Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Вампиры => Тема начата: Дионис от 12 Июля 2011, 22:28:15
-
Недавно ещё раз проанализировав опыт своих и чужих игр задумался.
Как известно вампиры отличаются от всех тем что пьют кровь, интриги, бессмертие, мегамогущество и проклятие, в той или иной степени свойственны и другим линейкам, Единственное что действительно отличает вампиров это то что всё их существование так или иначе окрашено кровью и отнятием жизни у других. Даже их восприятие мира меняется в связи с этой жаждой.И по сути игра про вампиров должна акцентировать на этом внимание, на самом же деле наблюдается несколько иная картина, Вампиры пьют кровь из пакетиков доставленных гулем, питаются не выходя из даунтайма, никогда не испытывают жажды а только "сухость и необходимость пополнить балланс витэ". В итоге вместо ночных мёртвых хищников получается какая то игра в бессмертных бизнесменов с дисциплинами.
Вопрос первый, подчёркиваете ли вы кровавый аспект игры и если да то как?
Вторая мысль касалась взаимоотношений сира и птенца. Сир вроде как ключевая фигура в жизни практически любого сородича (он его убил в конце концов) всеми силами задвигается на второй план, если не трагически погибается. Тем самым уничтожается потенциал для целого вороха межличностных конфликтов и отношений привязанности\ненависти с единственным по сути существом в мире сородичей которое лично в тебе заинтересованно и поведало юному неонату большую часть информации о мире.
Вопрос второй: Как вы обыгрываете данные отношения и стремитесь ли обыгрывать их?
-
Жажду крови стараюсь отыгрывать при каждом удобном случае. Что касается охоты, то есть у меня один персонаж - ласомбра, который даже гулями при питании брезгует, ему нравится охота и он ощущает себя не человеком, а именно монстром) В играх так же стараюсь отражать, а ежели игроки забываются, то ставлю их в ситуации, когда отыгрыш при этом просто необходим.
Что касается отношений, то их по-возможности стараюсь обыгрывать, упорно и в меру подробно. Сиры умирают только по желанию игроков, но если есть, полноправно участвуют в их жизни. Единственная сложность - ограниченность в количестве вампиров в доменах. Поскольку все они задействованы в сюжете, приходится быть крайне осторожным в подборе сиров и проработке социальных связей.
-
У меня в модулях на вампиров, которые питаются из пакетов, NPC смотрят с явным пренебрежением. Сам факт такого питания ставит на одну полку с каитифами.
-
А зачем питаться из пакетиков гадостью с консистенцией жеванного картона когда кругом бегает толпа Хэппи-Милов на ножках?
-
А зачем питаться из пакетиков гадостью с консистенцией жеванного картона когда кругом бегает толпа Хэппи-Милов на ножках?
Насколько я понял игрокам просто лениво, бурдючки на ножках надо где то искать, уводить их в места без свидетелей, иногда прятать упаковку и мучиться от осознания факта убивства, социально взаимодействовать с ними опять таки надо. Пакетики они неприхотливее и гуманней.
-
Про жажду - на мой взгляд, это стоит отыгрывать, если есть возможность не скатиться при этом в банальность. "Поймал на улице прохожего, выпил и остаток ночи мучался совестью" - это... немного затаскано, и вполне может быть оставлено в даунтайм. Отыгрывать жажду стоит, если персонаж в этом плане чем-то необычен (для вампира). Вот, например, есть у меня персонаж - бывший Эвтанатос, который соответствующим образом подбирает жертвы, соблюдает пусть простенький, но церемониал, и после убийство обращается к Судьбе (хоть она и не отвечает...).
А что касается Сиров - мне кажется, проблема в том, что Сир обладает властью над героем. И в то же время генерируется игроком. Поэтому ключевым мотивом оказывается не стремление создать интересного персонажа, а стремление создать персонажа, от которого не будет вреда. А после этого и ничего удивительного, что он задвигается на второй план. Уж лучше, имхо, заявить, что Сир умер или "где-то далеко"...
-
А что касается Сиров - мне кажется, проблема в том, что Сир обладает властью над героем. И в то же время генерируется игроком.
Порочный подход. Лично я предпочитаю выдавать игрокам сиров из прописанных для хроники неписей. Возможно, чуток подогнав их под концепции игроков.
-
Интересный вопрос )
Мне кажется, что основная проблема с кровью жаждой и охотой - во времени. Его не хватает. Т.е. если игра по моральные терзания молодого вампира, то тогда все ок, но ведь не все игры про это, есть про политические интриги, криминальные детективы, мистические загадки и пр. И излишнее время, отведенное деталям кормежки помешает лучше раскрыть основную тему данной истории.
Вообще я стараюсь придерживаться следующих моментов:
- периодически напоминать игрокам о голоде и о том, что питание, - наивысшее наслаждение в их не-жизни
- каждый раз при охоте создавать хотя бы совсем поверхностно ситуацию и человека, который станет жертвой (неважно собираются его высушить или отпить 2 пункта, подкравшись со спины и оставить приходить в себя на лавочке в парке) Это не дает забыть о том, что еда вампиров живые люди, а не БП и игрок никогда не знает, а не по-ботчил ли он бросок охоты (ибо если начинать какое-то описание только в этом случае, теряется интрига)
- пакетики это бред - в одном пэке 0,5 бп отвратительного вкуса (вполне можно переставать восстанавливать псв хитрицу, который не слезает с них неделю и более), он должен храниться в холодильнике, его нужно где-то доставать - это требует усилий. Вобщем, если мастер позволяет заменить ими нормальное питание персонажу, который не построил на этом какой-то значительной логической базы, то это его мастера фейл
Насчет сиров, это просто очень зависит от истории - сейчас вожу маленькую историю где герои плывут на корабле через Атлантику. Вся история будет на корабле - детектив в стиле Агаты Кристи. И где тут взяться взаимоотношениям с сиром если оный сир сидит себе в европе и даже связь с ним весьма условна, потому, что на дворе 1913-й год?
А вот если сир в истории присутствует.. тут уж опять же задача рассказчика не дать игроку слить эту линию (и не слить ее самому!), но тут как-то очень тяжело найти универсальный рецепт - очень уж все индивидуально.
-
Лично я предпочитаю выдавать игрокам сиров из прописанных для хроники неписей. Возможно, чуток подогнав их под концепции игроков.
Под концепцию, под поколение, под клан (особенно если игрок заявил Нагараджа, Каесида или еще какую экзотику), под дополнение Ментор и соответствующие мериты/флавы... Слишком много придется менять в уже задействованном в сюжете неписе. Хотя согласен, как минимум это спасает от идеи сделать Сиру натуру Перфекционист и наложенные персонажем третьи Узы. Впрочем, до определенного предела здесь спасает просто здравый смысл. Но вот от идеи поработать соответствующим образом с политическими взглядами, мирровозрением и т.д. он уже спасает плохо...
А насчет пакетиков - любопытно, а может ли Тауматург с Алхимией добывать кровь в лабораторных условиях? Если работать с большими объемами, чем в одном BP, на нежизнь этого должно хватать...
-
особенно если игрок заявил Нагараджа, Каесида
учитывая, что и те и другие являются сугубо не-игровыми кланами, игрок должен так сильно быть благодарен мастеру за то, что вообще может ими играть, что примет любого, самого неудобного ему сира или обойдется без такового, смотря что удобнее мастеру
-
учитывая, что и те и другие являются сугубо не-игровыми кланами
Вроде бы про Нагараджа нет соответствующего предупреждения - только про Каесидов, Предвестников Черепов и Кровавых Братьев. Причем, имхо, в случае с каесидами аргументация самая слабая...
что примет любого, самого неудобного ему сира
Я говорил не про неудобство - идея с Сирами из мастерских персонажей как раз для того и служит, чтобы игрок не выбирал "удобного" Сира. Другой вопрос, что чтобы подобрать Сира-мастерского персонажа игроку, среди мастерских персонажей хотя бы должен быть вампир нужного клана... Что отнюдь не всегда бывает даже с более распространенными кланами...
-
Вроде бы про Нагараджа нет соответствующего предупреждения
ну да, существует только факт того, что в самом распространенном игровом пространстве (т.е. "наши дни" или 1998) их осталось 1,5 калеки где-то там в Корее.
Другой вопрос, что чтобы подобрать Сира-мастерского персонажа игроку, среди мастерских персонажей хотя бы должен быть вампир нужного клана...
тут, имхо стоит вопрос того, а нужен ли персонажу сир непременно в сюжете истории?
Если он так нужен мастеру, то наверное он среди мастерских персонажей есть ))
Если он так нужен игроку, то ему придется выбирать - сир (с которого он видимо что-то хочет) или клан "из списка"
а если он просто так для галочки, то можно обойтись и без сира - в другом городе, в торпоре, умер и т.д.
-
Remar
Не по теме, но все-таки... Нет, не может. Даже Пробужденные маги не могут это сделать без, если не ошибаюсь, третьего или четвертого уровня Основ, а Тауматургия оставляет желать много лучшего по сравнению с динамической магией. Ну, и здравый смысл тоже отменять не стоит, если бы тауматурги умели добывать кровь Алхимией, проблема охоты отпала бы вообще, а клан Тремер стал бы монополистом на производство крови и окончательно надел бы ошейник на всю Камарилью.
-
Remar
Не по теме, но все-таки... Нет, не может. Даже Пробужденные маги не могут это сделать без, если не ошибаюсь, третьего или четвертого уровня Основ, а Тауматургия оставляет желать много лучшего по сравнению с динамической магией. Ну, и здравый смысл тоже отменять не стоит, если бы тауматурги умели добывать кровь Алхимией, проблема охоты отпала бы вообще, а клан Тремер стал бы монополистом на производство крови и окончательно надел бы ошейник на всю Камарилью.
Вы глубоко ошибаетесь, - тремеры начали изготавливать искусственную кровь еще в средние века. Это делалось в Париже в капелле Горатрикса. Искусственная кровь имела опасные побочные эффекты на разум каинитов и использовалась только для прокорма мало-значимых новобращенных, которых должны были использовать и выбросить. Все это подробно описано в House Tremere
-
Единственное что действительно отличает вампиров это то что всё их существование так или иначе окрашено кровью и отнятием жизни у других.
Это ближе к особенности восприятия.игра про вампиров должна акцентировать на этом внимание
Я нахожу это утверждение очень спорным. Игра может акцентировать на этом внимание, если это интересно играющим. Но вот никак уж не должна.В итоге вместо ночных мёртвых хищников получается какая то игра в бессмертных бизнесменов с дисциплинами.
А это мы как раз вами обсуждали в соседнем треде. Кстати если побанить пакетики, то просто все будут класть точки в сюрвайвал и охотиться, трудность 6 таки. Но вот особого интереса я вообще в этом не нахожу.Вопрос первый, подчёркиваете ли вы кровавый аспект игры и если да то как?
Кровавый аспект игры это эрсбаунд добравшийся до своего давнего врага. А завтракающий вампир.. у нас даже без использования человечности обычно отпивают один бладпоинт и оставляют жертву в покое.всеми силами задвигается на второй план,
потому что и без сира в игре есть кому сказать куда нашим нубам идти и что делать. А обычно сир это или мастерская дубинка с надписью блад-бонд или (особенно если неонат 8-го поколения) тот самый эльминстер к которому рс ходят на поклон.
-
Zior
Виноват, про это забыл. Читал, теперь когда вы напомнили, всплыло. Действительно, делали.
U
Хм... не спорю, игра только может акцентировать внимание на аспекте крови, но если это игра про вампиров - то про кого она будет, если в ней не уделяется хоть какого-то стоящего внимания крови? Ведь в детектив и в мистический поиск остальные могут играть с не меньшим успехом.
-
если в ней не уделяется хоть какого-то стоящего внимания крови?
С такой логикой в верволков вообще нельзя играть пока там не будет прописано что менять форму адски больно и каждый верволк три раза подумает прежде чем выходить в кринос.
Играть в драму или нет - выбор игровой компании.
-
Это ближе к особенности восприятия.
Ну так за восприятие у нас в немалой степени отвечает мастер или нет?
Я нахожу это утверждение очень спорным. Игра может акцентировать на этом внимание, если это интересно играющим. Но вот никак уж не должна.
А по моему должна в той же степени как игра по демонам акцентируется на вере. Иначе нафига вообще было играть вампирами и демонами? Само собой РПГ наци в дом не ворвутся но вот вопрос "при чём тут вампры?" меня не отпускает.
Кстати если побанить пакетики, то просто все будут класть точки в сюрвайвал и охотиться, трудность 6 таки. Но вот особого интереса я вообще в этом не нахожу.
Может вы просто неспособны сделать охоту интересной? на ней столько всего завязать можно . И опять таки охота в жизни неоната довольно необходимое и опасное дело, дополнение стадо не зря существует как бы.
Кровавый аспект игры это эрсбаунд добравшийся до своего давнего врага. А завтракающий вампир.. у нас даже без использования человечности обычно отпивают один бладпоинт и оставляют жертву в покое.
