Печать

[Festus]

Это - один из моих аргументов: я не в силах представить себе инстинктивную ментальную дисциплину

Я снова упомяну птичьи гнезда - их плетение можно назвать сложным/ментальным с точки зрения не-птицы, но для неё самой нет ничего проще и естественней. Для обычного вампира освоение чего-либо подобного (я про полёт, конечно же. Хотя в случае изготовления гнезд тоже справедливо) будет безусловно сложным ментальным процессом, но про Полёт горгулий говорится:

Эта инстинктивная магическая способность

Короче говоря, независимо сложности действия (для наблюдателя), если его называют инстинктивным, то для исполнителя оно элементарно. Даже не просто элементарно, он может о нём и вовсе не задумываться.

Но в то, что инстинктивным становится ментальное действие, причем не за счет практики, а при становлении...

Считайте, что информация для этого действия содержится в крови сира и передается при Становлении наряду с проклятием и предрасположенностью к прочим дисциплинам.

[Remar]

Я снова упомяну птичьи гнезда - их плетение можно назвать сложным/ментальным с точки зрения не-птицы, но для неё самой нет ничего проще и естественней.

Я бы сказал, это все же скорее физическое действие. Птица скорее инстинктивно сознает, как сделать это на физическом уровне.

Эта инстинктивная магическая способность

Любая дисциплина - магическая способность. Просто потому, что без сверхъестественных факторов такое невозможно. Вопрос лишь в том, как активируется дисциплина. И тут мы подходим к тому, что ВСЕ, что кто-либо делает инстинктивно без опыта, в той или иной степени связано с физической активностью.

Считайте, что информация для этого действия содержится в крови сира и передается при Становлении наряду с проклятием и предрасположенностью к прочим дисциплинам.

Если бы Тремеры могли сделать ТАКОЕ, не было бы никакого мятежа, потому чт внушить им беззаветную преданность на инстинктивном уровне было бы едва ли сложнее..

[Festus]

Я бы сказал, это все же скорее физическое действие. Птица скорее инстинктивно сознает, как сделать это на физическом уровне.

Ну вот, гаргулья инстинктивно сознает, как сделать это на физическом уровне. Птица пользуется мышцами, а гаргулья еще и дисциплиной, но ни та ни другая не осознает механики процесса, независимо от того, действует там честная физика или особая, кровавая магия.

Вопрос лишь в том, как активируется дисциплина

Инстинктивно. 

Если бы Тремеры могли сделать ТАКОЕ, не было бы никакого мятежа, потому чт внушить им беззаветную преданность на инстинктивном уровне было бы едва ли сложнее..

Ну, собственно именно это поначалу с гаргульями и проделали. А потом нечто похожее сделали с Кровавыми Братьями. Да и вообще, с помощью уз крови любой вампир может внушить беззаветную преданность. Выведение некоего существа с такими качествами не требует магии, есть же например более или менее преданные породы собак, продукт направленного труда без всякой магии.

[Remar]

Ну вот, гаргулья инстинктивно сознает, как сделать это на физическом уровне. Птица пользуется мышцами, а гаргулья еще и дисциплиной, но ни та ни другая не осознает механики процесса, независимо от того, действует там честная физика или особая, кровавая магия.

Я уже писал: сложно придумать более сомнительную идею, чем горгулья, которая сама использует магию. Очевидно, что она делает нечто, а заложенная в нее магия при этом "триггере" активирует левитирующие чары. Учитывая наличие у горгульи бесполезных в ином случае крыльев, вариант, что "триггер" - крылья, напрашивается сам собой.

Инстинктивно.  Улыбающийся

"Йогурт свежий? - Грушовый!"
Действует ли горгулья инстинктивно или по разуму, понятно. Но если бы полет не требовал действий, горгулья летала бы постоянно. А так - либо магическая формула, либо ментальное усилие (совершенно необязательно титаническое, но как минимум выделяющееся), либо физическое действие. Я уверен (и пока не получил примеров обратного), что инстинктивно проявляется только последний вариант.

Ну, собственно именно это поначалу с гаргульями и проделали. А потом нечто похожее сделали с Кровавыми Братьями. Да и вообще, с помощью уз крови любой вампир может внушить беззаветную преданность. Выведение некоего существа с такими качествами не требует магии, есть же например более или менее преданные породы собак, продукт направленного труда без всякой магии.

Бунт Горгулий как нельзя лучше возражает этому утверждению

[Festus]

Я уже писал: сложно придумать более сомнительную идею, чем горгулья, которая сама использует магию

Учитывая, что вампиры сами по себе вещь достаточно неестественная, "магичная" и сомнительная, такая мелкая деталь как еще одна сверхъестественная возможность выглядит обыденно. Третий глаз салюбри, например, у меня вызывает куда больше недоумения, чем немертвая крылатая тварь.

