Beast: The Primordial (обсуждение)

Форум Все оттенки Тьмы

Расширенный поиск  

Автор Тема: Beast: The Primordial (обсуждение)  (Прочитано 57884 раз)

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8926
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #525 : 21 Сентября 2021, 14:08:19 »

Стоп, каким местом Бисты это калька с Падших? (да, я слоупок, два года не видел того поста).
Что между ними вообще общего?
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Dezmond

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 20
  • Сообщений: 216
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #526 : 21 Сентября 2021, 18:44:42 »

Бисты похожи на Падших в плане объединенителей лора. Мол, игрочки, вы гадали какая линейка права в мироустройстве? Сейчас древние прародители расскажут что было при сотворении времен на самом деле.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8926
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #527 : 21 Сентября 2021, 19:55:02 »

   Странное обобщение.
   Почти каждая линейка выдает свою версию "как оно было на самом деле".
   Бистов, таки да, согласен, попытались сделать прокроссоверной линейкой. Но Падшие то тут каким боком? У них своя отдельная космология крайне плохо сочетающаяся со всеми остальными, ну разве что кроме вампирской. Потому что и падших аллюзии на христианство и у вампиров аллюзии на христианство, но там где аллюзий на христианство нету никакой общей картины и не выходит.
   Так что этот довод точно мимо. ДтФ никогда не была "объединительной" линейкой.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -21
  • Сообщений: 77
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #528 : 22 Сентября 2021, 01:25:50 »

   Странное обобщение.
   Почти каждая линейка выдает свою версию "как оно было на самом деле".
   Бистов, таки да, согласен, попытались сделать прокроссоверной линейкой. Но Падшие то тут каким боком? У них своя отдельная космология крайне плохо сочетающаяся со всеми остальными, ну разве что кроме вампирской. Потому что и падших аллюзии на христианство и у вампиров аллюзии на христианство, но там где аллюзий на христианство нету никакой общей картины и не выходит.
   Так что этот довод точно мимо. ДтФ никогда не была "объединительной" линейкой.
Нет, чувак, ты не понял. Просто у Падших и Хищников концепция одна:Оба питаются психологической энергией людей(Вера и Страх) и при этом учат их чему-то. Только у Падших это лучше реализовано:При низкой муке они учат смертных тому, что ангелы, которые за ними наблюдают и помогают, существуют, при высокой - демоны, которые их сожрут, накажут, существуют. Это основная идея; не сильно важно то,что это связано с христианством.К тому же это не единственная версия их происхождения, просто самая удобная. Некоторые Падшие и сами понимают, что они произошли из эгрегора людей, т.е из коллективного бессознательного.Упоминание об этом можно найти в ленейке Подменышей(мол ,что они фоморы, которые нашли религиозную грезу и развивались там на основе веры людей(христиан)) и психологии. Кстати, если знающего это Падшего отправят в Бездну, то она стерет эти воспоминания (мера защиты). У Хищников почти так же. Они оба как бы напоминают людям своими силами, действиями, о своем эгрегоре и получают психологическую энергию (Веру,сытость). Даже предвечную грезу скопировали с бездны, только бездна более жестокая. Если сравнивать, то авторы взяли взяли пирог с орехами (Падших), уменьшили его в два раза и сменили орех на изюм и получился типо новый и оригинальный пирог(Хищники). Но от этого он пирогом быть не перестает. И ведь специально сделали так, чтобы Хищники не были связаны с демонами НМТ(чтобы самим не спалиться).
Про вампиров СТМ.Они не все верят в Каина, это даже не основная тема этой линейки. Многим вампирам просто пофиг на это. Только самые старые и Патриархи знают это наверняка, но первым на всех пофиг, а вторые вообще спят.
И зачем создавать монстров, которых любят остальные монстры? Даже найти одного человека, котрого бы любили все обычные люди почти невозможно, а они таких чудовищ сделали. Чудовищ ,Карл, чудовищ! И это в мрачном и жестоком Мире тьмы. Что они принимали ,когда их придумывали? Мне бы это средство.
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2021, 01:41:38 от Archidemon »
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 84
  • Сообщений: 8926
  • Мистер Внимательность
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #529 : 22 Сентября 2021, 02:25:37 »

   Во-первых, уравнение Веры Падших и Голода Бистов я не могу принять. Вот хоть стреляйся, нет между ними ничего общего, кроме того, что это "нечто" не имеющее физического носителя, как у вампиров Витэ. Потмоу что тогда сюда же придется относить Гламур Подменышей, и Ци Катаян и так далее. А без этого уравнилова Веры и Голода вся эта теория разваливается, потмоу что это типичный "cherry picking" - намеренное выпячиваение общих черт и игнорирование различий, даже если различий намного больше, и они намного фундаментальнее. Так то общие черты и у паровоза с одуванчиком найти можно.


