Печать

[Алекс Мэрсер]

1) Эволюция работает не с особями, а с генами. Напоминаю, что количество детишек у одной пара в живой природе обычно весьма велико - следовательно много представителей со схожим ДНК. В итоге, если популяция, к которой они относятся, выживет и размножаться, то и гены пойдут дальше. Для борьбы с гомосексуалистами (если исходить из генетической природы гомосексуализма или его предпосылок) природа должна забраковать все зафейленную серию. Если где-то бескормица жахнула (а она в живой природе всегда где-нибудь жахает) то та популяция, где гомов больше, медленнее рвзмножается, не теряя при этом "рабочих рук". В аналогичной ситуации она легче переживет лихую годину , и через нее гены закрепятся.
2) Еще раз - оно вообще генетическое?

[Esti]

1) Вот именно, что с генами. Популяция, где гомов больше, потеряет те возможно сильные гены, что у гомосексуалистов были, а выжить (если верить тому, что это спасет от бескормицы) смогут даже те, кто не должен был иначе: то есть закрепятся далеко не только самые сильные гены, "разбавляя" генофонд. А ведь смерть слабых - главный механизм естественного отбора, благотворно влияющий на развитие вида в целом. Иными словами, большое количество гомосексуалистов именно нанесет долгосрочный вред виду, хотя в краткосрочной перспективе больше особей и сможет выжить. Я сильно сомневаюсь, что такое могло быть запрограммировано природой.
2) Ну пусть будет генетическая болезнь, типа хореи. Или гемофилии. Это все генетические заболевания, но защищать их можно точно теми же словами, которыми ты защищал гомосексуализм. "Из-за нее часть этих животных слабее и не оставляет потомства", "это регулятор численности".

[Алекс Мэрсер]

1) Вот именно, что с генами. Популяция, где гомов больше, потеряет те возможно сильные гены, что у гомосексуалистов были, а выжить (если верить тому, что это спасет от бескормицы) смогут даже те, кто не должен был иначе: то есть закрепятся далеко не только самые сильные гены, "разбавляя" генофонд. А ведь смерть слабых - главный механизм естественного отбора, благотворно влияющий на развитие вида в целом. Иными словами, большое количество гомосексуалистов именно нанесет долгосрочный вред виду, хотя в краткосрочной перспективе больше особей и сможет выжить. Я сильно сомневаюсь, что такое могло быть запрограммировано природой.
2) Ну пусть будет генетическая болезнь, типа хореи. Или гемофилии. Это все генетические заболевания, но защищать их можно точно теми же словами, которыми ты защищал гомосексуализм. "Из-за нее часть этих животных слабее и не оставляет потомства", "это регулятор численности".

1) Не а, не потеряет. В том и суть. а) Эволюция работает с генами, а не с особями.
б) Особей со схожим набором ген всегда много. Звери не знают про принцип "одна семья - один ребенок".
в) У стайых животных состайники зачастую являются родственниками.
г) Для стайных животных гомосексуализм в некоторых обстоятельствах может быть полезен.
Вывод: при прочих равных - он закрепиться. На правах рецесивного признака или атавизма или даже (СЮРПРИЗ!) генетического заболевания. Да, Эс ти, ты привел нормальные примеры в главе 2. Но это лишь подтверждает приведенный мной поинт - болезни есть, и есть популяция. Чтобы исчезла гемофилия , все её носители должны достаточно резко загнуться. Или не резко, а плавно, за несколько поколений - но если этого не произойдет, гемофилия никуда не денется.

[Kammerer]

Ребят, мне кажется, вы на этих шести страницах напечатали столько материала, сколько всему Тумблеру не перецитировать за год. С тегом #russianhomofobia

[Алекс Мэрсер]

Ох, обматерили бы нас тамошние SJWшники. Эсти - понятно за что, а меня, за то, что сравнил гомосятину с болезнями)))
Но замечу как бы в скобках - последние две страницы я спорю больше за эволюцию, чем за гомосексуализм. Не надо её как довод против гомов использовать. Лучше  социологию, историю или религию. Они не подведут.

