Печать

[Василий Аспидов]

Потому что этот оный покемон - реализация того, чего у человека нет, а поскольку человек как правило довольно целостен, то покемон получается тем самым недостающим огрызком и как любой огрызок (да еще и максимализированный) выглядит убого для окружающих, но для самого автора смотрится идеально, поскольку, так сказать, плоть от плоти его, и как всякое долгожданное дитя, любим.

А если сам человек не-целостный или неполноценный? Тогда тоже ещё один Василь получиться? Я просто, как всегда, все пытаюсь оспорить. Привычка у меня такая - бес противоречия внутри засел и хоть ты застрелись.

[Angra.Mainyu]

Да проблема тут не в том чего хочет персонаж, а скорее в том что кроме этого он ничего не хочет, вспомни всех ярких и популярных членов суперкланов убийц\кого то там. Они цепляют именно тем что помимо клана у них есть и другие желания которые ВСТУПАЮТ В ПРОТИВОРЕЧИЕ с желаниями клана. Что порождает внутренний конфликт, необходимость делать выбор, который в обоих случаях неприемлем. Например когда глава клана который ему как отец приказывает убить ту без которой персонаж жизни не мыслит. Или же когда недостойное поведение главы клана вступает в конфликт с намертво вбитой в голову верностью ему. Без этой маленькой но очень важной детальки получается скучный персонаж который растёт только в личной мощи но никак не в личном плане.

Но ведь все это вполне реально организовать силами мастера, даже если игроком оно изначально не задумывалось. Вместе с тем повсеместно звучат утверждения, что игра с такими персонажами скучна. Так может проблема не в персонажах, а в мастерах?

[Василий Аспидов]

Но ведь все это вполне реально организовать силами мастера, даже если игроком оно изначально не задумывалось. Вместе с тем повсеместно звучат утверждения, что игра с такими персонажами скучна. Так может проблема не в персонажах, а в мастерах?

А может, в игроках, которые таких персонажей делают?

[luden]

Пусть кинет в меня табуреткой тот кто таких не создавал

Не. У меня был таки вор-клептоман. Даже хуже, полурослик-вор-клептоман. Ещё я было создал фишмалка, но он вышел слишком жутким для фиш.

Так может проблема не в персонажах, а в мастерах?

У таких персонажей есть лишь одна дилемма. Сила или верность клану. В общем-то можно неплохо поспекулировать на вечную тему тёмной стороны, но с большой вероятностью персонаж за пару секунд выберет сторону и далее никакими силами с неё не свернёт.

[Mortimer Edward Phist]

*прикидывает расстояние до ближайшей табуретки, потом припоминает своего все-таки полусыгранного дроу с катаной и решает, что это достойный повод не тащиться в такую даль за метательным орудием*

[Lord Hexagon]

У таких персонажей есть лишь одна дилемма. Сила или верность клану. В общем-то можно неплохо поспекулировать на вечную тему тёмной стороны, но с большой вероятностью персонаж за пару секунд выберет сторону и далее никакими силами с неё не свернёт.

Ну кто мешает например сделать ситуевину типа "Сила VS Верность Клану"?   Спекулировать можно на всем

[Festus]

А если сам человек не-целостный или неполноценный? Тогда тоже ещё один Василь получиться? Я просто, как всегда, все пытаюсь оспорить. Привычка у меня такая - бес противоречия внутри засел и хоть ты застрелись.

Нет, всё равно получится огрызок.Персонаж в данном случае обычно бывает простой проекцией всего того, чего человеку не хватает в повседневности и проекцией того, что сам человек хотел бы иметь. Это само по себе не плохо, но плохо, когда кроме воплощения этих желаний больше ничего нет, а сами воплощения без всего остального смотрятся едва ли не гротескно, что часто бывает с новичками, которые воспринимают персонажа не только как набор заявленных характеристик и черт, но и по-умолчанию подсознательно приписывают ему от себя всё недостающее и удивляются, чего все плюются. Короче, они отвечают на вопрос "что он делает" и "как он делает", но забывают ответить на "почему и почему именно так" и забывают о том, что в личности отпечатывается слишком многое и не всегда одним и тем же способом.