Действует ли горгулья инстинктивно или по разуму, понятно. Но если бы полет не требовал действий, горгулья летала бы постоянно.

Ну так они и летают постоянно, как появляется нужда.

А так - либо магическая формула, либо ментальное усилие (совершенно необязательно титаническое, но как минимум выделяющееся), либо физическое действие. Я уверен (и пока не получил примеров обратного), что инстинктивно проявляется только последний вариант.

Ну тогда о чем спор? Главное отличие человека от животного, в плане инстинктов, это осознанное их использование или даже изменение, это есть в самой формулировке понятия. Собственно это и имеет место при Полете - осознанное использование инстинктивного действия.

Бунт Горгулий как нельзя лучше возражает этому утверждению

А Кровавые Братья, например, не возражают. Ну вышла осечка, ну так делалось это чуть ли не сразу после обретения новых сил, немудрено ошибиться. И у цимисхов с их экспериментами ошибки были. Выведение чего-то нового, безусловно, задача сложная и нетривиальная, но не невозможная (особенно имея под рукой магию), поэтому я не вижу в появлении гаргулий ничего, так сказать, сверхъестественного.

[Holod]

  Ребята, вы о чем? Что затересь?
  Полет Горгулий вобще-то считается Дисциплиной только условно, поскольку ктней приминили механику прокачки Дисциплин.
  Ни одна Горгулья Полет Дисциплиной не считает, точно так же как и человек не считает колдунством ходьбу.
  При затяжных полетах бросается Выносливость+Атлетика как и при беге. Несмотря ни на какие источники этой способности, для Горгулий Полет это физическое действие. Ментор для этого не нужен, нужна практика. И способности к Полету у Горгулий развивается линейно как обыкновенный Талант (ну или Могущество со Стойкостью), потому автоматическая первая точка полноценно летать и не позволяет, в отличии от большинства Дисциплин для которых юзание мозга обязательно и развитиеткоторых зачастую нелинейно.
  Замечаете закономерность? Все линейно развивающиеся Дисциплины зачастую перманентны или инстинктивны. Селерка только выбивается из этого ряда.
 

[Remar]

Учитывая, что вампиры сами по себе вещь достаточно неестественная, "магичная" и сомнительная, такая мелкая деталь как еще одна сверхъестественная возможность выглядит обыденно. Третий глаз салюбри, например, у меня вызывает куда больше недоумения, чем немертвая крылатая тварь.

Немертвая крылатая тварь принимается на веру. Сомнению с моей точки зрения подвергается громадина с каменной шкурой и таким же интеллектом, использующая магию.

Ну так они и летают постоянно, как появляется нужда.

Постоянно - то есть вообще постоянно, независимо от необходимости и желания. Чтобы этого не было, у способности должен быть тот или иной триггер. Самое очевидное: Горгулья машет крыльями - полетная магия работает, не машет - не работает. И, имхо, это оставляет меньше всего вещей на "потому что". Например, само наличие крыльев у существа, которому в ином случае крылья нафиг не нужны и даже мешают.

Ну тогда о чем спор?

Спор о том, нужны ли горгульям крылья для полета и, как следствие, что они делают, чтобы взлететь. Не вызывает сомнений, что это что-то она делает инстинктивно, и, на мой взгляд, это с наибольшей вероятностью делает триггер физическим...

[Festus]

Сомнению с моей точки зрения подвергается громадина с каменной шкурой и таким же интеллектом, использующая магию

Учитывая то, что магия является неотъемлемой частью бытия МТ, такое использование смотрится вполне естественно.

Постоянно - то есть вообще постоянно

Чуть ниже вы сами пишете о триггерах, а я выше писал про ключевое отличие при действии инстинктов у животных и у людей. Повторюсь, разница в осознанности применения, иначе говоря человек может совершить инстинктивное действие без триггера, и может его не совершить при наличии триггера. И то и другое иногда требует практики.
Если развивать мысль в сторону того, что для полета им крылья могут быть не нужны, то минуя все пункты предприимчивый тремер может разве что прийти к мысли про  разработку дисциплины или пути нацеленных только на полёт. Тут уже Золотое Правило в руки и после длительных мытарств и бросков оный тауматург может даже получит от мастера игромеханический вариант Полёта, но без вырастающих крыльев. Зачем это нужно, кроме удовлетворения чьих манчкинских желаний, я не вижу.
Кстати, я тут подумал, что гаргулье в принципе ничего не мешает при наличии достаточного числа точек и какого-нибудь обогрева слетать на орбиту, передать привет Танцорам Спирали на Мире и вернуться обратно.

