Печать

[Мангуст]

 Люди, не хочу подымать холивар, по-этому лишь уточню, что война далеко не всегда начинается по чьему-то желанию. То же Чикаго вспомнить - ведь Шабаш додумался объявить Кровавую Охоту на Волков. Правда по одному из сценариев, те шабашиты, которые после этого выжили, потом шарахались даже от собачьего лая, но сути это не отменяет. Хватило же дури.

[Angra.Mainyu]

Шабаш, это Шабаш. Толпы копеечного пушечного мяса с собачьими успокоителями. Неплохой, имхо, расклад против волков. Камарильи в такой ситуации пришлось бы куда хуже. (Как говаривал Дон Румата, тех, кто никого не трогает, первыми и бьют. )

[Art]

Шабаш, это Шабаш. Толпы копеечного пушечного мяса с собачьими успокоителями. Неплохой, имхо, расклад против волков. Камарильи в такой ситуации пришлось бы куда хуже. (Как говаривал Дон Румата, тех, кто никого не трогает, первыми и бьют. )

Ну, насколько я помню, Стареейшин в среднем в Камарилье больше)
И да, Камарилья сплочене Шабаша. Да. камарильцы играют каждый против каждого, но тайно. А шабашиты - пачка против пачки (ну не могу я pack иначе перевести), и открыто)
И вообще, Камарилья выглядит устойчивее Шабаша... Хотя, м.б. это из пониимания человеческой морали)
Я вообще считаю, что наиболее устойчивым на войне образованием будет нечто среднее, между ками и лопатниками... что, кажется, пытались реализовать до пробужденния второго сына старшего внука Ассамиты)

[Angra.Mainyu]

Ну, насколько я помню, Стареейшин в среднем в Камарилье больше)

Только по возрасту. По силе и поколению соотношения примерно равные, за счет диаблери.

[Дионис]

Только по возрасту. По силе и поколению соотношения примерно равные, за счет диаблери.

Никакое дьяблери не заменит богатого жизненого опыта, так что возраст всё таки важнее.

[Angra.Mainyu]

В части интриг, пожалуй, а достигнуть совершенства в боевых искусствах можно и в относительно короткие сроки. Именно поэтому и Камарилья, и Шабаш, именно такие, какие они есть.

[luden]

Ну, я ж отписал - "по-опытней". У них и помимо Чутья пара фокусов найдётся.

Каких? Вообще можно предполагаемый план действий? Стая прибежала в город и что дальше? Бегать в Умбре надеясь наткнуться на вампира пьющего кровь? Юзать чутьё добычи - на "гада покрошившего волков"? Без зацепок выехать можно только на крупном везении. В случае успеха, следующая жертва окажется подставным гулем ведущим в засаду. Теперь клёвая игра - супернатурал попавший в засаду, это уже без привязки к национальности, представляю вам редчайший артефакт - АК-74, если у стреляющего три кубика на стрельбу, то очередь в упор даёт шесть выстрелов с дамагом в семь кубов каждый. Серебро? Зачем? Половинящийся дамаг у вампиров? Ха-ха. Вывод очевиден - в засады попадать не стоит. Для этого нужно вести себя осторожно. А вести себя осторожно, это вовсе не бегать по улицам убивая всех подряд.

[Мангуст]

 Товарищ luden, мне уже давно прояснили, что в этом случае против вампиров встанет не мстительный одиночка, а целая стая, которая не будет бегать по городу с матюгами, а проведет спланированную карательную операцию. С разведкой, путями отхода и убер-фетишами.

[luden]

Я и подразумеваю стаю. Ну нужно будет пять гулей с артефактом, вампиры хоть двадцать наклепают. Нюанс в том, что человеческое вооружение превосходит все возможности всех линеек, кроме разве что магов. Соответственно +4 к силе, +3 к выносливости хорошо подойдёт для драки в кабаке, но в нормальном противостоянии рулит информационная подкованность, с которой уже оборотни дичайше сливают всем линейкам. Ну по крайней мере в городе.
Соответственно оборотни необратимо проваливаются при попытке боевых действий против всех вампиров разом на территории города. Ну при примерно равном количестве и рангах само собой. Главным образом ещё и потому, что они только прибежали, а у Носферов крысы уже прикормлены.

