Mage the Awakening

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Mage the Awakening  (Прочитано 50632 раз)

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #225 : 12 Сентября 2019, 21:23:22 »

Цитировать
Ну да, именно этот способ решения этой "дыры" я и предлагал брать из Первой редакции, где прямо сказано, что такие штуки надо ЗНАТЬ. Но DarkArchon вроде упирает на спел Платоновской Формы, где "предмет/устройство" добывается из некоего платоновского абсолюта, где есть эти штуки есть вне зависимости от понимания их магом. Где именно во второй редакции это четко написано, что без понимания вытаскивать адронный коллайдер из кармана нельзя?
Вообще спор бессмысленнен. Идеальная форма не может быть сложной. максимум револьвер. Возможно именно потому что трудно вобразить Идеальную бомбуэ))).  стр 169 заклинание Платонова Форма

К сожалени  прямо не написали про понимание.  косвенные цитаты есть. пример с обирмос и наукой я уже приводил.
собственно второе доказательство это аргумент и объяснение почему Мастер жизни не могёт в драконов и единорогов. он не знает как они устроены. нет у него материала для понимания. То есть нельзя просто взять и вообразить.  воображаемое строится на гнозисе и аркане. Я допускаю что магический взгляд материи или сил позволит магу интуитивно понять и воссоздать узор бомбы если он посмотрит на неё лично. но вот вытянуть её из воображения... не уверен.

Цитировать
З.Ы Дионис, ты ли это? Какие люди! Сколько лет, сколько зим!!
он самый, пять лет вполне срок чтоб посмотреть что тут  и как тут.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #226 : 12 Сентября 2019, 22:33:09 »

Маги не настолько ужасны и имбовы  как кажется,
1. Насчёт имбовости каста в стопицот дайсов. А их нет! нет и всё! 2ая редакция. стр 114. врезка. прямо говорящая что ритуальный каст несмотря на длительность это инстант экшн. То есть максимум мы выжимаем янтры и командную работу. автоуспех тоже не поможет ибо если модификатор превышает -5 после всех бонусов это автопровал.
Эмм... максимум мы выжимаем янтры (до +9 начиная с первого же Гнозиса, например Мудра +5 и Теневое Имя +4) + вложение Воли (+3) + растягивание ритуального каста (до +5) + командная работа (+ много, в зависимости от того, кто что может). С Гнозисом 3 можно иметь запросто +14 кубов - три Янтры по +2, вложение Воли +3 и растягивание ритуального каста до +5 - всего-то 5 часов. И это до применения Судьбы или Основ, которые могут дать еще больше кубов!
Ну и по моему опыту, все эти дайсы обычно не нужны. Потому что бесплатные спеллфакторы, и их обычно достаточно для желаемых эффектов.

2. ИМАГО!!! чтобы что то колдануть надо это вообразить. И это не так просто как кажется. не зря для генерёжки Обримос крайне рекомендован навык Сцайенс.
Никаких требований по скиллам для создания Имаго и заклинаний ни в системе, ни в сеттинге нету.
Цитировать
In the most simple form of spellcasting, a mage builds an Imago on the fly, responding to a need by drawing on her knowledge of the Arcana and the symbols of her Path.
Истинная магия не работает на манипуляции законами Падшего Мира - она манипулирует законами мира Истинного и символами Пути мага. То, что вы описываете - это магия Бездны, когда маг держит в голове одновременно Истину и отрицание ее Падшим Миром.

Создание атомной бомбы требует знать как устроена атомная бомба.
Не требует. Каст Transform Life не требует знать, как устроено животное, черты которого ты копируешь, каст Platonic Form не требует знать, как устроен предмет, черты которого ты придаешь мане, Transubstantiation не требует знать детально все характеристики материи, в которую и из которой вы трансформируете... Эти требования вы высосали из пальца, их нету нигде в книге правил.
...но даже если они есть - Knowing Matter дает всю информацию о том, как устроена атомная бомба. Или раскачать себе Int + Science с помощью Mind и воссоздать ее самостоятельно. Или призвать призрак/Гоэтию ученого-физика и расспросить. Или...

3. Ограничение количества спелов. Спелы надо держать. Держать можно не более чем гнозис. Иначе приходится юзать подъёмы что  чревато в парадокс.
Или кастуем на 24 часа и отпускаем небезопасно за Силу Воли, которая восстанавливается Mind/Life Perfecting. Также количество спеллов можно расширить с помощью Санктума, Сноходцев, знания Основ...

стартовый персонаж даже с гнозисом три ИМХО редкая тварь требующая неслабой аргументации.
Это ваше ИМХО, автор сеттинга с вами не согласен и считает средним значением Гнозиса для мага 5. По крайней мере так было для первой редакции, во второй демографию он давать отказывается, однако по его словам большинство магов во второй редакции - Адепты, и Мастеров в мире очень много, а не на пальцах пересчитать.

4. Ограничение по уровню Аркан. Страшные страшные пятые арканы доступны только на пятом Гнозисе. А это в случае правящей арканы на тройке и третьего гнозиса- 16 экспы. Дофига игрового времени так то. даже для целеустремлённого манча.
Страшное появляется не на пятой аркане, а на второй, третьей и четвертой (Ruling, Weaving и Patterning). Пятая аркана нужна только для дополнительного Reach и возможности создавать свои собственные Формулы.