я бы посмотрел на этого вампира когда он профэйлившись с охотой сначала выжег себе почти весь бладпул отбиваясь от агрессивных аборигенов, а потом судорожно искал себе жертву так как через час у него очень важная встреча с человеком который его сильно сильно раздражает но крайне необходим. И как этот самый человек неосознанно воспринимается им как пища которая ещё и хамит ему, а особенно интересно когда так или иначе у этого человека пойдёт кровь носом.
потому что и без сира в игре есть кому сказать куда нашим нубам идти и что делать. А обычно сир это или мастерская дубинка с надписью блад-бонд или (особенно если неонат 8-го поколения) тот самый эльминстер к которому рс ходят на поклон.
Ну если сира воспринимать только как дубинку квестодателя то это очень печально, я то думал что это единственный вампир которому на тебя не пофиг и который хоть сколько то заинтересован в твоём благополучии. А сир высокого поколения у меня это нифига не эльминстер, это скорее всего самый страшный кошмар игрока которому выпало быть его птенцом.
С такой логикой в верволков вообще нельзя играть пока там не будет прописано что менять форму адски больно и каждый верволк три раза подумает прежде чем выходить в кринос.
не вижу логики между переходом в кринос и потребностью в крови.
Играть в драму или нет - выбор игровой компании.
опять таки не вижу взаимосвязи между питьём крови и драмой. Вампиры пьют кровь это главное их отличие от всех остальных.
-
я бы посмотрел на этого вампира когда он профэйлившись с охотой сначала выжег себе почти весь бладпул отбиваясь от агрессивных аборигенов
Да, я бы посмотрел на такого вампира. Разве что какой-нибудь "совсем не боевой"... но у таких иные методы охоты. А даже смешанный боевой-социальный едва ли потратит на "агрессивных аборигенов" больше пары пунктов.
судорожно искал себе жертву так как через час у него очень важная встреча
А поискать жертву после втречи никак? Просто это само по себе немного странно...
особенно интересно когда так или иначе у этого человека пойдёт кровь носом.
И это странно. Если у человека на важной встрече вдруг пойдет носом кровь, на него и люди будут странно смотреть... А если она пойдет "так или иначе"...
я то думал что это единственный вампир которому на тебя не пофиг и который хоть сколько то заинтересован в твоём благополучии
Вообще, скорее это вампир, который заинтересован в том, чтобы более эффективно тебя использовать, и более того, некто, кто может использовать тебя в открытую, и ты ничего не сможешь с этим поделать...
-
Дионис, это же извечная тема дебатов )) вам кажется (ну или ваше мнение) что кровь это основная тема вампиров. А кому-то кажется иначе, вот и все.
Нельзя говорить. что если нет крови (или чего-то еще) то это уже не вампиры.
Даже канонических тем в вампирах много - борьба поколений, например. И любую из них можно сделать ключевой. Любую.
Замечу правда, что предложенный вами сценарий выглядит весьма привлекательно, главное только чтобы он не стал рельсами, по крайней мере я сторонник теории о том, что у игроков всегда должна быть возможность повлиять на события.
Remar,
Да, я бы посмотрел на такого вампира. Разве что какой-нибудь "совсем не боевой"... но у таких иные методы охоты. А даже смешанный боевой-социальный едва ли потратит на "агрессивных аборигенов" больше пары пунктов
а у вас совсем все персонажи боевые? Такое однообразие часто выглядит довольно уныло - не все люди боксеры, стрелки и фехтовальщики, да и отыгрывать часто бывает интересно именно не-боевого персонажа.
А поискать жертву после втречи никак? Просто это само по себе немного странно...
Допустим у вас 13-е поколение. вы охотитесь не каждый день. Вечером у вас было 8 бп, вы потратили на что-то 1. осталось 7, пошли охотится - не повезло. потратили 3, чтобы отбиться и залечить раны. У вас осталось 4. ваш самоконтроль - 2. Вуаля - у вас проблемы - на встречу в таком состоянии лучше не ходить. А сценарий вполне статистически допустимый.
-
Ну так за восприятие у нас в немалой степени отвечает мастер или нет?
Я думаю это вопрос всей компании а не мастера лично.А по моему должна в той же степени как игра по демонам акцентируется на вере. Иначе нафига вообще было играть вампирами и демонами? Само собой РПГ наци в дом не ворвутся но вот вопрос "при чём тут вампры?" меня не отпускает.
При том, что вампиры это не только питьё крови.Может вы просто неспособны сделать охоту интересной?
Давайте не будем бросаться обвинениями, это не сложно и я тоже могу сказать "а может у вас кризис идей и кроме ботча на охоте сюжеты делать нечем" но это явно не приведёт нас к конструктивному результату.на ней столько всего завязать можно . И опять таки охота в жизни неоната довольно необходимое и опасное дело, дополнение стадо не зря существует как бы.
Давайте всё-таки не забывать, что: а) охота это повседневное явление для каждого вампира. б) механику для этого дела никто не отменял. Если вы отыгрываете рутину то это конечно же ваше право.я бы посмотрел на этого вампира когда он профэйлившись с охотой
Вообще говоря ничего, что можно получать автоуспех на охоте безо всякого броска кубов и шанса на ботчи? и не тратя волю, просто по правилам.сначала выжег себе почти весь бладпул отбиваясь от агрессивных аборигенов,
Их пить нельзя или он обязательно вентру?через час у него очень важная встреча с человеком который его сильно сильно раздражает но крайне необходим.
и встреча не переносится, и человек хамит, при таком стечении обстоятельств сразу возникает вопрос - это действительно невезение или мастер вообще кубики не кидал у себя за экраном а решил сделать персонажу проблем.И как этот самый человек неосознанно воспринимается им как пища которая ещё и хамит ему, а особенно интересно когда так или иначе у этого человека пойдёт кровь носом.
Или мастер эксплуатирует зверя, укрепляя нас в том что это дубинка, или человек с которым мы общаемся обработан майндом и энтропией.Ну если сира воспринимать только как дубинку квестодателя то это очень печально, я то думал что это единственный вампир которому на тебя не пофиг и который хоть сколько то заинтересован в твоём благополучии.
У 90% мастеров с точки зрения сира неонат это не "няшка которой мы решили дать вечную жизнь", а "выращенный инструмент для моих интриг".А сир высокого поколения у меня это нифига не эльминстер, это скорее всего самый страшный кошмар игрока которому выпало быть его птенцом.
Вы имеете ввиду низког? Те 7 итд, а не 13?не вижу логики между переходом в кринос и потребностью в крови.
Вампир-кровь, оборотень-превращение. Первые ассоциации, которые можно сакрализировать, а можно и нет.опять таки не вижу взаимосвязи между питьём крови и драмой. Вампиры пьют кровь это главное их отличие от всех остальных.
Нет, главное отличие это солнцебоязнь. А кровь пьют и нефанди и эрсбаунды и кто только не, редкапы и те находят ей применение.
-
Вообще говоря ничего, что можно получать автоуспех на охоте безо всякого броска кубов и шанса на ботчи? и не тратя волю, просто по правилам.
Shame on me.. я начинаю забывать правила (( напомните?
-
Стр 193 ревайзнутого корбука, если дайспул равен или больше трудности, то мы можем вместо броска получить автоуспех (правда без шанса иметь эффект больше чем 1 успех). Это при условии часто выполняемых обыденных действий, и ежедневная охота туда явно входит.
Стр 210, Hunting, трудность 8 - максимальная для heavily patrolled area, 4 для трущоб, 5-6 найти реально в любом городе.
Если специально не дампить, и принять во внимание, что охота это ежедневное и обыденное занятие, то логично иметь приличный пул на это дело.
-
а у вас совсем все персонажи боевые?
Я вообще предпочитаю, когда персонаж сочетает несколько направлений, благо МТ такое вполне позволяет. Но про совсем небоевых я написал в цитируемом посте - они не бродят в поисках пищи по улицам, где им могут сделать бо-бо, а пользуются своими социальными чертами.
Допустим у вас 13-е поколение. вы охотитесь не каждый день. Вечером у вас было 8 бп, вы потратили на что-то 1. осталось 7, пошли охотится - не повезло. потратили 3, чтобы отбиться и залечить раны. У вас осталось 4. ваш самоконтроль - 2. Вуаля - у вас проблемы - на встречу в таком состоянии лучше не ходить. А сценарий вполне статистически допустимый.
Вопрос здесь был в основном в том, чтобы не отправляться на охоту, когда после этого сегодня еще встреча. На охоту может уйти много времени, с нее можно вернуться в непрезентабельном виде, может просто не повезти с добычей... Если после встречи на охоту не остается времени - лучше перенести охоту на другую ночь. Благо некоторый запас крови уж наверное остается....
-
Стр 193 ревайзнутого корбука, если дайспул равен или больше трудности, то мы можем вместо броска получить автоуспех (правда без шанса иметь эффект больше чем 1 успех). Это при условии часто выполняемых обыденных действий, и ежедневная охота туда явно входит.
Стр 210, Hunting, трудность 8 - максимальная для heavily patrolled area, 4 для трущоб, 5-6 найти реально в любом городе.
Если специально не дампить, и принять во внимание, что охота это ежедневное и обыденное занятие, то логично иметь приличный пул на это дело.
Это все хорошо, только по ревайзнутым же правилам на охоту кидается Perception и только он (ну там стадо можно добавить, fame, но это уже мелочи), а это для абсолютного большинства максимум 5. Максимум.
Кроме того "Mind you, this does not work in combat or other stressful situations".
-
Кроме того "Mind you, this does not work in combat or other stressful situations".
Да, поиск добычи во время боя может вызвать затруднения. Но это весьма странная ситуация.
Это все хорошо, только по ревайзнутым же правилам на охоту кидается Perception и только он (ну там стадо можно добавить, fame, но это уже мелочи)
Допустим, у нас есть 2 Восприятие, 1 Стадо и 1 Слава. При охоте в трущобах это УЖЕ дайспул равен сложности=>можно получить автоматический результат и не мучаться.
-
Ну мы как кидали с двойки Per+Sur так и кидаем.
Ну и способ получить автоуспехи всё равно есть, было бы желание.
-
Может не стоит так упорно придерживаться книги правил охоты, тем более когда они противоречат здравому смыслу? Почему только Восприятие используется в броске на охоту, а как же множество других факторов, например наличие ментальных и маскирующих Дисциплин, социальные навыки, познания о местности где ведется охота (да-да , а также наличие Стада, Славы и прочих Дополнений которые облегают тяжкую вампирскую не-жизнь)? Игрок заявлет метод охоты своего персонажа (например, снятие тусующиейся в ночных клубах "Хэппи Милов"), рассказчик учитывает наличие у него необходимых для такого метода способностей, а также модифицирует бросок учитывая все те факторы, которые могут повлиять на успех охот - гораздо честнее , чем просто Восприятие бросать.
Стоп! Метод еще проще - в Бездну дайсы! ;D Если все грамотно описывать,и грамотно учитывать все значимые факторы влияющие на охоту и бросок кубиков не нужно, особенно когда случайность результатов охоты особой пользы игровому процессу не приносит.
*Отбросив игромеханику куда-подальше*
Теперь об идее "Отцов и детей" и Жажде. Да, не везде применимо, не во всех модулях и не всем интересно. Но вот, в модулях где сюжет игры повествует о том, как "новообнятые" вампиры осваиваются в своей не-жизни и делают свои первые шаги в своем новом качестве - Сир и решение вопросов питания, а также приобретение новых привычек - это очень интересная составляющая игры.
-
Да, я бы посмотрел на такого вампира. Разве что какой-нибудь "совсем не боевой"... но у таких иные методы охоты. А даже смешанный боевой-социальный едва ли потратит на "агрессивных аборигенов" больше пары пунктов.
Их пить нельзя или он обязательно вентру?
Давайте рассмотрим более конкретный пример: Существует неблагополучный район города который нередко используется вампирами для охоты, со временем местные обитатели наконец то прочухали что бледные незнакомцы иногда приводят к пропаже людей и решили таки дать отпор. И вот наш охотящийся неонат внезапно обнаруживает себя в окружении толпы агрессивно настроеных мужиков с арматурами и прочим садово-огородным инвентарём. Ещё веселее если они принесут факела. Тут вопрос будет не в том чтобы их победить, а в том чтобы унести ноги и желательно обе.
При том, что вампиры это не только питьё крови.
Бесспорно, но питьё крови это их знаковое качество. Вампиры кровь не пьющие таковыми едва ли являются.
Давайте не будем бросаться обвинениями, это не сложно и я тоже могу сказать "а может у вас кризис идей и кроме ботча на охоте сюжеты делать нечем" но это явно не приведёт нас к конструктивному результату.
хорошо, приношу извинения.
Давайте всё-таки не забывать, что: а) охота это повседневное явление для каждого вампира. б) механику для этого дела никто не отменял. Если вы отыгрываете рутину то это конечно же ваше право.
а) не каждого, старейшины вполне могут наслаждаться "доставкой пищи на дом" которую организуют им упыри, есть дополнение "стадо опять таки которое избавляет вампира от нудной необходимости(или развлечения) охоты. Более того, не все вампиры охотятся ежедневно, если тратить кровь только на пробуждение то раз в 2-3 дня вполне сойдёт.
