысленно и не несёт никакой философии или идеи кроме внешней формы?
Были формы для заливания содержания.Ну выбирая между дайспулами гнозис+аркана который выше 6 в ближайшее время нам светить не будет и то лишь на 1 аркану ибо остальные меньше. И между атрибут+навык +аркана который легко может быть 6+, второй предпочтительней.
Но скажем так, это не стопроцентный перевес.
-
U
Были формы для заливания содержания.
А сейчас разве нет? :o
-
Были формы для заливания содержания.
а ордена и пути вам чем не формы? для большей конкретики существуют наследия.
Но скажем так, это не стопроцентный перевес.
Это весьма значительный перевес, особенно если учесть что редкий персонаж будет вбиваться в 3 гнозис при генерёжке.
-
Фанатских нам хватило Горцев..
Это хорошая, годная линейка. Называется Genius: The Transgression.
-
А их отношение к суперам прописано? или как в Хантерах: враг - он и есть враг.
-
мне нравилась конкретика в духе "есть герметики" а не в духе "есть аркантос, они были вавилонскими халдеями, европейскими герметиками а сейчас двигают нью-эйдж".
В Эвейкенинге, такая конкретика эмулируется наследиями. Есть тут и свои герметики, и языческие колдуны, и кельтские друиды, и спецы по квантовой механике и тд и тп
-
Вообще, создается впечатление, что бладлайны, ложи и наследия существуют для любителей СМТ, которым не хватает разляпистого венигрета.
Так ведь нет же. Предпочитают ругать НМТ и в том числе за бладлайны, ложи и наследия...
Может, это просто синдром утенка?
-
Бладлайны, появившиеся в уникальных обстоятельствах, под воздействием могущественных артефактов и прочего - не то же самое, что бладлайны, возникшие по желанию достаточно сильного вампира. Во втором случае подобное, воспринимающееся эпическим, действие, приобретает для постороннего наблюдателя характер обыкновенности и доступности, что не есть гуд.
-
Я не об этом. Я о том, что слабости кланов в СМТ были куда более "комиксовыми", что ли... создавали картину зоопарка, совмещенного с цирком. И картонными. Я не любил Вентру и Тори. Гангрелы были моим любимым кланом, но раздражало что у них то и дело что-нибудь отрастало. То неко-ушки, то "хобот как у слона или вымя как у коровы".
В НМТ слабости стали коварнее и не столь нарочитыми. Хотя и столь же суровыми. Это лучше соответствует заявленной атмосфере "темной тайны". Слабости и концепции старых кланов переместились в опциональные бладлайны.
-
Насчет нМТ'шных слабостей пока не могу ни подтвердить, ни согласиться (я в процессе чтения корника Реквиема), но вот насчет сМТ вы, пожалуй, во многом правы, хотя относительно Вентру позвольте не согласиться. Слабость у них вполне себе атмосферная. Но Тореодорская меня действительно вымораживала.
-
Вообще, создается впечатление, что бладлайны, ложи и наследия существуют для любителей СМТ, которым не хватает разляпистого венигрета.
вообще для всех любителей количества и унюкальных возможностей они существуют.
Бладлайны, появившиеся в уникальных обстоятельствах, под воздействием могущественных артефактов и прочего - не то же самое, что бладлайны, возникшие по желанию достаточно сильного вампира. Во втором случае подобное, воспринимающееся эпическим, действие, приобретает для постороннего наблюдателя характер обыкновенности и доступности, что не есть гуд.
Это при каких же уникальных обстоятельствах появились сити гангрел? или дочери какофонии?
Ну и вампир с 6 силой крови желающий оставить след в истории явление хоть и не уникальное но достаточно нетривиальное чтобы не вызывать у неоната ощущения обыкновенности и доступности, учитывая что в 95% случаев он знает максимум 1-2 таких вампиров и боится их до усрачки.
-
Вообще, создается впечатление, что бладлайны, ложи и наследия существуют для любителей СМТ, которым не хватает разляпистого венигрета.
Любители СМТ предпочитают играть СМТ :). У родословных, лож и наследий предназначение вполне функциональное - пивести примеры, на которые можно ориентироваться и использовать во время игры). У меня, к примеру, из-за работы обычно оставалось около четырех часов в пятницу, чтобы продумать игру на выходные. Из-за этого, как бы высоко я не ценил силы своей фантазии, мне не хватало времени, чтобы прописывать с нуля города, создавать удивительные родословные и выдающихся NPC).
Так ведь нет же. Предпочитают ругать НМТ и в том числе за бладлайны, ложи и наследия...
Насколько я помню, ругают их нередко за то, что там периодически пробегают покемоны, ненамного уступающие худшим примерам Старого Мира Тьмы).
-
Вот только покемоны в СМТ были обязательны, ибо канон. А в НМТ абсолютно опциональны.
-
Вот только покемоны в СМТ были обязательны, ибо канон. А в НМТ абсолютно опциональны.
Да :)? А кто-то запрещал их не использовать)?
-
Да Улыбающийся? А кто-то запрещал их не использовать)?
Есть довольно обширная категория игроков которая воспринимала отход от канона и пренебрежение его элементами как посягательство на святое. Ну и каждый "уважающий себя мастер" просто напросто обязан был запихать в Бердичев бай найт минимум половину линий крови.
-
А еще покемонов хватало и в изначальных 13... даже 7 кланах. Гангрелы, обрастающие мехом. Торики. Цимисхи...
-
Дело в том, что СМТ и НМТ это в первую очередь разные жанры. Покемоновость кланов в СМТ отлично вписывалась в ту концепцию (хотя местами выпирала). В НМТ она уже мешается... но не сильно, поскольку он опционален и приспособлен к настройке. Но все же, лично я, например, предпочитаю более серьезный подход и из линий крови использую самые непокемонные.
-
Есть довольно обширная категория игроков которая воспринимала отход от канона и пренебрежение его элементами как посягательство на святое. Ну и каждый "уважающий себя мастер" просто напросто обязан был запихать в Бердичев бай найт минимум половину линий крови.
Проблема в том, что и по Новому Миру Тьмы встречаются аналогичные игроки и Рассказчики). На моей памяти был как минимум один Рассказчик, который впихнул в одну постсоветскую столицу содержимое двух книг по Бладлайнам (если я правильно помню, то по одному вампиру каждого, забыв, при этом, чем они отличаются, и выдумывая дисциплины на ходу :) ), и два игрока, аппелирующие к тому, что если Бладлайн есть в книге, то Рассказчик не имеет права его запретить, потому что это канон).
Так что, к сожалению, наличие идиотов мало зависит от версии WoD'а).
А еще покемонов хватало и в изначальных 13... даже 7 кланах. Гангрелы, обрастающие мехом. Торики. Цимисхи...
...и ничто не мешало обработать напильником их проклятья, благо они намеренно были сделаны весьма расплывчатыми). Впрочем, с тем, что этим нужно было заморочиться, я не спорю).
-
Так что, к сожалению, наличие идиотов мало зависит от версии WoD'а).
Вы правы.
-
Понятия не имею, в каких обстоятельствах появились городские Гангрелы и Дочери Какофонии, но, даже если без эпичных обстоятельств - это исключения, подтверждающие правило. К слову, а чем Тзимицу смахивают на покемонов? Их клановая слабость - невероятно атмосферна и одна из наиболее каноничных для вампирского жанра в целом. Изменчивость - невероятно атмосферна, красива, если, конечно, не выдавать ее долбоигрокам и прочим жертвам массовых становлений.
-
Понятия не имею, в каких обстоятельствах появились городские Гангрелы и Дочери Какофонии, но, даже если без эпичных обстоятельств - это исключения, подтверждающие правило.
ещё были Анда, Лайбон, куча Антитрибу и наверняка кто то ещё кого я просто не упомню.
К слову, а чем Тзимицу смахивают на покемонов? Их клановая слабость - невероятно атмосферна и одна из наиболее каноничных для вампирского жанра в целом. Изменчивость - невероятно атмосферна, красива, если, конечно, не выдавать ее долбоигрокам и прочим жертвам массовых становлений.
Клановая слабость была бы атмосферна если бы не вынуждала вампира носиться как идиота с мешком "родной земли", но если бы Тзими могли спать только на родине это бы обидело их фанатов правда? вот и имеем атмосферных Тзимицу с мешками Ну а Изменчивость, в силу размытости её формулировок является адовым поломом, и превращает этих вампиров в какое то запредельное нечто к вампиризму отношения уже практически и не имеющее.
-
ещё были Анда, Лайбон, куча Антитрибу и наверняка кто то ещё кого я просто не упомню.
Если нее ошибаюсь, то Анда и Лаибон водятся только в Африке (и позиционировались как те же кланы только немногог специфические). Вы водите по Африке? Тогда никаких проблем нет, там нет ни Цимисхов, ни Гангрелов, ни Ториков, которых вы так не любите.
А что плохого в антитрибу?
-
Esti
Не спорю, Изменчивость весьма удачна - но какое отношение она имеет к традиционным вампирским абилкам? Никакого, что признал даже один из камрадов, большой ценитель ВтМ. Правда, в тогдашней переписке речь шла об абилках вообще и надо признать, что для сферического ролевика в вакууме - чем их больше, тем лучше. Поэтому БВ пошли на компромисс, использовав ассоциации - например, вампир-смерть-гниение-мягкая плоть-Изменчивость. Поэтому лично у меня еë существование не вызывает неприязни.
П.С. Но я не понимаю двойных стандартов - почему вампирам можно иметь неканоничные дисциплины, а веровский мир духов и Дары вызывают у многих отторжение? :)Т.б. это вполне классическая связь, если выйти за пределы западно-европейской культуры.