Вообще спор бессмысленнен. Идеальная форма не может быть сложной. максимум револьвер.
Цитировать
+2 Reach: The Mana construct can be a complex device.
Никаких деталей по поводу того, что является "complex device". У вас нету оснований утверждать, что это "только револьверы". Почему? У остальных механизмов нету платонических форм?

почему Мастер жизни не могёт в драконов и единорогов. он не знает как они устроены. нет у него материала для понимания. То есть нельзя просто взять и вообразить.
Но ведь может, и это напрямую сказано:
Цитировать
What a mage can create is limited by little other than her imagination, though truly fantastical creatures are beyond the scope of this spell. She cannot create a winged dragon, for instance, and expect it to fly in defiance of physics.
Ограничивает не незнание биологии (опять-таки - никаких требований иметь Science (Biology)), а то, что одной Жизни недостаточно для того, чтобы создать формы жизни, которые нарушают законы физики. А вот Жизни + Материи, к примеру, достаточно. Смотрим Wonderful Machine:
Цитировать
Add Life (•••): The machine properties can be grafted onto a living thing, or vice versa. The mage might, for example, make a bird that can breathe fire or a butane torch that can fly.
Разумеется, в спелле нету никаких требований к знанию Биологии, которые все равно бы не помогли создать птицу-пулемет. Потому что этот эффект не создается с помощью знания Падшей Биологии, он создается с помощью знания Истинных символов Жизни и Материи.
« Последнее редактирование: 13 Сентября 2019, 10:53:59 от DarkArchon »
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #227 : 12 Сентября 2019, 22:54:01 »

Но DarkArchon вроде упирает на спел Платоновской Формы
Я напираю на то, что магу не нужно знать, как работает Падший Мир, чтобы создать заклинание. Он использует знание Истинных символов и законов, и поэтому может делать вещи, которые в Падшем Мире невозможны в принципе. Ни в одном спелле Weaving или Patterning нету требования "маг должен знать в точности, как устроен субъект/объект/феномен". Это требование не имеет смысла, потому что изменяемый Паттерн описывается Истинными символами. В противном случае ни один маг не мог бы сотворить ни одного заклинания без знания Science, причем на сверхчеловеческих значениях.
Записан

Ba11istic

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 79
  • Сообщений: 1598
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #228 : 12 Сентября 2019, 23:06:40 »

Но это превращает персонажей игроков в статистов. Какая бы глобальная угроза не возникла - есть Архимаг или мастер, который вмешается и предотвратит. Протагонистам остается только наблюдать со стороны и разгадывать эту Mystery или, в лучшем случае, подносить патроны добывать квинтэссенцию
Технически да, но опять же это немного моя вольная интерпретация и реакционную политику архимагов в Имперских Мистериях мне бы следовало перечитать... опять же, учитывая тот факт, что эта книга может быть уже не актуальна. Ролевка не варгейм, конечно, но тем не менее. А так в случае чего это всё решается хэндвейвингом (а говоря более прямо, забиванием болта на лор). Если Мастера устраивает такое, то в его мире вообще архимагов не будет, а игроки вправе делать что хотят вплоть до разноса всего Падшего Мира. Но всё же кто-то сильный, как подсказывает нам здравый смысл (а не сама игра уже), встать у них на пути должен, иначе все бы уже давно рухнуло лет десять, двадцать, век, тысячелетия назад, учитывая мощь Пробужденных. Бездну отворить же умудрились однажды?
А архимаги больше всё-таки своеобразная подкрутка, дополнительная надстройка на случай, если всё пойдет не так, как хотел Мастер. С перспективы "обычных" Пробужденных  они могут появиться  в хронике, а могут и нет. Это лишь вопрос фана на самом деле.

И добра, Дионис! Давно тебя не было. да.  :)
Мне казалось, ты на кого-то из нас обиделся...
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #229 : 12 Сентября 2019, 23:07:03 »

для игры как части вселенной Хроник Тьмы, а не именно одних магов
Авторы второй редакции напрямую говорят, что они не создают общие "Хроники Тьмы", а разрабатывают все сеттинги отдельно друг от друга, и не принимают во внимания решения других авторов в других линейках. Хроники Тьмы не созданы для кроссовера как основного способа игры, и общей "вселенной Хроник Тьмы" не существует. Если вы не верите, то могу предоставить скриншот с цитатой от Мэттью Докинса - я специально спрашивал разработчиков игры в официальном Дискорде.
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #230 : 12 Сентября 2019, 23:09:15 »

Но всё же кто-то сильный, как подсказывает нам здравый смысл (а не сама игра уже), встать у них на пути должен, иначе все бы уже давно рухнуло лет десять, двадцать, век, тысячелетия назад, учитывая мощь Пробужденных.
Эээ... Экзархи? Которые контролируют Падший Мир, а к сильно несогласным приезжает их аватара и стирает из реальности?
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #231 : 13 Сентября 2019, 12:05:34 »

Цитировать
Эмм... максимум мы выжимаем янтры (до +9 начиная с первого же Гнозиса, например Мудра +5 и Теневое Имя +4) + вложение Воли (+3) + растягивание ритуального каста (до +5) + командная работа (+ много, в зависимости от того, кто что может). С Гнозисом 3 можно иметь запросто +14 кубов - три Янтры по +2, вложение Воли +3 и растягивание ритуального каста до +5 - всего-то 5 часов. И это до применения Судьбы или Основ, которые могут дать еще больше кубов!
Ну и по моему опыту, все эти дайсы обычно не нужны. Потому что бесплатные спеллфакторы, и их обычно достаточно для желаемых эффектов.
то есть подразумевается что мы кастуем роут (иначе нет мудры) имеем крутой шэдоунейм.  3 гнозис, 6 часов времени. и кабал с нужными арканами готовый поддержать эту вот хню. Ничо так среднее по больнице.