[Remar]

Чуть ниже вы сами пишете о триггерах, а я выше писал про ключевое отличие при действии инстинктов у животных и у людей.

Мне кажется, мы по-разному понимаем, что в данном случае означает триггер. Вы, насколько я понял, имеете в виду ситуацию, в которой срабатывает инстинкт. Я имею в виду (как еще сколько-то постов назад уже писал) некое действие, служащее, чтобы активировать дисциплину. Так же, как Брудже развитое Могущество не даст телекинез: все равно чтобы воспользоваться своим безусловно сверхъестественным могуществом, он должен приложить простое мускульное усилие. Или как Дочери Какофонии должны петь, чтобы очаровывать других. Так же, как Малкавиан должен говорить, чтобы вызвать в жертве ярость или страх. И так далее.

[Festus]

Если рассматривать инстинкт как комплекс рефлексов (одна из официальных позиций по этому вопросу), то это  вполне подходит.

[Holod]

  По поводу переработки Полета в Тремерский Путь, произошло с точностью до наоборот. Неизвестный мастер (которого же сами Горгульи и кончили во время востания) который собственно и вложил способность к полету втразрабатываемую тогда новую Линию Крови, забрал этот секрет в могилу. Поэтому ету технику прийдется или переизобретать заново или находить древние артефактные дневники этого самого мастера, помещеннве в Игру доброй Мастерской рукой. Но этом и Игру основать можно.

[Festus]

Тогда можно не только дневники искать, можно самого колдуна призвать из мира мертвых или к нему лично отправиться.

[Holod]

 А где гарантии что он в Мире Мертвых? С таким же успехом он мог отправится туда куда и положено отправлятся всем после смерти (ну иои куда там отправляются вампиры), а не стать призраком. Мир Мертвых это всего-лишь перевалочный пункт в котором задерживаются далеко не все.
  Хотя идея поискать его там действительно интересная.

[Festus]

А где гарантии что он в Мире Мертвых?

В том-то и дело, что никаких. Авантюра чистой воды! Простор для Приключения с большой буквы.

[Holod]

  Таким макаром в Мире Мертвых можно искать вообще всех причастных к проэкту.

[Nickeras]

Тогда можно не только дневники искать, можно самого колдуна призвать из мира мертвых или к нему лично отправиться.

Или вторая точка Пути Несказанного

[Angra.Mainyu]

  По поводу переработки Полета в Тремерский Путь,

А смысл, когда это банально урезанный Движения Разума?

[Festus]

Он не урезан. Полет не требует бросков и траты крови, и дает скорость куда большую, чем скорость бега.

[luden]

Мне кажется, мы по-разному понимаем, что в данном случае означает триггер. Вы, насколько я понял, имеете в виду ситуацию, в которой срабатывает инстинкт. Я имею в виду (как еще сколько-то постов назад уже писал) некое действие, служащее, чтобы активировать дисциплину.

И он ещё Эсти троллит. Это в непростом инженерном деле называется - включатель.

Кстати, по поводу горгулей и крыльев. Крылья это третье в образе горгульи, после каменной кожи и жизни в каменных зданиях. Я, как обыватель, гарантирую это, впрочем ты и сам это знаешь. Как обыватель, я ещё гарантирую, что приём - любой обыватель знает то чего не знаешь ты, это дешёвая демагогия.

Лучи доброты в Эсти, но всё же напоминаю, что если в споре для подтверждения собственного ума тебе кажется, что нужно показать сертификат, то стоит подумать ещё раз.

[Esti]

Remar
1. Снова ложь. Я говорил и имел ввиду, что он включает в себя крылья и - да, они - одна из основных черт.
2. Проведите эксперимент. Поиск картинок в гугле по запросу "химеры Нотр-Дама". Закрываете строку с темой, которую искали. Просите испытуемых показать Горгулью. Удивляетесь, насколько много из них показывают на то изображение, что с крыльями. При этом, для описания крылатой твари будет, скорее всего, употреблено слово "Горгулья", а для остальных - "Горгулья без крыльев".

luden + 1
Согласен, но это был уже жест отчаяния. Оппонент абсолютно проигнорировал, скажем, по меньшей мере, те зерна логики, что содержаться в моих аргументах и еще и к оскорблениям перешел. Я был заинтересован в продолжении дискуссии без оскорблений и решил, что мой оппонент все же не настолько уперт в своей вере в мою глупость, чтобы проигнорировать факт, свидетельствующий о наличии у меня ума. Я ошибался.

Festus, Holod + 1

[Remar]

Снова ложь. Я говорил и имел ввиду, что он включает в себя крылья и - да, они - одна из основных черт.