   Во-вторых, что за профанское мнение о том, что "Бестий любят"? Бестии легко втираются в доверие благодаря "Thicker Than Water". Это разное. Это можно считать "эволюционой приспособой" для инфильтрации в сообщества. А дойлистски это, таки да, задел на кроссоверность линейки, ради  чего все и затевалось. Тогда уж у них больше общего с вампирами, про которых прямо писались, что они все поголовно сверхестесвенно притягательны, и с оборотнями к у которых "животный магнетизм" и так далее и тому подобное.

   Ну и да, и в этой теме, и уже "где только не" все признали, что линейка Бистов получилась крайне сырая, и многие такие шутки тут просто слабо продуманы.
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2021, 02:33:51 от Holod »
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -21
  • Сообщений: 77
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #530 : 22 Сентября 2021, 14:26:40 »

Шаблонное мышление.Что я могу сказать? Не получается у нас продуктивной беседы, только спор и срач. Похоже ты фанат Хищников и НМТ, а я - СТМ и магов. Но я не смотрю на работу авторов восхищением и не принимаю их слова за чистую монету.Кроме того,нужно смотреть на внутреннюю часть, а не на внешнюю. Мир тьмы это место, где любая версия имеет место быть, ведь истинную правду никто не узнает, кто бы что ни говорил. По крайней мере, в СТМ это так. Просто задумайся, ты ведь сам сказал ,что и Гламур относится в Вере и Страху. Это да, но ЦИ и Витэ не психологическая энергия людей, а физическая.Тут нет вообще ничего общего. А Гносис с людьми ничего общего не имеет. Гламур это фантазия людей(психологическая энергия).Не нужно все в одну кучу сваливать. Просто прочитай Юнга, про эгрегор и коллективное бессознательное и узнаешь о чем я. А просто так брызгать спинным мозгом я не намерен.
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 130
  • Сообщений: 1321
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #531 : 22 Сентября 2021, 18:30:25 »

Некоторые Падшие и сами понимают, что они произошли из эгрегора людей, т.е из коллективного бессознательного.Упоминание об этом можно найти в ленейке Подменышей(мол ,что они фоморы, которые нашли религиозную грезу и развивались там на основе веры людей(христиан)) и психологии. Кстати, если знающего это Падшего отправят в Бездну, то она стерет эти воспоминания (мера защиты).
Это сильно натягивание совы на глобус. Плюс Бездна не стирает воспоминания, наоборот, те, кто там сидят, все помнят. Стирает вселение в человека.
Записан

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -21
  • Сообщений: 77
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #532 : 23 Сентября 2021, 01:39:25 »

Это сильно натягивание совы на глобус. Плюс Бездна не стирает воспоминания, наоборот, те, кто там сидят, все помнят. Стирает вселение в человека.
Я говорил,что бездна стирает именно это знание, чтобы сохранить свой гомеостаз.(не все воспоминания, только это).Читал когда-то в одной книге про демонов(на английском) об этом, название уже не помню. Я это все не из неба взял, там есть аргументы. Авторы ведь не сделали так, чтобы версия их происхождения была одна. Истин в СТМ очень много. Кто знает какая из них правда? Но я точно не стал бы верить в то, что написал принц лжи или рассказывают существа, которые почти всю жизнь (если так можно назвать) провели в сверхъестественной темнице, сошли там с ума(если изначально были нормальными,конечно) и мечтают в глубине своей души(если она есть) уничтожить или подчинить всех людей. Кстати, в книге про моколе на демоне провели мнемозис и он узнал всю правду про себя. После этого он самоубился.Что он узнал в книге не было написано,но определенно что-то невыносимое. Так что ,друг, никого никуда я не натянул. Думай прежде ,чем сказать что-то.