[Мангуст]

 Напоминаю, что речь изначально шла о Красных Когтях, которые умеют превращать человеческое оружие в кучку ржавчины. Речь шла о Старейшине так что этот Дар у них будет. Пара Рагабашей с опытом (В ранге хотя бы Форсети) и с головой на плечах за несколько недель бесконтактной разведки основные лёжки вампиров вычислят, а дальше Гару быстро нанесут удар (первыми!) и также быстро уйдут. Поверьте, вервольфы для вампиров - проблема очень и очень большая.

[luden]

В том то и дело, что бесконтактной разведки не бывает, если кто-то что-то начинает выяснять о вампирах, то этот факт очень быстро становится известен вампирам. Оружие вовсе не обязательно превращать в кучу мусора, по причине того, что не менее легко можно оторвать оппоненту голову, вопрос лишь в том кто у кого оказался за спиной. Основная проблема с Гару в том, что вампирам приходиться отвлекаться, подрываться, тратить ресурсы, кстати весьма и весьма значительные, но не получать в замен абсолютно ничего.
Как обратную ситуацию представь, что вампиры попёрлись вырезать Каэрн. Да их за три километра обнаружат союзные духи, стуканут оборотням и вампиров ждёт привет из Умбры. Так же и в городе все его ресурсы работают против оборотней, мешая, раскрывая, не редко и убивая. Если оборотни ухитрились опередить вампиров в городском взаимодействии, то это означает, что местные вампиры редчайшие мудозвоны и такой участи заслужили.

[pavel123]

Многое зависит от того, где этот город находится. Если это, например, Вена или Мехико - то гару мало что светит.
В европейских городах "живут" намного более древние и опасные "пиявки", нежели в США. Оборотням там намного сложнее существовать. Например, лондонские  Грызущих Кость так и не восстановили свою численность после схватки с Митрой, который уничтожил большинство из них. Также были уничтожены несколько стай Фианна.
Но и не это основная опасность вампиров. Главная их сила - острый ум и опыт веков, приправленные влиянием среди людей. Причём это мнение самих оборотней.
И это, заметьте, не считая других опасностей города - Танцоров, бейнов, вирмовских и виверовских корпораций, дронов, фоморов, которые явно не будут просто смотреть на появившуюся в городе стаю.
Кроме того - вампиры при нанесении ответного удара явно нанесут первый удар по самому слабому месту гару - кинфолкам. Причём это будут кинфолки местных, городских оборотней. Несколько высушенных, пара становлённых...
И тут вопрос - как поведут себя местные. Помогут пришлым или зададут резонный вопрос:"Какого хрена вы забыли на нашей территории?" А если вспомнить о взаимной "любви" Когтей и Грызущих со Стеклоходами...
В общем: гару, конечно, машины смерти, но не всё так просто.

[Zior]

Кстати, характерный пример:
Rage across New York говорит нам:
"The Garou hold the real power and control in most parts of upstate New York, but in New York City it is the vampires who rule."
т.е. примерно: "Гару обладают реальной силой в большей части северных территорий штата, однако Нью-Йорк-сити принадлежит вампирам", что кагбы говорит нам ))

Кстати, как наглядный пример было бы очень интересно, если кто-нибудь смог бы провести двухкомандную игру Бобры-vs-Кровососы в реале или в-виде форумки. Правда от мастера/мастеров это потребует суровой подготовки и знания обеих линеек..

[ChudoJogurt]

нереально.
Индивидуальные способности просто несопоставимы, а играть за вампиров в стратегию-многоходовку скучно

[Zior]

Вот как-раз и узнали бы, насколько они не сопоставимы, и понадобится ли их так часто сопоставлять ))
насчет стратегии-многоходовки видимо дело вкуса - мне, например, было бы, тем более, что есть несколько отдельных книг, посвященных именно этому стилю игры.
Я бы даже попытался вести такое безобразие, но мне не хватает знаний по оборотням и опыта вождения по ним.