Вы сказали, цитата,

Горгулий бы все равно бы сделали такими, с крыльями, ибо только в этом и был смысл

.

2. Проведите эксперимент. Поиск картинок в гугле по запросу "химеры Нотр-Дама". Закрываете строку с темой, которую искали. Просите испытуемых показать Горгулью. Удивляетесь, насколько много из них показывают на то изображение, что с крыльями. При этом, для описания крылатой твари будет, скорее всего, употреблено слово "Горгулья", а для остальных - "Горгулья без крыльев".

Ни разу не видел никого, кто вместо "горгулья" сказал бы "горгулья без крыльев".

Оппонент абсолютно проигнорировал, скажем, по меньшей мере, те зерна логики, что содержаться в моих аргументах

В них нет никаких зерен логики. Только голое ЧСВ.

в своей вере в мою глупость

Вера, деточка, относится лишь к тому, что не затрагивает знание. Ваша глупость очевидна любому здравомыслящему человеку.

факт, свидетельствующий о наличии у меня ума.

О_о. ФАКТ!? Простите, где вы тут видите факт? Я вижу лишь вашу склонность объявлять фактом, причем обычно общепризнанным, собственные имхо. В чем и состоит один из основных показателей вашей глупости.

[Holod]

  Ремар, а здесь у всех только свое ИМХО и есть!
  Другого не держим

[Remar]

  Ремар, а здесь у всех только свое ИМХО и есть!

Я это понимаю. А Эсти, как показывает каждый второй спор с его участием, нет. Вспомним десятки "общепризнанных фактов".

Это в непростом инженерном деле называется - включатель.

Вообще-то триггер и включатель - абсолютно одно и то же.

Лучи доброты в Эсти, но всё же напоминаю, что если в споре для подтверждения собственного ума тебе кажется, что нужно показать сертификат, то стоит подумать ещё раз.

Я не считаю. Но мне не нравится, что собеседник считает, что откровенно ложное утверждение делает его ум, внимание, ФАКТОМ!

[Esti]

Remar
1. Ни один из моих фактов вы опровергнуть так и не смогли.
2. Моя так называемая глупость очевидна именно вам, что, ввиду вашей явной субъективности и перехода на личности очевидно не являеться объективным фактом, даже если отнести вас к категории здравомыслящих людей.
3. Доказательства откровенной ложности утверждения? Помимо вашего личного субъективного ИМХА о моей глупости, естественно.
4. Я уже говорил и повторю, надеюсь, в последний раз: 1) я не буду под каждым словом писать о том, что не претендую на истинность - уже писал и говорил. Надоело. 2) я не буду выбирать самые мягкие формулировки в беседе с теми, кто, очевидно, не придерживаеться этого правила со мной. 3) У меня есть мнения, но нет ИМХ, и свои позиции я отстаиваю только до тех пор, как сможет быть доказанна их не состоятельность. По настоящему доказанна, как это сделал ЧудоЙогурт в одном из споров, а не так, как пытаетесь сделать вы: голословными обвинениями при отсутствии реального доказательного материала.

P.S. Откровенно прошу администрацию ресурса вас забанить.
P.P.S. По настоящему умные люди к оскорблениям и переходам на личности не прибегают, не будучи спровоцироанны чем то эквивалентным.

[Remar]

1. Ни один из моих фактов вы опровергнуть так и не смогли.

Все мои опровержения натыкались на ваше железное "это непреложный факт, и не вам с этим спорить". Ни в одном споре вы не прибегали к логическим подтверждениям своих "фактов". Видимо, это ниже вашего достоинства.

2. Моя так называемая глупость очевидна именно вам, что, ввиду вашей явной субъективности и перехода на личности очевидно не являеться объективным фактом, даже если отнести вас к категории здравомыслящих людей.

Я не заявлял свое мнение как объективный факт. И уже это делает меня несравнимо умнее.

3. Доказательства откровенной ложности утверждения? Помимо вашего личного субъективного ИМХА о моей глупости, естественно.

Человек с высокими результатами тестов несомненно догадается, что без доказательств в его высокие результаты никто не поверит.

я не буду под каждым словом писать о том, что не претендую на истинность - уже писал и говорил. Надоело.

Конечно, ведь фраза "это общепризнанный факт" ни в коем случае не означает претензий на истинность.

я не буду выбирать самые мягкие формулировки в беседе с теми, кто, очевидно, не придерживаеться этого правила со мной

Вы не выбираете их никогда. Вне зависимости от того, в каком тоне говорят с вами и говорят ли с вами вообще.

У меня есть мнения, но нет ИМХ

Суду все ясно.

P.S. Откровенно прошу администрацию ресурса вас забанить.

У меня аналогичная просьба в отношении вас.