Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: О Банальности  (Прочитано 35184 раз)

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8925
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #300 : 11 Декабря 2012, 16:23:14 »

А еще в эфиритском мире все стандартные законы физики будут отменяться и скорее всего температура, графитация, законы физики и химии будут различными по всему земного шару.
  Нет не будут, потому что консенсус он такой консенсус. Его не всякие там чокнутые колдунишки с техническим уклоном делают, для него нужно чтоб все человечество в нужном направлении напряглось.
  Блин, я вообще чувствую себя Кэпом, расказывая вам все это. Неужели так сложно действительно ЧИТАТЬ, когда читаете корбук магов?
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 346
  • Сообщений: 22967
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #301 : 11 Декабря 2012, 16:32:45 »

Холод верно говорит. Не забывайте, что Консенсус стремиться восстановить себя. Если кроссоверить его с Банальностью, то подсознательное желание человечества жить в понятном, простом и удобном мире и питает Консенсус.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #302 : 11 Декабря 2012, 16:38:13 »

В данном случае, это Холод забывает, что Орден Разума намеренно ввел в свою парадигму целый ряд очень серьезных ограничений, с одной единственной целью - сделать свои артефакты доступными массам. Во времена господства герметической парадигмы крестьяне огненными шарами не кидались, и палантиры работали только у магов, просто потому, что такова герметическая парадигма. Ну а если герметики или эфириты введут в свою парадигму те же ограничения, они тупо станут технократами.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8925
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #303 : 11 Декабря 2012, 16:58:57 »

   Правильно, Эфиритский мир будет очень похож на Технократический. Странно было бы если бы было наоборот ввиду родственности этих Традиций. Отличия тут будут скорее всего косметические + ряд тех "физических законов" которые для нас ИРЛ являются само собой разумеющимися будут переиначены/заменены альтернативным.
   А вот в своем примере с Герметиками ты не прав. Да, абы какой крестьянин не сможет швырятся фаэрболами, но это будет сродни тому, что абы какой слесарь не сможет расщепить атом на своем токарном станке, тут уже метода нужна, и чтоб эта метода в консенсус правильно вплеталась. Для этого крестьянину нужно (смотря как парадигма будет внедрена в общество) взять специальный огнеметательный посох, или очень долго учится ставить правильным матюком пальцы в магическом жесте, а слесарю обзавестись необходимыми знаниями из универа и пользовать реактор для того эе атома.
   Вот тебе другой пример. Во времена язычества у нас на Руси, да и по всему миру, люди постоянно проводили ритуалы на посевную, задобривали богов, шептали наговоры от слаза, дурных снов, на удачу бла-бла-бла, прикармливали домовых и водяных и делали over9000 всяких мелких житейских и не очень ритуалов. И в  мирах бобедивших Вербена, Толкователей и даже Герметиков, это все будет вовсе не суеверием примитивных людей. а вполне работающими, и зачастую такими же необходимыми, как у нас следование технике безопасности, практиками. Магия будет работать так же как и у нас технология. Любой спящий будет ослабленным вариантом чародея, вернее это и сейчас так есть, только в тех пределах какие позволяет теховская парадигма.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 346
  • Сообщений: 22967
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #304 : 11 Декабря 2012, 17:00:45 »

Консенсус подпитывает ещё историческая инерция и вселенские константы - так что одним лишь переписыванием парадигмы уникальное прежде общедоступным не станет.
Цитировать
Во времена господства герметической парадигмы крестьяне огненными шарами не кидались, и палантиры работали только у магов, просто потому, что такова герметическая парадигма.
С позиции Банальности (мы ведь о ней говорим?) это не совсем так. Магия недоступная крестьянам, потому что они живут серой жизнью.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #305 : 11 Декабря 2012, 17:02:34 »

Пример с миром неотехнократившихся эфиритов я уже приводил. На линейщиков господствующая парадигма вообще никак не влияет. Давать спящим в массовом порядке силы пробужденных никакая парадигма не способна. Будь иначе, парадигма технократов никогда не взяла бы верх.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8925
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #306 : 11 Декабря 2012, 17:07:04 »