Потер оскорбление - Kammerer
« Последнее редактирование: 23 Сентября 2021, 04:33:18 от Kammerer »
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Kammerer

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 143
  • Сообщений: 8308
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #533 : 23 Сентября 2021, 04:32:12 »

Archidemon, pavel123, завязывайте со взаимными оскорблениями. Потер сообщения
Записан

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -21
  • Сообщений: 77
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #534 : 23 Сентября 2021, 16:14:45 »

Archidemon, pavel123, завязывайте со взаимными оскорблениями. Потер сообщения
Эх, жаль, а так хотелось быть немножечько токсичным :).
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Dezmond

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 20
  • Сообщений: 216
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #535 : 23 Сентября 2021, 19:37:51 »

Но Падшие то тут каким боком? У них своя отдельная космология крайне плохо сочетающаяся со всеми остальными, ну разве что кроме вампирской. Потому что и падших аллюзии на христианство и у вампиров аллюзии на христианство, но там где аллюзий на христианство нету никакой общей картины и не выходит.
 
Не нужно верить в христианство, чтобы оно работало. Немало игроков уверено, что аватары магов это мертвые ангелы, а феи - свихнувшиеся ангелы бежавшие он войны.
Мне такая версия не нравится, но мнение слишком популярное, что под закат сеттинга выпускали как раз объединяющую линейку, чтоб отрицать.
Записан

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -21
  • Сообщений: 77
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #536 : 24 Сентября 2021, 02:10:24 »

Мертвые ангелы , которые умеют делать такое, о чем и Падшие ,и Привязанные могут только мечтать. Да уж , совсем у людей фантазии не осталось. Хотят идти по протоптанной дороге, когда вокруг целая вселенная для экспериментов.
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 380
  • Сообщений: 23764
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #537 : 24 Сентября 2021, 19:29:48 »

Цитировать
Немало игроков уверено, что аватары магов это мертвые ангелы
Тому виной книга "Дни огня", где это и было сказано. А вот про фей не помню, это уже фанатское творчество.
Цитировать
Мертвые ангелы , которые умеют делать такое, о чем и Падшие ,и Привязанные могут только мечтать.
Так это нормально как раз. Линейка не раз и не два приводила примеры с останками убитого ангела или сломанной косой, которой Люцифр отразил первый удар - что эти вещи/трупы настолько сильны, что нынешним Падшим до них как до неба. Потому что они были продуктами прежнего многослойного мира, а нынешние Падшие и Привязанные - лишь тени былой силы.

Но вообще, вообзвращаясь к теме линейки, особенного сходства я не вижу, кроме концепции "только наше мировозрение правое".
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -21
  • Сообщений: 77
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #538 : 24 Сентября 2021, 23:42:02 »

Ангелы те ещё расисты.
« Последнее редактирование: 24 Сентября 2021, 23:55:23 от Archidemon »
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -21
  • Сообщений: 77
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #539 : 24 Сентября 2021, 23:55:06 »

Так это нормально как раз. Линейка не раз и не два приводила примеры с останками убитого ангела или сломанной косой, которой Люцифр отразил первый удар - что эти вещи/трупы настолько сильны, что нынешним Падшим до них как до неба. Потому что они были продуктами прежнего многослойного мира, а нынешние Падшие и Привязанные - лишь тени былой силы.
Проблема в том, что был ли этот многослойный мир или это произошло в их псевдовоспоминаниях, загруженных из коллективного бессознательного людей. При всей своей крутизне Падшие в прошлом были слишком совершенными , чтобы быть реальными.Скорее всего, они обрабатывались эгрегором людей , поэтому у них в сеттинге в прошлом вся эта катавасия и происходила.
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 380
  • Сообщений: 23764
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #540 : 25 Сентября 2021, 06:46:57 »

В любом случае, с тематикой Бестий все это соотносится мало. Если уж смотреть, на что оно похоже, то параллель с Инферно из первой редакции Хроник Тьмы куда выше: злые духи в телах людей, получающие от этого бонусы, постоянные позывы к неконтролируемым страстям, привязка к человеческой вере и конкретной форме насилия и типа жертв/Греха и типа жертв для питания. В приложениях сходств еще больше: возможность создавать культы ради питания и фамильяров из трупов, ритуальная черная магия. При этом обитатели Инферно еще и лучше учили самим фактом своего сущестования, потому что ответом на их выдуманные мифологии и биографии был рост веры у людей, которая в первой редакции оказывала серьезное влияние на многих существ (призраков, вампиров, духов, тех же демонов), в том числе и на самих симбонтов.
Но даже при этом сходстве проблемы, очевидные с момента работы над книгой, Ониксы и не скрывали. Концепция менялась столько раз, а каждый автор видел Бестий настолько по-своему, что неудивительно, насколько много недовольных итогом читателей появилось.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 130
  • Сообщений: 1321
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #541 : 25 Сентября 2021, 14:04:09 »