-
Клановая слабость была бы атмосферна если бы не вынуждала вампира носиться как идиота с мешком "родной земли", но если бы Тзими могли спать только на родине это бы обидело их фанатов правда? вот и имеем атмосферных Тзимицу с мешками
А как же ящики с землей Дракулы?
-
Если нее ошибаюсь, то Анда и Лаибон водятся только в Африке (и позиционировались как те же кланы только немногог специфические). Вы водите по Африке? Тогда никаких проблем нет, там нет ни Цимисхов, ни Гангрелов, ни Ториков, которых вы так не любите.
А что плохого в антитрибу?
да ничего в общем то) я их перечислил чтобы указать Эсти что далеко не все линии крови возникли при уникальных и знаковых обстоятельствах.
А как же ящики с землей Дракулы?
так то ящики а не две горсти, ощутимая ж разница в атмосферности.
-
У меня лично никакие дары и абилки отторжения не вызывают в принципе. Антитрубу к линиям крови отношения не имеют. Или я ошибаюсь?Африканцев тоже трудно назвать линиями крови, учитывая то, что неизвестно, кто более "правилен" в качестве потомка Патриархов: они или европейцы. А Тзимицу и не выглядят идиотами: бархатный мешочек с небольшим количеством земли Родины напротив, прибавляет им шарма, да и ящики с той же субстанцией в убежище аля Дракула никто не отменял. Что касаеться Изменчивости, то, на мой взгляд, это попросту стильно.
-
Антитрубу к линиям крови отношения не имеют. Или я ошибаюсь?Африканцев тоже трудно назвать линиями крови, учитывая то, что неизвестно, кто более "правилен" в качестве потомка Патриархов: они или европейцы.
Имеют имеют, или вы думаете что У Шабашитских ториков такие представления о прекрасном сами по себе возникают? Анда кстати нифига не африканцы а монголы, Гангрельский бладлайн.
Что касаеться Изменчивости, то, на мой взгляд, это попросту стильно.
А давайте придумаем ещё какой нибудь клан который стильно управляет стихиями (хотя Тзимики это уже делают) Пафосно призывает огромные боевые косы для отсечения душ от тела, умеет летать, кидать фаерболы (хотя тремере это тоже делают) и что нибудь ещё. Есть же какая то грань где вампиры заканчиваются и начинается что то другое, изменчивость её перешла.
-
Изменчивость, это только один клан, а что насчет всей расы оборотней, что старых, что новых, с их миром духов? Не перешли грань?
-
Имеют имеют
Как раз-таки не имеют. Разница между базовым кланом и антитрибу в принадлежности к секте и вытекающих факторах. С точки зрения клановой принадлежности и торик ками, и торик шабаша - одинаковые торики.
У Шабашитских ториков такие представления о прекрасном сами по себе возникают?
Представления антиториков о прекрасном происходят от наложения тореадорского характера на шабашитскую мораль. То, что традиционно понимается под искусством, четко привязано к людям, а Шабаш отвергает людей. Поэтому торики Шабаша ищут нечеловеческое искусство.
-
Изменчивость, это только один клан, а что насчет всей расы оборотней, что старых, что новых, с их миром духов? Не перешли грань?
скажу так, они её изначально ставили не так жёстко, оборотень в чистом виде играбелен так же как встающий из гроба по ночам кровососущий труп, его разбавили тотемизмом, шаманизмом и миром духов. Если же говорить о гранях, то некоторые дары в Апокалипсисе заставляли меня желать никогда этого не видеть. А Звездочёты с кайлиндо, так вообще отдельная печальная тема.
Как раз-таки не имеют. Разница между базовым кланом и антитрибу в принадлежности к секте и вытекающих факторах. С точки зрения клановой принадлежности и торик ками, и торик шабаша - одинаковые торики.
вы исходите только из одинакового набора дисциплин и клановой слабости?
Представления антиториков о прекрасном происходят от наложения тореадорского характера на шабашитскую мораль. То, что традиционно понимается под искусством, четко привязано к людям, а Шабаш отвергает людей. Поэтому торики Шабаша ищут нечеловеческое искусство.
угу, отвергает, Стая шабаша расстреляла и порубила врагов катанами и пистолетами сделанными людьми, приехала на палла грандэ на автомобилях сделанных людьми, провела его в особняках сделанных людьми, одевалась в одежды пошитые людьми. Организовывала себя в иерархию утыренную у людской церкви, и очень гордо отвергала всё человеческое.)
Антиторики имхо всё же уже значительно отличаются, иначе вопрос почему лопатоголовые с такой радостью и лёгкостью принимают столь странные пристрастия и обычаи остаётся открытым.
-
Автомобили и пистолеты - не человеческое изобретение, а в церковную иерархию Ласомбра людей изначально строили, а не наоборот.
-
и очень гордо отвергала всё человеческое.)
Я говорю об идеалогии. Думаю, вы не будете отрицать, что идеалогия Шабаша основана именно но отрицании человечности. Что выходит на практике - это уже другой вопрос.
Антиторики имхо всё же уже значительно отличаются, иначе вопрос почему лопатоголовые с такой радостью и лёгкостью принимают столь странные пристрастия и обычаи остаётся открытым.
Принадлежность к той или иной линии крови не дает соответствующих пристрастий сама по себе. Вампир может выбирать потомка соответственно себе и своему клану (и то, как выяснили в соседней теме, объяснить при желании можно хоть Вентру-гопника), но становление не даст ему пристрастий. Это даже если забыть о такой очаровательной вещи, как флав "Перебезчик", при наличии которого, по вашей логике, вампир ухитрился сменить свою линию крови...
вы исходите только из одинакового набора дисциплин и клановой слабости?
Я исхожу в первую очередь из идеи клана. Идея клана тореадоров - эстеты, помешанные на искусстве и красоте. То, что понимают они искусство и красоту по-разному, дела не меняет.
-
каждый "уважающий себя мастер" просто напросто обязан был запихать в Бердичев бай найт минимум половину линий крови.
:D Отлично подмечено!К слову, а чем Тзимицу смахивают на покемонов? Их клановая слабость - невероятно атмосферна и одна из наиболее каноничных для вампирского жанра в целом.
Кроме клановой слабости есть клановое "такзаведено" с изменением себя любимого.почему вампирам можно иметь неканоничные дисциплины, а веровский мир духов и Дары вызывают у многих отторжение?
Ну во первых, я считаю что малая часть неканоничных дисциплин удачна. Во вторых, у веров сМТ был перегиб с умброй - отличный слой реальности чтобы можно было ходить в криносе и вламывать где надо падая на голову. И это вместо того, чтобы сделать имо более в духе мира тьмы, когда оборотень не шастает в криносе по умбре а думает головой надо ли сейчас в кринос или палево?стильно управляет стихиями (хотя Тзимики это уже делают)
Тзимики это умеют потому что Купала.
-
Angra.Mainyu
Про оборотней - не раз уже обсуждали. Рассматривая не-европейский образ волка (да и европейский, но не завязанный на проклятии ликантропов) получается вполне себе каноничные существа.
Изменчивость, это только один клан
А ещё есть фаербольная магия тремеров, звериные ушки гангрелов, клан чернеющих с годами арабских киллеров-террористов, клан вудуистов, родословная звуковых вампиров... И это я ещё о квей-дзин не вспоминал.
Опять же, посмотри глазами разрабов - оборотням нужен контент, чем богаче, тем лучше. Вампирам и магам мы до фига чего напридумали, наплевав на все каноны - так зачем себя ограничивать.
U
Во вторых, у веров сМТ был перегиб с умброй - отличный слой реальности чтобы можно было ходить в криносе и вламывать где надо падая на голову. И это вместо того, чтобы сделать имо более в духе мира тьмы, когда оборотень не шастает в криносе по умбре а думает головой надо ли сейчас в кринос или палево?
Согласен. Рад, что в нМТ от этого отошли.
-
Автомобили и пистолеты - не человеческое изобретение, а в церковную иерархию Ласомбра людей изначально строили, а не наоборот.
А ну да, я и забыл что в вашем мире тьмы даже изобретение памперса это заслуга великой и могучей Технократии. Кстати, Гей парады тоже она изобрела?
И касательно церкви: я в восхищении! Ватикан уже прибежище вампиров несмотря на свой холи статус и истинную веру. 12 апостолов случайно Ласомбра или Магами не были нет?
Я говорю об идеалогии. Думаю, вы не будете отрицать, что идеалогия Шабаша основана именно но отрицании человечности. Что выходит на практике - это уже другой вопрос.
чем больше я наблюдаю за шабашем, тем больше понимаю что он пользуется идеологией какой то совсем другой организации не имеющей к нему никакого отношения.
Принадлежность к той или иной линии крови не дает соответствующих пристрастий сама по себе. Вампир может выбирать потомка соответственно себе и своему клану (и то, как выяснили в соседней теме, объяснить при желании можно хоть Вентру-гопника), но становление не даст ему пристрастий.
Вот это мне кстати тоже очень "нравится" в сМТ. Чувак у нас есть очень крутые и уникальные кланы которые на самом деле ничего не значат , ты можешь играть кем угодно любого клана и единственная разница это набор дисциплин и проклятие.
Я исхожу в первую очередь из идеи клана. Идея клана тореадоров - эстеты, помешанные на искусстве и красоте. То, что понимают они искусство и красоту по-разному, дела не меняет.
но тем не менее сити гангрел это уже другой бладлайн хотя идея то та же.