Ну кто мешает например сделать ситуевину типа "Сила VS Верность Клану"? Улыбающийся  Спекулировать можно на всем Улыбающийся

Этим стоит озаботится ведущему, однако когда сам по себе персонаж плохо прописан и читая его реплики перед глазами рисуется манекен, а не портрет, все эти метания выглядят лишенными смысла.  Нужно хотя бы знать, за что и почему персонаж искренне любит клан (или ему кажется, что любит) и почему он так жаждет силы (или почему ему так кажется, самообман - мощное оружие).

[Esti]

Festus + 1

Василий Аспидов
Получиться нечто куда более убогое, скорее всего. Потому что огрызок будет порожден, скорее всего, комплексами, что гарантирует гипертрофирование и извращение результата. Попытка соорудить просто храброго персонажа выльеться в экранного Дольфа Лунгрена, не меняющего выражения лица даже при попадании в оное гранатой, а при поползновении претворить в жизнь персонажа "не романтичного лошка, которым в этом мире пользуються все", вероятнее всего получиться настолько сволочная гнида, с которой в одном поле ни один нормальный человек и срать не сядет. А если учесть, что, чаще всего, такой персонаж обладает "полным набором достоинств"... В общем, результат, который увидят все, кроме опъяненного радостью автора, вы представляете.

P.S. Вы - не огрызок, если у вас были такие мысли. И, скорее всего, не такая сволочь, как вам кажеться.

[luden]

Ну кто мешает например сделать ситуевину типа "Сила VS Верность Клану"?   Спекулировать можно на всем

Так я и говорю, драмы и переживаний не выйдет. Персонаж либо прокидывает клан и далее целеноправленно хапает силу, либо выбирает кла ни ждёт нишятокв за свою лояльность.

[Мангуст]

 ИМХО, рисуя персонажа, надо стараться сделать его максимально не похожим на себя. Не противоположным - это банально, а вообще паралельным. Вот я например, отродясь не умел рисовать, и экологией интересуюсь не сильно, хотя ничего против этих занятмй не имею. Поэтому сейчас отыгрываю художника-вервольфа из Ложи Гнева (воинствующий гринпис в нМТ).

[Василий Аспидов]

ИМХО, рисуя персонажа, надо стараться сделать его максимально не похожим на себя. Не противоположным - это банально, а вообще паралельным. Вот я например, отродясь не умел рисовать, и экологией интересуюсь не сильно, хотя ничего против этих занятмй не имею. Поэтому сейчас отыгрываю художника-вервольфа из Ложи Гнева (воинствующий гринпис в нМТ).

А у меня свой метод. Хотите, расскажу? Поздно, уже начал...

Итак, я всегда беру для персонажа какие-то черты своей собственной личности. Не желания, не то, каким я себя хочу видеть, а то что у меня так и так есть, даже с точки зрения окружающих. Потом я смотрю на эти черты, думаю, чего тут не хватает для полноценной личности (вкусы, предпочтения, манера речи и движений, любимая одежда и еда, устремления и идеалы. Необязательно в таком порядке). Потом наращиваю, собственн, характер перса. Далее - беру некий образ и от него строю биографию. Вроде "сын гробовщика-некрофила", "спасающийся от мира в мечтах", или вообще "отпрыск олигарха, начитавшийся о своих родителях и скрывающий просихождение". Один из этих примеров, кстати, уже опробовал и вроде вышло нормально.
Далее я подбираю внешность перса, которая бы подчеркивала его образ и характер, но не утрировала их. Тут часто приходится извращаться, писать и стирать черновики, искать вдохновение на девианарте и вообще зверствовать, но относительно нормальную мордашку соорудить можно. Потом уже от готовых внешности и характера рисую биографию. Здесь начинается ад, потому что лично у меня получаются либо спанчбобы, либо люди с черными соплями в голове, либо просто очень необычные существа и придумать под них биографию бывает трудно. Тогда чаще всего долго читаю книги на заданную тематику (сын гробовщика - призраки, тоска, мистика, фамильне тайны, к примеру) и, как следует начитавшись, сжусь писать био перса на ходу придумывая подробности. Со второй-третьей попытки выходит читабельно. Потом присматриваюсь к полученной субстанции и дорисовываю био, прописывая туда причины Становления/Кризалиса/Вселения/Первого Изменения и прочего Пробуждения. Потом уже играю.