В качестве примера представьте себе американский город на 1-2 миллиона жителей и некую местность вокруг него.
Теперь рассказчик предлагает труппе историю по вампирам этого города, допустим, высокоуровневую игру, т.е. вместо котреии неонатов берем принца, шерифа, примагенат (не пафоса ради, а потому, что иначе все стратегические решения придется делать рассказчику).
Теперь рассказчик (тот же или парный ему) предлагает труппе (другой) историю по оборотням окрестностей этого города, допустим у них там есть каэрна и наши пушистики тоже не последние в ней лица.
А теперь бум - пути и интересы игроков в этих историях пересекаются!
Что они будут делать? Воевать, проводить разделительную линию, пытаться договориться и предать друг друга, вовсе не заметят обоюдного влияния?
Самое сложное - соблюсти баланс при генережке истории и персонажей, тут важно внимательно ознакомится со статистикой по популяции, демографии и т.п. обоих видов.
Второе по важности - заранее продуманные допилы и хомрулы по кроссоверу, если таковые покажутся необходимыми на этапе планирования.
А после этого можно пробовать ))

[ChudoJogurt]

Я бы может на такую игру посмотрел.
Но вообще ИМХО попытки играть городскую политику шустро сводятся к варгейму с редкими вставками социалки.

[Дионис]

pavel123

Например, лондонские  Грызущих Кость так и не восстановили свою численность после схватки с Митрой, который уничтожил большинство из них. Также были уничтожены несколько стай Фианна.

Было бы интересно посмотреть как Митра это сделал, а ещё лучше найти его статы и смоделировать ситуацию.


Zior

Кстати, как наглядный пример было бы очень интересно, если кто-нибудь смог бы провести двухкомандную игру Бобры-vs-Кровососы в реале или в-виде форумки. Правда от мастера/мастеров это потребует суровой подготовки и знания обеих линеек..

Я вам скажу чем это закончится.   Благо как раз немало повоил и поиграл и в то и то и не раз наблюдал столкновение линеек
1. Вампиры хитро манипулируют всем вокруг а Гару беспомощно их ищут. Далее, если рассказчик симпатизирует вампирам то не находят и умирают в борьбе с превосходящими силами того кого вампиры на них бросят.
2. рассказчик симпатизирует оборотням и они при помощи пророчеств даров ритуалов и прочей оккультной фигни вампиров таки находят.
3. игра окончена, оборотни идут грести реноун лопатой.
Баланса не было нет и не будет между линейками про социальное взаимодействие и борьбу с силами вселенского зла

[Zior]

Дионис, а вот это очень интересно )) Я бы с удовольствием почитал отчет по проведенной игре про столкновение линеек, серьезно.
Я собственно когда тему для описаний историй/хроник начинал, думал о том, что часто нужны бывают реальные примеры того, что было дано и как оно сыграло.

[Zior]

кстати о Митре, на момент викторианской эры Лондона этот господин выглядел так:
Clan: Ventrue
Nature: Autocrat
Demeanor: Architect
Generation: 4th
Embrace: 1258BC
Sire: Ventrue Antediluvian
Apparent Age: Mid 20s
Physical: Strength 9, Dexterity 7, Stamina 8
Social: Charisma 8, Manipulation 9, Appearance 7
Mental: Perception 9, Intelligence 9, Wits 8
Talents: Alertness 8, Athletics 7, Brawl 8, Dodge 7,
Intimidation 7, Intrigue 7, Intuition 7, Leadership 9,
Subterfuge 7
Skills: Archery 5, Drive 4, Etiquette 6, Firearms 4, Melee
9, Security 5, Stealth 6, Survival 5
Knowledges: Area Knowledge (London 6, British Isles
4), Bureaucracy 8, Camarilla Lore 4, City Secrets (London)
5, Economics 4, Finance 1, Investigation 1, Law 3,
Linguistics 4, Occult 5, Politics 6, Sabbat Lore 2, Science 1
Disciplines: Dominate 9, Fortitude 6, Potence 5, Presence
8, Quietus 4
Background: Allies 7, Contacts 7, Herd 4, Influence 7,
Resources 5, Retainers 6, Status 8
Virtues: Conviction 3, Self-Control 5, Courage 5
Humanity: 2
Willpower: 8
Note: The blood of mortals cannot sustain the unlife of
vampires of Mithras's age — he can gain sustenance only
from other Cainites.