Тзимики это умеют потому что Купала.
А равнос потому что Феи а ласомбра потому что Абисс, но как то, не по вампирски это. А можно я буду играть бладлайном который как то договорился с Луной и теперь может владеть изменчивостью как Тзимицу, ходить в умбру как Гару и сводить с ума других как Малки? И вглядеть очень пафосно загадочно и отстранённо?
-
В нМТ такого навалом. А если мало, дан картбланш на создание своего. ;)
-
В нМТ такого навалом. А если мало, дан картбланш на создание своего. Подмигивающий
по пунктам:
1. скачай корник, благо он уже на русском
2. открой его на главе "дополнение 1ое" о создании линий крови и дисциплин.
3. Внимательно прочитай.
4. персмотри свой ответ.
И да, покажи мне где же там такого навалом?
-
чем больше я наблюдаю за шабашем, тем больше понимаю что он пользуется идеологией какой то совсем другой организации не имеющей к нему никакого отношения.
Хм? Можно по-русски?
Вот это мне кстати тоже очень "нравится" в сМТ. Чувак у нас есть очень крутые и уникальные кланы которые на самом деле ничего не значат , ты можешь играть кем угодно любого клана и единственная разница это набор дисциплин и проклятие.
А что, в нМТ новообращенный автоматически меняет характер под стандарты клана? Сочувствую нМТ. Потому что большую нелепость трудно себе вообразить.
но тем не менее сити гангрел это уже другой бладлайн хотя идея то та же.
Простите? У сити-гангрелов идея - дикарь, предпочитающий природу городу?
-
И да, покажи мне где же там такого навалом?
В энциклопедиях покемонов.
-
А что, в нМТ новообращенный автоматически меняет характер под стандарты клана? Сочувствую нМТ. Потому что большую нелепость трудно себе вообразить.
Нет. Но в НМТ клан - не жесткая рамка, которая привязывает тебя к соц. слою, а скорее призма, через которую под разными углами преломляется характер персонажа. То есть один и тот же персонаж может быть любого клана и у него будут немножко по-разному расставлены акценты на взаимодействие с миром. Бомж-Дэва возможен. И клан не навязывает ему настолько жестких ограничений, как Бомжу-Торику.
-
В энциклопедиях покемонов.
То ли мне кажется, то ли нет, но чую, что сейчас Дионис ответит, что нифига это не покемоны, что они обусловлены некими "вампирскими стереотипами" (тут я могу ошибаться, но кажется именно это словосочетание), а если и покемоны, то их в нМТ всегда можно отключить. Если не ошибаюсь, то, только пока я был на этом форуме, те же самые вопросы и ответы были уже раз 5-6.
-
В энциклопедиях покемонов.
Бладлайны опциональны. Наличие трех книг по бладлайнам не превращает их в жесткий канон, а говорит о том, что НМТ, как и любая коммерческая система (включая СМТ), выпускает мануалы по принципу 80х20. 80% информации пригодится 20% мастеров и наоборот.
И мне самому не нравится 80% бладлайнов.
-
Angra.Mainyu
Камрад, объясни мне - почему Нагараджа, Салюбри и Капплодокийцы не покемоны? Каким-таким стереотипам они соответствуют.
Или вот бруха - какая у них культурна основа? Где в классике были вампиры-байкеры с историческими бунтарскими замашками. (Сравни с теми же катрианами, которые зародились лет 200 назад, и чья идея сформирована человеческими потрясениями).
-
Где в классике были вампиры-байкеры с историческими бунтарскими замашками?
Э... Блейд?
-
Мангуст Насчет кападоков я бы поспорил, но лень, так что. Сколько всех этих товарищей в мире осталось? Десять, пятнадцать человек?
Бруха - клан с тысячелетней, очень серьезно проработанной истории. Причем, меняясь вместе с миром, они были уместны и в античности, и в средние века, и в современности. Другие кланы в этом плане куда менее удачны. На картиан можно точно так же фыркнуть, вампиры-демократы, мол, бред какой. Передергивание чистой воды.
Mortimer Edward Phist Блейд, это семерка, так что нечего перекладывать с больной головы на здоровую.
-
Можно поставить широкий вопрос? Почему вампиры обязаны соответствовать некоей классике?
-
Нет. Но в НМТ клан - не жесткая рамка, которая привязывает тебя к соц. слою, а скорее призма, через которую под разными углами преломляется характер персонажа
В посте, на который я отвечал, Дионис критиковал как раз то, что в сМТ представитель клана может и не соответствовать его стереотипам.
Камрад, объясни мне - почему Нагараджа, Салюбри и Капплодокийцы не покемоны?
Стереотипы Нагараджа и Капподокийцев соответствуют стереотипу вампира-колдуна. В случае с Нагараджа это связывается также с образом упыря, которого до самого Полидори от вампира не особо отделяли. Вот Салюбри - это, конечно, извращение, но любителям чисто положительных персонажей, вроде того же Аваллаха, нравится...
-
Мангуст Насчет кападоков я бы поспорил, но лень, так что. Сколько всех этих товарищей в мире осталось? Десять, пятнадцать человек?
Читаем "мануалы по покемонам". Бладлайны Леджендери вымерли чуть менее чуть полностью, а также неизвестно существуют ли они вообще и существовали ли когда-нибудь, а если и существовали, то в том ли виде в котором описаны? Никто не знает.
-
Хм? Можно по-русски?
Можно, Шабаш действует настолько в отрыве от, (а нередко и вопреки) своей собственной идеологии что диву даёшься как они сами этого не осознают. Отвергают всё человеческое но при этом пользуются кучей людских девайсов, вопят о свободе от тирании старейшин но чуть ли не молятся на своих, трындят что то о равенстве но разработали довольно жёсткую систему титулов и рангов. И так далее.
А что, в нМТ новообращенный автоматически меняет характер под стандарты клана? Сочувствую нМТ. Потому что большую нелепость трудно себе вообразить.
в нМТ кровь клана оказывает влияние на личность персонажа, и я не вижу ничего плохого в том что они отличаются чем то ещё, кроме клановой слабости и набора дисциплин.
Простите? У сити-гангрелов идея - дикарь, предпочитающий природу городу?
А разве у гангрелов основная идея о предпочтении природы городу? то то я смотрю они все по городам, характер закаляют вопреки идее видимо, или люпинов бояться которым заняться нечем кроме как гангрелов караулить?)
Бруха - клан с тысячелетней, очень серьезно проработанной истории.
Итак мы,эммм клан повстанцев идеалистов, местающий построить прекрасное будущее, воссоздать утопию которую нам поломали Вентру, и для этого мы обращаем гопников и отморозков и используем самые грубые и неэффективные методы из за которых наш клан считают отморозками и дебилами без внутренней организации?
В посте, на который я отвечал, Дионис критиковал как раз то, что в сМТ представитель клана может и не соответствовать его стереотипам.
Критиковал поскольку в данном варианте он может вообще не иметь никакого отношения и привязки к этому клану но всё таки быть его членом? В чём логика?
-
Блейд, это семерка, так что нечего перекладывать с больной головы на здоровую.
Я имел в виду Фроста и компанию.
-
Кто сказал, что катриане - только демократы? Они могут быть и коммунистами, и анархистами, и нацистами (в соседней РПГ как раз такой описан). Их образ - не просто бунтовщики, а прогрессисты, они ищут свое предназначение в изменении общества сородичей (а может, и людей).
По поводу клана и соответствия ему - в сМТ характер должен соответствовать клановой идеологии, но сам по себе клан на него не влияет (исключая дисциплины и слабость). В нМТ -наоборот.
-
Можно, Шабаш действует настолько в отрыве от, (а нередко и вопреки) своей собственной идеологии что диву даёшься как они сами этого не осознают
Как будто хоть одна, пусть даже человеческая, организация с идеалогической основой от этого чем-то отличалась...
в нМТ кровь клана оказывает влияние на личность персонажа, и я не вижу ничего плохого в том что они отличаются чем то ещё, кроме клановой слабости и набора дисциплин.
В сМТ, в свою очередь, вампир индивидуален, и я не вижу ничего плохого в том, что знания клана еще недостаточно для знания личности.
А разве у гангрелов основная идея о предпочтении природы городу
Если вспомнить "звериную" направленность, традиционно третичную социалку, склонность спать в земле...
Буквально первый абзац описания клана гласит:
Эти одинокие бродяги отвергают все ограничения, накладываемые обществом, выбирая для себя радости дикой природы.
Надеюсь, хоть о том, что вы знаете лучше корника, вы утверждать не будете?
-
Как будто хоть одна, пусть даже человеческая, организация с идеалогической основой от этого чем-то отличалась...
Анархи? Камарилья? Инконю? Вроде бы себе не противоречат.
В сМТ, в свою очередь, вампир индивидуален, и я не вижу ничего плохого в том, что знания клана еще недостаточно для знания личности.
попробую объяснить несколько по другому. Клан в нМТ это родословная, генетика так сказать, определённые свойства клана передаются через кровь. но утверждать что каждый вампир не личность это то же самое что утверждать что все дети пошедшие в отца это клоны.
Клан в сМТ это искусственное культурное образование которое держится непонятно на чём, и ты можешь либо ему соответствовать попадая под стереотип клана, либо совсем на него забить, То есть либо так либо этак. третьего не дано.
Надеюсь, хоть о том, что вы знаете лучше корника, вы утверждать не будете?
а вы будете утверждать что все гангрелы это то что написанно в корнике только потому что им так захотелось, или клан выбирает таких? Откуда берутся именно эти черты? Через кровь ведь не передаются)
-
Анархи?