[Esti]

Алекс Мэрсер
1) Ты мне не ответил. Сделал несколько утверждений, которым я не вижу подтверждений. Ознакомь с логическими выкладками, что ли. Потому что все, что ты перечислил, не исключает того что:
а) Гомосексуалисты не передают свои гены дальше.
б) Если то, что ты сказал про выживаемость, - правда, то генофонд таки "разбавляется" более слабыми, что для генов позитивным быть не может. Конкретный процентаж уже не так важен. Возможно, что "вред", если можно так сказать вообще - минимален. Но самого факта это не отменяет.

Ну и то, что ты привел, это польза именно для особей конкретной популяции, а не генов.

2) Если у него генетическая природа - да, он может закрепиться. Просто это не значит, что он позитивен или порожден эволюцией, как развитием.

Kammerer
Да и шут с ним. Там любой, кто отходит от типичного либерального мировоззрения, может быть объявлен гомофобом. Но я таковым себя не считаю. Не имею ничего против, не считаю злым, катастрофическим для людей, не предлагаю "лечить" гомосексуалистов и вообще, считаю что кто к сем спит - это личное дело каждого. Но то, что нормально в социальном плане и позитивно с точки зрения толерантности и прогресса культуры, далеко не обязательно является позитивным биологически. Вот и все.

[Алекс Мэрсер]

ОК.
На примере, скажем, гиен. Объясняю совсем-совсем упрощенно, но пальцах.
Если исходить из того, что предрасположенность к гомосексуализму передается по наследству, значит, можно предположить, что вызвано мутацией. Вот у нас есть гиена-папа и гиена-мама, у которых выводок гиенят, из которых одна гиена (не важно какого пола) имеет в себе "гомо-ген" (которыйкстати, как таковой не нашли... но это тоже ни о чем не говорит, гена шизофрении тоже не нашли, хотя предрасположенность к ней по наследству передается). Ну так, эта самая гиена оказалась гомо - в нужный момент не наплодила новых щенят, чем помогла популяции выжить и не зафейлится полным составом. Да, своего потомства она не оставила, НО - её братья и сестры выжли (ну или кто-то из них), наплодили потомство. При этом в них то же спит тот самый "гомо-ген" (рецесивный), И в их детишках - тоже. Он сохранился. И будет по определенному статистическому закону проявлятся в слкедующих поколениях.
Это на вопрос А. Что касается вопроса Б - Дык а кто спорит? Шизофрения тоже не способствует процветанию популяции. Но в современном, обществе детей выявленных шизофрениковне отстреливают и даже не стерелизуют - к добру или к худу.

[Руслан]

А какая вероятность, что именно отсутствие детенышей гомо-гиены позволит популяции выжить? Если она равна вероятности, что отсутствие детенышей данной гиены сократит шансы на выживание популяции в будущем, то можно ли учитывать данный фактор?
Например, я позавчера смотрел по телевизору передачу о енотах, там говорилось, что из детенышей выживает 30% при общем числе выводка в 3-4, т.е. один. Если он окажется гомо, вся цепочка прервется.

[Алекс Мэрсер]

Не знаю про количество гомо-енотов))) В любом случае, где-то выживает два, а где-то три, а где-то ни одного. И достаточно, чтобы выжил и размножился брат  (или сетра) гома, чтобы схожий набор ген пошелгулять в популяции. Речь ведь не о том, чтобы гомы стали нормой и большинством. Это принцип лишь того, почему они  не вступают в противовес эволюции.
П.С. Если проводить параллель, то эволюция, это не учитель, ведущий к Идеалу. Это... КАРТОЧНЫЙ ШУЛЛЕР. Круье, который раздает говеные карты - и победит тот, у кого они лишь чуть менее говенные и кому повезет их приминить.