Минусы такого способа - персонаж всегда чем-то, но похож на игрока, поэтому сопереживаешь ему гораздо круче и можно впасть в депресняк, если перс угробиться об жизнь. Кроме того, у меня ОЧЕНЬ часто выходят чупакабры. И да, для начала генерации нужно найти в потоке телемусора и кретинских книжек какой-то образ, который зацепит как не знаю что и заставит станцевать перса.

Плюсы такого способа - персонаж похож на игрока и его легче отыгрывать.   

[Taliesin]

Где можно скачать Amsterdam by Night? Если у кого есть, выложите, пожалуйста. Желательно, сегодня.

[Дионис]

Но ведь все это вполне реально организовать силами мастера, даже если игроком оно изначально не задумывалось. Вместе с тем повсеместно звучат утверждения, что игра с такими персонажами скучна. Так может проблема не в персонажах, а в мастерах?

иногда проблемма бывает и в мастерах. которые не дают возможности для создания такого конфликта, но как правило чаще персонаж не предоставляет мастеру такой возможности. В его концепте не указанны ни дброе сердце, ни то что он придерживается каких либо идеалов, ни даже уважения к идеалам других.

 Возьмём к примеру такого героя Троецарствия как Цао Цао, прозванного героем Хаоса с девизом "я лучше предам мир чем позволю миру предать себя". Его личной и абсолютной целью была слава и власть, но при этом и объединение раздробленного Китая. Он интересен тем что умел ценить достоинства других и искренне сожалел о невозможности жить под одним небом с лучшими из них. Тем как принимал нелёгкие решения. Тем как его тщеславие и ошибки ставили его в трудные ситуации и тем как он из них выходил.  А его внутренний конфликт заключался в искреннем уважении к достойным людям и осознании того что ради победы надо попирать условности в которые искренне верят эти люди. И умение заботится о благе тех кто тебя ненавидит это действительно стильно.

Ну кто мешает например сделать ситуевину типа "Сила VS Верность Клану"? Улыбающийся  Спекулировать можно на всем Улыбающийся

Окей, можно, тут даже есть потенциал для конфликта, но что дальше?  Сама по себе сила без предназначения довольно странная цель. Сила нужна для чего то. Так что тут верно сказали,  без ответа на вопрос: зачем персонажу нужна его сила? он картонный. Если он ищет силы чтобы усилить свой клан то он его не предаст ради неё самой-конфликта нет, если же для чего то ещё то о какой верности клану может идти речь-опять атки конфликта нет? То есть сами цели персонажа по сути своей либо в противоречие вообще не вступают. Либо одна исключает другую.

[alex56]

Где можно скачать Amsterdam by Night? Если у кого есть, выложите, пожалуйста. Желательно, сегодня.

А разве такое существует?

[Sagrim]

В порядке оффтопа: имена Павсания или Геростра́та навскидку, может, вспомнят немногие, но в письменных источниках они наверняка сохранятся. В отличии от многих, куда более достойных современников.

Кто такой Павсаний и с чем его едят?

[Lord Hexagon]

Окей, можно, тут даже есть потенциал для конфликта, но что дальше?  Сама по себе сила без предназначения довольно странная цель. Сила нужна для чего то. Так что тут верно сказали,  без ответа на вопрос: зачем персонажу нужна его сила? он картонный. Если он ищет силы чтобы усилить свой клан то он его не предаст ради неё самой-конфликта нет, если же для чего то ещё то о какой верности клану может идти речь-опять атки конфликта нет? То есть сами цели персонажа по сути своей либо в противоречие вообще не вступают. Либо одна исключает другую.

Ну вариант между силой и силой. Между сразу и быстро или долго и по чуть чуть, а надо "сейчас" или "на вчера" и сроки поджимают. Или класическая драма типа "Спас клан от уничтожения/порабощения" ценой предательства этого самого клана, попутно урвав кусок силы. Примеров много...

[Дионис]

Ну вариант между силой и силой. Между сразу и быстро или долго и по чуть чуть

Это конфликт между съесть на обед картошку или макароны.

Или класическая драма типа "Спас клан от уничтожения/порабощения" ценой предательства этого самого клана, попутно урвав кусок силы. Примеров много... Улыбающийся

уже лучше, но во первых зачем тут кусок силы? во вторых где конфликт если клан он всё равно спас. если бы персонаж ценил честь и традиции помимо верности клану и после предательства, себя бы считал полным говном я бы ещё конфликт видел. в стиле: "Пусть я буду проклинаем и ненавидим но спасу Клан" А верность клану без подробностей- подразумевает любой ценой-даже предательства. В любом случае персонаж с самим собой в конфликт не вступает, а просто делает что считает нормальным. Но в верном направлении мыслите.