Анархия, что человеческая, что вампирская, сама по себе сплошное противоречие. Потому что анархия есть безвластие и отсутствие иерархии, а внутренняя иерархия у анархистов все же есть (без нее не будет организации).
Камарилья? Инконю?
Идеалогическая основа? Камарилья и Инконню - как раз-таки функциональные организации, с превалированием целей (поддержание тайны и самоустранение от войны соответственно) над идеями.
Клан в нМТ это родословная, генетика так сказать, определённые свойства клана передаются через кровь.
Даже если свойства личности передаются генетически (а это отнюдь не однозначно), это далеко не обязательная черта. А значит, гопников-Вентру и прочую ересь там можно создать абсолютно с тем же успехом. А из этого следует, что ваше утверждение точно так же справедливо и для нМТ.
а вы будете утверждать что все гангрелы это то что написанно в корнике только потому что им так захотелось, или клан выбирает таких?
Вообще, клан как раз-таки отбирает тех, кому будет проще нежить как Гангрелы, а не как Вентру или Торики. Разумеется, встречаются и исключения, вроде того же Беккета, но я не вижу, что в этом плохого...
ты можешь либо ему соответствовать попадая под стереотип клана, либо совсем на него забить, То есть либо так либо этак. третьего не дано.
Чушь какая! Никто не мешает взять часть черт у клановго стереотипа и отбросить остальное. Я обычно так и делаю. Конечно, здесь нужно немножко думать, и сказать просто "мне через кровь передались свойства моего клана" гораздо проще...
-
А можно сосредоточится на характере персонажа и забить на стереотипы. Вентру-Инквитус не может быть гопником? Три ха-ха. Ещё как может, просто попытается сколотить свою собственную шайку и на её плечах завоевать могущество в домене.
-
Анархия, что человеческая, что вампирская, сама по себе сплошное противоречие. Потому что анархия есть безвластие и отсутствие иерархии, а внутренняя иерархия у анархистов все же есть (без нее не будет организации).
вы узко понимаете анархию, есть например анархо-синдикализм.
Идеалогическая основа? Камарилья и Инконню - как раз-таки функциональные организации, с превалированием целей (поддержание тайны и самоустранение от войны соответственно) над идеями.
Идеологическая основа Камарильи? маскировка среди людей ради выживание вида, соблюдение 6и традиций, стабильность, отрицание патриархов. Она вполне соблюдает данные цели.
Даже если свойства личности передаются генетически (а это отнюдь не однозначно), это далеко не обязательная черта. А значит, гопников-Вентру и прочую ересь там можно создать абсолютно с тем же успехом. А из этого следует, что ваше утверждение точно так же справедливо и для нМТ.
А вот тут прошу обратить внимание что я просто проводил сравнение, кровь клана это не генетика, это проклятие. И оно передаётся стабильно. Касательно же гопника Вентру, это для нМТ не ересь. Есть Вентру бомжи которые правят стаями птиц и собак. Но встретить Вентру который вообще не желает хоть что то контролировать и чем то править невозможно, это у него в крови. Это то что делает его Вентру.
Вообще, клан как раз-таки отбирает тех, кому будет проще нежить как Гангрелы, а не как Вентру или Торики. Разумеется, встречаются и исключения, вроде того же Беккета, но я не вижу, что в этом плохого...
Плохо то что по сути своей клан так же важен как парадигма мага, читай никак. Вампиры разных кланов ведут себя так не из за своей крови или чего то там, а потому что так заведено. И захоти они вести себя по другому они вполне могут это делать.
Чушь какая! Никто не мешает взять часть черт у клановго стереотипа и отбросить остальное. Я обычно так и делаю. Конечно, здесь нужно немножко думать, и сказать просто "мне через кровь передались свойства моего клана" гораздо проще...
А можно вообще не брать, а можно взять совсем чуть чуть, в общем твори что хочется ибо клан неважен.
-
Идеологическая основа Камарильи? маскировка среди людей ради выживание вида, соблюдение 6и традиций, стабильность, отрицание патриархов. Она вполне соблюдает данные цели.
Вы сами себе противоречите. Заявляете, что это идеалогическая основа и тут же сами называете её целями. Из этого пункты 1 и 3 - цели, пункт 4 - идеалогия, пункт 2 - сочетает то и другое. И как вы думаете, в чем основа Камарильи? В отрицании Патриархов? Или все же в маскировке среди людей ради выживания вида?
А вот тут прошу обратить внимание что я просто проводил сравнение, кровь клана это не генетика, это проклятие.И оно передаётся стабильно
И в этом его беда. В сМТ как раз можно провести аналогию с наследственными чертами, но когда можно сказать "ну, он Вентру, значит, понятно, чего он хочет" - это примитивизм. Не настолько, конечно, как элайнменты ДнД, но уже близко к тому.
Плохо то что по сути своей клан так же важен как парадигма мага, читай никак.
Ну, если для вас парадигма мага - это "никак"...
Вампиры разных кланов ведут себя так не из за своей крови или чего то там, а потому что так заведено. И захоти они вести себя по другому они вполне могут это делать.
Повторюсь еще раз - я не вижу, что в этом плохого. Точно так же, как я не вижу, что плохого в том, что в реальности возможны еврей, не страдающий особой жадностью; француз-буддист; спокойный итальянец; русский-трезвенник...
А можно вообще не брать, а можно взять совсем чуть чуть, в общем твори что хочется ибо клан неважен.
Тханкварра... Вы понимаете разницу между "неважен" и "не дает обязательных предписаний"? После заявления о незначительности парадигмы я, конечно, уже ничему не удивлюсь, но какие-то рамки же должны быть! Клан ВАЖЕН, но не определяет мотиваций сам по себе. Нужно просто отойти от механики и посмотреть на образ.
-
И как вы думаете, в чем основа Камарильи? В отрицании Патриархов? Или все же в маскировке среди людей ради выживания вида?
чем маскировка ради выживания не идея?
И в этом его беда. В сМТ как раз можно провести аналогию с наследственными чертами, но когда можно сказать "ну, он Вентру, значит, понятно, чего он хочет" - это примитивизм. Не настолько, конечно, как элайнменты ДнД, но уже близко к тому.
А сказать, какая разница какого он клана? это типо куда круче?
Ну, если для вас парадигма мага - это "никак"...
в том то и дело что игромеханически она на уровне "культурных традиций". магу она совершенно не важна, он может магию творить хоть мелодии насвистывая если верит в это.
Повторюсь еще раз - я не вижу, что в этом плохого. Точно так же, как я не вижу, что плохого в том, что в реальности возможны еврей, не страдающий особой жадностью; француз-буддист; спокойный итальянец; русский-трезвенник...
мы не о национальностях говорим, мы говорим о кланах, если вы хотите считать их национальностями дело ваше, но тогда разницы между ними(если вы не нацист) как я и сказал практически никакой.
Тханкварра... Вы понимаете разницу между "неважен" и "не дает обязательных предписаний"? После заявления о незначительности парадигмы я, конечно, уже ничему не удивлюсь, но какие-то рамки же должны быть!
А вы понимаете что при отсутствии обязательных предписаний всё остальное становится неважным ибо опционально? И если я могу заявиться совершенно любым концептом любого клана положив болт на все их свойства и стереотипы это означает что кланы не более чем набор рекомендаций и советов которому непонятно почему придаётся такое большое значение.
-
И если я могу заявиться совершенно любым концептом любого клана положив болт на все их свойства и стереотипы это означает что кланы не более чем набор рекомендаций и советов которому непонятно почему придаётся такое большое значение.
Не Вы ли страдали от жёстких клановых рамок, в которых Вам, дескать, душно?
-
Не Вы ли страдали от жёстких клановых рамок, в которых Вам, дескать, душно?
если следовать им то да, тесно и душно, а если не следовать то скучно и серо, вампиры становятся одинаковыми.
-
чем маскировка ради выживания не идея?
Тем, что это конкретная цель, для которой предпринимаются конкретные действия. Разница с шабашевским "Мы боги, люди корм!!!111" заметна?
А сказать, какая разница какого он клана? это типо куда круче?
*Усталый вздох* Я уже писал выше. Клан имеет значение в образе персонажа, если не искать механических требований вроде "должен стремиться к контролю", а ЗАДУМЫВАТЬСЯ. Кем был персонаж до Становления? Почему становили его? Как повлияло на него осознание существование вампиров? Как повлиял на него клановый недостаток? Как повлияли на него новые возможности? Как повлияло на него общество соклановцев? Во всех этих вопросах, кроме 1 и 3, непосредственную роль играет клан. И если вы предпочитаете игнорировать их, дальнейший разговор я считаю излишним.
А вы понимаете что при отсутствии обязательных предписаний всё остальное становится неважным ибо опционально?
Глупость. В реальной жизни без предписаний к своей личности все как-то обходится, и никто не говорит, что национальность, круг общения, уровень достатка, наследственность, воспитание и т.д. "не важны".
в том то и дело что игромеханически она на уровне "культурных традиций". магу она совершенно не важна, он может магию творить хоть мелодии насвистывая если верит в это.
Вот вы и подтвердили то, о чем я говорил выше. То, что не играет игромеханической роли, для вас "не нужно". И это - весь предмет нашего спора. Спасибо за дискуссию, было очень вкусно.