Давать спящим в массовом порядке силы пробужденных никакая парадигма не способна. Будь иначе, парадигма технократов никогда не взяла бы верх.
 Ага, но тем не менее Спящий пилот как-то поднимает сотню тон метала в воздух "колдуя" над ручками и рычажками прибороной панели.
  Теоретически, любой эффект пробужденной магии доступен спящим, если это позволяет текущий консенсус и разница тут между телефоном и заговором на порчу невелик.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 346
  • Сообщений: 22967
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #307 : 11 Декабря 2012, 17:07:57 »

Кстати, вы не забывайте, что среди Эфиритов не все вообще на железо и прогресс обращают внимание. Тем же Утопистам для работы хватает социальных программ и психологии, другое дело - нестандартной.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #308 : 11 Декабря 2012, 17:09:16 »

Цитировать
Ага, но тем не менее Спящий пилот как-то поднимает сотню тон метала в воздух
Я стою на том, что игрушки техов - исключения. Если сможете привести пример игрушек других традиций, работающих в руках смертных, вот это будет уже аргумент.
Записан

Patrick

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 11
  • Сообщений: 223
  • Малкавиан, думающий что он Вентру.
    • Просмотр профиля
    • Частная вики по новому Миру Тьмы
О Банальности
« Ответ #309 : 11 Декабря 2012, 17:14:36 »

Я стою на том, что игрушки техов - исключения. Если сможете привести пример игрушек других традиций, работающих в руках смертных, вот это будет уже аргумент.
Как же можно привести другой пример, если на данный момент работает парадигма Технократии? О_о
Записан
Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт. Дураку семь верст не круг!

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #310 : 11 Декабря 2012, 17:16:59 »

Были же времена, когда не работала.
Записан

Ice Daro

  • Старожил
  • ****
  • Пафос: 5
  • Сообщений: 278
    • Просмотр профиля
    • Эльдоран: Битвы пределов
О Банальности
« Ответ #311 : 11 Декабря 2012, 17:18:47 »

 Ага, но тем не менее Спящий пилот как-то поднимает сотню тон метала в воздух "колдуя" над ручками и рычажками прибороной панели.
Может быть, я слишком поверхностно знаю Магов, но ведь не только пилот поднимает в воздух эту штуковину, а еще миллиарды людей, верящих в то, что это возможно.
Записан
Мы правим Бал, Тореадор!

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8925
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #312 : 11 Декабря 2012, 17:19:08 »

Я стою на том, что игрушки техов - исключения. Если сможете привести пример игрушек других традиций, работающих в руках смертных, вот это будет уже аргумент.
  Ах исключеееения? С чего бы вдруг?

  Теховские игрушки работают в руках спящих по одной простой причине, перед тем как дать эти игрушки в руки этим спящим, Техи проводят подготовительную работу медленно и плавненько вводя идеи о том что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может работать в умы человеков.
  Если бы человечество не верило в то, что сама по себе телега без лошадей не ездит, разве что с горы вниз, то сколько Техи бы не извращались, сколько бы не кричали про ДВС, никто кроме самих пробужденных не смог бы заставить двигаться эти их железные телеги. которые Гении называют мудреным словом "аУтомобиль".
   Так что Теховские игрушки это нифига не исключения.
   А примеры работающих "дивайсов" других традиций я тебе уже приводил. Если не делать ритуална хороший урожай, то урожай будет хуже. Если не прикармливать домовых, то пыль в доме скапливаться будет быстрее, а домашняя утварь приходить в негодность чаще. Тысячи их. Ты просто зациклился, на том, что то что Маги могут дать спящим это обязательно "предметы-механизмы" как это делают Техи. При других победивших Традициях это будет все подругому, это будут (могут быть) не коробочки-органанайзеры по вызову демонов, а ритуалы, священные символы, правильные слова и нужные действия. точно так же как Техи сейчас учат "правильно дейтвовать" тоесь проводить ритуал нажимая кнопки в нужом порядке, чтобы включить телевизор и узреть далекое.