б) механика для этого дела существует как способ "быстро и грубо" обсчитать охоту когда она действительно рутина (вампир постоянно ходит в один и тот же клуб). Но ни в коем раз не является постоянным методом её обсчёта. И да, я не хочу отыгрывать рутину, я хочу отыгрывать вампиров.
и встреча не переносится, и человек хамит, при таком стечении обстоятельств сразу возникает вопрос - это действительно невезение или мастер вообще кубики не кидал у себя за экраном а решил сделать персонажу проблем.
Вы я думаю в курсе значения слова сторителлинг? Это рассказывание истории, для того чтобы история получилась более интересной не стоит полагаться на слепую удачу. Даже если мастер решил сделать персонажу проблем что в этом плохого если он не делает их постоянно?
Или мастер эксплуатирует зверя, укрепляя нас в том что это дубинка, или человек с которым мы общаемся обработан майндом и энтропией.
Почему сделаны такие выводы? Я конечно могу ошибаться но судя по вашим постам мастер должен бояться чихнуть лишний раз чтобы игроки не подумали что он "о боже мой!" намеренно создаёт им трудности.
У 90% мастеров с точки зрения сира неонат это не "няшка которой мы решили дать вечную жизнь", а "выращенный инструмент для моих интриг".
Не думаю что это хоть как то доказывает что это правильный и верный подход. 90% людей вообще не играют в ролевые игры.
Вы имеете ввиду низког? Те 7 итд, а не 13?
да оговорился. Всегда путался с этим обратным отсчётом.
Вампир-кровь, оборотень-превращение. Первые ассоциации, которые можно сакрализировать, а можно и нет.
Если убрать эти их черты то что останется? Это именно то что делает вампира вампиром а оборотня оборотнем.
Нет, главное отличие это солнцебоязнь. А кровь пьют и нефанди и эрсбаунды и кто только не, редкапы и те находят ей применение.
солнцебоязнь это знаковое качество многой нечисти имеющей привычку исчезать с криком петуха. Касательно же питья крови, кроме совсем единичных случаев все вышеперечисленные без крови ласты не склеивают.
-
Существует неблагополучный район города который нередко используется вампирами для охоты, со временем местные обитатели наконец то прочухали что бледные незнакомцы иногда приводят к пропаже людей и решили таки дать отпор. И вот наш охотящийся неонат внезапно обнаруживает себя в окружении толпы агрессивно настроеных мужиков с арматурами и прочим садово-огородным инвентарём. Ещё веселее если они принесут факела.
Это уже иная категория. Не охота, а смертные антагонисты. Потому что это не проблема из-за ошибок в поиске пищи, а деятельность враждебного фактора. Что к отыгрышу охоты особого отношения не имеет...
Вампиры кровь не пьющие таковыми едва ли являются.
С тем же успехом можно привязать не к жажде крови, а к солнцебоязни. И точно так же найти контрпримеры в литературе (конечно, не по МТ)...
Вы я думаю в курсе значения слова сторителлинг? Это рассказывание истории, для того чтобы история получилась более интересной не стоит полагаться на слепую удачу. Даже если мастер решил сделать персонажу проблем что в этом плохого если он не делает их постоянно?
"...и вдруг совершенно случайно точно на тебя падает метеорит!" Это из той же серии. Кубики для того и служат, чтобы обсчитать случайные совпадения. Если сюжет развивается только при определенных совпадениях, то это говорит о сюжете не лучшим образом.
солнцебоязнь это знаковое качество многой нечисти имеющей привычку исчезать с криком петуха
И много такой нечисти в МТ?
И, кстати, через Гейсы угрозу склеить ласты без крови можно привязать абсолютно любому супернатуралу или даже смертному... Тут, конечно, нужен обоснуй, но тем не менее...
-
Давайте рассмотрим более конкретный пример: Существует неблагополучный район города который нередко используется вампирами для охоты, со временем местные обитатели наконец то прочухали что бледные незнакомцы иногда приводят к пропаже людей и решили таки дать отпор. И вот наш охотящийся неонат внезапно обнаруживает себя в окружении толпы агрессивно настроеных мужиков с арматурами и прочим садово-огородным инвентарём. Ещё веселее если они принесут факела. Тут вопрос будет не в том чтобы их победить, а в том чтобы унести ноги и желательно обе.
Бесспорно, но питьё крови это их знаковое качество. Вампиры кровь не пьющие таковыми едва ли являются.
Видите ли, этот абзац показывает насколько мы с вами в разные МТ играем. Дело в том. что у нас нет человечности, однако любой охотящийся вампир старается никого не убивать. Не потому что он такой хороший - просто согласно правилу "не гадь где ешь". В нашей компании, если не считать совсем молодых лет с серебряными катанами, было всего два персонажа которые свободно валили народ. Первый был экспериментатор из славянского-клана-с-как-его-там-названием, он любил делать опыты и иногда они не удавались. Второй был малк, которому голоса в голове иногда приказывали убивать - его в принципе весь город искал, но обфускейт это обфускейт. Кстати после него у нас стали считать что комбатный малк опаснее комбатной бруджи.
И к слову - какие у вас в трущобах люди живут, сразу догадываются факелы притащить. плохо технократия работает, из рук вон.а) не каждого, старейшины вполне могут наслаждаться "доставкой пищи на дом" которую организуют им упыри, есть дополнение "стадо опять таки которое избавляет вампира от нудной необходимости(или развлечения) охоты. Более того, не все вампиры охотятся ежедневно, если тратить кровь только на пробуждение то раз в 2-3 дня вполне сойдёт.
С этим не спорю, но тут и описываемого вами отыгрывания вампирства не получается, по сути та же еда из пакета б) механика для этого дела существует как способ "быстро и грубо" обсчитать охоту когда она действительно рутина (вампир постоянно ходит в один и тот же клуб). Но ни в коем раз не является постоянным методом её обсчёта.
Отнюдь, механика существует как раз чтобы обсчитать охоту вообще. И да, я не хочу отыгрывать рутину, я хочу отыгрывать вампиров.
Мы с вами вкладываем разные понятия в это отыгрывание. Для вас это микроменеджмент охоты, а у нас в хронике по ДА было абсолютно рядовым явлением услышать от мастера "какие ваши планы на ближайшие пять (а иногда и двадцать) лет?" и следующая история начиналась спустя эти 5-20 лет. Сами понимаете, когда у вампира пятьдесят лет опыта охоты в начале следущей истории это с ним обыгрывать.. не совсем понятно зачем.Вы я думаю в курсе значения слова сторителлинг?
Как мне сказали на одном зарубежном форуме, это shut the f**ck up and listen the story. Your decisions mean nothing. Это рассказывание истории, для того чтобы история получилась более интересной не стоит полагаться на слепую удачу. Даже если мастер решил сделать персонажу проблем что в этом плохого если он не делает их постоянно? Почему сделаны такие выводы? Я конечно могу ошибаться но судя по вашим постам мастер должен бояться чихнуть лишний раз чтобы игроки не подумали что он "о боже мой!" намеренно создаёт им трудности.
Просто есть нормальные проблемы. а еть "как будто мастер на меня ополчился". Внезапные кровотечения из носа у переговорщика как раз когда у нас мало бладпула входят в последнее.Не думаю что это хоть как то доказывает что это правильный и верный подход. 90% людей вообще не играют в ролевые игры.
Так вопрос не в том правильно это или нет, а в том что мне ожидать когда я иду играть к сферическому мастеру в вакууме.Если убрать эти их черты то что останется? Это именно то что делает вампира вампиром а оборотня оборотнем.
Я не предлагаю их убирать, я не понимаю зачем на них акцентирвать и их сакрализировать. Обыгрывание питья крови это для меня как если бы при каждом превращении оборотня мастер расписывал ему чудовищную боль от трансформации и намекал как это плохо и неприятно.солнцебоязнь это знаковое качество многой нечисти имеющей привычку исчезать с криком петуха. Касательно же питья крови, кроме совсем единичных случаев все вышеперечисленные без крови ласты не склеивают.
Из этой нечисти только вампиры - игровая.
-
Анасази, по вашему, не играбельны?
-
Это которые пауки?
-
Они самые. Вполне играбельная раса со своим корником, равно как Красные Шапки и прочие существа, которых широким жестом запихнули в НПС.
-
Они же вроде тоже кровь сосать умели или я ошибаюсь?
-
Именно, умели.
Из этой нечисти только вампиры - игровая.
В сМТ игровых рас, способных сосать кровь, как раз, полно.
-
Вроде бы "нечисть, из которой только вампиры игровая" характеризуется не кровопийством, а солнцебоязнью.
солнцебоязнь это знаковое качество многой нечисти имеющей привычку исчезать с криком петуха
Из этой нечисти только вампиры - игровая.
-
Ну это да. Хотя тут ещё большой вопрос - считать ли Квейев вампирами? А солнца они боятся.
-
Хотя тут ещё большой вопрос - считать ли Квейев вампирами
Почему нет? Странные, но в целом вампиры... Если уж горгулий к вампирам причисляют...
-
Ну очень странные они. У них даже клыков нет, пока Синтаем не отрастят. Размножаются иначе, питаются иначе (было бы странно, если бы какой-то вампир, даже очень сильный, научился черпать энергию из дыхания жертвы), И силы их на Дисциплины похоже крайне мало - не по эффектам, а по механизму.
-
Вообще-то это вопрос канонично закрытый ))
Есть каиниты и есть вампиры.
Каиниты (они де сородичи), это вампиры ВтМа - ребята которые ведут свою родословную от Каина и все те бладлайны, которые они так или иначе наплодили.
Вампиры, это те, кто является таковыми в представлении людей - кровососущая нежить.
Таким образом катаяны являются вампирами, но я являются каинитами.
Просто таки чувствую себя КО )
-
Ну очень странные они. У них даже клыков нет, пока Синтаем не отрастят.
Есть. Только растятся тратой Ци Демона, если правильно помню.
-
to Remar
Это уже иная категория. Не охота, а смертные антагонисты. Потому что это не проблема из-за ошибок в поиске пищи, а деятельность враждебного фактора. Что к отыгрышу охоты особого отношения не имеет...
а речь шла не об отыгрыше охоты, а о том как жажда крови способна доставить вампиру немало уникальных ощущений и проблем.
С тем же успехом можно привязать не к жажде крови, а к солнцебоязни. И точно так же найти контрпримеры в литературе (конечно, не по МТ)...
можно, но вот проблема отыгрыша солнцебоязни почему то у вампиров не стоит. И я даже догадываюсь почему. А вот Жажда крови являясь очень вампирской почему то вызывает отторжение.
И, кстати, через Гейсы угрозу склеить ласты без крови можно привязать абсолютно любому супернатуралу или даже смертному... Тут, конечно, нужен обоснуй, но тем не менее...
с помошью высшей магии можно научить собаку летать, но от этого полёт не станет особенностью собак.
то U
Видите ли, этот абзац показывает насколько мы с вами в разные МТ играем. Дело в том. что у нас нет человечности, однако любой охотящийся вампир старается никого не убивать. Не потому что он такой хороший - просто согласно правилу "не гадь где ешь".
То есть у вас 100% вампиронаселения ведёт себя совершенно одинаково? ни равнодушных к чужой жизни, ни самонадеянных, ни неосторожных, ни просто сумасшедших. Все правильные как один?
В нашей компании, если не считать совсем молодых лет с серебряными катанами, было всего два персонажа которые свободно валили народ. Первый был экспериментатор из славянского-клана-с-как-его-там-названием, он любил делать опыты и иногда они не удавались. Второй был малк, которому голоса в голове иногда приказывали убивать - его в принципе весь город искал, но обфускейт это обфускейт. Кстати после него у нас стали считать что комбатный малк опаснее комбатной бруджи.
то что в вашей компании практически все вампиры были такими продвинутыми и осторожными не должно означать что все они таковы, в моём примере несчастный неонат огребается по самонадеянности нпс, котоыре оказались не столь дальновидны.
И к слову - какие у вас в трущобах люди живут, сразу догадываются факелы притащить. плохо технократия работает, из рук вон.
в моих вампирах вообще нет технократии, а догадаться притащить ночью факела большого ума не надо.
С этим не спорю, но тут и описываемого вами отыгрывания вампирства не получается, по сути та же еда из пакета
отнюдь, что стадо что доставленные старейшине жертвы это вполне живые люди.
Отнюдь, механика существует как раз чтобы обсчитать охоту вообще.
а нафига тогда что либо отыгрывать вообще? можнов сё на чистой механике и обсчитывать, она ведь для этого существует или я вас не так понял?
Мы с вами вкладываем разные понятия в это отыгрывание. Для вас это микроменеджмент охоты,
Вот с чего вы сделали такой вывод? для меня игра по вампирам это в первую очередь игра существом которое весьма отличается от человека, в данном случае постоянной жаждой крови и внутренним зверем которые делает восприятие мира и отношение к нему уникальным. Всякие интриги и прочая фигня если не вторичны то окрашены этим уникальным мировосприятием.