-
Я уже писал выше. Клан имеет значение в образе персонажа, если не искать механических требований вроде "должен стремиться к контролю", а ЗАДУМЫВАТЬСЯ. Кем был персонаж до Становления? Почему становили его? Как повлияло на него осознание существование вампиров? Как повлиял на него клановый недостаток? Как повлияли на него новые возможности? Как повлияло на него общество соклановцев? Во всех этих вопросах, кроме 1 и 3, непосредственную роль играет клан.
Вообще-то в ВтР задаются те же самые вопросы. И даже больше.
-
Тем, что это конкретная цель, для которой предпринимаются конкретные действия. Разница с шабашевским "Мы боги, люди корм!!!111" заметна?
если одна идея реализуется а другая нет это не лишает первую статуса идеи.
Во всех этих вопросах, кроме 1 и 3, непосредственную роль играет клан. И если вы предпочитаете игнорировать их, дальнейший разговор я считаю излишним.
А если его сир бросил сразу после становления? а если не было у него общества соклановцев кроме такого же неформального одинокого сира? А если он вообще один вампир на весь город брошенный сиром? Какую роль будет играть его клан? ЗАДУМАЙТЕСЬ над этим
Глупость. В реальной жизни без предписаний к своей личности все как-то обходится, и никто не говорит, что национальность, круг общения, уровень достатка, наследственность, воспитание и т.д. "не важны".
настоятельно советую перестать путать реальную жизнь и игру про вампирчегов. и всё вами перечисленное с кланом.
Вот вы и подтвердили то, о чем я говорил выше. То, что не играет игромеханической роли, для вас "не нужно". И это - весь предмет нашего спора.
скорее то что не очерчено в механике точно внятно и чётко я считаю халтурой. Парадигмы с их механикой халтурны, кланы которые то архиважны для вампира то совершенно необязательны тоже попахивают если не халтурой, то очень невнятным подходом. Я даже представляю как это всё развивалось от первой редакции к ревайзед. Сперва кланы и их стереотипы всех вполне устраивали как есть, потом когда орды клонов задолбали всех, разрабы начали втискивать пассажи что кланы не столь однородны и вообще не особо важны. Вот и дошли уже до того что клан это такая фигня которая ничего не решает.
-
Вообще-то в ВтР задаются те же самые вопросы. И даже больше.
По Дионису, орущему о том, что "ВСЕ ВЕНТРУ СТРЕМЯТСЯ КОНТРОЛЛИРОВАТЬ!!!111", этого не скажешь.
-
Какую роль будет играть его клан? ЗАДУМАЙТЕСЬ над этим
Можно поставить широкий вопрос? Почему клан непременно должен играть роль?
-
Потому что иначе зачем он вообще нужен?
-
Ну есть у вентру такая черта - она отлично поясняет, откуда взялся стереотип вампиров-князей, властных, надменных, с аристократическими замашками.
-
Потому что иначе зачем он вообще нужен?
Почему клан должен непременно играть роль, даже в случае с
А если его сир бросил сразу после становления? а если не было у него общества соклановцев кроме такого же неформального одинокого сира? А если он вообще один вампир на весь город брошенный сиром? Какую роль будет играть его клан?
?
-
Ну есть у вентру такая черта - она отлично поясняет, откуда взялся стереотип вампиров-князей, властных, надменных, с аристократическими замашками.
Я уже говорил: беда не в самом стереотипе, а в том, что (если я правильно понял из перенасыщенной экспрессией и противоречиями речи Диониса) этот стереотип доводят до уровня предписания. На этом фоне блекнут многие из других не понравившихся мне особенностей нМТ...
-
А, в смысле ин-гейм?
Потому что клановые проклятья и дисциплины. И социальные ожидания окружающих.
-
Но это предписание подразумевает настолько широкую трактовку, что по сравнению с чрезмерно проработанной культурой старых Вентру (которые будут клевать собрата-байкера, даже если он может достичь реальной власти в домене с помощью своих подвязок среди других мотоциклистов (а там ведь и директора компаний встречаются).
И вообще, одна из проблем старых Вентру - слишком узкое понятие аристократизма. Это обязательно интеллигент, дворянин и т.д. и т.п. А вор в законе, в совершенстве овладевший понятиями и их трактовками, и способный ботать по фене на любые темы - чем не аристократ? В своей среде.
ПС Кстати,Remar, можешь мне чётко, по пунктам сформулировать недостатки нМТ с точки зрения тру-сМТшника?
-
В энциклопедиях покемонов.
Собственно, покемоны там только в Legendary и полуфанатской the Chosen.
В the Hidden вполне себе атмосферные бладлайны. В ковенантбуках, правда, по разному, но все равно с перевесом в сторону атмосферности, на мой взгляд.
-
Эм... очевидно что при сравнении двух систем или сеттингов все будет решать дело вкуса.
Тоесть есть конечно вещи объективно относящиеся к разделу Унылого Говна, но в мире где кто-то считает систему FATAL играбельной говорить о чем-то кроме личных предпочтений вообще не приходится.
-
Как отметил ChudoJogurt, все и так и так будет решать дело вкуса). Оценочные суждения - они вообще такие). К примеру, для кого-то метаплот - это плохо, а для кого-то - хорошо). Кто прав? Или кто-то предпочитает играть "архетипичных" вампиров, а кто-то - "сумеречных"). Какими критериями предлагается руководствоваться? Если удовольствием от игры, то персонально у меня на первом месте будет стоять Старый Мир Тьмы, потому что моей группе не понравился Новый Мир Тьмы, а Рассказчики, у которых я его играл, вели плохо, и мне не понравились их игры. Какие будут контраргументы?
-
Но это предписание подразумевает настолько широкую трактовку, что по сравнению с чрезмерно проработанной культурой старых Вентру
Проблема в том, что ограничение мотива, имхо, не стоит свободы антуража. Мне ближе стереотипный внешне персонаж с целями, вытекающими из истории, чем нестереотипный с целями, диктуемыми кланом. Для примера, в настоящее время я играю (по сМТ, разумеется) Ласомбра Антитрибу, схожего с клановыми стереотипами утонченностью, коварством и жестокостью... но при этом исследующего природу вампиризма с тем, чтобы вновь стать смертным. И этим концептом я дорожу куда больше, чем всякими "вентру-бомжами, контролирующими птиц и таким образом реализующими тягу к власти"...
которые будут клевать собрата-байкера, даже если он может достичь реальной власти в домене с помощью своих подвязок среди других мотоциклистов
И это вполне жизненно, я бы сказал. Отличаться - значит навлечь подозрения и насмешки более консервативных товарищей, но это не значит, что отличаться нельзя...
А вор в законе, в совершенстве овладевший понятиями и их трактовками, и способный ботать по фене на любые темы - чем не аристократ? В своей среде.
А что мешает создать такого в сМТ? Вентру будут сторониться его, но это НОРМАЛЬНО.
-
То, что многие игроки не понимают - какого лешего собратья клюют полезного и вменяемого персонажа? И вообще, откуда могли взяться такие рамки - если даже в пределах Европы аристократия жила очень по разному, и манерами с утончённостью страдала далеко не всегда.
По поводу твоего антитрибу - Мекхет-Дракон, Характер: Гордость/Вера (в человеческую природу), остальное прописываешь в бэке. Чем не вариант? Почему нельзя создать такого в нМТ.
-
то Remar
По Дионису, орущему о том, что "ВСЕ ВЕНТРУ СТРЕМЯТСЯ КОНТРОЛЛИРОВАТЬ!!!111", этого не скажешь.
во первых орёте здесь в основном вы)
во вторых, стремление к контролю это целое одно качество объясняющее почему Вентру нМТ те кто они есть и почему они ведут себя именно так, без мутных отсылок к "богатой истории клана и его традициям непрерывно предающимся из поколения в поколение" Не нравиться это качество играйте другим кланом. И если следовать стереотипам, целый один личностный заскок даёт куда большую свободу чем "многовековые традиции"
Проблема в том, что ограничение мотива, имхо, не стоит свободы антуража. Мне ближе стереотипный внешне персонаж с целями, вытекающими из истории, чем нестереотипный с целями, диктуемыми кланом. Для примера, в настоящее время я играю (по сМТ, разумеется) Ласомбра Антитрибу, схожего с клановыми стереотипами утонченностью, коварством и жестокостью... но при этом исследующего природу вампиризма с тем, чтобы вновь стать смертным.
Замените Ласомбра на любой другой клан и в этом концепте не измениться ровным счётом ничего. И да, стремление к власти и контролю не диктует цели персонажа.
-
То, что многие игроки не понимают - какого лешего собратья клюют полезного и вменяемого персонажа?
Универсальная формула - "всегда быть трудно белою вороной...". Мне скорее сложно представить, что они эту самую "белую ворону" спокойно воспринимают, поскольку вампиры все же когда-то были людьми, а предубежденность против не таких, как все, неистребимая человеческая черта.
По поводу твоего антитрибу - Мекхет-Дракон, Характер: Гордость/Вера (в человеческую природу), остальное прописываешь в бэке. Чем не вариант? Почему нельзя создать такого в нМТ.
Если не ошибаюсь, общая черта Мекхетов - любопытство? Не скрою, этот мотив в данном случае не сильно мешает, но обращаем внимание: тут заведомо выбирается клан, исходя из диктуемой кланом цели, в то время как в сМТ... К чему бишь стремится стереотипный Ласомбра?
to Дионис
Ах, как я люблю бессильную ругань вслед! Это так забавно...
-
То, что многие игроки не понимают - какого лешего собратья клюют полезного и вменяемого персонажа? И вообще, откуда могли взяться такие рамки - если даже в пределах Европы аристократия жила очень по разному, и манерами с утончённостью страдала далеко не всегда.