Тому виной книга "Дни огня", где это и было сказано.
Плюс маговская книга Ascension, плюс корбук магов второй редакции тоже на подобное намекал.
Записан

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 130
  • Сообщений: 1321
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #542 : 25 Сентября 2021, 14:08:51 »

Проблема в том, что был ли этот многослойный мир или это произошло в их псевдовоспоминаниях, загруженных из коллективного бессознательного людей. При всей своей крутизне Падшие в прошлом были слишком совершенными , чтобы быть реальными.Скорее всего, они обрабатывались эгрегором людей , поэтому у них в сеттинге в прошлом вся эта катавасия и происходила.
Про эгрегоры - это вообще домыслы, "друг". В сеттинге вообще такое понятие если и используется, то в очень обскурных книгах.
Записан

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -21
  • Сообщений: 77
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #543 : 25 Сентября 2021, 15:04:28 »

В любом случае, с тематикой Бестий все это соотносится мало. Если уж смотреть, на что оно похоже, то параллель с Инферно из первой редакции Хроник Тьмы куда выше: злые духи в телах людей, получающие от этого бонусы, постоянные позывы к неконтролируемым страстям, привязка к человеческой вере и конкретной форме насилия и типа жертв/Греха и типа жертв для питания. В приложениях сходств еще больше: возможность создавать культы ради питания и фамильяров из трупов, ритуальная черная магия. При этом обитатели Инферно еще и лучше учили самим фактом своего сущестования, потому что ответом на их выдуманные мифологии и биографии был рост веры у людей, которая в первой редакции оказывала серьезное влияние на многих существ (призраков, вампиров, духов, тех же демонов), в том числе и на самих симбонтов.
Но даже при этом сходстве проблемы, очевидные с момента работы над книгой, Ониксы и не скрывали. Концепция менялась столько раз, а каждый автор видел Бестий настолько по-своему, что неудивительно, насколько много недовольных итогом читателей появилось.
Если Падшие захотят, то и не такое могут творить.Все зависит от муки. Те же,к примеру, Привязанные-с первого взгляда и не скажешь, что они вообще имеют что-то общее с Падшими. Кроме того, ни Инферно, ни Хищники не могут того, что могут сами Падшие. Скорее уж, они узкоспециализированная пародия на Падших.
Просто авторы не хотели, чтобы фанаты обо всем догадались. Поэтому и намудрили с этими концепциями. Но в итоге и сами во всем этом запутались.
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2021, 15:38:52 от Archidemon »
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -21
  • Сообщений: 77
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #544 : 25 Сентября 2021, 15:26:16 »

Про эгрегоры - это вообще домыслы, "друг". В сеттинге вообще такое понятие если и используется, то в очень обскурных книгах.
"Друг", я не в рамках сеттинга рассуждаю, а в более расширенных пределах.Слова Падших ничем не подкреплены, только их уверенностью. Но любой мародер с его уверенностью тоже сможет доказать свое бредовое мировоззрение.Не только мародер, но и любой маг(только не так уверенно), оборотень, подменыш смогут доказать своей уверенностью свои теории.А Подменыш вообще сможет в Грезу утащить и более "подробно" все объяснить. Только что из этого будет правдой ? В Старом Мире Тьмы не все так просто как кажется.
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2021, 15:33:54 от Archidemon »
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 380
  • Сообщений: 23764
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #545 : 25 Сентября 2021, 16:09:50 »

Тема про Бестий, прошу всех не оффтопить про Падших.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Archidemon

  • Спонсор
  • Пользователь
  • *
  • Пафос: -21
  • Сообщений: 77
  • Архидемон
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #546 : 25 Сентября 2021, 16:21:11 »

Тема про Бестий, прошу всех не оффтопить про Падших.
Эта тема и их касается.
Записан
Если реальность не воплощение нашей веры, то что она из себя представляет?

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 380
  • Сообщений: 23764
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #547 : 30 Июля 2024, 12:07:52 »

Решил тут перечитать Руководство Игрока и подумал, что оно намного лучше справляется с темой рассказать о Бестиях, чем корбук. Вот и захотелось пересказать для не читавших Руководство некоторые главы, которые, конечно, не исправят впечатление о линейке, но хотя бы дадут более цельное представление. Сейчас забавно вспоминать, что в своей форумной игры мы еще ничего этого не знали и трактовали многое совершенно иначе. С другой стороны, откуда нам было это знать, если Руководство Игрока тогда не вышло, а базовая книга утверждала через абзац совершенно противоположные вещи. Ладно, то дела минувшие, давайте заглянем для начала в первую главу.