  
Может быть, я слишком поверхностно знаю Магов, но ведь не только пилот поднимает в воздух эту штуковину, а еще миллиарды людей, верящих в то, что это возможно.

  Правильно саолет "может" поднятся в воздух именно и только потому что человечество в это верит. Но тем не менее, отрешаясь от исключительно научного объяснения, посути своей пилот выполняет ритуал нажимая кнопочки в правильном порядке и читая заклинание с планшета предполетной подготовки, от одного лишь желания пилота подкрепленного верой всего человечества, самолет не взлетит, нужен именно "ритуал".
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #313 : 11 Декабря 2012, 17:22:08 »

С того, что они, еще раз, поставили главным пунктом своей программы "магию - людям". И исполняя ее очень серьезные ограничения в свою парадигму внесли, серьезно их, к слову, ослабившие. Фаирболы из ничего оно куда проще творить.

Просто не убедительно. С предметами оно проще. Есть измерения насколько будет хуже урожай, или насколько часто будет ломаться домашняя утварь? :) Или хотя-бы прямые цитаты из официальных книжек, что это в самом деле так?
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8925
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #314 : 11 Декабря 2012, 17:27:07 »

   Ангра, не юродствуй. Ты же сам прекрасно знаешь, что таких измерений нет и не было. Тогда в это верили и оно РАБОТАЛО. А в книгах по Магам это написано в том месте где сказано, что то во что верит все человечесвто действительно РАБОТАЕТ.
 
   И то что тебе кажеться, что с "предметами проще" это всего лишь "тебе кажеться". и только потому. чо мозг у тебя воспитан в технократическом восприятии при котором мы живем ИРЛ. Любой же человек выросший в язычском мире Вербена, удивился бы твоей позиции: "Зачем нужны какие-то предметы, если я могу начертать в воздухе символ просто своим пальцем дабы отогнать злых духов?"
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #315 : 11 Декабря 2012, 17:28:45 »

Ты не юродствуй. Либо это линейная магия, либо пробужденная. Третьего не дано, ни в какой парадигме. Ну, или пруф.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8925
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #316 : 11 Декабря 2012, 17:31:19 »

Ты не юродствуй. Либо это линейная магия, либо пробужденная. Третьего не дано, ни в какой парадигме. Ну, или пруф.
   Я не юродствую, это просто ты не понимаешь. Любое использование технологии, даже то что я сейчас печатаю на компьютере, это в сути своей линейная магия которая стала доступна спящим благодаря вплетению ее в консенсус. На этом "вплетении" строится вся политика Технократии.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 346
  • Сообщений: 22967
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #317 : 11 Декабря 2012, 17:32:28 »

Цитировать
Любое использование технологии, даже то что я сейчас печатаю на компьютере, это в сути своей линейная магия которая стала доступна спящим благодаря вплетению ее в консенсус.
Минутку, проблема с терминологией - а какая тогда магия у Колдунов?
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #318 : 11 Декабря 2012, 17:32:45 »

   Я не юродствую, это просто ты не понимаешь. Любое использование технологии, даже то что я сейчас печатаю на компьютере, это в сути своей линейная магия которая стала доступна спящим благодаря вплетению ее в консенсус. На этом "вплетении" строится вся политика Технократии.
...потому-что это было их целью и главной задачей. Никто из традиций подобным не заморачивался, спящие были им нафиг не нужны. Потому они и проиграли.

Так объясняешь, значит. :)

Минутку, проблема с терминологией - а какая тогда магия у Колдунов?
Линейная.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8925
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #319 : 11 Декабря 2012, 17:38:04 »

Минутку, проблема с терминологией - а какая тогда магия у Колдунов?
  То что в МТ называется Линейной магией это, как сказано было ранее кемто, сродни багоюзерству в Играх. Действия колдунов противоречит текущему консенсусу, но оно работает. Почему? Я могу выдвинуть ряд предположений, но это будут именно предположения иногда косвенно подтвержденные стрчками из книг.