[Lord Hexagon]

Это конфликт между съесть на обед картошку или макароны.

"Да прибудет с тобой сила"
                                          сами знаете кто...

уже лучше, но во первых зачем тут кусок силы? во вторых где конфликт если клан он всё равно спас. если бы персонаж ценил честь и традиции помимо верности клану и после предательства, себя бы считал полным говном я бы ещё конфликт видел. в стиле: "Пусть я буду проклинаем и ненавидим но спасу Клан" А верность клану без подробностей- подразумевает любой ценой-даже предательства. В любом случае персонаж с самим собой в конфликт не вступает, а просто делает что считает нормальным. Но в верном направлении мыслите.

А кто говорит что его в клане любить будут после этого? И кто ему поверит, что он когото спасал, а не преследовал личный шкурный интерес? (что кусок силы отхватил - он что совсем дурак, если есть возможность то почему бы нет? Тем более он желает силы)...

[Дионис]

А кто говорит что его в клане любить будут после этого? И кто ему поверит, что он когото спасал, а не преследовал личный шкурный интерес? (что кусок силы отхватил - он что совсем дурак, если есть возможность то почему бы нет? Тем более он желает силы)...

а вопрос не в том что кто будет говорить или считать, вопрос в том кем он сам себя будет чувствовать. Потому что подходы "я предал клан ради силы и ниипёт" и "я отказался от силы ради клана и пох" это картонно и мелко.
Прелесть в том если он выберет что то одно. Пожертвовав одним ради другого, но пожертвовав так что это скажется на всей его истории и поведении. Персонаж который ради клана отказался от силы. И персонаж который в поисках силы (читай  свершения личных амбиций) переступил через себя и все свои принципы куда лучше чем Преданный клану фанатик или искатель силы которого не гребёт ничего.

[Астерлан]

Где можно скачать Amsterdam by Night? Если у кого есть, выложите, пожалуйста. Желательно, сегодня.

Я прописывал Амстердам для своей хроники). Если интересно, могу набросать вкратце, хотя там очень своеобразный расклад был).

[Lord Hexagon]

а вопрос не в том что кто будет говорить или считать, вопрос в том кем он сам себя будет чувствовать. Потому что подходы "я предал клан ради силы и ниипёт" и "я отказался от силы ради клана и пох" это картонно и мелко.
Прелесть в том если он выберет что то одно. Пожертвовав одним ради другого, но пожертвовав так что это скажется на всей его истории и поведении. Персонаж который ради клана отказался от силы. И персонаж который в поисках силы (читай  свершения личных амбиций) переступил через себя и все свои принципы куда лучше чем Преданный клану фанатик или искатель силы которого не гребёт ничего.

неужто так сложно загнать персонажа в вилку сложного выбора ?

[Festus]

Дионис намекает на то, что для картонного персонажа выбор не будет выглядеть сложным.

[Василий Аспидов]

Кстати, по поводу Амсердама. Если кому будет интересно, тут хорошая ФРПГ по нему и Вампирам на собственном движке:

http://vtm-vampire.ru/viewforum.php?f=4&sid=cd189fe8b34d3bdc4a5651832f6bc7be

[Дионис]

неужто так сложно загнать персонажа в вилку сложного выбора ?

Персонажа который думает на обывательском уровне, в стиле где бы побольше урвать, хапнуть и наебать и при этом не отягощённого личными привязаностями  в игровой вселенной и при этом кладущего болт на этические нормы окружающего сеттинга в  ситуацию сложного выбора загнать практически нереально.

Забегая немного вперёд:
Вопрос тебе на проверку: Персонаж древнего Китая который сбежал в день своей свадьбы из за недовольства выбором родителей это нормально?

[ChudoJogurt]

Я прописывал Амстердам для своей хроники). Если интересно, могу набросать вкратце, хотя там очень своеобразный расклад был).

Я бы посмотрел, это выглядит интересно.

Кстати вопрос по форумке на которую давал ссылку Василь:
http://s018.radikal.ru/i500/1201/90/9c505516fdfe.jpg
Это довольно прикольная шняга, я такие тоже хочу делать. Есть для этого какой-то специальный инструмент, или это все делается ручками как-то?