Начинается она с ответа на одну из загадок - так кто же может стать Бестией? Корбук и его ранний черновик предлагали две разные версии: что Бестия изначально "не такая как все" и что есть возможность обратить любого. Какой же вариант правильный?
Оказывается - оба. Есть Бестии, которые от рождения ощущали себя иными, пока не пробудили свою суть. Есть те, кто нес в себе Ужас, но не догадывался, пока не столкнулись с прочими Бестиями и они не помогли ему проснуться. И есть те, кто после охоты другой Бестии вдруг поняли, что больше не являются людьми. Потенциал подсознательно подключиться к Грезе и заменить душу Ужасом есть у каждого, причем не так важно, была ли у него иная душа изначально или Ужас заменил её уже в процессе жизни.
Появление новой Бестии вызывает сильную рябь в Изначальной Грезе, и окрестные монстры спешат помочь новичку. Некоторые так усердно "помогают", что калечат душу новорожденного и он зависает на всю жизнь наполовину пробужденным. Но большинство осторожны и становятся первыми наставниками нового чудовища.
Первое, что стоит уяснить новичку - у него не меняется мышление. У него не появляется в голове темный двойник, пусть мы их и офигенно отыграли в свое время :D Ужас - это просто голодная тварь в Логове его души, способная только жрать.
Когда Бестия физически входит в Логово, она сливается с Ужасом. Одни в это время словно дополняют себя его примитивными желаниями, воспринимая себя в этом теле как норму. Другие считают Ужас просто костюмом или симбионтом и не забывают, что они - человек в теле гигантского кальмара. Можно не любить свой Ужас, боятся его, ненавидеть - или считать своим подсознанием и неотъемлемой частью.
Когда Бестия находится в реальном мире, Ужас остается с ней ментально связан. Но это не беседа, Ужас, напоминаю, не говорит. Он просто передает ей свои желания. Кальмар любит воду, и глядя на море, Бестия ощущает, что тут будет хорошо поплавать. Горгулье нравится стоять на крыше небоскреба, и глядя на небоскреб, Бестия ощущает желание туда забраться. Она не обязана принимать эти желания, но она их чувствует.
Самое сильное желание, понятное дело, голод. Когда Ужас сыт, Бестия ощущает лень и сонливость. Если же он голоден, она раздражена. Это не как у вампиров, слетающих с катушек от Зверя - Бестии не поддаются чужому импульсу. Но они могут сорваться там, где сорвались бы, будучи раздражены как люди.
Например, голодный монстр пошел в бар и его стали доставать пьяные байкеры. Как человек он бы, скорее всего, не стал провоцировать драку, но на душе от голода кипит жажда насилия, и он знает, что сильнее их. Так чего сдерживаться? Чем более импульсивен сам по себе персонаж, тем выше вероятность в моменты Голода пойти на поводу своих внутренних позывов.
Проблема в том, что с этим ничего не сделать. Можно накормить Ужас так, что он уснет, но тогда на душе всегда будет чувство, что что-то не так. И даже самые ненавидящие свой Ужас Бестии находят подобное существование неприятным, ощущая себя неприкаянными - все вроде нормально, а внутри гнетет. А если не кормить...
А если не кормить, то ночью Ужас пойдет охотиться в чужие сны, и Бестия будет внутри него все осознавать. Видеть кошмары, что он создает, бессильная помешать, даже если он мучает собственных близких. Ужасу плевать на последствия, плевать на все, он просто жрет тех, кого считает слабым. Поэтому любой понимает, что лучше не доводить до подобного. Монстра надо аккуратно подкармливать.
Вторая проблема - кормление приятно Ужасу, а, значит, Бестии. Он может, как человек, стыдиться этих действий, но в момент еды наслаждается. Одни в итоге перестают себя терзать и начинают оправдывать собственную охоту. Другие мучаются от стыда и стараются или помочь пострадавшим, или сделать что-то полезное взамен, или выбирать в пищу людей, которые этого заслужили.
Да, несмотря на то, что корбук рисует исключительно маньяков, на каждого принявшего свои позывы целиком приходится трагический антигерой, который прекрасно осознает, что поступает плохо и готов это искупать. Ужас не меняет стиль мышления, повторюсь - её меняет сама Бестия, когда принимает свою чудовищность за норму. И, в итоге, все расползаются на два края спектра морали (вигиланты и антигерои и истинные злодеи), потому что золотую середину удержать слишком тяжело. Есть даже отдельные личности, которые охотятся только на сверхъестественных кузенов или на других Бестий.
Теперь перейдем к Логову и Покоям. Покоями может стать любое место, где Бестия повредила психику человеку. Это такая слабая точка между Изначальной Грезой и миром яви, и её отражение в Грезе можно притянуть к своему Логову проходом. А можно и не тянуть - в любом городе полно таких мест, ждущих кто их отражения присоединит.
Если несколько Бестий решают объединиться, они создают выводок. Цель выводка в безопасности и понимании, потому что ни один человек или сверхъестественный кузен не поймет проблемы монстра так, как другой монстр. Это не просто союз - Бестии открывают друг другу свои души, связывая Логова.
Такая связь может формироваться долго или быстро, но едва возникла, как вызывает у всех участников инстинктивную близость. Чем дольше они вместе, тем сильнее Логова становятся общими, прорастают элементами друг друга. У выводка, прожившего вместе годы, вообще не поймешь где чье Логово - пейзажи смешиваются в нечто цельное, и каждая из Бестий прекрасно себя там чувствует. Вот лес, на его берегу особняк, а у его порога море, и всем трем Бестиям там хорошо. Или лес и дом под водой, или земля в лесу и у дома плещется волнами и прозрачная - в Грезе законы логики уступают место символам.
Обратная сторона этой связи - надо десять раз думать, если приглашаешь сюда чужого. Герой, ворвавшийся в общее Логово, может убить всех, поэтому хорошим тоном является просить у всех разрешение дать гостю допуск.
В чем главная опасность героев, кстати? В Анафеме - умении наложить на Бестию слабость. Происходит это подсознательно, отражая веру Героя в то, что должно вредить чудовищу. Да, как с Пеннивайзом в "Оно", только не надо семерых детей, хватит одного Героя. И слабость эта действует долго, хоть и не постоянно, причем не зависимо от самого Героя. Солнце вдруг начинает сжигать чудовище, оно не может войти без приглашения, серебро пробивает его сверхъестественную защиту, а крест не позволяет атаковать жертву.