   Короче, разница между тем, что делают колдуны и делают спящие только в том, что действия вторых вписаны в текущий консенсус, а у первых нет, но оно все равно работает.

...потому-что это было их целью и главной задачей. Никто из традиций подобным не заморачивался, спящие были им нафиг не нужны. Потому они и проиграли.
  Правильно. И если бы любая другая традиция тоже взяла себе на заметку "работу с населением", а не самодовольное пребывание в неге и поплевывание в друг друга от черезмерного ЧСВ, то победила бы уже она. Это между прочим прямым текстом в коре написано.
   Помнишь ту шуточку про драконов и самолеты?
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #320 : 11 Декабря 2012, 17:41:08 »

   В том то и дело, что это подход не Технократов, а сеорее Эфиритов.
...если бы они взяли на вооружения методы технократов? К такой формулировке вопросов не имею. :)
Записан

Ice Daro

  • Старожил
  • ****
  • Пафос: 5
  • Сообщений: 278
    • Просмотр профиля
    • Эльдоран: Битвы пределов
О Банальности
« Ответ #321 : 11 Декабря 2012, 17:44:43 »

Если кроме веры обязателен ритуал - почему все девайсы техов стремятся к упрощению и сокращению манипуляций с ними, и, как следствие - упрощению ритуалов, сводя их почти на "нет"?
Записан
Мы правим Бал, Тореадор!

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8925
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #322 : 11 Декабря 2012, 17:45:43 »

   В том то и дело, что это подход не Технократов, а сеорее Эфиритов.
...если бы они взяли на вооружения методы технократов? К такой формулировке вопросов не имею. :)
  Не совсем понял к чему это ты приводя эту цытату.
  Но "методы технократов" это очень уж расплывчатый термин. Я там подразумевал отношение Техов к самой магии и окружающему миру в целом.
  А вот уже их методы по привнесению своей парадигмы в Мир через человечство, это уже иное и непосредствнно к их парадигме отношения не имеет. Этим вполне могли бы заниматься маги любой традиции и не превратится в эрзацтехнократию (в плохом смысле этого слова).
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -26
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #323 : 11 Декабря 2012, 17:47:07 »

Есть мнение, что не превратившись, они бы не смогли в этом преуспеть.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8925
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
О Банальности
« Ответ #324 : 11 Декабря 2012, 17:55:07 »

Есть мнение, что не превратившись, они бы не смогли в этом преуспеть.
  На то оно и мнение, что просто мнение.

  
Если кроме веры обязателен ритуал - почему все девайсы техов стремятся к упрощению и сокращению манипуляций с ними, и, как следствие - упрощению ритуалов, сводя их почти на "нет"?
  Эммм, стремятся делать проще, потому что эо проще.
   Тут прогресия идет такая же как и у смих Магов. Сначала уюзаем фокусы - предметы, ритуалы, заклинания, - потом переходим на усилие воли на Арете 6+.
   Техи потихоньку пропихивают эффекты пробужденной магии в массы делая ее обыденностью поэтому техника не стоит на месте, а развивается. В магическом мире, с маговской парадигмой, Магия тоже врядли бы оставалась на одном уровне меняясь и допиливаясь потихоньку. Нам это вообразить сложнее, поскольку во всем фикшене который пишется про магов, Магия чаще всего показывается как нечто статичное и одинаковое напротяжении тысячилетий, что вообще-то необязательно.

   Именно поэтому, когда Техам удастся убедить человечество, что теперь благодаря встроеному мыслеприемнику, пилот может управлять самолетом одним усилием воли, то так и будет, и обыденностью станет даже эффект который обычно достигается с Арете 6+.
  Посути, достижения такого глобального уровня технологии который уже не требует "ритуалов" это является эквивалентом Пробуждения самого человечества, с той лишь разницей что происходиь это будет не революцинно "вдруг все пробудились", а постепенно, благодаря крапотливой работе и постепенному развитию.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...