а у нас в хронике по ДА было абсолютно рядовым явлением услышать от мастера "какие ваши планы на ближайшие пять (а иногда и двадцать) лет?" и следующая история начиналась спустя эти 5-20 лет. Сами понимаете, когда у вампира пятьдесят лет опыта охоты в начале следущей истории это с ним обыгрывать.. не совсем понятно зачем.
Ну хотя бы затем что за эти двадцать лет мир мог измениться и подчеркнуть эти изменения через описание той же охоты.
Как мне сказали на одном зарубежном форуме, это shut the f**ck up and listen the story. Your decisions mean nothing.
а можно не впадать в крайности? Я конечно понимаю что любимой игрой у нас является "прокачка уникального персонажа", и "самоутверждение за счёт неписей" и "перетягивание одеяла на себя и пофиг на стиль" но может не стоит любую попытку мастера создать стройный сюжет в котором игроку прищемили пальчик обвинять в произволе а поспособствовать ему в этом?
Просто есть нормальные проблемы. а еть "как будто мастер на меня ополчился". Внезапные кровотечения из носа у переговорщика как раз когда у нас мало бладпула входят в последнее.
то есть у вас ничего ничего и никогда внезапно не происходит?
Так вопрос не в том правильно это или нет, а в том что мне ожидать когда я иду играть к сферическому мастеру в вакууме.
ну как правило астеров не так много чтобы существовал сферический в вакууме. Я вот уже давно зарёкся чего то ожидать, обычно всё превосходит мои наихудшие ожидания.
Я не предлагаю их убирать, я не понимаю зачем на них акцентирвать и их сакрализировать. Обыгрывание питья крови это для меня как если бы при каждом превращении оборотня мастер расписывал ему чудовищную боль от трансформации и намекал как это плохо и неприятно.
Я вас наверное удивлю но при игре по оборотням когда игрок меняет форму я всегда описываю изменения в ощущениях и мировосприятии, хотя бы несколькими фразами, больше 1 минуты это не займёт, а ощущение того что он не точечки тасует а реально меняет форму у игрока создаст. То же и с вампиром, и питьём крови, это позволяет ему напомнить что он не бессмертный предприниматель с дисциплинами, а проклятое кровососущее чудовище что бы он там себе не думал. К тому же игроки играя по вампирам начинают вести себя совершенно иначе когда кровь не всегда добывается простым броском.
обоим:
Из этой нечисти только вампиры - игровая.
И много такой нечисти в МТ?
Ну не только, фейки из дарк эйджев вполне могли нахватать таких эхов.
И кстати по вашему ключевое определение вампира это найт лайф и солнцебоязнь?
-
А вот Жажда крови являясь очень вампирской почему то вызывает отторжение.
Она не вызывает отторжения. Просто играя человеком, мы же не уделяем процессу питания больше внимания, чем он заслуживает?
И кстати по вашему ключевое определение вампира это найт лайф и солнцебоязнь?
Это весьма важный признак. Не менее важный, чем жажда крови.
догадаться притащить ночью факела большого ума не надо.
В современном сеттинге? Кто в наши дни хоть раз в жизни держал в руке факел, не говоря уж о том, чтобы задуматься о его необходимости?
Ну хотя бы затем что за эти двадцать лет мир мог измениться и подчеркнуть эти изменения через описание той же охоты.
Обычно если в мире произошли изменения, то персонаж заметит это отнюдь не по сложностям с добыванием пропитания.
Не стоит переоценивать жажду крови - уже за пару лет любой вампир привыкнет, а дальше - важность не отличается от обычного голода для человека.
стройный сюжет
Стройный сюжет и такие вот идеи - вещи несовместные. Если используется случайность... это само по себе неприятно, но если мастер при этом еще и пренебрегает вероятностью такого развития событий, все совсем грустно. Попробуйте интереса ради подсчитать эту самую вероятность и кинуть процентник. После этого вы поймете, насколько это нелепый "сюжет".
-
Не стоит переоценивать жажду крови - уже за пару лет любой вампир привыкнет, а дальше - важность не отличается от обычного голода для человека.
А вот тут не согласен. Из человеческих привычек это можно сравнить с наркоманией, в лучшем случае - с запойным алкоголизмом. Хотя бы потому, что мортал от голода рехнётся гораздо позже, чем вамп - от жажды.
-
А вот тут не согласен. Из человеческих привычек это можно сравнить с наркоманией, в лучшем случае - с запойным алкоголизмом. Хотя бы потому, что мортал от голода рехнётся гораздо позже, чем вамп - от жажды.
Сравнению с наркоманией или алкоголизмом мешает один фактор: алкоголь или наркотики не обязательно принимать для продолжения жизни. Человек может не пить и не колоться, но не может не есть. Так же, как вампир не может не пить кровь.
-
Remar
При всем уважении, не общались вы с закоренелыми наркоманами - жить они могут без чего угодно, но не без дозы. Бывают исключения, но настолько редкие, что лучше не поминать. А вампиры - все наркоманы, от рождения. Именно потому, что отсутствие дозы не только влияет на физическое здоровье, но и психику сразу корёжит.
-
А вампиры - все наркоманы, от рождения.
Именно "от рождения" и делает жажду крови ближе к голоду, чем к наркомании. Наркотик - нечто извне; и более того, если человека запереть и не давать новой дозы, то наркомания может со временем пройти (пусть мучительно, но тем не менее). Если же человеку не давать еды, он просто сдохнет от истощения. Вампира излечить от жажды крови невозможно, и поэтому вампиризм - все-таки голод, а не наркомания.
Именно потому, что отсутствие дозы не только влияет на физическое здоровье, но и психику сразу корёжит.
Когда человек умирает от голода, это корежит его психику ничуть не меньше. В отличие от вампира, он становится слабее, но перспектива поесть точно так же разрушает все внутренние барьеры.
-
В том-то и суть что человеку для того, что бы рехнутся, требуется недели две-три. Вампиру - тоже две-три... ночи.
-
человеку для того, что бы рехнутся, требуется недели две-три
За это время можно уже умереть от голода, если организм не очень сильный. А рехнуться - куда как раньше.
Вампиру - тоже две-три... ночи.
С чего вдруг? Если не разбрасываться дисциплинами и не подставляться под удары, большинству вампиров на недельку сравнительно здравого рассудка крови с одной охоты хватит.
-
А получится ли не разбрасываться? Нужно жить в очень спокойном домене, и вдалеке от шабаша, вервольфов и прочих милых существ.
-
Remar, по сути - это наркомания. Так как это самое сильное наслаждение для вампира, перед которым всё отходит на второй план.
-
А получится ли не разбрасываться? Нужно жить в очень спокойном домене, и вдалеке от шабаша, вервольфов и прочих милых существ.
Верно, не разбрасываться удается редко. Но трата крови на дисциплины, характеристики и лечение не имеет явного аналога ни у еды, ни у наркомании.
перед которым всё отходит на второй план.
Разве что для вконец опустившегося вампира с человечностью/путями 0. Даже для шабашита, к примеру, власть обычно дороже лишней порции крови. Иначе для вампира не имел бы смысла психоз "Булимия"...
-
Даже для шабашита, к примеру, власть обычно дороже лишней порции крови.
Только тогда, когда он сыт. 8) В противном случае у него есть все шансы "слететь с катушек".
-
можно, но вот проблема отыгрыша солнцебоязни почему то у вампиров не стоит. И я даже догадываюсь почему. А вот Жажда крови являясь очень вампирской почему то вызывает отторжение.
Ещё как стоит, когда в партии маг, демон и вампир, последний очень дже страдает что первые два дела делают днём а он не может.То есть у вас 100% вампиронаселения ведёт себя совершенно одинаково? ни равнодушных к чужой жизни, ни самонадеянных, ни неосторожных, ни просто сумасшедших. Все правильные как один?то что в вашей компании практически все вампиры были такими продвинутыми и осторожными не должно означать что все они таковы, в моём примере несчастный неонат огребается по самонадеянности нпс, котоыре оказались не столь дальновидны.
равнодушные, самонадеянные итд всё равно считают что "не гадь где ешь" хорошее правило, которое просто выполнять, если не доводить бладпул до критических значений. А случающиеся трупы бывают редко и не концентрированы в одной точке чтобы там все смекнули тенденцию. Кроме того все маскарадоблюдущие вампиры умеют заметать следы, и не оставлять явно обескровленных тел.в моих вампирах вообще нет технократии, а догадаться притащить ночью факела большого ума не надо.
Нормальные люди притащат фонарики из комплекта автомобилиста, а вовсе не факелы. Если конечно вы не в африке хронику ведёте.отнюдь, что стадо что доставленные старейшине жертвы это вполне живые люди.
Только никаких охот он не отгрывает а прото есть. а нафига тогда что либо отыгрывать вообще? можнов сё на чистой механике и обсчитывать, она ведь для этого существует или я вас не так понял?
Не уходите в крайность, про "всё" никто не говорит. Просто точно так же как вы не обыгрываете действие "еду на мотоцикле" каждый раз когда кто-то за него садится и говорите ему "ты приехал на место", я предпочитаю охоту как каждодневную рутину спускать на кубы. занимаясь ею если кто-то таки имел маленький пул и сботчал, или если в том месте например есть хантеры которые ищут вампира.Вот с чего вы сделали такой вывод? для меня игра по вампирам это в первую очередь игра существом которое весьма отличается от человека, в данном случае постоянной жаждой крови и внутренним зверем которые делает восприятие мира и отношение к нему уникальным. Всякие интриги и прочая фигня если не вторичны то окрашены этим уникальным мировосприятием.
С того, что вы предлагаете эту охоту каждый раз отыгрывать хотя по квенте персонаж этим лет пять как занимался.Ну хотя бы затем что за эти двадцать лет мир мог измениться и подчеркнуть эти изменения через описание той же охоты.
Они изменялся постепенно а не рывком в начале модуля. И он не всегда меняется именно в контексте нахождения вампиром еды.а можно не впадать в крайности? Я конечно понимаю что любимой игрой у нас является "прокачка уникального персонажа", и "самоутверждение за счёт неписей" и "перетягивание одеяла на себя и пофиг на стиль" но может не стоит любую попытку мастера создать стройный сюжет в котором игроку прищемили пальчик обвинять в произволе а поспособствовать ему в этом?
Фразы в кавычках это ваш домысел, на который я возражать даже не стану ибо неконструктив. А вот насчёт сюжета выкажусь. Если мастер для создания сюжета не нашёл ничего лучше кроме как на абсолютно ровном месте сделат текущего носом кровью нпс - это уже не стройный сюжет. И вопрос не в "прищемленном пальчике", в хрониках у нас с персонажами бывали неприятности и похлеще необходимости охоты. Вопрос в том, что это выглядит как игра мастера против игроков методом бога вероятностей.то есть у вас ничего ничего и никогда внезапно не происходит?
Происходит. Только одно дело неожиданное но вероятное событие и другое дело "а вот сейчас мне надо сделать тебе проблем и потому непись будет истекать кровью из носа". Пример простой: если кровь у собеседник потекла потому что его враги обработали например сферой life, то это нормально и сюжет. Если кровь теёт потому что так хочет левая пятка мастера, то это рельса и игра против.То же и с вампиром, и питьём крови, это позволяет ему напомнить что он не бессмертный предприниматель с дисциплинами, а проклятое кровососущее чудовище что бы он там себе не думал. К тому же игроки играя по вампирам начинают вести себя совершенно иначе когда кровь не всегда добывается простым броском.
А мне надо это иначе? Психодрамы про "я проклятое кровососущее чудовище!!11 поэтому я буду страдать и жить дальше" я оставлю поклонникам Энн Райс и сумеркосаг. Тем более что большинство нпс это как раз бизнесмены с дисциплинами.И кстати по вашему ключевое определение вампира это найт лайф и солнцебоязнь?
Нет, мы просто не отыгрываем ключевые определения. Игра она про необычное что происходит с персонажем.
-
Даже для шабашита, к примеру, власть обычно дороже лишней порции крови.
Прекрасный ответ на поставленный Дионисом вопрос. Собственно, все эти Жажды, Человечности и Звери только мешают играть в Marvel с вампирским антуражем.
-
Не стоит переоценивать жажду крови - уже за пару лет любой вампир привыкнет, а дальше - важность не отличается от обычного голода для человека.
Не стоит недооценивать жажду крови, это единственное по настоящему сильное удовольствие доступное вампиру, и кровь это единственное без чего он действительно не может обойтись. Сравнение с едой кстати некорректно, кровь не продаётся в супермаркетах, представьте что вы могли бы питаться только едой которую украли у прохожих, то есть любой вампир в той или иной мере преступник по умолчанию. И да он ещё и наркоман который от голода теряет контроль.
Ещё как стоит, когда в партии маг, демон и вампир, последний очень дже страдает что первые два дела делают днём а он не может.
Действительно, единственная проблема это то что нельзя делать дела днём! Всё остальное мелочи.