« Последнее редактирование: 30 Июля 2024, 12:13:05 от Руслан »
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 380
  • Сообщений: 23764
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #548 : 30 Июля 2024, 15:47:30 »

Продолжаем пересказ. Я не буду касаться главы про два новых семейства (потому что даже старые семейства нормально не разделены и весь якобы разнообразный Голод вращается то ли вокруг различных форм власти, то ли насилия). Также нет смысла перечислять новые Атавизмы и Кошмары, потому что это не является ключевым компонентом для проведения игры. Коснусь лишь тех механик, которые сильно изменили процесс по сравнению с корбуком.
Бестии могут иметь культ, и это служит двойной цели. Культистами можно относительно безопасно, пусть и нечасто, питаться. Кроме того они немного помогают в охоте и дают прочие небольшие механические бонусы. Ядро культа Бестия собирает через сны, отыскав тех людей, которые имеют связь с Изначальной Грезой. Остальных уже вербуют они.
Один самый верный культист выбирается Герольдом. Бестия приводит кандидата в Сердце Логова и изменяет душу, сделав что-то вроде отложенного обращения. Пока Бестия не достигла одного из финалов, Герольд остается человеком с небольшими бонусами. Когда она уйдет на покой (сольется, сбросит тело, станет Инкарной и т.д.), Герольд немедленно превратится в Бестию.
Поначалу я не понимал, в чем тут смысл. Ладно бы в него вселялся Ужас хозяина, но Ужас остается в новом статусе. Но, видимо, это и впрямь отложенное обращение - Бестия как бы не дает душе культиста трансформироваться до конца, потому что ей нужен слуга.
Проблема культа в том, что у них остаются убеждения и Целостность, и злоупотребления питанием и помощью в охоте могут быстро поломать людям психику. Особенно опасно делать это с Герольдом - вместо будущей Бестии может получится Герой.