[Дионис]

Zior
Нечего там читать бы было, большинство игр которые я водил или в которые я играл, сейчас вызывают скорее снисходительную улыбку, слишком всё просто, примитивно, безыскусно, или же наоборот наворочено сверх всякой меры и смысла, мы взрослеем и то что раньше казалось шедевром сейчас нередко воспринимается как убожество. тем более что я к сожалению не мог похвастаться хорошими игроками, (никто не знал англ языка, так что книги знали с моих слов). Когда игроки играли оборотнями то вампиров нашли и размазали тонким слоем, когда они играли вампирами, сумели скрыться заметя следы. Столкновения двух партий игроков не было, но в любом прямом столкновении вампиров и оборотней всегда побеждали оборотни. Проверенно на куче неписей.
 Если кто то будет водить подобное всё получится как я описал, поверьте. Ведь даже простое решение, о том знает ли вызванный дух Города или даже вызванный и подчинённый кровавый бэйн где искать кровососов и поделится ли информацией во многом определяет ход хроники, и уже выдаёт предвзятость рассказчика.
А уж какой вой поднимуется с обоих сторон
Оборотни: он должен был это знать!!!
Вампиры: Нет он не должен этого знать!!!

кстати о Митре, на момент викторианской эры Лондона этот господин выглядел так:

против оборотней со своей жалкой 6 фортой он покойник, хотя мужик силён, но справится с оборотнями целого Лондона этим манчевым статам явно не по плечу, и не таких убивали ) Разве что презенсом и доминэйтом отмахается но это вряд ли, они в бою плохо работают)

[Zohri]

Учитывая что от Презенса 5 оборотням придется откидываться непонятно чем (поскольку Смелости нет) по 15 (ну, 10 конечно) сложности что бы просто попробывать напасть... можно попробовать=)

[Дионис]

Anyone can resist Presence for one turn by spending a Willpower point and succeeding on a Willpower roll (difficulty 8 )

цитата из описания дисциплины) бедный Митра. Оборотни ребята кстати волевые

[Zohri]

******** Ironclad Command

Any individual can normally resist the powers of Presence for a brief time through an effort of will. Some elder Toreador and Ventrue have developed such force of personality that their powers of Presence cannot be resisted without truly heroic efforts.

System: This power is always in effect once it has been learned. A mortal may not spend Willpower to resist the character's Presence (For purposes of this power, the definition of "mortal" does not include supernaturally active humans such as ghouls, hedge magicians or those who possess True Faith). A supernatural being must roll Willpower (difficulty of the character's Willpower + 2; difficulties over 10 mean that the roll cannot even be attempted) the first time he attempts to spend a Willpower point to overcome the character's Presence. He may then spend a maximum number of Willpower points for the rest of the scene equal to the number of successes he rolled. A botch doubles the character's Presence dice pools against the hapless victim for the remainder of the night.

По 10ой сложности уже не так весело кидать =)

[Дионис]

Ну да, но многие таки прокинут, а дальше понеслась нелёгкая, тем более что великий Митра даже селеру выучить не удосужился. Много много агравы ждёт великого Лондонского товарисча.

[Zohri]

Про "многих" не уверен, шанс выкинуть 10 = шанс выкинуть 1. Но это все лирика! Вопрос скорее как вампир с Интелектом 9 вообще попал в кулачную потасовку с оборотнями =)