Печать

[pavel123]

 Ну если мы играем так то почему все камариловцы вокруг этого старейшины не могут быть "промытыми"? А что если он сам промыт и тот кем он является сейчас это не его настоящая личность, а лишь кем то сваянная пешка и всё что он делал всю ложную жизнь что он помнит это играл кем то отведённую ему роль?
 А если чуть серьёзней то, что этому старейшине даст смерть неоната, почему бы не оставить её и не проследить за ней, что бы поймать рыбу покрупней? А от неё всегда можно избавиться.

1) Воооооот. Примерно так и может думать вампир с 200летним сроком нежизни.
2) Смерть избавит его от лишних проблем и это прекрасно) А вариант "не трогать неоната" я упоминал. Но это один из многих вариантов. И вот тут беглец и должен продемонстрировать свою полезность.
 P.S. Тут не стоит забывать об одном важном моменте - новый вампир это ещё один кровосос. А стадо уже всё поделено, домены зафиксированы и куда прикажете этого новичка отправлять кормиться? И из этого следует второй, тоже неприятный момент - оставив пришельца князь фактически откажет одному из своих сородичей в праве становления. Ибо см. пункт выше. А это серьёзно, за такое могут и реально начать вражду. Нет, если вновь прибывшей быстро не докажет свою гигантскую полезность - судьба его не завидна.

[Holod]

P.S. Тут не стоит забывать об одном важном моменте - новый вампир это ещё один кровосос. А стадо уже всё поделено, домены зафиксированы и куда прикажете этого новичка отправлять кормиться? И из этого следует второй, тоже неприятный момент - оставив пришельца князь фактически откажет одному из своих сородичей в праве становления. Ибо см. пункт выше. А это серьёзно, за такое могут и реально начать вражду. Нет, если вновь прибывшей быстро не докажет свою гигантскую полезность - судьба его не завидна.

   Тоже хотел об этом написать. Третья Традиция Камарильи это серьезная штука в их внутренней политике. Учитывая жесткий контроль Камарильцев за вампирской популяцией, Право на Становление это то чем дорожат, очередность которого ждут и интригуют ради получения. И любая левая приблуда нарушает эту стройную систему. Все потенциальные Сиры, которых потеснит твое присутвие изначально будут настроены к тебе негативно, даже без учета твоего потенциального "шпийонства". Поэтому просто быть "достаточно неопасным и благонадежным" для того, чтобы тебя оставили, мало. Нужно быть на самом деле очень полезным. И не разово, а в перспективе.

[Nub]

1) Воооооот. Примерно так и может думать вампир с 200летним сроком нежизни.

 
 А у меня тогда такой вопрос если с возрастом вампир приобретает только паранойю то почему попутно он обрастает связями?
Разве это не разнонаправленные векторы?

[pavel123]

 
 А у меня тогда такой вопрос если с возрастом вампир приобретает только паранойю то почему попутно он обрастает связями?
Разве это не разнонаправленные векторы?

 Так тут всё просто - он им не доверяет, он их использует. А они его. 

P.S. И кто сказал что "приобретает только паранойю "?

[Nub]

Так тут всё просто - он им не доверяет, он их использует. А они его. 

 
 А как ему вообще в голову мысль кого-то использовать приходит? Если из-за паранойи он считает, что все строят заговоры против него. Ведь этот используемый используясь сделает всё во вред старейшине помогая его врагам.

[pavel123]

 
 А как ему вообще в голову мысль кого-то использовать приходит? Если из-за паранойи он считает, что все строят заговоры против него. Ведь этот используемый используясь сделает всё во вред старейшине помогая его врагам.

Так это не паранойя, это всего лишь осторожность. А те, кто не умеет использовать всех себе на пользу, вымерли не "дожив" до 50 лет посмертия.

[Руслан]

Все просто, принцип "держи сильных потенциальных врагов поближе, чтобы вовремя понять их замыслы". Иначе придется параноить в одиночку, каждую ночь гадая, что же остальные задумали.