Другие помощники, которых может создавать Бестия, это Отродья - мелкие частицы Ужаса. Они не имеют тела, если хозяин не даст им труп, в который можно вселиться, да и то это тело быстро разлагается. Обычно Отродье используется как цепная собака в Логове, чтобы было кем пожертвовать в бою с Героем. Много таких тварей не сделаешь, и бросать из без внимания тоже не стоит - Отродья мало отличаются от Ужаса в привычке жрать кого попало.
Наконец, все Бестии знают о существовании Темной Матери, хотя каждый имеет свою точку зрения что же она такое. В попытках постичь Тиамат, Бестии могут совместно поводить ритуалы, призывая её силу в этот мир.
Ритуалы колеблются от незначительных, вроде получения небольшого бонуса, до изменений местности вокруг так, что из неё никто не выберется и не войдет. Есть и переселение Ужаса из одичавшего (слившегося, ушедшего) монстра в нового человека, при котором Ужас заменят собой душу. Есть возможность красть людские души и создавать стационарные врата в иные миры. В целом тематика в том, чтобы создавать проблемы по площади и манипулировать душами.

Покончив с механикой, снова перейдем к отыгрышу. Все Бестии время от времени ощущают в себе позывы Темной Матери и чувство поддержки с её стороны, из-за чего возникло множество трактовок её воли. Часть Бестий сформировала по всему миру аналог сект, хотя и без иерархии, а скорее на уровне общих идей. Есть собиратели артефактов и знаний, создавшие крупнейшую библиотеку в Грезе. Есть культ, который в ночи новолуния отдается охоте и трактует свои ощущения как пророчества. Есть хищники, считающие что надо быть самым большим злом и соответственно ведущие себя даже с прочими Бестиями. Есть те, кто хочет предотвратить пришествие Темной Матери, доказывая, что все эти истории про любящую мамочку - человеческие заблуждения и она просто древний и ненасытный Ужас. Есть поклонники Инкарн, считающие, что их успех - это ориентир, который показала Темная Мать, и надо копировать успешные легенды.
В любом случае, если Бестия в полном отчаянии (пустой пул Воли), она может воззвать к Тиамат и та что-то ей ответит. Это дарит прилив сил (восстанавливая всю Волю) и инстинктивные позывы, интерпритация которых остается на усмотрение персонажа. Иными словами, хотя это не навязывается, мир Бестий представляет собой что-то вроде весьма либеральной в своих доктринах религии, распадающейся на множество трактовок.
И тут мы подходим к урокам. Первое, что сообщает книга - людям уроки не нужны. Никто не хочет, чтобы ему ломали ноги за переход дороги в неположенном месте или сжигали дом, дабы научить не ценить мирское. Никто не просил себя учить болью и ужасом.
Уроки нужны монстрам. Первое, что сообщают новой Бестии, это важность уроков, и этому много причин.
Первая в том, чтобы сгладить шок от становления. Убеждение, будто у тебя есть роль в мире, помогает доказать, что ты - не просто ненасытная тварь. Уроки позволяют поверить, что герои не правы, когда хотят тебя убить. Уроки нужны для построения своей легенды, если хочешь стать Инкарной.
Кроме того, они дают больше Сытости при охоте, но не сами по себе. Просто следуя урокам, тщательнее выбираешь цель и затрачиваешь больше времени, а долгая охота всегда сытнее. А еще уроки учат осторожности, и мы переходим к описанию общей культуры монстров.
Суть её в том, что никому не нужен маньяк по соседству. Неосторожная Бестия привлекает Героев, а Герои убивают всех.  Правила, которым учит большинство, продиктованы не всегда гуманностью, но чувством самосохранения. Не увлекайся с охотой. Не ешь напоказ. Не убивай.
Конечно, бывают несчастные случаи и отдельные исключения, и Бестии относятся к такому терпимо. Но когда кто-то ведет себя целенаправленно как полный монстр, им займутся местные чудовища - для их же безопасности. Так что, опять же, корбук с его убийцами на каждом углу не подходит для создания стабильного сообщества чудовищ. Хочешь вырезать семьи - живи подальше от сородичей или ищи таких же.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • Ветеран
  • *
  • Пафос: 380
  • Сообщений: 23764
  • Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде...
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #549 : 30 Июля 2024, 17:14:46 »