равнодушные, самонадеянные итд всё равно считают что "не гадь где ешь" хорошее правило, которое просто выполнять, если не доводить бладпул до критических значений. А случающиеся трупы бывают редко и не концентрированы в одной точке чтобы там все смекнули тенденцию. Кроме того все маскарадоблюдущие вампиры умеют заметать следы, и не оставлять явно обескровленных тел.
У меня складывается ощущение что все ваши вампиры без исключения при становлении получают +10 к осторожности и трайт здравый смысл, более того перед каждым приёмом пищи тщательно проверяют местность на наличие случайных свидетелей минимум троекратно а желательно с прорицанием.
Нормальные люди притащат фонарики из комплекта автомобилиста, а вовсе не факелы. Если конечно вы не в африке хронику ведёте.
ага только не у всех в МТ есть фонарики, там бездомные дети в центре городов пачками мрут, а вы о каких то фонариках, факела просто дешевле.
Только никаких охот он не отгрывает а прото есть.
Ага, только потом его аппетиты могут привести к интересным последствиям.
С того, что вы предлагаете эту охоту каждый раз отыгрывать хотя по квенте персонаж этим лет пять как занимался.
покажите мне мою цитату где я утверждаю о необходимости постоянного отыгрывания охоты.
Они изменялся постепенно а не рывком в начале модуля. И он не всегда меняется именно в контексте нахождения вампиром еды.
игрок этих постепенных изменений не видел, он 20 лет империями управлял. Так что прогулка по ночному городу с тривиальной целью позволит показать ему эти изменения.
Вопрос в том, что это выглядит как игра мастера против игроков методом бога вероятностей.
А эти игроки вообще осознают что мастер при желании может убить их за одну сессию не особо напрягаясь? Как и то что всеми своими мегадостижениями и прочими удачными интригами и победами они в 90% случаев обязаны мастеру потому что он позволил им победить? О какой игре за или против вообще может идти речь пока события укладываются в вероятные?
Происходит. Только одно дело неожиданное но вероятное событие и другое дело "а вот сейчас мне надо сделать тебе проблем и потому непись будет истекать кровью из носа". Пример простой: если кровь у собеседник потекла потому что его враги обработали например сферой life, то это нормально и сюжет. Если кровь теёт потому что так хочет левая пятка мастера, то это рельса и игра против.
А вот тут я даже немного прифигел, то есть если кровь у человека потекла из за происков врагов, целиком и полностью придуманных мастером, которые как то ВНЕЗАПНО решили подставить именно этого персонажа махая колдунствами которых днём с огнём не сыщешь то это логично, справедливо, честно и ваапще,
если же человек от природы страдает высоким давлением и слабыми сосудами и во время агрессивного разговора у него эти сосуды таки лопнули то это произвол и рельсы. "О боже мой! это же создало нам трудности!" история с факелами из той же истории "они не могли их принести так как это создало нам трудности"
А мне надо это иначе? Психодрамы про "я проклятое кровососущее чудовище!!11 поэтому я буду страдать и жить дальше" я оставлю поклонникам Энн Райс и сумеркосаг. Тем более что большинство нпс это как раз бизнесмены с дисциплинами.
Не надо так не надо) я вам не навязываю, играйте в своих бизнесменов и супергероев бай найт сколько влезет. Только вот утверждать что вы играете по вампирам я бы на вашем месте не стал.
Нет, мы просто не отыгрываем ключевые определения. Игра она про необычное что происходит с персонажем.
А быть вампиром это в порядке вещей ага, совсем обычное такое переживание знакомое каждому первокласнику, впрочем это тоже старая тема, всё что не касается древних тайн! 6 и ниже поколений, и жутких кросоверных заговоров пяти линеек это же рутина.
-
Дионис такой Дионис. Охота задалбывает, она требует пяти минут, отыгрышем её провалить нереально и тд. Кошмары про вампирское существование и страдания приедаются через полтора модуля, это реально становится очень скучно, когда присматриваешься к этой мути выясняется, что всё что там есть это пяток стереотипов, которые ты вынужден прокручивать снова и снова как заезженную пластинку. Я покушусь на совсем святое и замечу, что когда ПК становятся пешками в джихаде, то единственное их желание через два модуля - ограбить банк и свалить на Канары, - так как бегать практически вслепую выполняя задания не совсем понятных чуваков весьма сомнительное удовольствие.
И да, очень неприятно когда игровой мир начинает ВНЕЗАПНО мешать игроку случайным образом. Если есть вероятность события, то неплохо бы всё же кидать кубик. А самое клёвое, это ещё пару раз хотя бы косвенно предупредить игрока об опасности.
-
У меня складывается ощущение что все ваши вампиры без исключения при становлении получают +10 к осторожности и трайт здравый смысл, более того перед каждым приёмом пищи тщательно проверяют местность на наличие случайных свидетелей минимум троекратно а желательно с прорицанием.
После становления вампир 10+ лет находится в полной ответственности сира, который и из дома то его подумает, выпускать ли. Именно потому-что желторотый идиот, не знающий элементарных правил. И уж сир то позаботится, чтобы будущий неонат обзавелся всеми этими вещами.
-
Опыт у меня конечно очень и очень небольшой, и в основном заключается в играх живого действия.
Но если отвечать для себя на вопросы:
Лично я бы во-первых в начале хроники, разумеется обыграл бы жажду, причем намеренно поставил бы персонажей в сложную ситуацию, что бы они могли прочувствовали что теперь они уже не люди, а монстры. Пара-тройка таких ситуаций вполне может быть основанием для истории или хотя бы главы. Кстати, не обязательно жажда крови, это именно охота, она много где может проявиться.
Потом в течении хроники уже разумеется не нужно обыгрывать каждую охоту, но периодически можно напоминать персонажам об этой стороне их нежизни.
С сиром ситуация сложнее, я бы предпочел вариант, что с одной стороны он по своему заботиться о птенце, с другой он является источником проблем и ограничений. Он может давать какие-то свои задачи(которые разумеется расходятся с планами персонажа игрока), он может давать наставления и пытаться заставить птенца жить как он хочет, он в конце-концов может попасть в передрягу, и затащить туда своего птенца.
К этому можно добавить то, что сир это хороший источник конфликта, спокойно можно сделать его "врагом" персонажа игрока, с которым тот яросно борется, ну и уже когда птенец с ним справится, выяснится что на самом деле сир наоборот защищал его от чего-то.
Ну и ИМХО, конечно же можно играть обыгрывая жажду крови, как кидание кубиков через ночь и трату лишней пары часов на это. Так же как сир может быть просто машиной для выдачи квестов(либо выручания персонажа из передряг), либо вообще может отсутствовать. Но это же возможность разнообразить и обогатить сюжет.
Но интереснее ж
-
Действительно, единственная проблема это то что нельзя делать дела днём! Всё остальное мелочи.
Разумеется. В вашей постановке вопроса единственная проблема что надо пить кровь.У меня складывается ощущение что все ваши вампиры без исключения при становлении получают +10 к осторожности и трайт здравый смысл, более того перед каждым приёмом пищи тщательно проверяют местность на наличие случайных свидетелей минимум троекратно а желательно с прорицанием.
Да, +10 к осторожности ибо жить надо. Вам сами создатели игры говорят что всё плохо, кругом интриганы, охотники на вампиров и прочие нехоршие редиски. Ну и а, обычно если перс не потенс-селерити бруджа, то у него есть дисциплины способствующие охоте. Анимализм, презенс, обфускейт. ага только не у всех в МТ есть фонарики, там бездомные дети в центре городов пачками мрут, а вы о каких то фонариках, факела просто дешевле.
А вотт тут я требую строчку в рулбуке, которая нам говорит что в МТ мир настолько дикий что там факелы в ходу на побережьях америки, например.Ага, только потом его аппетиты могут привести к интересным последствиям.
По вашей логике что угодно может привести к интересным последствиям.покажите мне мою цитату где я утверждаю о необходимости постоянного отыгрывания охоты.
"всё их существование так или иначе окрашено кровью и отнятием жизни у других. Даже их восприятие мира меняется в связи с этой жаждой.И по сути игра про вампиров должна акцентировать на этом внимание", и даьше вы эту мысль развиваетет что пакетики это нехорошо и надо охотиться, а там наконец-то будет возможность побросать мастерские кирпичи.игрок этих постепенных изменений не видел, он 20 лет империями управлял. Так что прогулка по ночному городу с тривиальной целью позволит показать ему эти изменения.
Что за бред? Вампир доступого в ДА 7-го поколения имеет бладпул 20. Этого не то что на 20 лет, этого на месяц не хватит. Да и империями обычно управляют элдеры а не РС, так что охотится он, как миленький.А эти игроки вообще осознают что мастер при желании может убить их за одну сессию не особо напрягаясь? Как и то что всеми своими мегадостижениями и прочими удачными интригами и победами они в 90% случаев обязаны мастеру потому что он позволил им победить? О какой игре за или против вообще может идти речь пока события укладываются в вероятные?
Игроки вобще говоря всё осознают, но рояль в кустах (и его антагонист в виде сада апельсинов) видны хорошо.
А вот тут я даже немного прифигел, то есть если кровь у человека потекла из за происков врагов, целиком и полностью придуманных мастером, которые как то ВНЕЗАПНО решили подставить именно этого персонажа махая колдунствами которых днём с огнём не сыщешь то это логично, справедливо, честно и ваапще,
Ну во первых не днём с огнём, все линейи МТ построены на взаимодействии суперов с суперами.если же человек от природы страдает высоким давлением и слабыми сосудами и во время агрессивного разговора у него эти сосуды таки лопнули то это произвол и рельсы. "О боже мой! это же создало нам трудности!" история с факелами из той же истории "они не могли их принести так как это создало нам трудности"
Ещё раз по пальцам. Прекратите разводить патетику про "трудности", это раз. Я вам русским языком говорю, что дело не в трудностях. Дело в том, что чудесные рояли в кустах это плохой метод построения игры. Не, если для вас нормально что мастер является высшей силой которая строит все проблемы манипулируя вероятностями на регулярной основе, то остатся один вопрос - а чего-то более убедительного чем впихивание насильно и забесплатно флава Cursed у мастера в арсенале не завалялось? Это два.Не надо так не надо) я вам не навязываю, играйте в своих бизнесменов и супергероев бай найт сколько влезет. Только вот утверждать что вы играете по вампирам я бы на вашем месте не стал.
А быть вампиром это в порядке вещей ага, совсем обычное такое переживание знакомое каждому первокласнику, впрочем это тоже старая тема, всё что не касается древних тайн! 6 и ниже поколений, и жутких кросоверных заговоров пяти линеек это же рутина.
Вы именно что навязываете. Пишете что игра должна. Сейчас вот вышли в режим пророка, типа один вы правильно играете.
Кстати да, быть вампиром это в порядке вещей. Неонату лет 10-20 а то и 50 вампирского существования на момент нубогенерации. Мог бы и привыкнуть.
-
Тутошний спор про охоту очень напомнил мне один КАДР (http://a-comics.ru/comics/dm-of-the-rings/117).
-
Истинно так.
-
то luden
Кошмары про вампирское существование и страдания приедаются через полтора модуля, это реально становится очень скучно, когда присматриваешься к этой мути выясняется, что всё что там есть это пяток стереотипов, которые ты вынужден прокручивать снова и снова как заезженную пластинку.
скорее выясняется что всё что вы там видите это пяток стереотипов.
И да, очень неприятно когда игровой мир начинает ВНЕЗАПНО мешать игроку случайным образом. Если есть вероятность события, то неплохо бы всё же кидать кубик. А самое клёвое, это ещё пару раз хотя бы косвенно предупредить игрока об опасности.
а потом робко поинтересоваться не будет ли он против если на него нападут в переулке, и ещё более робко спросить не сильно ли он огорчится если бить будут агравой и с шансом окончательной смерти. А то ещё подумает что это злые козни мастера против него лично и расстроиться.
Я покушусь на совсем святое и замечу, что когда ПК становятся пешками в джихаде, то единственное их желание через два модуля - ограбить банк и свалить на Канары, - так как бегать практически вслепую выполняя задания не совсем понятных чуваков весьма сомнительное удовольствие.
какие однако картонные пс, причём что удивительно, ведь бегать и выполнять задания они были не обязаны. но видимо это единственное что они умели.
то U
Разумеется. В вашей постановке вопроса единственная проблема что надо пить кровь.
Ну она конечно не единственная но весьма значимая,
а я то думал что вампиры переживают из за того что солнца больше не увидят, что оторваны от мира, а оказывается проблема то только в делах.
А вотт тут я требую строчку в рулбуке, которая нам говорит что в МТ мир настолько дикий что там факелы в ходу на побережьях америки, например.
безусловно всё население гето пользуются только фонариками, даже выходцы с гаити которые приносят в жертву чёрных петухов делают это при свете неоновых вывесок. И не надо требовать таких мелочных ссылок пожалуйста, я ведь не прошу привести мне ссылку что в каждом районе каждого города на побережье америки всё номрально с электричеством. К тому же вам горящие бочки вокруг которых люди греются ни о чём не говорят нет?
По вашей логике что угодно может привести к интересным последствиям.
ага, и это хорошо.