Цитировать
Никаких требований по скиллам для создания Имаго и заклинаний ни в системе, ни в сеттинге нету.
И что? Никаких требований иметь отмычки чтоб взламывать замки в сеттинге тоже нету. Как и не написанно что для хакерства нужен компьютер.

Но вот я считаю что Гнозис и арканы это знания о мире как высшем так и павшем
. И они не качаются по воле пятки. Маги активно исследуют, смотрят паттерны, испытывают спелы на себе. И таки я уверен что медицина у адептов и мастеров жизни в навыках таки присутствует. Как и эмпатия у Адептов разума. не у всех. но у многих.

Цитировать
...но даже если они есть - Knowing Matter дает всю информацию о том, как устроена атомная бомба. Или раскачать себе Int + Science с помощью Mind и воссоздать ее самостоятельно. Или призвать призрак/Гоэтию ученого-физика и расспросить. Или...
вот это да, это сработает.

Цитировать
Или кастуем на 24 часа и отпускаем небезопасно за Силу Воли, которая восстанавливается Mind/Life Perfecting. Также количество спеллов можно расширить с помощью Санктума, Сноходцев, знания Основ...
и либо используем за эти 24 часа, либо рискуем парадоксом. Парадокс и атомная бомба. это ж прям мечта любого мастера садиста.

Цитировать
Это ваше ИМХО, автор сеттинга с вами не согласен и считает средним значением Гнозиса для мага 5. По крайней мере так было для первой редакции, во второй демографию он давать отказывается, однако по его словам большинство магов во второй редакции - Адепты, и Мастеров в мире очень много, а не на пальцах пересчитать.
Стартовый персонаж! я ж написал. причём стартовый персонаж с 3 гнозисом лишён меритов. читай весьма уныл. Он интересен как один такой  в пати . закинутый тайм тревелом или стёртый из времени. 5 гнозис и 5 аркана как я уже и сказал 16 экспы. читай сессий 10+ при щедром мастере. Ну и всё же мастер 3ей ступени. достаточно редок чтоб его тайная бибиотека приводилась как Мистери.

Цитировать
+2 Reach: The Mana construct can be a complex device.
я вот сейчас специально ещё раз перечитал эту грёбаную платоник форм. ТАМ НЕТУ ЭТОГО РИЧА!

Цитировать
Разумеется, в спелле нету никаких требований к знанию Биологии, которые все равно бы не помогли создать птицу-пулемет. Потому что этот эффект не создается с помощью знания Падшей Биологии, он создается с помощью знания Истинных символов Жизни и Материи.
А откуда маг узнаёт истинные символы жизни и материи? В высшие миры вход заказан жеж.  где он берёт знания аркан и как? Зрение и мистерии очевидны да.  А ещё и как он понимает куда смотреть?

Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 368
  • Сообщений: 23708
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #232 : 13 Сентября 2019, 13:01:40 »

Цитировать
я вот сейчас специально ещё раз перечитал эту грёбаную платоник форм. ТАМ НЕТУ ЭТОГО РИЧА!
Дионис, я тоже рад тебя видеть, но стр.169,
+2 Reach: The Mana construct can be a complex device.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #233 : 13 Сентября 2019, 13:16:20 »

  3 гнозис, 6 часов времени. и кабал с нужными арканами готовый поддержать эту вот хню. Ничо так среднее по больнице.
В общем да, довольно среднее по больнице. Гнозис 3 не редкость, а ближе как раз к норме, маги специально собираются в кабалы для взаимоподдержки, и 6 часов это не так чтобы дофига. Но ведь примерно все то же самое можно сделать и на Гнозисе 1. Бонус будет чуть поменьше, но это не отменяет того факта, что маг может собрать очень большой дайспул.

Но вот я считаю что Гнозис и арканы это знания о мире как высшем так и павшем
Ну считать вы можете что хотите, никто не запрещает. Только вот книга с вами не согласна, хотя бы в вопросе Гнозиса и Аркан:
Цитировать
Gnosis is largely a subconscious awareness. It’s your character’s ability to take a mental leap beyond what others can; she can connect dots others cannot even see. She understands the universe intuitively, and can see the threads she must pull to enact meaningful change. For her, the question is never how to make change, but instead whether she’s able and willing to do what is necessary.
Цитировать
A mage’s Arcanum lore is the mechanism by which she draws down the laws of a Supernal Realm.

И они не качаются по воле пятки. Маги активно исследуют, смотрят паттерны, испытывают спелы на себе.
Это все верно, только это вообще никак не связано с знаниями Падшего Мира. Маг может не иметь ни одной точки в Медицине, но уметь лечить, калечить и создавать новую жизнь.