[Esti]

Алекс Мэрсер
Если она таким образом помогла этой конкретной популяции выжить, то это привело к тому, что гены оказались "разбавлены" более слабыми. И это навредило потомкам этой самой популяции в долгосрочной перспективе. Кроме того, появление потомков от одной гиены (или тысячи их) не грозит уничтожением популяции. Это грозит возможным ужесточением условий, и гибелью многих членов этой популяции. Но гибелью более слабых, что является позитивным для потомков этой популяции, в долгосрочной перспективе. И эта раскладка справедлива для любого случая, кроме того, в котором еды настолько мало, что даже потомство одной этой гиены реально угрожает существованию не только популяции, а вида в целом. Но в таком экстремальном случае гомосексуализм все равно бесполезен, потому что здесь требуются более радикальные меры: быстрое уничтожение количества ртов до уровня, при котором еды хватит на несколько поколений вперед для оставшихся. И даже здесь обычный голод и гибель слабых сработают лучше, если сильные гены передадутся таки для будущих поколений. Не гомо-ген, если принять теорию такого происхождения, а иные сильные гены, которые могли быть в этой гиене.

Бтв, я не говорил, что гомосексуализм вступает в противовес эволюции. Он просто не является ее инструментом, способом выживания и распространения вида, вот и все. И в этом смысле не может быть биологической нормой.

[Алекс Мэрсер]

Вот именно что является.  Но не инструментом выживания вида, а интрументом выживания себя самого. Он просто закрепился - и закреплялся раз за разом, что уже достойно уважения - и продолжает жить в веках. Эсти,я скажу прямо, если ты до их пор не понял - в эволюци НЕТ СМЫСЛА! Она просто существует, без стремления к идеалу. Да, племянники той гиены выжили, разнесли свои гены - и все закрепилось. И все - так эволюция и работает. Она не выбирает СИЛЬНЫХ, она выбирает тех кому повезло.

[Esti]

1. Гомосексуализм не помогает выжить конкретной особи. И даже виду в целом. Популяции - только если принять твои умопостроения за правду.
2. Эволюция выбирает тех, кто оказался приспособленнее к конкретным обстоятельствам. Это принцип естественного отбора (факт), который является одним из главных механизмов эволюции. Выживают более приспособленные. И гомосексуализм никак не помогает приспособиться к условиям (даже в случае такого голода, при котором он мог бы помочь, уменьшение размера и потребляемого количества еды сработало бы лучше). Идеала нет, но цель - есть. Это выживание. И передача тех признаков, которые бы помогали этому выживанию максимальному количеству потомков и, в конце концов, всему виду. То есть даже если гомосексуализм передался дальше, то не потому, что помогал приспособиться и способствовал выживанию, а, скорее, за кампанию. Да, эволюция и естественный отбор, - это, во многом, рулетка и случайность. Но с закономерностью в самом своем основании.

[Kammerer]

Бей некромантов! Этой теме опять умереть спокойно не дадут, чтож вы ироды такте?!

[Esti]

Нужно довести дискуссию до ее логического завершения))

[Sar]

Шесть дней уже некромантия?) Странные представления...

[Алекс Мэрсер]

А ничего, чтоконтроль численности - это лишь один из примеров? Гомосексуальное поведение у животных - инструмент достаточно универсальный, например, для выстраивания иерархии в стае. Тоже не лучший нструмент, но может закрепится.

[Lord Jasper]

http://www.pics.ru/nemnogo-bezumnye-komiksy-kak-by-my-zavodili-detej-esli-b-proishodili-ot-zhivotnyh
Отличная статья в тему.

[Esti]

Алекс Мэрсер
Ньюанс в том, что изнасилование соперника для выстраивания иерархии не является гомосексуализмом (отсутствует влечение) и никоим образом не мешает самцу искать самок.

Lord Jasper
Мой пойнт она не оспаривает от слова совсем, если ты об этом.