[Nub]

Все просто, принцип "держи сильных потенциальных врагов поближе, чтобы вовремя понять их замыслы". Иначе придется параноить в одиночку, каждую ночь гадая, что же остальные задумали.

 А что если они все сговорились против него в том числе и его же шпионы. И они только и ждут момента оказаться поближе и растерзать? Может лучше просто убить их всех? Нанести удар первым?

[pavel123]

 А что если они все сговорились против него в том числе и его же шпионы. И они только и ждут момента оказаться поближе и растерзать? Может лучше просто убить их всех? Нанести удар первым?

Вы, зачем то, делаете из древнего вампира параноика. А это (по большей части) не так. Просто то, что кажется в реальном мире паранойей, в Мире Тьмы всего лишь разумная предосторожность.

[Holod]

   Nub, завязывай тролить.
   Ты представил своего "персонажа перебежчика из Шабаша" на суд общественности. Ну окей. Такой может быть. Всего то и надо, объяснить мотивации персонажей участвующих в событиях предшествующих началу ее истории и продумать все события.
   Мы тебе накидали проблемные моменты, которые "с нашей точки зрения" требуют дополнительного внимания. И привели примеры подводных камней, с которыми может встретится персонаж в процессе. Но никто ж не заставляет тебя следовать нашим "рекомендациям" и "нашему видению сетинга".

   Если ты считаешь, что Камарилья работает как-то по-другому. Что это просто элитный клуб по интересам. Что там мир дружба жвачка ("Мы же джентльмены, мы не обманываем друг друга"(с)), что слово вампира нерушимо как слово самурая, то наздоровье. Золотое Правило. Играй! Особенно если игра предполагается не сильно серьезная чисто пофаниться. Ролевая полиция за тобой не приедет.
   
  P.S. А если приедет, то вали все на нас.

[Nub]

Вы, зачем то, делаете из древнего вампира параноика. А это (по большей части) не так. Просто то, что кажется в реальном мире паранойей, в Мире Тьмы всего лишь разумная предосторожность.

 
 Понимаете в чём дело первыми употребили это слово либо вы либо холод я лишь вам подыгрывал показывая что в условиях реальной паранойи никакая сколь либо сложная структура существовать не может.

[Holod]

 
 Понимаете в чём дело первыми употребили это слово либо вы либо холод я лишь вам подыгрывал показывая что в условиях реальной паранойи никакая сколь либо сложная структура существовать не может.

   Пфф, то же мне открыл Америку)))
   Уж сколько на этом форуме копий было сломлено в бесконечных холиварах по поводу нереалистичности существования общества вампиров в том виде в каком оно представлено в МТ.
   Тут уж каждому приходиться выкручиваться в меру своей фантазии и знания механизмов мира, выдумывая себе оправдания, как эта вся пирамида из паранойи, вечных сговоров интриг и тайной жизни способна существовать.

[pavel123]

 
 Понимаете в чём дело первыми употребили это слово либо вы либо холод я лишь вам подыгрывал показывая что в условиях реальной паранойи никакая сколь либо сложная структура существовать не может.

  А Вы не в курсе что выдуманная вселенная?  Я не знаю что по вашему "реальная паранойя", но в МТ это психоз. А всё остальное - лишь разумная предосторожность.

[Nub]

  А Вы не в курсе что выдуманная вселенная?  Я не знаю что по вашему "реальная паранойя", но в МТ это психоз. А всё остальное - лишь разумная предосторожность.