И таки я уверен что медицина у адептов и мастеров жизни в навыках таки присутствует. Как и эмпатия у Адептов разума. не у всех. но у многих.
Уверенность - это замечательно. Но система вашу уверенность не поддерживает и не требует знаний Падшего Мира от магов.

и либо используем за эти 24 часа, либо рискуем парадоксом. Парадокс и атомная бомба. это ж прям мечта любого мастера садиста.
И используем за 24 часа, или перекастовываем, делов-то. Абсолютное большинство спеллов большего времени не требует, а на оставшееся есть Санктум.

причём стартовый персонаж с 3 гнозисом лишён меритов. читай весьма уныл.
Унылы в основном как раз мериты в базовой книге, и Signs of Sorcery сильно делу не помогли. Ну и резкий скачок в силе с лихвой перекрывает всё, что могут дать мериты (за исключением может быть Статуса, который позволяет рекрутировать других магов себе в помощь).

я вот сейчас специально ещё раз перечитал эту грёбаную платоник форм. ТАМ НЕТУ ЭТОГО РИЧА!
У вас версия без эрраты. Скачайте эрраченную версию и почитайте.

А откуда маг узнаёт истинные символы жизни и материи? В высшие миры вход заказан жеж.  где он берёт знания аркан и как? Зрение и мистерии очевидны да.  А ещё и как он понимает куда смотреть?
Воу. Да вы, батенька, вообще вторую редакцию не читали, я посмотрю. И в Истинные миры вход уже не заказан и кто угодно в них может зайти (только кончается это печально), и видит их каждый маг с помощью своего Mage Sight (читаем про различие Supernal World и Supernal Realm), и узнать точно истинные символы Жизни и Материи можно с тем же Mage Sight или с помощью Практики Knowing. Знания Аркан, которые как раз равны знаниям о символах этих Аркан, как раз появляются от того, что маг колдует и раскрывает Mysteries с помощью своего Mage Sight'a - не от того, что он читает книжки по биологии и физике, которые все равно Ложь.
« Последнее редактирование: 13 Сентября 2019, 13:24:25 от DarkArchon »
Записан

Ba11istic

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 79
  • Сообщений: 1598
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #234 : 13 Сентября 2019, 14:06:47 »

Эээ... Экзархи? Которые контролируют Падший Мир, а к сильно несогласным приезжает их аватара и стирает из реальности?
вздыхает
Как вариант? Просто я слегка зациклился на архимагах.
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #235 : 13 Сентября 2019, 14:11:15 »

вздыхает
Как вариант? Просто я слегка зациклился на архимагах.
Я про то, что зачем выдумывать ограничитель, если он уже есть и эксплицитно прописан в сеттинге? Меня этот ограничитель слабо устраивает, потому что мне не нравится вселенная на ручном управлении сущностей ранга 6+, но ответ на вопрос "почему мир еще не сгорел" все же присутствует.
Записан

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #236 : 13 Сентября 2019, 18:12:32 »

Цитировать
В общем да, довольно среднее по больнице. Гнозис 3 не редкость, а ближе как раз к норме, маги специально собираются в кабалы для взаимоподдержки, и 6 часов это не так чтобы дофига. Но ведь примерно все то же самое можно сделать и на Гнозисе 1. Бонус будет чуть поменьше, но это не отменяет того факта, что маг может собрать очень большой дайспул.
да не то чтобы. Без манчкинии труднее.

Цитировать
Уверенность - это замечательно. Но система вашу уверенность не поддерживает и не требует знаний Падшего Мира от магов.
да без проблем, я вот могу заявится к тебе на игру мамкиным задротом, без всякого жизненного опыта, который пробудился. и потом лёжа на диване и исследуя мистерии доточки и варика кастовать любые спелы котоыре воображу?
Цитировать
Унылы в основном как раз мериты в базовой книге, и Signs of Sorcery сильно делу не помогли. Ну и резкий скачок в силе с лихвой перекрывает всё, что могут дать мериты (за исключением может быть Статуса, который позволяет рекрутировать других магов себе в помощь).
манч детектед! ни союзинков ни связей ни фамильяров с ментоарми ничего.. тупой третий гнозис. уныыыло.

Цитировать
Воу. Да вы, батенька, вообще вторую редакцию не читали, я посмотрю. И в Истинные миры вход уже не заказан и кто угодно в них может зайти (только кончается это печально), и видит их каждый маг с помощью своего Mage Sight (читаем про различие Supernal World и Supernal Realm), и узнать точно истинные символы Жизни и Материи можно с тем же Mage Sight или с помощью Практики Knowing. Знания Аркан, которые как раз равны знаниям о символах этих Аркан, как раз появляются от того, что маг колдует и раскрывает Mysteries с помощью своего Mage Sight'a - не от того, что он читает книжки по биологии и физике, которые все равно Ложь.
во первых таки читал. вход заказа= маг там сдохнет. Кстати а чем же тогда занимается свободный совет? ну котоырй как раз уверен что это высший мир копирует идеи павшего? ТЫ упираешь на практики орденов алмаза которые уверены что вышнее было всегда. ) (и черпают свой символизм оттуда)
символизм которых кстати тоже ну дохуя завязан на павшем мире))) Вот реально как ты без знаний о гормональных фуцкиях будешь магией жизни их колдовать и понимать? ну как?Или знание о гормональных функциях это арканное знание? а не медицина?