Мне кажется или это из разряда претензии "Почему Ланцеа Санктум заставляет меня использовать псевдоцерковную атрибутику или использовать глупую латынь, когда я хочу играть Картианца, но с Фиванским Чародейством" :)?
По поводу твоего антитрибу - Мекхет-Дракон, Характер: Гордость/Вера (в человеческую природу), остальное прописываешь в бэке. Чем не вариант? Почему нельзя создать такого в нМТ.
Тем, что придется слишком много прописывать)?
-
Ах, как я люблю бессильную ругань вслед! Это так забавно...
что деточка? на личности и оскорбления перешли? аргументики закончились?
-
Детский сад, младшая группа. Причем оба два.
-
А почему придётся что-то переписывать? Или Мекхет из Ордо Дракул не может возжелать Голконды?
Кста, их основная черта - скрытность, любопытство уже потом, пусть и с небольшим отрывом.
ChudoJogurt
+1. Давайте без личностей, а то по школьному получается.
-
Аргументики закончились у той "деточки", которая (не будем показывать пальцем) чего-то хочет, хотя ей уже все сказали страницу назад и о том, что разговор окончен, и о том, почему. "Если вы спорите с идиотом, значит, то же самое делает и он". И именно поэтому я не собираюсь дальше спорить с тем, кто считает парадигму бесполезной, Камарилью - идеалогической организацией, и тому подобное. Разговор окончен, можете дальше скулить мне вслед.
Или Мекхет из Ордо Дракул не может возжелать Голконды?
Речь не о Голконде, речь о возвращении к тому, что было раньше.
-
холивор-холивор-холивор (теперь все вместе и хлопая в ладоши)
-
холивор-холивор-холивор (теперь все вместе и хлопая в ладоши)
Да давно уж холивор. Страниц так двенадцать...
-
Форум наполнен такими интересными личностями, что если бы не территориальная разрозненность, стоило бы собраться в реале. )
-
Форум наполнен такими интересными личностями, что если бы не территориальная разрозненность, стоило бы собраться в реале. )
...и пафосно набить друг другу морду, угу.
-
Remar, Дионис.
Давайте сойдёмся на том, что каждому своё. Кто-то любит проработанную историю и унитарную культуру, кто-то - большую свободу и расширенные архетипы.
Давайте жить дружно.
-
Кстати, вот ещё одна темка для холивара - тут все в вампиров упёрлись... А других твариков сравнить не хотите. Нет, не только оборотней, но и магов с феями, например.
-
то Ремар
Аргументики закончились у той "деточки", которая (не будем показывать пальцем) чего-то хочет, хотя ей уже все сказали страницу назад и о том, что разговор окончен, и о том, почему. "Если вы спорите с идиотом, значит, то же самое делает и он". И именно поэтому я не собираюсь дальше спорить с тем, кто считает парадигму бесполезной, Камарилью - идеалогической организацией, и тому подобное. Разговор окончен, можете дальше скулить мне вслед.
Я вам наверное открою страшную тайну, но это не ваша ЖЖшечка или Бложик, это вполне себе общественный форум, и оттого что вы пафосно отказываетесь со мной дискутировать мои доводы и отсутствие ваших магическим образом никуда не денутся. И я с удовольствием поскулю вам вслед если вы свалите отсюда нафиг.
-
Кстати, вот ещё одна темка для холивара - тут все в вампиров упёрлись... А других твариков сравнить не хотите. Нет, не только оборотней, но и магов с феями, например.
Кстати да, заметил такую странность, что в споре двух миров всё всегда упирается в вампиров и стоит перевести холивар в строну других линеек, как этот спор постепенно затухает.
-
О, новый холивар. Ну что ж, с новыми феями и оборотнями я незнаком, основное внимание я уделил магам. Итак, что мне понравилось в нМТ.
- Очень атмосферные Арканы вместо слегка механических Сфер.
- Хорошая затея с Атлантидой. Меня в сМТ как раз удивляло, что Атлантида особо не обыгрывалась.
Непонравившегося, увы, больше.
- Мораль. Пожалуй, стремление пихать Мораль во все линейки я бы назвал одним из главных недостатков нМТ. Еще в сМТ она не очень-то смотрелась и вызывала кучу споров. Но тогда это было проблемой вампиров и демонов, теперь же она распространилась на всех, да еще и обрела неприятные добавления вроде недопустимости использования магии без нужды.
- Сменивший Арете Гнозис, который зачем-то запихали в Дополнения. Фактически это означает, что если мы хотим активно пользоваться свободной магией, персонаж должен быть почти бомжом. Хорошо хоть роутами все еще можно нормально пользоваться...
- Кстати о птичках. Роуты, которые каждый в отдельности изучаются за очки механик и опыта... В комбинации с предыдущим пунктом это - страшный удар по главному достоинству старых магов: разнообразию чар. Раньше было как: подобрал маг интересное сочетание своих Сфер, опробовал - получилось. Обработал до стадии роута - и пользуется. Это не говоря о множестве возможностей освоить роут по сюжету и базовых, знакомых многим со старта. А что теперь? Теперь маг знает 3, максимум 4 роута на старте, затем, может быть, выучит еще несколько, если откажется от развития своих аркан. В остальном остается полагаться на свободное колдовство, которое (см выше).
to Дионис
Верно. Но мне, признаться, пофиг на ваш скулеж. Если вы и дальше собираетесь спорить с самим собой, я с удовольствием посмеюсь над вами.
-
Ремар, насчет последнего - проблема решается выдачей дополнительного опыта при генерации. На 35 опыта можно подняться из грязи да в князи.
-
Ремар, насчет последнего - проблема решается выдачей дополнительного опыта при генерации. На 35 опыта можно подняться из грязи да в князи.
Дело в том, что в нМТ магу при распределении опыта приходится выбирать между прокачкой Арканы и новыми Механиками. А чтобы обеспечить должное разнообразие, нужно, по хорошему, и то, и то.
Результат получается смешной: если маг наделен глубоким пониманием своей Арканы, то он почти ничего не может с ней сделать...
-
Ну тогда дело еще проще - распределяем обязанности членов кабала. Один берет ресурсы и слуг, чтобы обеспечить всех кормовой базой, второй - оборудует всем санктум, ну а третий берет на все очки Гнозиса и бомжует. Бомжует он, правда, на деньги первого и в доме второго, но какая разница ? :)
-
А равнос потому что Феи а ласомбра потому что Абисс, но как то, не по вампирски это. А можно я буду играть бладлайном который как то договорился с Луной и теперь может владеть изменчивостью как Тзимицу, ходить в умбру как Гару и сводить с ума других как Малки? И вглядеть очень пафосно загадочно и отстранённо?
Ну давайте без абсурда. В идее инфернализма нет ничего плохого. Ну и Колдунизм если и пинать, то только после Тауматургии.
...и пафосно набить друг другу морду, угу.
И выяснится, что (как обычно) половина ресурса это задроты, а вторая половина - девушки. ;D
-
И да, я перепутал и написал по поводу бомжевания самым талантливым волшебникам, а не про роуты.
-
Любую проблему можно обойти. Беда лишь в том, что от такого варианта за версту разит искусственностью. Это как типичная партия приключенцев-специалистов каждый в своей области. Только хуже, потому что одному специалистом в своей области быть вполне можно, а вот с дополнениями это смотрится совсем странно...
По мне, так в способностях разделение труда может быть, но дополнения каждый должен подбирать исходя из того, что он и вне команды как-то живет...
-
Проблема решается банально подбором квент. Если партия заранее договорилась работать вместе, то и персонажей с квентами они будут творить вместе. А если есть квенты - то и разделение труда логичное.
В качестве примера приведу тронг прометейцев (не злитесь, просто ни один другой корбук НМТ я до конца еще не прочитал).
Один берет на 6 очков Логово (Lair) по полной программе (3 на размер, 3 на безопасность). Второй берет большое количество ресурсов. Ну а третий Азота на все мериты. Ну и объяснение простое - первый долго живет в городе и отстроил себе логово, второй банально ограбил большой магазин, а третий просто живет дольше двух первых.
-
Если я не ошибаюсь (могу ошибаться, ибо в Прометейцах не разбираюсь), тут ситуация отличается тем, что прометейцы - не люди и не живут как люди. А между тем у людей едва ли может быть такая специализация по дополнениям. То есть, бывает, конечно, всякое, но это скорее исключение, чем правило. У большинства же как минимум есть немного ресурсов и немного контактов...
-
Окей, тогда берем тогда кабал магов. Знаю о них не идеально, так что лучше сразу бейте по недочетам, чтобы мог их найти.
Первый - местный маг из Мистериума, который первым нашел нужный источник силы. Он берет 3 в размере санктума, 3 в Холлоуве, 1 в ресурсах. Он уже порвал со Спящей жизнью, но пока не нашел себе пробужденное "место работы".
Второй - маг из Адамантиновых стрел. 3-4 в безопасности санктума, 1-2 в ресурсах, остальное - боевые мериты. Обеспечивает как раз безопасность этого кабала.
Третий - маг из Свободного совета. Мальчик-мажор со связями и деньгами, 4 ресурсы как минимум, остальные социальные мериты по вкусу. Работает в кабале спонсором и мягким политическим агитатором Свободного совета.
Четвертый - маг из Хранителей Вуали с третьим Гнозисом. Отправлен приглядывать за вышеперечисленной кодлой, а также в качестве инструктора.
Ошибки есть?
-
Спор выше напомнил мне про мою главную претензию к нМТ:
10 очков на всё вместо старых 5 в дополнения и 15 фриби. Как-то убого.