"всё их существование так или иначе окрашено кровью и отнятием жизни у других. Даже их восприятие мира меняется в связи с этой жаждой.И по сути игра про вампиров должна акцентировать на этом внимание", и даьше вы эту мысль развиваетет что пакетики это нехорошо и надо охотиться, а там наконец-то будет возможность побросать мастерские кирпичи.
И где тут необходимость в постоянном отыгрыше охоты? Вампиры хищники которые не только пьют но и проливают кровь, ради своих разнообразных целей, акцент на крови капающей на мраморный пол из перерезанного горла ничуть не хуже чем на питье . Я считаю что тема крови должна акцентироваться в вампирах. А мастерские кирпичи это уже сугубо ваши фобии и комплексы не надо приписывать мне то чего в моих словах нет.
Ну во первых не днём с огнём, все линейи МТ построены на взаимодействии суперов с суперами.
Без комментариев, они тут излишни. Просто поверьте, вы очень заблуждаетесь
Ещё раз по пальцам. Прекратите разводить патетику про "трудности", это раз. Я вам русским языком говорю, что дело не в трудностях. Дело в том, что чудесные рояли в кустах это плохой метод построения игры.
А давайте не передёргивать и тем более не искажать значения терминов.
Рояль в кустах это совпадение которое не могло бы случится само по себе. Если открывшееся носовое кровотечение это что то невероятное и не происходящее без высших сил, то я что то не понимаю в этой жизни.
Не, если для вас нормально что мастер является высшей силой которая строит все проблемы манипулируя вероятностями на регулярной основе, то остатся один вопрос - а чего-то более убедительного чем впихивание насильно и забесплатно флава Cursed у мастера в арсенале не завалялось? Это два.
завалялось, но я вам задам встречный вопрос, который уже задавал, у вас с персонажем без недостатка, никогда не происходит никаких неприятностей, ну просто случайно? То есть если вашего вампира окатил грязью водитель он подозревает что это происки врагов?
И если игрок взял аллергию на пластик а у человека в офисе как назло всё из этого пластика это видимо тоже рояль и мастерский произвол?
Вы именно что навязываете. Пишете что игра должна. Сейчас вот вышли в режим пророка, типа один вы правильно играете.
Ну так "игра должна", а не вы мне или кому то лично.
Ну не один конечно, но вот я искренне считаю, что большинство играет неправильно. Вот такой вот я самоуверенный, и даже пытаюсь объяснить почему же я так считаю.
Кстати да, быть вампиром это в порядке вещей. Неонату лет 10-20 а то и 50 вампирского существования на момент нубогенерации. Мог бы и привыкнуть.
Быть слесарем это в порядке вещей. Ну и откуда взяты такие цифры я понять не могу,
-
то luden скорее выясняется что всё что вы там видите это пяток стереотипов.
Нам больше ничего кроме крови не приносит удовольствия.
Нам сложно общаться с людьми.
Нас мучает зверь.
Мы вынуждены спать днём.
Блин, даже пяти не набрал. Разумеется недели через две страдать на эту тему неонату надоедает и он занимается более практичными вещами. В конце концов сами игроки подписывались играть за королей ночи, а не за эмо-пати.
а потом робко поинтересоваться не будет ли он против если на него нападут в переулке, и ещё более робко спросить не сильно ли он огорчится если бить будут агравой и с шансом окончательной смерти. А то ещё подумает что это злые козни мастера против него лично и расстроиться.
Угу, если на кого-то из ПК напали в переулке с аграввой, значит он где-то очень сильно лажанул. Если же игроки натыкаются в переулке на Гангрелов, потому что гладиолус, значит что-то с мастером не так.
какие однако картонные пс, причём что удивительно, ведь бегать и выполнять задания они были не обязаны. но видимо это единственное что они умели.
Бинго, именно потому и приходится забивать на джихад, он неонатам нафиг не сдался и они занимаются своими делами.
-
Ну она конечно не единственная но весьма значимая,
Потому что вы так считаете? а я то думал что вампиры переживают из за того что солнца больше не увидят, что оторваны от мира, а оказывается проблема то только в делах.
За десять лет привыкают.безусловно всё население гето пользуются только фонариками, даже выходцы с гаити которые приносят в жертву чёрных петухов делают это при свете неоновых вывесок. И не надо требовать таких мелочных ссылок пожалуйста, я ведь не прошу привести мне ссылку что в каждом районе каждого города на побережье америки всё номрально с электричеством. К тому же вам горящие бочки вокруг которых люди греются ни о чём не говорят нет?
Нет-нет, я хочу именно ссылку. Потому что это конечно мило когда внезапно выясняется что в вашингтоне бегают с факелами, а ещё там все такие дикие и носят мечи, но я в этом вижу только "у вампиров ротшрек а пули вносят бешинг". А горящие бочки это киноштамп. Который не идёт рука об руку с факелами.И где тут необходимость в постоянном отыгрыше охоты? Вампиры хищники которые не только пьют но и проливают кровь, ради своих разнообразных целей, акцент на крови капающей на мраморный пол из перерезанного горла ничуть не хуже чем на питье . Я считаю что тема крови должна акцентироваться в вампирах. А мастерские кирпичи это уже сугубо ваши фобии и комплексы не надо приписывать мне то чего в моих словах нет.
Весь тред пронизан рассказами вашими как важно охотиться в деталях, а то все забудут что они пьют кровь. А кирпичи это не моя фобия, это именно то что вы приводите в пример.Без комментариев, они тут излишни. Просто поверьте, вы очень заблуждаетесь
Я заблуждаюсь? Только все модуля про взаимодействее вампиров с суперами, а в конце книг все ключевые нпс это вампиры. Заблуждаюсь вместе с авторами.А давайте не передёргивать и тем более не искажать значения терминов.
Рояль в кустах это совпадение которое не могло бы случится само по себе. Если открывшееся носовое кровотечение это что то невероятное и не происходящее без высших сил, то я что то не понимаю в этой жизни.
Да, это что-то невероятное. Мне ни разу в жизни не встречался человек истекающий кровью из носа, и за десять с лишним лет игрового опыта тоже. И тут, какое совпадение, ровно тогда когда у гипотетическго перса низкий бладпул важный нпс начинает истекать кровью. завалялось, но я вам задам встречный вопрос, который уже задавал, у вас с персонажем без недостатка, никогда не происходит никаких неприятностей, ну просто случайно? То есть если вашего вампира окатил грязью водитель он подозревает что это происки врагов?
давайте не путатьказуальное окатывание грязью, которое много раз с кем в жизни бывало и вот такие чудо-свопадения. А неприятности происходят, игра как раз про решение проблем обычно.И если игрок взял аллергию на пластик а у человека в офисе как назло всё из этого пластика это видимо тоже рояль и мастерский произвол?
Пластик в интерьере это ожидаемо. А вот внезапные кровотечения по заказу - это именно что левая пятка мастера в самом грубом виде. Ну так "игра должна", а не вы мне или кому то лично.
И почему она должна? В карты проиграла?Ну не один конечно, но вот я искренне считаю, что большинство играет неправильно. Вот такой вот я самоуверенный, и даже пытаюсь объяснить почему же я так считаю.
Ну а вот остальные вам говорят. что уже пять лет назад в это наигрались.
Быть слесарем это в порядке вещей. Ну и откуда взяты такие цифры я понять не могу,
Да, в порядке вещей для слесаря. Цифры из мануалов про воспитание юного баклана.
-
U
Но все же - кровь для образа вампиров штука важная, и поважнее солнцебоязни. Достаточно вспомнить, что вампиры под солнцем периодически появляются - что в серьёзном "Дракуле" Стокера, что в детских Сумерках. А вот вампир, не пьющий кровь, мне ни разу не встречался.
А по поводу факелов - они встречаются редко, это да. А вот фанатский фаер в драках достают частенько, и для вампира разницы между ними особой нет. Также не забываем, что в последнее время фильмы и сериалы про вампиров стали весьма популярны, а по городам всякие готы и неферы чуть ли не стадами ходят. Продвинутая молодежь может вполне догадаться, с кем имеет дело - если вампир не будет осторожен.
-
Неонату лет 10-20 а то и 50 вампирского существования на момент нубогенерации.
Вообще, сказано лишь, что
Все персонажи игроков существуют в виде Сородичей не более 25 лет.
Так что можно играть и совсем неопытного, месяц назад становлённого. Главное, чтобы был представлен князю.
-
Новый виток вампироненавистничества, теперь неоната валят в подворотне гопники.
Фаера в драке использовать непрактично, они одноразовые и неудобные, а срок за их использование как оружия такой же как за нож, кроме того это штука отнюдь не из списка - я всегда с собой беру. Но бесспорно, всё лучше, чем факела, которые для справки, стоят дороже фонаря, а не то что батареек.
-
А вот вампир, не пьющий кровь, мне ни разу не встречался.
Регис из книг Сапковского. Кстати, там как раз использовалась ваша точка зрения - жажда крови для вампира сравнивалась с наркоманией.
-
Я вот чего не пойму, если Проклятие, об ужасах которого авторы пишут в каждой второй строчке, не играет в хронике если не основной, то хотя бы существенной роли; Человечность убирается как мешающее обстоятельство; а Охота и утоление Голода ограничивается бросками кубиков. То зачем вообще играть именно в вампиров?
Соответственно да, я считаю, что необходимо акцентировать игру на крови и проклятии. С охотой бывает только такая беда, что на отыгрывание каждой отдельной охоты уходит слишком много времени, поэтому приходится ограничиваться 1-2 случаями подробного описания охоты на игрока за сессию.
С положением Сира также согласен с Дионисом. Только часто обитатели города прописываются до игроков, поэтому не всегда получается вставить всех сиров как нечто, что активно участвует в происходящем, но это уже моя проблема.
-
Вампир, как-бы, не Белых Волков выдумка. А вот человечность и прочие благоглупости - таки их. Просто многим хочется поиграть классическими монстрами, а не святошами-эмо-лузерами.
-
Remar
Региса помню, как же. Но же высший вампир был, поэтому научился себя сдерживать. А всякие мули-бруксы-альмы, хоть и могли обходится без крови, делать этого не хотели.
luden
Кто говорил про декоративный факел? Палка с намотанной промасленной тряпкой.
касаемо разборки с гопниками, всё может закончится как-то так:
http://www.youtube.com/watch?v=YLxcdh69jWI
только без мага, который всех спасёт.
-
Angra.Mainyu
Речь изначально шла об Охоте, твоей и на тебя, которая для классических монстров была весьма важным обстоятельством.
-
Вампир, как-бы, не Белых Волков выдумка. А вот человечность и прочие благоглупости - таки их. Просто многим хочется поиграть классическими монстрами, а не святошами-эмо-лузерами.
Вы склонны крайне утрировать. Я говорю о том, как по моему мнению задумывался сеттинг авторами. Если кому-то не нравится, то ладно, но это уже будет какая-то другая игра. Классические вампиры таки были склонны к эмо-страданиям и прочей "ерунде", по-видимому недостойной властителей ночи. ) (я не только о Райс говорю, к пресловутому Дракуле это столь же относится, как и всем не-трешевым-вампирам с кем мне приходилось сталкиваться, но да речь не об этом)
-
Angra.Mainyu
Речь изначально шла об Охоте, твоей и на тебя, которая для классических монстров была весьма важным обстоятельством.
А это очень быстро скатывается в рутину.
-
Кто говорил про декоративный факел? Палка с намотанной промасленной тряпкой.
Хочу узнать, как давно мсье видел в магазине такую штуку как горючее масло? Максимум это керосин. Но он всё равно дороже батареек.
Кто говорил про декоративный факел? Палка с намотанной промасленной тряпкой.
Хочу узнать, как давно мсье видел в магазине такую штуку как горючее масло? Максимум это керосин. Но он всё равно дороже батареек.
Речь изначально шла об Охоте, твоей и на тебя, которая для классических монстров была весьма важным обстоятельством.
Тут есть один важный нюанс, у БВ охота это каждодневная(или около того) рутина, была бы она необходима раз в месяц ещё можно было бы играть в выбор жертвы, обольщение её и тд, хотя опять же не ясно зачем это персонажу. Опять же из-за Человечности и Маскарада Вампиры вынуждены пить кровь, как-будто мину разминируют. Незаметно подошёл, выпил и ушёл. Никакого общения с жертвой, которая осознаёт кто перед ней.
Я же не с бухты-барахты говорю, всё это игралось и закосы под труЪ вампиров и сложные охоты. Но персонаж должен быть очень специфичным, чтобы проворачивать, что-то сложнее припозднившегося прохожего в подворотне. Такие дела.
-
Я вот чего не пойму, если Проклятие, об ужасах которого авторы пишут в каждой второй строчке, не играет в хронике если не основной, то хотя бы существенной роли; Человечность убирается как мешающее обстоятельство; а Охота и утоление Голода ограничивается бросками кубиков. То зачем вообще играть именно в вампиров?
Авторы много о чём пишут. О Геене, о элдерах, о НЁХ.