Цитировать
У вас версия без эрраты. Скачайте эрраченную версию и почитайте.
а дайте ссылку.
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #237 : 13 Сентября 2019, 18:38:36 »

да не то чтобы. Без манчкинии труднее.
Окей. Без манчкинии можно легко набрать +10 кубов: две Янтры по +2, трата Воли +3 и утроенный ритуал на 9 часов +3. Это полных 5 спеллфакторов. Кидать на усталость нужно один раз в 6 часов, так что в худшем случае это +9 кубов.

да без проблем, я вот могу заявится к тебе на игру мамкиным задротом, без всякого жизненного опыта, который пробудился. и потом лёжа на диване и исследуя мистерии доточки и варика кастовать любые спелы котоыре воображу?
Исследовать Мистерии, лежа на диване - не получится (по крайней мере без хорошего уровня Пространства). В остальном - да, можно кастовать любые спеллы, которые можно вообразить в рамках Практик, никакого "жизненного опыта" не нужно. В этом половина смысла игры.

Кстати а чем же тогда занимается свободный совет? ну котоырй как раз уверен что это высший мир копирует идеи павшего?
Колдует, как все остальные маги? Не надо путать используемые Янтры со знанием Аркан - они нужны для символизма, а не для содержания.

Вот реально как ты без знаний о гормональных фуцкиях будешь магией жизни их колдовать и понимать? ну как?Или знание о гормональных функциях это арканное знание? а не медицина?
Вот просто беру и колдую, манипулирую символами Жизни. Захотел - присобачил символ "болен сифилисом", захотел - убрал символ "возбужден". Знание о гормональных функциях - это знания Падшего мира, они не нужны, чтобы создавать заклинания Жизни. Вы ерничаете, но на главный аргумент ответить не можете - не включает в себя знание Арканы Жизни Медицину, и не требует создание заклинаний Жизни Медицины, и система, и сеттинг это явно и неявно подтверждают, например на первой же странице:
Цитировать
More than mere passive observers, though, mages have power; their insight grants them the Art of magic, the ability to manipulate symbols to cast spells.
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 368
  • Сообщений: 23708
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #238 : 13 Сентября 2019, 18:59:13 »

Цитировать
а дайте ссылку.
https://thetrove.net/Books/World%20of%20Darkness/Chronicles%20of%20Darkness/Mage,%20the%20Awakening/Mage%2C%20the%20Awakening%20-%202nd%20edition.pdf

Цитировать
Авторы второй редакции напрямую говорят, что они не создают общие "Хроники Тьмы", а разрабатывают все сеттинги отдельно друг от друга, и не принимают во внимания решения других авторов в других линейках. Хроники Тьмы не созданы для кроссовера как основного способа игры, и общей "вселенной Хроник Тьмы" не существует. Если вы не верите, то могу предоставить скриншот с цитатой от Мэттью Докинса - я специально спрашивал разработчиков игры в официальном Дискорде.
Я понимаю, что он там не подразумевается. Но, ИМХО, это сильно ограничивает сеттинг, в отличие от первой редакции, где взаимодействие между разными линейками вполне поощрялось примерно равными силами. По второй же выходит, что хотя для вампиров можно спокойно вводить в историю оборотней, а для подменышей Бестий, для магов единственными ограничителями являются еще более сильные маги.
« Последнее редактирование: 13 Сентября 2019, 19:06:11 от Руслан »
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 129
  • Сообщений: 1321
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #239 : 13 Сентября 2019, 22:46:35 »

По второй же выходит, что хотя для вампиров можно спокойно вводить в историю оборотней, а для подменышей Бестий, для магов единственными ограничителями являются еще более сильные маги.
Да, так и выходит. Потому что от маговских заклинаний существуют только пассивные защиты (если защищающийся не маг), причем к ним не прибавляется Supernatural Tolerance.
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #240 : 14 Сентября 2019, 01:53:08 »

Но, ИМХО, это сильно ограничивает сеттинг, в отличие от первой редакции, где взаимодействие между разными линейками вполне поощрялось примерно равными силами.
О равных силах речи не шло и в первой редакции. Ритуальный каст в первой редакции был намного сильнее, чем во второй. Маги могли меньше вотпрямщас, но наколдовать из своего санктума могли больше и на дольше.

По второй же выходит, что хотя для вампиров можно спокойно вводить в историю оборотней
Плохая идея. Оборотни рвут вампиров на клочки при равном количестве экспы.

для магов единственными ограничителями являются еще более сильные маги.
У магов много разнообразных антагонистов. Навскидку: другие маги всех вкусов и расцветок, высокоуровневые духи, Гоэтии, призраки, Акамоты, Гульмоты, твари из Нижних Глубин, Истинные сущности. Но все эти антагонисты, как и другие маги, находятся на совсем другом уровне силы по сравнению с другими линейками. Во второй редакции можно запросто использовать вампиров, оборотней и представителей других сплатов - я так делал в своих играх. Но не как антагонистов.
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2019, 02:17:31 от DarkArchon »
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 368
  • Сообщений: 23708
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #241 : 14 Сентября 2019, 07:46:30 »