 Да я всё это понимаю но зачем вы вместо осторожности и недоверчивости раз за разом использовали слово паранойя которая таки да в МТ психоз вот с таким описанием:
 Паранойя
Жертва паранойи верит, что все ее невзгоды происходят от внешних преследования и враждебности. Параноидальные личности одержимы идеей собственного преследования, и часто создают множество обширных и запутанных теорий заговора, чтобы объяснить, что их мучает и почему. Тот, в ком жертва подозревает «одного из них» часто становятся предметом насилия.
У Сородичей, которые страдают от паранойи, обычно возникают сложности с социальными взаимодействиями – сложность всех бросков для них возрастает на 1. Они не доверяют никому и подозревают всех, даже собственное потомство, посаженное на узы крови. Малейший признак подозрительности может привести к броску на безумие, чья сложность будет зависеть от настроения вампира. Паранойя так же может привести к сложным и тщательным способам питания, чтобы «они» не смогли вычислить источник питания вампира. 
 Сейчас каждый второй говорит что у него депрессия вообще невтупляя что это такое и меня начинает бесить когда люди невпопад употребляют довольно тяжёлые психические расстройства.

[pavel123]

 Да я всё это понимаю но зачем вы вместо осторожности и недоверчивости раз за разом использовали слово паранойя

Ну зачем же так примитивно врать? Я, как раз, это слово употреблял лишь тогда, когда спрашивал - "зачем вы из вампира параноика делаете"?

[Nub]

Ну зачем же так примитивно врать? Я, как раз, это слово употреблял лишь тогда, когда спрашивал - "зачем вы из вампира параноика делаете"?

   
 Извините это слово первым действительно употребили не вы, а холод. Хотя справедливости ради довольно параноидальный план предложили вы. И когда я начал отыгрывать старейшину параноика вы согласись что вампир "проживший" 200 лет может так думать.

[Руслан]

Предлагаю завязывать, это и впрямь уже переходит в придирку к словам. Как Холод и сказал, по обсуждению квенты были указаны моменты, которые у отписавшихся в теме Рассказчиков вызывали бы вполне закономерные вопросы. Остальное решать вам в вашей игре с вашим Рассказчиком.

[Alakmyr]

Насчет проклятия вампиров, задумался после того как увидел мерит "Гуль" в M:tA. Там указано, что любой смертный маг, принявший кровь вампира и ставший гулем, приобретает по точке в Статическом и Энтропийном резонансе, а также испытывает проблемы с Исканиями.
Кроме того, нам известно:
- деятели искусства, получившие Объятия, теряют свой дар.
- Аватар вампира гибнет.
- с возрастом кровь вампиров становится сильнее; кровь смертных перестает насыщать его.
- также с возрастом многие вампиры приобретают черты вроде "Анахронизма" или, как минимум, приобретают все более и более выраженную косность мышления. 
- базовое проклятие Каина - бессмертие. Огонь, солнце, жажда крови - это "подарки" ангелов.
Т.е. получается что каждый раз, прибегая к силе проклятья Каина в виде дисциплин, вампиры ловят резонанс [а к старости просто фонят им]; а те из них, кто избегает активного пользования дисциплинами и полагается на собственные способности и достижения прогресса, все равно пассивно накапливают резонанс за века жизни и в итоге деградируют, но позднее.
=> Проклятие Каина состоит в том, что это... тупик? В смысле, он и его потомки будут вечно идти в никуда, достигая лишь промежуточных целей и занимаясь мышиной возней, без шанса на хэппи-энд? [Возможно, за исключением тех, кто отрицает вампиризм [как Дети Осириса] или в "посмертии" становится призраком. А те, кто пытается извлечь выгоду из проклятья еще сильнее загоняют себя в ловушку].
Или тут нет никакой логики, и это просто часть лора/игромеха?

[Руслан]

Так и должно быть. Проклятие Каина - это именно проклятие, в этом суть вампиризма. Не источник силы, что бы там отдельные секты и кланы не считали, а просто вечный стазис и энтропия. Цель игры - избавиться от него или не-жить быстро и ярко или деградировать морально и трагически угасать, пока не придет Геенна.

[Alakmyr]

Спасибо! И еще один вопрос. "House of Tremer", стр. 106.