-
И все? Различия в чисто игромеханических вещицах, которые сами по себе плохими не являются? Как такое может считаться за претензию?
Может вы имели ввиду, что в НМТшной генерации персонаж получается слабее СМТшного. Так и есть, но плохой вещью я это не назову.
-
Спор выше напомнил мне про мою главную претензию к нМТ:
10 очков на всё вместо старых 5 в дополнения и 15 фриби. Как-то убого.
В некотором смысле, так и есть: одна из моих основных претензий - то, что все валят в одну кучу, и получается противопоставление Дополнения vs Гнозис, да еще и мериты... В сМТ любой маг мог позволить себе поставить на стартовый максимум Арете и еще оставить МИНИМУМ базовые 7 очков на Дополнения. Ему не приходилось делать выбор, который, имхо, магу подходит хуже чем никак.
-
1) Это исключительно условности игровой системы. Что можно сделать в гурпсе при отключении здравого смысла, я вообще молчу.
2) Мне такая вещь гораздо больше нравится. В СМТ можно было за 5 фрибаев накрутить себе уникальные и поломные возможности. А это дает 5 точек в : поколении, аватаре, сокрытии, прочих павертрейтов. Про смтшные мериты молчу.
Так гораздо лучше, имхо. К тому же в старых магах меня раздражал момент, фактически обязывающий покупать арете за фрибаи. Имхо, нечестно.
-
К тому же в старых магах меня раздражал момент, фактически обязывающий покупать арете за фрибаи. Имхо, нечестно.
Отчасти соглашусь, но лишь отчасти. Если все покупают Арете 3, то, имхо, проще было бы сразу дать Арете 3. Но и выбор между Арете (гнозисом) и Дополнениями еще хуже. Потому как если у персонажа Арете/Гнозис 1, то какой из него маг? Зачем было выбирать линейку Магов, если числиться магом скорее формально? С другой стороны, и отказываться от дополнений...
В СМТ можно было за 5 фрибаев накрутить себе уникальные и поломные возможности. А это дает 5 точек в : поколении, аватаре, сокрытии, прочих павертрейтов. Про смтшные мериты молчу.
Честно говоря, это ограничивается тем метаигровым моментом, что персонажей с пятой чертой сплошь и рядом признавали манчкинами. Увеличение цены за пятую точку в нМТ это, имхо, правильно...
-
Арете 1 - это ужас, Гнозис 1 -пережить можно. Особенно, если брать роуты своего ордена. Не всем кабалам нужен мегамаг, а вот хороший боевик может понадобиться. А колдуют пусть другие.
-
10 очков на всё вместо старых 5 в дополнения и 15 фриби. Как-то убого.
Стоит учитывать, что 10 очков на все - это "зеленый новичок, только что закончил обучение". За жизненный опыт положено давать сверху 15-35 очков опыта. Плюс за груз пережитого можно еще 10 очков экспы получить. Как раз на нужные дополнения хватит.
-
Арете 1 - это ужас, Гнозис 1 -пережить можно. Особенно, если брать роуты своего ордена. Не всем кабалам нужен мегамаг, а вот хороший боевик может понадобиться. А колдуют пусть другие.
С учетом того, что, что с первыми сферами можно было только видеть больше ,чем простой смертный (там только в Разуме и Энтропии были полезные вещи на первой точке), а с первыми арканами можно довольно многое сделать.
Да, притом с первым гнозисом можно иметь арканы выше единицы, а с первым арете про сферы можно забыть.
-
И все? Различия в чисто игромеханических вещицах, которые сами по себе плохими не являются? Как такое может считаться за претензию?
Может вы имели ввиду, что в НМТшной генерации персонаж получается слабее СМТшного. Так и есть, но плохой вещью я это не назову.
Это не слабее а убогее. Я могу взять павертрейт на четыре точки, и иметь более чем аналог 3-ей арете, но это будет именно что бомж без знания языков кроме родного. Слабым такого персонажа не назовёшь, а вот убог он вполне.
Убирание очков из дополнений как таковых делает персонажа как раз убогим. И если вы видите где-то билд типа гнозис 4 и точка в ресурсах - это проблема не в игроке, в как раз в авторах системы.
PS: Слабее персонажи стали в пулах тоже, но это менее значимый момент.
-
Значит, не надо брать бомжей с большим гнозисом либо их логически обосновывать. В чем проблема? В отличие от старых магов, новые маги с гнозисом 1 не являются ничтожествами и неумехами.
-
Особенно, если брать роуты своего ордена
...и в результате упора на роуты персонаж потеряет всякую гибкость в магии. В сМТ это было главное достоинство МтА перед колдующими господами других линеек.
Не всем кабалам нужен мегамаг, а вот хороший боевик может понадобиться. А колдуют пусть другие.
С точки зрения кабала это логично. А с точки зрения игрока? Зачем игрок заявлялся в игру по магам (про кроссовер в качестве мага уж молчу), если из его персонажа толковый маг не выйдет?
Стоит учитывать, что 10 очков на все - это "зеленый новичок, только что закончил обучение". За жизненный опыт положено давать сверху 15-35 очков опыта. Плюс за груз пережитого можно еще 10 очков экспы получить. Как раз на нужные дополнения хватит.
Систематизированное создание неновичков - это, конечно, плюс нМТ. Хотя его можно без каких-либо проблем использовать и в сМТ...
-
...и в результате упора на роуты персонаж потеряет всякую гибкость в магии. В сМТ это было главное достоинство МтА перед колдующими господами других линеек.
Новые маги все еще свободно колдуют. Правда, для этого им желательно тратить время на ритуал, силу воли и искать хорошие условия... Но то же самое верно и для старых магов. Мораль - будь подготовленным, и твой недостаток в магической силе будет не таким заметным, как на поле боя, без подготовки.
С точки зрения кабала это логично. А с точки зрения игрока? Зачем игрок заявлялся в игру по магам (про кроссовер в качестве мага уж молчу), если из его персонажа толковый маг не выйдет?
2 точки в аркане и 1 в гнозисе не делает способности волшебника совершенно бесполезными. Есть же утилитарные роуты, которые полезны и в то же время не требуют большого количества грубой магической силы? Если нет, то я плохого мнения о системе.
-
...и в результате упора на роуты персонаж потеряет всякую гибкость в магии.
Не всякую гибкость в магии, а гибкость в магии мгновенного действия. Гибкость ритуальной магии вполне себе остается. Ну и в своей основной аркане, персонаж с первым гнозисом все равно имеет дайспул 4 на динамическую магию - что вовсе недоступно стартовому персонажу в МтА.
upd: 2Kammerer: Кристобаль Хозеевич опять успел первым? :D
-
Значит, не надо брать бомжей с большим гнозисом либо их логически обосновывать. В чем проблема? В отличие от старых магов, новые маги с гнозисом 1 не являются ничтожествами и неумехами.
Нет, не значит, вы делаете неверные выводы.Стоит учитывать, что 10 очков на все - это "зеленый новичок, только что закончил обучение". За жизненный опыт положено давать сверху 15-35 очков опыта. Плюс за груз пережитого можно еще 10 очков экспы получить. Как раз на нужные дополнения хватит.
Цены у всех кроме магов тоже выросли, 35 экспы уходят только в путь.
-
1)В нМТ маги слабее чем в сМТ причем значительно. Для примера - в сМТ внесение аггравы было нормой для второй-третьей точек Сфер,в нМТ - не раньше 5й Сферы.
2)в нМТ маги менее гибкие чем в сМТ, потому что в сМТ магия это то что чувак хочет и оно случается, а в нМТ магия это древние наукообразные знания.
Все равно возможно сделать любой эффект, однако он требует больше подготовки и знаний чтобы его выполнить успешно.
И то и другое целиком вопрос вкуса чуть менее чем целиком.
-
1)В нМТ маги слабее чем в сМТ причем значительно. Для примера - в сМТ внесение аггравы было нормой для второй-третьей точек Сфер,в нМТ - не раньше 5й Сферы.
Поправка: на уровнях сфер/аркан 1-2 маги нМТ гораздо гибче и богаче по возможностям. На уровнях 4-5 маги сМТ превосходят их (да и вообще всех, кроме гару) безмерно, вплоть до почти-неиграбельности.
-
Значит, не надо брать бомжей с большим гнозисом либо их логически обосновывать. В чем проблема? В отличие от старых магов, новые маги с гнозисом 1 не являются ничтожествами и неумехами.
Нет, не значит, вы делаете неверные выводы.
Обоснуй.
-
Брать бомжей с павертрейтом 4 подталкивает система, что очевидно.
Ещё система намекает, что комбат стили на максимум тоже надо знать со старта.
-
Ничего система не намекает. Лично я при просмотре меритов больше подумал, что можно манчкинить и брать боксеров, а можно не манчкиня застрелить противника.
Невольно вспоминается анекдот "фашист, по себе о людях судишь!". Если считаете, что сразу брать боевые стили выгодно - ваше право. Вот только не надо говорить, что система толкает людей на ваш выбор. Лично я предпочту взять ресурсами.
И нормальный человек с павертрейтом 1 мне кажется более интересным персонажем, чем бомж с Арете/гнозисом 4.
-
Невольно вспоминается анекдот "фашист, по себе о людях судишь!". Если считаете, что сразу брать боевые стили выгодно - ваше право.
Вы наверное думаете, что систему пишут расставляя циферки от балды и под тяжёлой дозой? Я вас хочу расстроить, её пишут как систему.