Цитировать
Плохая идея. Оборотни рвут вампиров на клочки при равном количестве экспы.
В прямой стычке - безусловно. Но армии роботов при минимуме усилий, атомные бомбы и отматывания событий так, чтобы антагонист на свет не рождался, что вы сами приводите примерами занятий начинающего мага, они не делают.
Цитировать
О равных силах речи не шло и в первой редакции. Ритуальный каст в первой редакции был намного сильнее, чем во второй. Маги могли меньше вотпрямщас, но наколдовать из своего санктума могли больше и на дольше
Но там это хотя бы ограничивалось уже упомянутыми вещами: нужно хотя бы было знать, как оно работает, затратить больше усилий и прогрессия шла плавно по уровням.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Дионис

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 0
  • Сообщений: 5273
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #242 : 14 Сентября 2019, 10:35:59 »

Цитировать
Окей. Без манчкинии можно легко набрать +10 кубов: две Янтры по +2, трата Воли +3 и утроенный ритуал на 9 часов +3. Это полных 5 спеллфакторов. Кидать на усталость нужно один раз в 6 часов, так что в худшем случае это +9 кубов.
А ты сам бы смог 9 часов кастовать? без пожрать поссать и не отвлекаясь. Тупо воображая себе нужное имаго? Это ж прям писуц важное то то нужно делать ради таких усилий. Я бы кстати на усталость кидал каждые 3 часа.

Цитировать
Исследовать Мистерии, лежа на диване - не получится (по крайней мере без хорошего уровня Пространства). В остальном - да, можно кастовать любые спеллы, которые можно вообразить в рамках Практик, никакого "жизненного опыта" не нужно. В этом половина смысла игры.
будь любезен, объясни. смысл игры. Он в том что "говно ваше всё знание" и можно нифига не делать а просто брать истинные символы с потолка?

Цитировать
Вот просто беру и колдую, манипулирую символами Жизни. Захотел - присобачил символ "болен сифилисом", захотел - убрал символ "возбужден". Знание о гормональных функциях - это знания Падшего мира, они не нужны, чтобы создавать заклинания Жизни. Вы ерничаете, но на главный аргумент ответить не можете - не включает в себя знание Арканы Жизни Медицину, и не требует создание заклинаний Жизни Медицины, и система, и сеттинг это явно и неявно подтверждают, например на первой же странице:
символ это что? как их различать? чем символ холеры отличается от символа чумы? как провести параллели между символом и явлением? И много много подобных вопросов.

Я вот сейчас буду долго и о разном.
1. ТЫ прав, я не могу привести контраргументов о том что твоя трактовка магов неверна, не из книг по магам точно
2. Игру по магам делает не книга по магам а рассказчик и игроки и тут по моему мнению ты не прав. ты позволил правилам сделать магов уберменшами и ничего с этим не сделал. Хотя если тебя это не устраивает мог бы. Собственно моя Холода и прочих идея что маг должен понимать что он кастует это способ ограничить упоротость магов. в СМТ эту роль играла Парадигма к примеру
3.я перечитал тему и таки проблема не в том что зафокусеный кабал можэт сделать атомное бомбуэ. может и это ништяк. вопрос "Зачем?" Я водил экзалтед и сционов я привык к тому что игроков никто не остановит, и магов в этом плане водить проще, там нет таких поломов как были к примеру в экзах 2ой редакции.
Но я люблю НМТ за то что он о людях, если ты читал худвставки ты помнишь что история там о двух девочках и старом детективе. Вполне человеческая история о чувствах а не о атомных бомбах и таймтревелах. Конфликт не в том чтоб создать бомбу или армию роботов а о ом как быть магом и жить и чувствовать. НО это я опять в свои идеалы и прочее...
П.С. с токи зерния игромеханики ты прав, Но ты используешь сеттинг и понимаешь его ИМХО неверно, ты утверждаешь что занния о павшем мире бесполезны и не нужны магу чтоб колдовать, я считаю иначе.. а поскольку это только моя имха, то спор как мне кажется завершён
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2019, 11:13:09 от Руслан »
Записан
Скромность, скромность всегда украшает, а таинственность привлекает, поэтому это таинственная и скромная подпись.

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 368
  • Сообщений: 23708
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #243 : 14 Сентября 2019, 11:12:12 »

Тема общая, без матов, пожалуйста. Исправил.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 368
  • Сообщений: 23708
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #244 : 14 Сентября 2019, 11:28:09 »

А что касается темы вопроса, то тут, мне кажется, спор действительно перешел в бессмысленный. Да, по механике и наверняка по представлениям автора второй редакции вы, Темный Архонт, правы. Система действительно не запрещает играть в высокое фентези, перестраивая мир кабалом новичков. Но если брать тот момент, что она все таки относится к Хроникам Тьмы - даже не к другим линейкам, а к идее мира, где люди не замечают всего этого и живут обычной жизнь, то очевидно, что в ней существуют механизмы, почему это все не происходит. По мне, перевод всех проблем на решение одним кастом очень сильно обедняет историю.
Например, механика не запрещает повесить на себя Неограниченный по длительности эффект бессмертия вот просто так. Но что нам говорит книга на стр 237? Маг запирает волшебство в своем теле рунами или шрамами на коже, и если кто-то повредит их порезом - волшебство рушится. То есть такие вещи по идее, даже если не прописано механически, должны иметь некий фатальный недостаток.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8927
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #245 : 14 Сентября 2019, 11:28:34 »