А вампиры это не обязательно проклятье от которого все обязаны страдать - многие нпс вовсе этим не занимаются, а скорее ближе к dead and loving it. Почему нпс играют в бизнесменов/школяров/приключенцев с дисциплинами а РС должны СТРАДАТЬ ПРОКЛЯТИЕ мне не ясно.
-
luden
Есть такая штука - машинное масло называется, отработка. Её кто вылил, а бомж тряпочку пропитал и лучину себе запалил.
-
то U
Потому что вы так считаете?
потому что так считают авторы Сеттинга ну и да, я с ними согласен, более того, задайте случайному человеку вопрос "что делает вампир?" он с большой вероятностью вам скажет "пьёт кровь."
За десять лет привыкают.
У Райс насколько я помню так и не привыкают, более того очень прикольно привыкать когда мир живёт мимо тебя да. А у вас так ррраз! и привыкают.
Нет-нет, я хочу именно ссылку. Потому что это конечно мило когда внезапно выясняется что в вашингтоне бегают с факелами, а ещё там все такие дикие и носят мечи, но я в этом вижу только "у вампиров ротшрек а пули вносят бешинг". А горящие бочки это киноштамп. Который не идёт рука об руку с факелами.
Ну нет у меня ссылки, а у вас есть ссылка что жители мрачного готичного Мтшного Гето куда полиция заезжать боится а электричество отключили 5 лет назад за неуплату никогда не используют факела?
Весь тред пронизан рассказами вашими как важно охотиться в деталях, а то все забудут что они пьют кровь. А кирпичи это не моя фобия, это именно то что вы приводите в пример.
во первых не надо,я просто пытаюсь донести инфу что кровь и связанные с ней ощущения очень важны, иначе да, очень многие позабывали о крови. А кирпичи именно что ваша фобия.
Я заблуждаюсь? Только все модуля про взаимодействее вампиров с суперами, а в конце книг все ключевые нпс это вампиры. Заблуждаюсь вместе с авторами.
То что в конце книги все нпс это вампиры, наверное связанно с тем что игра по вампирам нет? А то что модуля это постоянно вампиры и оборотни против чего то ещё... Так это от бедности фантазии рассказчиков, внятных правил по кровососоверу в смт как не было так и нет.
Да, это что-то невероятное. Мне ни разу в жизни не встречался человек истекающий кровью из носа, и за десять с лишним лет игрового опыта тоже. И тут, какое совпадение, ровно тогда когда у гипотетическго перса низкий бладпул важный нпс начинает истекать кровью.
Вам много чего в жизни ни разу не встречалось, так что этого не существует? Учитывая же то самое несчастное кровотечение... вы знакомы с тем воздействием которое оказывает кокаин? Итак, , ночь, бизнесмен, взвинченное поведение, 90-е. Что невероятного? Или у вас в играх нет наркотиков? Бог с ним с носом, выходит что когда у персонажа низкий бладпул никто не имеет права порезаться, или устроить драку в его присутствии, просто потому что видите ли у него низкий бладпул.
давайте не путатьказуальное окатывание грязью, которое много раз с кем в жизни бывало и вот такие чудо-свопадения. А неприятности происходят, игра как раз про решение проблем обычно.
ну и воспринимайте кровотечение у переговорщика как ещё одну неприятность которую надо решать, благо способов решения проблемы хватает.
Пластик в интерьере это ожидаемо. А вот внезапные кровотечения по заказу - это именно что левая пятка мастера в самом грубом виде.
знаете, всё это так относительно, кто то поднимает скандал из за пластика...кто то из за кровотечения. Суть одна, "мастер ты сделал моему персонажу неприятно потому что так захотел" я оставлю своё мнение по поводу данного высказывания и его обладателя при себе.
И почему она должна? В карты проиграла?
потому что в ней это написано может быть?
Ну а вот остальные вам говорят. что уже пять лет назад в это наигрались.
Причём нагло врут, они в это никогда не играли, что видно по тому как замалчиваются все эти темы и как ищется оправдание чтобы их не использовать. И что нет ни одной форумной игры которая касалась бы этих вопросов. А знаете почему? потому что легче сделать игру про "Камарилья против Шабаша" чем серьёзно отыгрывать персонажа. Та что не надо про наигрались и переросли, расти и расти ещё до таких тем и игр видимо.
Да, в порядке вещей для слесаря. Цифры из мануалов про воспитание юного баклана.
не выходят циферки то) А касательно слесаря, не, ну само собой вампир приходит к какому то равновесию, и перестраивает свою жизнь, и не падает в обморок при мысли о крови. Но вот нет у слесаря таких проблем которые подстерегают вампира из за его жажды и зверя, поэтому игра про вампиров есть, а про слесарей нету.
то luden
Блин, даже пяти не набрал. Разумеется недели через две страдать на эту тему неонату надоедает и он занимается более практичными вещами. В конце концов сами игроки подписывались играть за королей ночи, а не за эмо-пати.
хммм, у вас такой дуализм восприятия с чем связан? если не короли то эмо! Если страдать так публично и вслух. Узники концлагеря тоже знаете ли не насаждались своим состоянием, они что эмо? Неонату кстати надоесть это не может, оно всегда присутствует, от того что ему "надоело" жажда и зверь меньше не станут.
Угу, если на кого-то из ПК напали в переулке с аграввой, значит он где-то очень сильно лажанул. Если же игроки натыкаются в переулке на Гангрелов, потому что гладиолус, значит что-то с мастером не так.
А если на бруджа с третьей селерой и 2ым потенсом то норм? А тремере с путём огней? а кого конкретно можно и нельзя? В общем где кончается справедливая игра и начинается произвол?
Бинго, именно потому и приходится забивать на джихад, он неонатам нафиг не сдался и они занимаются своими делами.
пока им не потребуется помощь вампиров постарше, а она рано или поздно потребуется, и вот они уже втянуты в джихад, система работает.
то Nickolas_Ash
Я вот чего не пойму, если Проклятие, об ужасах которого авторы пишут в каждой второй строчке, не играет в хронике если не основной, то хотя бы существенной роли; Человечность убирается как мешающее обстоятельство; а Охота и утоление Голода ограничивается бросками кубиков. То зачем вообще играть именно в вампиров?
+1 меня этот вопрос тоже очень интересует.
то Angra.Mainyu
Вампир, как-бы, не Белых Волков выдумка. А вот человечность и прочие благоглупости - таки их. Просто многим хочется поиграть классическими монстрами, а не святошами-эмо-лузерами.
ну так играйте вампиром с 0 человечностью) это очень классический образ монстра, классичней некуда.
-
Про хуману 0 не соглашусь - это уже не разумное существо. Но есть целая россыпь милых Путей...
-
потому что так считают авторы Сеттинга ну и да, я с ними согласен, более того, задайте случайному человеку вопрос "что делает вампир?" он с большой вероятностью вам скажет "пьёт кровь."
Задайте вопрос что делает человек или оборотень. Теперь в это играем, да?
У Райс насколько я помню так и не привыкают, более того очень прикольно привыкать когда мир живёт мимо тебя да. А у вас так ррраз! и привыкают.
По себе сужу же. А не по эмо-вампирам из дамской литературы.Ну нет у меня ссылки, а у вас есть ссылка что жители мрачного готичного Мтшного Гето куда полиция заезжать боится а электричество отключили 5 лет назад за неуплату никогда не используют факела?
В таком случае ссылку на любой байнайт где описано такое гетто.во первых не надо,я просто пытаюсь донести инфу что кровь и связанные с ней ощущения очень важны, иначе да, очень многие позабывали о крови. А кирпичи именно что ваша фобия.
Кирпичи это ваши примеры с кровью из носа а вовсе не моя фобия. Не при магах же вы эту тему подняли.То что в конце книги все нпс это вампиры, наверное связанно с тем что игра по вампирам нет? А то что модуля это постоянно вампиры и оборотни против чего то ещё... Так это от бедности фантазии рассказчиков, внятных правил по кровососоверу в смт как не было так и нет.
игра по вапирам, но там все важные неписи это вампиры. Прекатите выкручиваться.Вам много чего в жизни ни разу не встречалось, так что этого не существует? Учитывая же то самое несчастное кровотечение... вы знакомы с тем воздействием которое оказывает кокаин? Итак, , ночь, бизнесмен, взвинченное поведение, 90-е. Что невероятного?
вся цепочка совпадений. Бог с ним с носом, выходит что когда у персонажа низкий бладпул никто не имеет права порезаться, или устроить драку в его присутствии, просто потому что видите ли у него низкий бладпул.
Ну почему-то у мастеров любящих мусолить эту тему все режутся, истекают кровью из носа и прочее подобное только когда у перса низкий бладпул. А когда умудрённый опытом игрок берёт себе самоконтроль 5, то резаться почему-то перестают, и начинают жечь фаера. А потом при билде кураж 5 самоконтроль 4 мастер ставит вилки "проиграй или потеряй человечность" и никто не режется. У нас все ходы записаны.ну и воспринимайте кровотечение у переговорщика как ещё одну неприятность которую надо решать, благо способов решения проблемы хватает.
Проблема мастера играющего против решается сменой мастера.знаете, всё это так относительно, кто то поднимает скандал из за пластика...кто то из за кровотечения.
Если вы втыкаете пластик в кажды угол, то разумеется. Только проблема не в ужасных игроках.потому что в ней это написано может быть?
И где там написано что нужно играть только в это?Причём нагло врут, они в это никогда не играли, что видно по тому как замалчиваются все эти темы и как ищется оправдание чтобы их не использовать. И что нет ни одной форумной игры которая касалась бы этих вопросов. А знаете почему? потому что легче сделать игру про "Камарилья против Шабаша" чем серьёзно отыгрывать персонажа. Та что не надо про наигрались и переросли, расти и расти ещё до таких тем и игр видимо.
Ууу элитизм. Вокруг тупое быдло, один вы в белом играете правильно. Хотя стоп, может наоборот у вас переходный возраст и вам интересны моральные терзания, и вам надо перерасти?
А насчёт "врут" - ну да, все кто не согласен те врут.
не выходят циферки то)
Ну да, не 50 а 25, не принципиальна разница. А касательно слесаря, не, ну само собой вампир приходит к какому то равновесию, и перестраивает свою жизнь, и не падает в обморок при мысли о крови. Но вот нет у слесаря таких проблем которые подстерегают вампира из за его жажды и зверя, поэтому игра про вампиров есть, а про слесарей нету.
Потому что слесарь эт профессия ирл. А человек да, вы не поверите, существо адаптирующееся.
-
Меня, кстати, вот что смущает. Сколько по времени и как часто стоит отыгрывать развёрнутую сцену охоты с персонажем, чтобы остальные игроки не успели заскучать? Не знаю как вообще, но у меня игроки отправляются питаться потравив всего два-три витэ, то есть частенько.
-
По себе сужу же. А не по эмо-вампирам из дамской литературы.
Вы вампир? О_о
К слову об адаптации. Вампиры вообще не склонны к изменениям, так что не уверен, что можно сказать, что вампир быстро способен адаптироваться к новым для него условиям. Скорее действительно к тотальному понижению человечности, к которому некоторые так стремятся. Вот и все довольны. )
-
U
1. Это очень сильно окрашивает игру. Потому что вампиры, прежде всего,- мертвецы, вынужденные питаться кровью. Дисциплины и прочее, в том же духе - вторично.
2. А это потому, что вам, видимо, не приходило в голову, что за рутинными заявками об охоте стоит ощущение опасности, а также кайфа, подобного которому персонаж в жизни не знал. Первое может и исчезнуть со временем, а вот от второго ты никуда не денешься, даже если 1000 лет прожил. Разве что кровь может понадобиться уже вампирская.
3. Пример с кровью из носа - не кирпич. Но эта деталь имеет значение практически исключительно при игре по вампирам. Вам не кажеться, что было разумно о ней вспомнить в таком споре?
4. Вся цепочка совпадений более, чем вероятна. Или бизнесмены не нюхают кокаин? А может быть они не могут делать этого ночью? Или в 90 ые?
5. Читал то же, что и вы, но мастер, играющий против игрока, в данном случае - скорее ваши опасения.
6. Игра в вампиров без морального выбора уж точно не имеет смысла. Проще играть в суперменов.
7. Человек - адаптирующееся. А вот у вампиров, согласно БВ, с этим проблемы. Ну и потом, адаптироваться можно и к ощущению взрыва изнутри, но вот сколько времени это займет? Не одну тысячу лет, скорее всего...
-
luden
Есть такая штука - машинное масло называется, отработка. Её кто вылил, а бомж тряпочку пропитал и лучину себе запалил.
Концептуально, кроме того, что это будет гореть минут десять ничего возразить не могу. Хотя с таким трудолюбием в бомжах делать нечего.
то luden хммм, у вас такой дуализм восприятия с чем связан? если не короли то эмо! Если страдать так публично и вслух. Узники концлагеря тоже знаете ли не насаждались своим состоянием, они что эмо? Неонату кстати надоесть это не может, оно всегда присутствует, от того что ему "надоело" жажда и зверь меньше не станут.