Например 5-ый трейт стоит в два раза дороже - значит разработчики дестимулируют нас стартовать персонажами с 5-ыми точками. Боевой стиль на 5 точек стоит 6 фрибов на старте и 30 экспы в будущем? Значит его брать надо сразу. Павертрейт стоит 9 фрибов на старте и 72 экспы в будущем? Очевидно что брать надо его, а не 10 языков, которые стоят 30 опыта.
И с этим бесполезно спорить, это арифметика. Разве что вы хотите обвинить разработчиков высокодуховного МТ в незнании арифметики или же в стимуляции манчкинии.
UPD: манчкиня можно брать не бокс а Combat Marksmanship, после чего ещё вопрос кто кого "просто застрелит".
-
Боевой стиль на 5 точек стоит 6 фрибов на старте и 30 экспы в будущем? Значит его брать надо сразу.
А еще можно остановиться на первой-второй точке (2 и 6 очков опыта соответственно). Или не брать его вовсе. См. мой предыдущий комментарий.
Павертрейт стоит 9 фрибов на старте и 72 экспы в будущем? Очевидно что брать надо его, а не 10 языков, которые стоят 30 опыта.
Неочевидно. Если повышение павертрейта с 1 до 2 стоит 16 очков, то, возможно, я вообще не захочу его повышать, а захочу повысить Ресурсы с 0 до 3, а Союзников с 1 до 2.
И теперь вопрос - что больше повлияет на игру - повышение павертрейта на единицу или различные социальные блага?
Судя по вашим комментариям, вы считаете, что если что-то купить дешевле сейчас, чем позже, то это надо обязательно покупать. С чем несогласен.
Или я не прав?
-
Неочевидно. Если повышение павертрейта с 1 до 2 стоит 16 очков, то, возможно, я вообще не захочу его повышать, а захочу повысить Ресурсы с 0 до 3, а Союзников с 1 до 2.
Если вы не будете повышать павертрейт, то ваш персонаж сильно проигрывает кроме случаев когда мастер обещал полный пацифизм. Но положим вы не развлекаетесь игрой немощными, а всё-таки хотите сбалансированного чара не становящегося раком даже против магов с импровизированными кастами на третичной сфере. И цели у вас, положим, павертрейт три, ресурсы 3, союзники 2, и положим контакты на один, для равного количества точек. Если вы на старте вкладываете всё в павертрейт, то на приобретение остального вам надо 12 в ресурсы, 6 в союзников и 2 в контакты, итого 20 опыта. Если вы кладёте всё в беки, то вам нужно 40 опыта на третий павертрейт. Итого сделав правильный выбор на старте мы получаем системное поощрение в 20 экспы при прочих равных.
Нет, конечно можно по вашему задампить павертрейт и качать что угодно ибо он слишком дорог... Но это говорит о том, что вы плохо понимаете его преимущества.если что-то купить дешевле сейчас, чем позже, то это надо обязательно покупать
Нет, не так. Если сейчас что-то стоит дешевле чем позже, значит нас стимулируют брать это сейчас, а не позже. Если бы в системе дополнения стоили рейтинг умножить на три а павертрейт - рейтинг умножить на пять, то тогда можно было бы говорить, что нас стимулируют стартовать социльно-адаптированными персонажами и дестимулируют стартовать асоциальным павертрейтменом.
-
Но это говорит о том, что вы плохо понимаете его преимущества.
А кстати, какие у него преимущества? (если рассматривать нМТ)
Чем шесть стартовых очков в третьем Гнозисе лучше четырех в Артефакте, Волшебном предмете, Судьбе, Библиотеке, Фамильяре?
-
Но это говорит о том, что вы плохо понимаете его преимущества.
И, кстати, в старых магах, настоящие манчкины кидают точки не в Арете. Они кидают точки в Blessing (прощай, Парадокс) и в Invulnerability
В новых магах же, эффективней вкладывать точки не в Грозис, а в Статус. Ну и Артефакт тоже полезное дополнение.
-
А откуда Блессинг?
-
А откуда Блессинг?
Оттуда же, откуда и Invulnerability. Мерит из Гайда по Традициям.
-
Блессинг из того же гайда по традициям.
Сардагон, точки в арете все пускали, а вот неуязвимость хотя бы к металлам - никто на моей памяти.
-
Они кидают точки в Blessing (прощай, Парадокс)
Не знаю чем был Blessing в сМТ. В нМТ традиции ценой в 2 очка позволяют избавиться от двух кубов парадокса за свидетелей вульгарной волошбы. Хотя это не избавляет от аккумулируемых кубов парадокса и кубов за мощь гнозиса.
-
А кстати, какие у него преимущества? (если рассматривать нМТ)
В случае магов это нормальный дайспул на нероутовый каст в первую очередь. Для всех линеек это:
1. Поднимание пула крови/эссенции/маны.
2. Поднимание количества крови/эссенции/маны, которую можно тратить за ход.
3. Защитный трейт, который вычитается из бросков оппонента или кидается в оппозит.
-
Вы забыли про Арканный опыт? тот самый который даётся параллельно с основным и тратится только на арканы и гнозис? Его наличие не делает стартовое приобретение Гнозиса столь обязательным, поскольку фактически снижает его стоимость вдвое.
1. Поднимание пула крови/эссенции/маны.
2. Поднимание количества крови/эссенции/маны, которую можно тратить за ход.
3. Защитный трейт, который вычитается из бросков оппонента или кидается в оппозит.
это всё конечно замечательно но как показала моя практика рулит не повертрайт, а мериты. И у меня есть подозрение что это сделано для того чтобы поощрить работу мозгами а не закидывание проблем суперпаверсами.
-
Арканный опыт вкладывается в арканы, получаем больше аркан при равном уровне гнозиса.
А в чём поощрение? В дороговизне?
-
1. Поднимание пула крови/эссенции/маны.
Артефакт помимо собственных чар дает магу пул в 10 единиц маны. Фамильяр - аналогично.
-
Арканный опыт вкладывается в арканы, получаем больше аркан при равном уровне гнозиса.
аргумент, согласен. Но касательно генерёжки я предпочитаю чтобы мой персонаж с самого начала был чем то более эффективным чем набор заклинаний.
А в чём поощрение? В дороговизне?
в том что большинство проблем решаются вообще без магии. и те же мериты решают их нередко эффективней. Магия это конечно круто и вообще, но она не годстат, который требует чтобы 3 гнозис маст хэв.
Кстати возвращаясь к теме импровизированный каст против роут-каст, для простеньких эффектов хватает и 3-4 дайсов, а сложные, сильные и пафосные эффекты как правило всё равно лучше кастить роутами.
-
Надумалось ещё одно преимущество нМТ - четкие паттерны для всех линеек. Если в старом Мире Тьмы каждую клепали как Бог на душу положит, то в новом есть некий базис, минимум которым владеют все (за исключением, может быть, Промиков и Хантеров) - а нна него уже наращивается все, что делает линейку уникальной, интересной и оригинальной. ИМХО, очень правильное нововведение, потому что кроссовер таки был, есть и будет: все антагонисты линейки - те кого персонажи ДОЛЖНЫ упарывать. Это нормально. И со времен хочется посостязаться (или поработать в команде) с другими ИГРАБЕЛЬНЫМИ героями.
-
Можно вычленить, что принципиально нового прозвучало в этом посте, в сравнении с предыдущими?
-
Раньше в основном упирали на детали конкретных "линеек". А я говорю про общий подход. Ну и да, я кажется нашел ответ, зачем в МТ нужен кроссовер ;)
-
Я в целом согласен, но проблема в том, что, в отличие от классов DnD, линейки все равно остаются вещами в себе, и потому кроссовер там все равно выглядит странно (и, да, мне не очень понятно, почему он должен быть - после четырех лет игры с кроссовером и трех - без, мы в целом пришли к однозначному выводу, что его отсутствие - это очень большое благо). Да и вариантов оптимайза, честно говоря, в WoD в разы меньше, и система комбата очень сильно уступает другим системам в плане интересности. Особенно заметно это становится в играх, где комбат присутствует достаточно часто, и попытки сделать его интересным очень быстро наталкиваются на значительные проблемы.
-
А вот какие например системы дают интересный комбат и в чем его интересность? Просто, я кроме Сторителлинга ни с чем и не знаком особо :-[
Алсо, во всех читанных мною урбанфентези досТойные "линейки" тоже были вещами в себе, но повод для кроссовера найти было достаточно легко. Могу привести как минимум один отлично прописанный и вполне подходящий для МТ. Тут от воображалки зависит.
-
Именно как система мне знакомо тока DnD, точней пресловутое d20. Любопытность системы состоит в том, что с повышением уровня персонажа нехило растет и сумма модификаторов (класс, уровень, возможно раса, параметр, навык). Как следствие - в начале своего пути судьбу бросков персонажа в большинстве своем решает госпожа Фортуна, а на высоких уровнях - super-SKILL.
На высоких уровнях сложно учитывать все цифры; постоянно записки, записки, блокноты, полные чуши... калькулятор... Драгоценная бумажулька с заклятьями 9-го уровня вроде wish.
Однако в системе присутствует огромное разнообразие приемов, способностей, умений и заклинаний. Какие-то похожи, какие-то уникальны. Но со всем этим можно люто-бешено извращаться в плане тактических боев - с хорошими мозгами овердевяттыщ тактик придумаются.
А книжка Savage Speices плюс хоумрулы позволят играть за любую тварь, хоть за оживленный магией самовар (animated object) или неразумную крысу, хоть это и ФГМ.
Больше всего меня, пожалуй, радуют бестиарий (особенно шаблоны - минотавр-вампир штука опасная), магия и псионика.