   Ну то есть, если подитожить, то выходит приблизительно следующее:
    МтАв второй редакции, это такой мир сам в себе, который невомзожно на равных кроссоверить ни с какой другой линейкой (хотя именно кроссовер и смешанные партии был фишкой нМТ в сравнении с сМТ), в виду колоссального разрыва возможностей ПС. Где задрот ВоВ, пробудившийся без году неделя, одной рукой покоряя Азерот, учившийся на двойки в школе , не отвлекаясь, второй рукой творит атомные бомбы и эскадрлии драконов. Он не ограничен НИЧЕМ, ни парадигмой (за неимением таковой), ни необходимостью соотвествовать каким-то правилам, условностям и древним объективным арканным знаниям.
    В результате, весь мир регулярно бомбят «манна-бомбами», сжигают фаерболами и разрывает временными парадоксами. Потому что не может не разрывать, если такой толпе «граждан с низкой социальной отвесвенностью» выдать такие возможности. И ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, как мир до сих пор выглядит так как выглядит, а не как выжженная пустошь и не как постоянный галлюциногенный трип наркомана, это что после всех этих игрищь нашего кабала магов, кто-то из тех кто помогущественнее типа БМ, Архимагов, или такой же кабал магов (потому что судя по всем нет во вселенной ничего сильнее заточенного кабала магов), берет и ОТМЕНЯЕТ все сотворенное. И со стороны вселенная выглядит приблизительно как: «По вторникам Апокалипсис, а по пятницам перезагрузка с последнего сейва».

  Если все так, то этооо…  это самый бессмысленный сетинг, который я встречал. Никаких сюжетов, никаких драматических историй и личностного раскрытия персонажей не получится. Просто игра "кто первый скастанет мегаколдунство".

   З.Ы. Так поломать линеку, в сравнении с вполне рабочей и непротиворечивой первой редакцией, посути просто изменив вординг некоторых эффектов, это надо уметь.
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2019, 11:45:11 от Holod »
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #246 : 14 Сентября 2019, 12:00:49 »

А ты сам бы смог 9 часов кастовать? без пожрать поссать и не отвлекаясь. Тупо воображая себе нужное имаго? Это ж прям писуц важное то то нужно делать ради таких усилий.
Конечно, мог бы.

Я бы кстати на усталость кидал каждые 3 часа.
Signs of Sorcery, которая раскрывает тему ритуального каста, с тобой не согласна и предлагает бросать каждые 6 часов. Кстати, она также предлагает обвести себя Body Control и вообще не париться по поводу продолжительности ритуала.

будь любезен, объясни. смысл игры. Он в том что "говно ваше всё знание" и можно нифига не делать а просто брать истинные символы с потолка?
Смысл игры в том, что законы физики, биологии, социологии, математики - это Ложь. Это не Истина, Истина совсем другая, и Истину могут видеть маги. Поэтому маги как раз занимаются тем, что ищут Мистерии и изучают их (в первую очередь - рассматривая их как набор Истинных символов с помощью своего Mage Sight), а также экспериментируют с магией и исследуют чужие реальности.
Поэтому делать как раз можно, и делать много чего, но это никак, повторяю, никак не связано со знаниями Падшего Мира. Их профессионально изучают только книжники Мистериума, и только потому, что они в принципе поклоняются знаниям как высшей цели.

символ это что? как их различать? чем символ холеры отличается от символа чумы? как провести параллели между символом и явлением? И много много подобных вопросов.
Вот именно знание вот этого и отображают точки в Жизни, а не знание Падшей науки биологии.

ТЫ прав, я не могу привести контраргументов о том что твоя трактовка магов неверна, не из книг по магам точно
Потому что не существует "трактовки магов". Существуют правила по магии, они показывают, какая магия есть и что магия может. Существует флафф, который прямо говорит, что магия - это манипуляция Истинными символами, которая не требует никаких знаний о Падшем мире. Сеттинг существует. Тебе просто не нравится, как он выглядит. End of story.
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #247 : 14 Сентября 2019, 12:09:23 »

очевидно, что в ней существуют механизмы, почему это все не происходит.
Sure. Она называется "маги постарше", "сущности ранга 6+" и "Боги-Тираны Лжи".

По мне, перевод всех проблем на решение одним кастом очень сильно обедняет историю.
По моему опыту - нет. Это игра по магию, и то, что маги решают проблемы магией - это логично и "в тему".

Например, механика не запрещает повесить на себя Неограниченный по длительности эффект бессмертия вот просто так. Но что нам говорит книга на стр 237? Маг запирает волшебство в своем теле рунами или шрамами на коже, и если кто-то повредит их порезом - волшебство рушится. То есть такие вещи по идее, даже если не прописано механически, должны иметь некий фатальный недостаток.
Здесь автор книги, скажем просто, продолбался в глаза. Он сам пустил в игру спелл со следующим текстом:
Цитировать
Veil of Moments
...The subject ceases aging during the use of this spell...
И затем подтвердил, что вся прожитая старость не возвращается после того, как спелл снимается. Что логично, потому что спелл предотвращает повреждение Паттерна эффектами, которые становятся хуже со временем, и спелл был бы бесполезным, если бы вы умирали от отравления, после того, как вы его сняли. Но это делает бессмертие (или, точнее говоря, невероятное торможение старения) доступным каждому магу с Time/Life/Death 2. Автору на это уже не раз указывали на форумах, все, что он мог сказать - это хрень про то, что люди не должны жить вечно, и все должны умереть. Короче - вещи не имеют фатального недостатка, маги живут сколько хотят, пока не умрут.
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #248 : 14 Сентября 2019, 12:22:46 »

ни необходимостью соотвествовать каким-то правилам, условностям и древним объективным арканным знаниям.
Есть необходимость сначала объективные знания Арканы иметь. Но когда ты их имеешь, то можешь делать с ними магию, как ни странно.