[Comedian]

Нужно довести дискуссию до ее логического завершения))

Перевод с Esti'нского: "Нужно так заколебать Мангуста, чтобы он ливанул и последнее слово осталось за мной, пускай этим словом будет чушь собачья."

[Esti]

Нет, именно довести дискуссию, даже если по итогу окажется, что я не прав (научно, или даже в собственных логических построениях). Терпеть не могу, знаешь ли, когда оппонент сливается. Бтв, такие сливы не показывают зрелости оппонента. Они показывает его высокомерие. И в этом смысле мне нравиться общаться с Мангустом именно потому, что он такого не делает.

[Holod]

   Учитывая что оба вы оперируете исключительно неподтвержденными гипотезами и всякими ИМХами, касательно гомосексуализма, то "до логического конца" дискуссию довести не получится впринципе.
 
   Тут либо кто-то один из вас убедит другого в своей точке зрения, что я считаю вообще невозможно, учитывая тему вашего спора, и то что это вообще интернет спор, в котором доказать что-либо вообще крайне проблематично.

  Ели я не прав, Эсти, то озуч свое видение этого самого "логического конца", после которого действительно можно будет эту бредовую дискуссию сворачивать, а то я его в упор не представляю.

[Esti]

Все просто. Для начала, я оперирую понятием естественного отбора и, как мне казалось, общеизвестными сведениями о нем, пытаясь эти самые сведения применить к гипотетической ситуации. Если я ошибся в понятии (как я сделал с понятием гендера, назвав его биологическим, и, если бы речь шла о нем, то я бы уже признал поражение) или одно из моих логических построений неверно, то, в первом случае, я утрачиваю базис для своей теории, во втором - возникают проблемы с инструментарием. Если такое будет повторяться, то, исчерпав логические построения, на которых держится моя теория я, опять же, признаю поражение хотя бы в плане возможности убедить оппонента логически на данном этапе. Или, с другой стороны, то же может произойти и с Мангустом. И, если он будет честен, то, даже оставшись неубежденным, признает, что пока крыть ему нечем.

Основная идея в том, чтобы именно дискутировать об идее и наших взглядах на нее, а не придираться к понятиям, напрямую не влияющим на главные аргументы оппонента, и не пытаться выглядеть smartass, тролля или пытаясь тыкнуть в утвердительный тон аргументов с намеками о том, что даже ученые этого наверняка не знают (потому что это ничего не значит в плане дискуссии, где речь идет о личных взглядах и качестве логических аргументов).

Бтв, если дискуссия не нравиться - не читайте, вот и все.

[Comedian]

Терпеть не могу, знаешь ли, когда оппонент сливается. Бтв, такие сливы не показывают зрелости оппонента. Они показывает его высокомерие. И в этом смысле мне нравиться общаться с Мангустом именно потому, что он такого не делает.

Ой, как тонко! Вы поняли, а? Поняли? Ясен-красен, не поняли, это-ж так ГЛУБОКО. Типа мы все (и мое Высочество, в особенности) - письки надменные, дошло? Типа не хотим неделями участвовать в "дискуссии" с аргументами уровня: "ящитаю" и "мнетаксказали" и потому все мы - "незрелые да борзые". А вот Esti-chan - красавчик, интеллигент и скромняга.

10/10.

[Esti]

Вот смотри, ты опять выворачиваешь мои слова наизнанку и приписываешь мне то, чего я не говорил. Зачем? Если не желаешь участвовать в дискуссии, то просто покинь ее и все. И пусть уровень наших аргументов не оскорбляет тебя (если в этом причина). Либо, если уж ты участвуешь, то делай это с толикой уважения к собеседнику, стараясь получить удовольствие.

[Руслан]

Комедиант, хорош провоцировать на флейм, у тебя там идут одни наезды на Эсти, а не по теме дискуссии. Хочется им спорить о недоказуемом - пусть спорят, но наезжать не надо.