Rego Magica (New Path)

Tremere, Goratrix and Etrius devised this path to allow them to convert Hermetic techniques to blood magic. Tremere has ordered that knowledge of this path be rightly controlled. He doesn’t want his juniors devising paths he doesn't himself know, That could be disastrous in the event of a rebellion. The path also offers a formidable array of techniques to use against enemy Therimna and Curaferrum have been trained in the path: the former to better ply them; the latter to more efficiently slay them. The Inner Circle knows of its existence, though not all of them can use the path. At present, no one else walks it.

Creating New Paths

After a suitable period of research into equivalent Hermetic magics, the thaumaturge can create a new path which he, and thaumaturges after him, may use. The path must revolve around the creation (Creo), control (Rego), perception (Intéllego), transformation (Muto) or desruction (Perdo) of a single category of force or object. Common categories include animals, each of the four classical elements, the mind or plants. The Latin term for the force or object appearsas the second word of the path’s name. For example, a path permitting the thaumaturge to create illnesses would be called Creo Malum.

The process of research involves years of effort poring aver dusty tomes, making calculations and performing alchemical tests. The key is uncovering the various ways in which to mimic hermetic effects through the powers of Cainite blood. The taumaturge begin by creating the first power in the path, and then creates successively more mighty magics, until he has created at least five powers. Thaumaturges who gain a rating of 6 in the created path may improvise additionally powerful effects. The vampire may make extensive notes allowing others to learn the path or commit the secrets to memory so he can keep them to himself, If he fails to take notes during the process of creation, however, he'll find it very difficult to teach it to another thaumaturge later.

Получается, Тауматургический путь все-таки может быть развит до 6-й точки?

[Руслан]

Получается, Тауматургический путь все-таки может быть развит до 6-й точки?

Во времена Темных Веков - да, безусловно. Сейчас - это уже к Рассказчику.

[Alakmyr]

Во времена Темных Веков - да, безусловно.

=> разница между линейным чародеем-смертным и тауматургом:
- в "топливе" магии: "Воля" у чародеев и "Витэ" у вампира [они вроде как "направляют волей проклятье"].
- в гибкости эффектов: система аспектов чародеев против фиксированных эффектов тауматургов.
- в универсальности: не зависящий от путей спектр возможностей ритуалов тауматургии против ограниченного [для эффектов и ритуалов] Путями и парадигмой чародейства.
- в стабильности: Тауматургия работает всегда, но прямолинейна => выжигает разум; чародейство ограниченно консенсусом, но более безопасно.
Примечание: также, в  Players Guide To Low Clans было отмечено, что Тауматурги таки могут ощущать/воспринимать магию смертных, лей-линии и узлы et cetera [способность "Mystic Sight"], а также магию крови Сородичей [при помощи "Thaumaturgical Sight"]. 
Также подчеркивалось, что:
- почти все, кто при жизни был магом, так или иначе восстановили свои возможности. Помимо Тремеров это: Аль Ашрад, Баба Яга, семья Джованни, в каком-то смысле Старейший Цимисхов и Каппадокиец.
- "магия крови" вампиров следствие "Проклятья Каина", а не магия.
+ в посте выше Я уже писал о возможном эффекте Резонанса вампиров. Получается, "Зверь" - это некий заменитель "Аватара"? Особенно с учетом того, что сам Каин не был ограничен линейными дисциплинами [возможно]; + слабокровные свободно создают новые [точно].

Сейчас - это уже к Рассказчику.

Я и есть Рассказчик Квалификацию повышаю.

[Руслан]

Ну, лично я не вижу причины отказывать в шестой точке, если овладение ею становится увлекательным квестом.