разрывает временными парадоксами
Прочитайте книгу, а? Ну хотя бы вот этот абзац:
Цитировать
In contrast, the past is like the spun thread — set and decided, unless magic alters it. Sleepers theorize about temporal paradoxes; if someone goes back in time to avert a disaster and succeeds, surely they would never then have to travel back, so would never have changed events? Magic defies causality; a mage who travels back in time can alter the cause of his own trip and more, the magic accounting for any contradiction caused.

И ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, как мир до сих пор выглядит так как выглядит, а не как выжженная пустошь и не как постоянный галлюциногенный трип наркомана, это что после всех этих игрищь нашего кабала магов, кто-то из тех кто помогущественнее типа БМ, Архимагов, или такой же кабал магов (потому что судя по всем нет во вселенной ничего сильнее заточенного кабала магов), берет и ОТМЕНЯЕТ все сотворенное. И со стороны вселенная выглядит приблизительно как: «По вторникам Апокалипсис, а по пятницам перезагрузка с последнего сейва».
Есть еще второй вариант, он называется "Divination и аналоги". Не обязательно ждать, пока Сцелести закончит формулировать свой Платонический Тополь-М, если сам будущий факт его применения уже пингуется в предсказаниях сотен Акантусов по всему миру, которые в попытке предсказать номера лотерейных билетов видят весь мир в огне.

Если все так, то этооо…  это самый бессмысленный сетинг, который я встречал. Никаких сюжетов, никаких драматических историй и личностного раскрытия персонажей не получится. Просто игра "кто первый скастанет мегаколдунство".
Здесь я наполовину согласен. Я не согласен с тем, что в Магах нельзя сделать сюжет, драматическую историю и личностное раскрытие персонажей. Все это никак не зависит от уровня силы персонажей, и это можно сделать в любом сеттинге. И вся суть сеттинга Магов - в том, чтобы использовать магию, поэтому я не вижу никаких проблем в том, что 99.99% проблем решаются правильно поставленным заклинанием. Но я согласен с тем, что вселенная на ручном управлении сущностей ранга 6+ - это уныло. К несчастью, это также логично для сеттинга, который позиционируется себя как "gnostic cosmic horror".

З.Ы. Так поломать линеку, в сравнении с вполне рабочей и непротиворечивой первой редакцией, посути просто изменив вординг некоторых эффектов, это надо уметь.
:D
Первая редакция не была "рабочей и непротиворечивой". В ней были все те же самые проблемы со стартовыми магам, накрывающими своими заклинаниями целые полушария. На самом деле, некоторые проблемы там были хуже, потому что Адептом можно было стать на Гнозисе 2, а Мастером - на Гнозисе 3. Я могу подвезти целый вагончик меты первой редакции, которая вот точно так же "ломает" если не сеттинг, то отдельную конкретную игру точно.
Записан

DarkArchon

  • Редактор
  • Постоялец
  • *****
  • Пафос: 7
  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля
Re: Mage the Awakening
« Ответ #249 : 14 Сентября 2019, 12:37:12 »

Например, из вещей, которые могли делать "не-сломанные" маги первой редакции: манипулировать эмоциями целого континента! Смотрим, как это делается.
Возьмем мага с Разумом 3 (любой стартовый Мастигос). Берем следующее заклинание:


Берем на него Формулу: скажем, Manipulation + Empathy + Mind, 4+4+3 = 11 кубов (Манипуляция и Эмпатия не максимальные, иначе было бы 13 кубов). В ritual casting, который у нас extended action, это 11х11 кубов.
Площадь полушария примерно 3.05*10^14 квадратных ярдов, это эквивалентно кругу с радиусом ~9.85*10^6. Площадь заклинания растет по следующим правилам:


Т.е. +1 успех учетверяет площадь. Считаем, сколько успехов нам нужно:


Итого на двенадцати успехах, положенных в радиус заклинания (которые в среднем получаем за 12 / (11*0.3) = 3.6363... ~ 4 итерации ритуалкаста, это ДО дайстриков) стартовый Мастигос покрывает спеллом полушарие, и у него еще 7 итераций на то, чтобы наполнить заклинание всяким разным.
Еще раз - это стартовый Мастигос, и далеко не предел того, что можно сделать в магах первой редакции. В аналогичной манере Мастер в первой редакции (которым можно стать на Гнозисе 3, напоминаю), может уничтожить весь континент с помощью летального дамага. Дайспул здесь очень и очень tame - всего-то 11 кубов. Подвезти еще меты, или этого достаточно для того, чтобы понять, что в первой редакции дела обстояли не сильно иначе?
« Последнее редактирование: 14 Сентября 2019, 12:45:06 от DarkArchon »
Записан