Дальше веселее - речь идет о Грезе. И оказывается, что вся её концепция очень проста.
Итак, у каждого места есть астральное отражение. Это вроде Тени оборотней - зеркальный мир, в котором абсолютно та же география, физика, строения и вещи, но нет людей и животных. Как покинутый аэропорт в "Лангольерах", в общем.  Когда Бестия травмирует психику человека в каком-то месте, это место в астральном отражении становится Покоями, приобретая колоритный вид, отражающий травму. Покои - как Локусы оборотней, места где Греза и явь зыбкие и где очень легко пройти на ту сторону и обратно.
Бестия может присоединить Покои к Логову или оставить, и тогда они со временем станут обычным астральным пейзажем. Под присоединением подразумевается возможность перемещаться из Покоев в Покои, пока они часть Логова. Иными словами, став Логовом, сами астральные отражения никуда не переносятся. Бестия может просто перемещаться из одного в другое, как будто бы вышла в соседнюю комнату. Если в Логове Покои церковь на одном конце города, и Покои супермаркет на другом, то из Покоев супермаркета она за один шаг окажется в Покоях церкви. А из Покоев, соответственно, ей легко переходить в реальный мир, очень срезая путь.
Бестия может перемещаться и без Покоев, просто открывая путь из Логова даже туда, где никогда не была, но это сложно и происходит со штрафом. Большинство Бестий стараются опутать свою территорию разбросанными по разным точкам Покоями, чтобы быстро прыгать между ними.
Если Бестия решит выйти из Покоев в астральное отражение, то она превращается в человека, точнее в эфемерного двойника из материи грез. Ужас остается в Логове, и Бестия как обычный человек гуляет по астральному отражению так же, как если бы ходила по обычному городу. Можно дойти до Покоев другой Бестии (не входящей в выводок, потому что в выводке она и так в соседних Покоях Логова), и заглянуть в гости. В астральном отражении нет своих обитателей, но можно встретить подменышей, магов... и Героев.
Да, Герой, нашедший какие-то Покои, может спокойно проломиться сквозь них и оказаться в астрале. Если эти Покои были частью Логова, то все вообще плохо, но даже если они ничейные, он из них выйдет, пойдет гулять по астральному отражению города и может наткнуться на Покои Логова.

Из астрального отражения можно шагнуть в День - надо идти в ту часть местности, где положено быть множеству людей. Аэропорт, вокзал, рынок... Первый признак - вечные сумерки сменит яркий свет и вокруг появится новое отражение реального мира, но уже полное людей. Только это не люди, а Актеры - куклы, астральный отголосок живых. Из Дня нет прямого выхода в явь, но там можно создавать Покои даже без причинения кому-то травмы. Зачем нужны такие Покои, не имеющие земного отражения? Вот для этого и нужны, что в них никто не может вломиться из яви напрямую и их удобно использовать как места отдыха и хранилища в Логове. Более того, такие Покои содержат всех своих Актеров, и Бестия, присоединив Покои Дня, получает кучу марионеток, подчиняющихся уже ей.
А что будет, если выйти из Сердца Логова в астрал, ведь Сердце не имеет земного отражения? Попадешь в Туманы. Это сплошная пелена, в которой плавают тающие Сердца Логова мертвых Бестий. Расстояния и пространства тут уже нет, и лучше знать, что ищешь, а ищут обычно знания мертвых сородичей и их сокровища. Из Туманов можно выйти в глубины Грезы, но вернемся к Дню.
Из Дня тоже можно шагнуть еще глубже, сконцентрировавшись на какой-то концепции, идее или человеке. Тогда попадешь в Сияющие Грезы - коллективные фантазии человечества или личные миры разума. Грезы города, Грезы конкретной семьи, отражение религии, отражение какой-то франшизы.... Такие миры есть у каждой идеи на свете, и у каждого человека в голове имеются. Это целые карманные вселенные, полные Актеров, и они могут быть враждебны к чужаку.
Вот тут уже можно развернуться. Любая Бестия способна менять Сияющие Грезы силой мысли, и через них менять убеждения людей. Можно внушать все, причем целым мегаполисам, если накидаешь нужное число успехов. Разумеется, внушать вещи неуместные намного сложнее и все быстро вернутся к прежним убеждениям. Но если идти от вероятного, Бестия может буквально править мечтами и взглядами своего города или отдельных людей. Правда, тут кроме Актеров бродят Порождения Грез, и эти духи могут как вылезти следом за Бестией, так и напасть на неё.
А теперь опять вернемся в Туман. В его глубине есть путь в Обитель Матери, и там Бестию ждет целый мир. Первозданный, полный голодных доисторических Ужасов, Ненасытных первых Бестий, личиночных Ужасов, ждущих часа подняться в верхние слои Грезы и создать новых монстров. Или же это Ужасы погибших Бестий - монстры толком не знают, умирает ли Ужас с Бестией, копирует ли новый Ужас похожего предшественника или Ужас вечно перерождается. Судя по разным книгам, происходит и так, и этак.
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…