Получается, "Зверь" - это некий заменитель "Аватара"? Особенно с учетом того, что сам Каин не был ограничен линейными дисциплинами [возможно]; + слабокровные свободно создают новые

Я бы сказал, что подавитель, а не заменитель. У Слабокровных наименьшее проклятие и они благодаря этому получают гибкие конструируемые дисциплины. Будь иначе, самые гибкие дисциплины и динамическая магия были бы у старейшин, а у молодых вампиров - самые статичные.
Что до магии - видимо, вопрос лишь в переключении прежнего источника энергии на новый (витэ), что и дает побочные эффекты. Возможно, также, что статичность подталкивает бывшего мага стать таким же, как он был. То есть как тело вампира постоянно возвращается к прежнему облику, так и маг активно ищет новый источник колдовства, чтобы снова стать волшебником. Учитывая что маги при жизни отличались высокой волей, не удивительно, что они продавливают свое проклятие и переделывают под себя.

[Alakmyr]

Ну, лично я не вижу причины отказывать в шестой точке, если овладение ею становится увлекательным квестом.

Я придерживаюсь схожего мнения. Возможно, оптимальным решением будет заимствовать политику чародейства [для получения шестой точки персонаж должен преодолеть некий "предел" своих возможностей].

Я бы сказал, что подавитель, а не заменитель. У Слабокровных наименьшее проклятие и они благодаря этому получают гибкие конструируемые дисциплины. Будь иначе, самые гибкие дисциплины и динамическая магия были бы у старейшин, а у молодых вампиров - самые статичные.

Наполовину согласен. Справедливости ради отмечу: в  каноне возможности 6-9 точки индивидуальны, пусть и в рамках одной дисциплины [Однако для дисциплин вроде Темпорис или Изменчивости это вряд ли серьезное ограничение; впрочем, в Серпентисе "Pact with Ra" и "Тень Апофиса" скорее говорят о спектре возможностей, ограниченном больше парадигмой]. + Дисциплины высокого уровня также комбинируются [например, CORPSE PROJECTION (Auspex 5, Mortis 6) из "Lair Of The Hidden"]. Даже клановые проклятья не слишком однородны/стабильны [см. "Hand of Hades" для Каппадокийцев или "Отражение мертвеца" для Ласомбра].
Т.е. по факту мы имеем следующую картину:
- Старейшины, обладающие низким поколением (4-7), могут создавать бесконечно новые "продвинутые версии" существующих дисциплин, причем зачастую непредсказуемые; также юзают комбинации, могут в магию крови и т.д.
- Более молодые вампиры (8-13 поколение) концентрируются на комбинированных дисциплинах, а также могут создавать новые пути магии крови (например, Масика Сен-Джон) и ритуалы. Причем разнообразие комбинаций почти безгранично ["Old Friend" и "Mind Strike" из V20].
- Слабокровные свободно создают новые дисциплины.
Получается, что возможности старейшины не менее гибкие, чем у слабокровного. Видимо, они более ограничены "статичностью" мышления, и либо за столько лет жизни и практики дисциплин накопили огромный статический резонанс, либо сила этого резонанса завязана на силу крови. А Зверь вместо "Исканий" и "Восхождения" ведет их к состоянию жраки-аутиста.
Однако с тем, что вариант с выраженной статичностью старых вампиров был бы более уместен, Я согласен. В своей хоумрул-"редакции" Я следовал этой логике.

Что до магии - видимо, вопрос лишь в переключении прежнего источника энергии на новый (витэ), что и дает побочные эффекты. Возможно, также, что статичность подталкивает бывшего мага стать таким же, как он был. То есть как тело вампира постоянно возвращается к прежнему облику, так и маг активно ищет новый источник колдовства, чтобы снова стать волшебником. Учитывая что маги при жизни отличались высокой волей, не удивительно, что они продавливают свое проклятие и переделывают под себя.

Хорошая версия. Как вариант, они просто обладают нужными знаниями, помимо воли; но Ваш вариант мне тоже нравится.
Спасибо большое за ответы! Хорошего дня!;)

[pavel123]

К слову - маги ставшие гулями не могут изучать тауматургию, химерию, некромантию и смертоносность. Правда, это касается пробуждённых магов. Как обстоят дела с чародеями не указано.