Это просто перестанет его раздражать как калеку перестаёт раздражать отсутствие руки, неудобно конечно, но не ныть же теперь. Кстати, наверное где-то в этот момент начинает падать Человечность.
А если на бруджа с третьей селерой и 2ым потенсом то норм? А тремере с путём огней? а кого конкретно можно и нельзя? В общем где кончается справедливая игра и начинается произвол?
Там где у мастера есть чёткая позиция, что именно сделали персонажи, что здесь оказался тот кто оказался. Либо если у нас вероятностное событие он делает бросок на него.
пока им не потребуется помощь вампиров постарше, а она рано или поздно потребуется, и вот они уже втянуты в джихад, система работает.
Да ну? Прошу пример проблемы при которой А) неонаты не имеют никаких способов её разрешить, Б) которая при этом не вводила бы уже старших товарищей в лютое уныние и желание проблему немедленно решить.
-
Nickolas_Ash
Вампиров из людей делают.1. Это очень сильно окрашивает игру. Потому что вампиры, прежде всего,- мертвецы, вынужденные питаться кровью. Дисциплины и прочее, в том же духе - вторично.
Да ну. А почему иллюстрации в книге показывают беготню с катанами и взрыв гранат? И зачем вообще дисциплины по вашему при их вторичности?
2. А это потому, что вам, видимо, не приходило в голову, что за рутинными заявками об охоте стоит ощущение опасности, а также кайфа, подобного которому персонаж в жизни не знал. Первое может и исчезнуть со временем, а вот от второго ты никуда не денешься, даже если 1000 лет прожил. Разве что кровь может понадобиться уже вампирская.
кайф этот персонаж получает ежедневно, ибо иначе ему в торпор. А опасность... Разве что специально сгенерить гимпа.3. Пример с кровью из носа - не кирпич. Но эта деталь имеет значение практически исключительно при игре по вампирам. Вам не кажеться, что было разумно о ней вспомнить в таком споре?
Нет, мне кажется будет более разумно о ней не вспоминать и найти более изящное решение.4. Вся цепочка совпадений более, чем вероятна. Или бизнесмены не нюхают кокаин? А может быть они не могут делать этого ночью? Или в 90 ые?
Вероятна? Кубики в руки, пусть мне мастер выкине те две единицы которые покажут что мой перс пришёл не в то время.5. Читал то же, что и вы, но мастер, играющий против игрока, в данном случае - скорее ваши опасения.
Это не опасения. Когда мастер начинает манипулировать такими мелочами чисто чтобы подгадить - это оставляет осадочек на ложечках. а вовсе не ощущение интересной игры.6. Игра в вампиров без морального выбора уж точно не имеет смысла. Проще играть в суперменов.
С чего бы вдруг?7. Человек - адаптирующееся. А вот у вампиров, согласно БВ, с этим проблемы. Ну и потом, адаптироваться можно и к ощущению взрыва изнутри, но вот сколько времени это займет? Не одну тысячу лет, скорее всего...
Анахронизм это элдерский недостаток.
-
То есть заявление авторов о том, что вампиры не адаптируются - это некая несуразная ошибка?
По-моему, всё описание сеттингп как бы говорит нам, что или вомпер страдает, или у него стремительно падает человечность, или он с трудом балансирует между этими вещами. То есть разве не это и есть основная тема игры? То есть может я что-то не так понял, и это таки игра о бессмертных бизнесменах/мафиози/супергероях, а не о том, как плохо быть монстром?
-
или вомпер страдает, или у него стремительно падает человечность, или он с трудом балансирует между этими вещами. То есть разве не это и есть основная тема игры?
Это тема игры для РС по мнению ряда мастеров. Неписи почему-то не страдают, а некоторые очень даже радуются.
-
Можно, кстати к Эсти вопрос, а он за какую линейку играет? Мне чисто интересно, кто-то всё же вот так вот играл или это гипотетическое умозаключение. Просто опять же, без подколок, я пробовал, это очень скучно, не потому что я такой кретин и не могу отыграть, просто все эти переживания действительно очень примитивные.
Что отыгрываем мы.
Про кровь.
Все стараются держать уровень бладпула 7+, если он падает ниже, приоритет пожрать практически главный, если меньше, чем 7-Самоконтроль, то приоритет становится безусловно главным. Если есть время поохотиться, то решается броском, если нет то отыгрышем.
Опять же вкусовые пристрастия, хотя бы на уровне - фу, это же бомж, есть у всех.
Про Человечность.
Вообще очень много тонких моментов. Типа сколько надо иметь Человечности, чтобы стрелять в Человека, а в Вампира, а в Кринос? Но главное правило, это не больше жестокости, чем требует ситуация. В общем-то если кто-то желает умолять о пощаде, а не драться, его право, но игротехнически никто к такому обязывать не будет.
Про Огонь, Солнце и Гару.
Ужас, но не ужас-ужас. Игрокам даже Ротшрек не нужен, чтобы линять от этих штук, когда они угрожают.
-
Меня, кстати, вот что смущает. Сколько по времени и как часто стоит отыгрывать развёрнутую сцену охоты с персонажем, чтобы остальные игроки не успели заскучать? Не знаю как вообще, но у меня игроки отправляются питаться потравив всего два-три витэ, то есть частенько.
Да простят мне такое былосравнение уважаемые метры: примерно столько же сколько по времени в ДыныДе отгрывается боевка. То есть до 2/3 игрового времени. Все-таки вампиры же ???
Но это как бы чистой мой рецепт чисто для моей компании. Никому не навязываю.
-
Не в тему. В ДнД правда столько боёвки? Я немного играл, но в общем-то выходило не больше, чем в вампирах, примерно 0,5 боёвки в сессию.
-
В ДнД можно играть и вообще без боёвки.
-
Да простят мне такое былосравнение уважаемые метры: примерно столько же сколько по времени в ДыныДе отгрывается боевка. То есть до 2/3 игрового времени. Все-таки вампиры же ???
Но это как бы чистой мой рецепт чисто для моей компании. Никому не навязываю.
Оойой, не, это как-то совсем много, у меня таки разгадывание мистических тайн, а тут никакого времени не хватит. )
И да, я не знаю, что у вас за ДнД, но боёвок там тьма. )
-
Как вариант, кстати были закидоны в стиле - я хочу эту жертву. То есть вампир продолжает свободно существовать и пить случайных прохожих, но вместе с тем плетёт план о том, чтобы поймать совершенно определённую личность. Единственное, что это доп нагрузка на мастера, который должен проследить, чтобы игрок не оказался перед выбором, бросить котерию или охоту.
-
luden
Играю за вампиров. Но я же не говорил, что играю исключительно в переживания по поводу крови. Только то, что подобными переживаниями должны отчасти окрашиваться все действия вампира. Скучны они только тогда, когда концентрируешься исключительно на них и в течение долгого времени. Но зачем уходить в такие крайности? А зверь принимает множество форм...
U
1. Вторично - не значит не нужно или не важно. А показывают взрывы гранат потому, что на это народ быстрее купиться. Маркетинг он такой маркетинг, но к сути игры отношения не имеет. Игра о вампирах должна быть сосредоточена на вещах, прежде всего интересных этим самым вампирам. А кровь, Зверь и возможность избежать солнечного света интересны им, как правило больше, нежели разбрасывание боеголовок и вырезание целых районов катаной. Но я же не отрицаю, что можно и нужно использовать гранаты и т.д., если ситуация требует. Только то, что игра, сосредоточенная на этом, совсем без отыгрыша охоты и т.п. это уже, все таки, игра не по вампирам.
2. Не важно, как часто он получает этот кайф. "Вкус" у разных сосудов - разный. Даже представители одной и той же социальной ниши могут выдавать разный букет.
3. Для наглядности часто используються именно очевидные примеры. Чтобы не пришлось спорить о понятиях.
4. 1) А почему вдруг не в то время? Мир живет и помимо игроков, вообще то. Есть бизнесмен-кокаинист, расслабляющийся после тяжелого дня. Есть персонаж, который решил придти к бизнесмену, не зная о пагубной привычке последнего. Кидать если и нужно, то только на то, пойдет у него в этот раз носом кровь или нет. А там не обязательно единички, в этом случае, выкидывать. 2) Ну и потом, даже если такое случилось при игроке, это не обязательно означает, что вот вам маленькая неприятность, потому что мастер пожелал подгадить. Наоборот, возможно, это сделанно для того, чтобы игрок лучше почувствовал своего персонажа. РИ, знаете ли, вообще не для того, чтобы игрок делал только то, что хотел, а чтобы он мог на какое то время посмотреть на мир глазами персонажа. А для того это может быть целый спектр ощущений, способный привести к многим последствиям.
5. А доказательства того, что это именно мастер желает подгадить, а не, например, расширить ваше понимание персонажа? Подробности см. выше.
6. Потому что вампиров терзает Зверь. Хотя добрыми в полной мере их нельзя назвать, но и относить непременно к категории "служители зла" тоже некорректно. И суть игры по БВ - то, как Зверь проявляется и то, как на это реагирут персонажи. Весь их выбор, по сути, окрашен тем, что они приближаються к Зверю или удаляються от него.
7. С адаптацией проблемы у всех вампиров. БВ сказали именно так.
-
1. Вторично - не значит не нужно или не важно. А показывают взрывы гранат потому, что на это народ быстрее купиться. Маркетинг он такой маркетинг, но к сути игры отношения не имеет. Игра о вампирах должна быть сосредоточена на вещах, прежде всего интересных этим самым вампирам. А кровь, Зверь и возможность избежать солнечного света интересны им, как правило больше, нежели разбрасывание боеголовок и вырезание целых районов катаной. Но я же не отрицаю, что можно и нужно использовать гранаты и т.д., если ситуация требует. Только то, что игра, сосредоточенная на этом, совсем без отыгрыша охоты и т.п. это уже, все таки, игра не по вампирам.
2. Не важно, как часто он получает этот кайф. "Вкус" у разных сосудов - разный. Даже представители одной и той же социальной ниши могут выдавать разный букет.
3. Для наглядности часто используються именно очевидные примеры. Чтобы не пришлось спорить о понятиях.
4. 1) А почему вдруг не в то время? Мир живет и помимо игроков, вообще то. Есть бизнесмен-кокаинист, расслабляющийся после тяжелого дня. Есть персонаж, который решил придти к бизнесмену, не зная о пагубной привычке последнего. Кидать если и нужно, то только на то, пойдет у него в этот раз носом кровь или нет. А там не обязательно единички, в этом случае, выкидывать. 2) Ну и потом, даже если такое случилось при игроке, это не обязательно означает, что вот вам маленькая неприятность, потому что мастер пожелал подгадить. Наоборот, возможно, это сделанно для того, чтобы игрок лучше почувствовал своего персонажа. РИ, знаете ли, вообще не для того, чтобы игрок делал только то, что хотел, а чтобы он мог на какое то время посмотреть на мир глазами персонажа. А для того это может быть целый спектр ощущений, способный привести к многим последствиям.
5. А доказательства того, что это именно мастер желает подгадить, а не, например, расширить ваше понимание персонажа? Подробности см. выше.
6. Потому что вампиров терзает Зверь. Хотя добрыми в полной мере их нельзя назвать, но и относить непременно к категории "служители зла" тоже некорректно. И суть игры по БВ - то, как Зверь проявляется и то, как на это реагирут персонажи. Весь их выбор, по сути, окрашен тем, что они приближаються к Зверю или удаляються от него.
7. С адаптацией проблемы у всех вампиров. БВ сказали именно так.
1. Еда и сон тоже в пирамиде приоритета человеков находятся выше власти. Из этого отнюдь не следует что пора отыгрывать базовые потребности.
2. И что это доказывает? Что РС обязаны носиться и жрать кровь в то время как остальные заняты делом?
3. Внезапные кровотечения это не очевидный пример.
4. а) Потому что это кровотечение происходит не по объективным внутримировым проблемам, а потому что мастер посмотрел в чарник.
б) Ну да, мастер помогает. Ещё можно отлично раскрывать персонажей банальным изнасилованием, говорят менее стойкие там вообще раскрываются аж в ирл.
5. Потому что это расширяет мой понимание мастера а не персонажа. А мастер с идеей мессианства может сразу идти лесом, потому что все эти мастера-воспитатели обычно гроша ломаннго не стоят и вопят как истерички когда что-то идёт не по их шаблону.
6. Да-да, терзает. Сидит внутри и говорит "ты неадекватная истеричка а это не ДнД".
7. Проблема не равно не способность преодолеть её.
-
потому что так считают авторы Сеттинга ну и да, я с ними согласен
А в чем, собственно, выражается то, что они так считают? Сколько книжек они об этом написали (а сколько - о совсем другом?), сколько официальных персонажей этой ерундой страдает? Не стоит подменять мнение авторов сеттинга своим. ;)
-
1. Вы правы только если касаться человеческих потребностей. Но заострять на вампирской жажде и т.д. внимание нужно. Именно потому, что мы играем в вампиров именно для того, чтобы ощутить все то, в чем они отличаються от людей. И тут уже без жажды, Зверя и т.д никак. Бросать гранаты и катанами рубиться и люди могут.
2. Все, абсолютно все персонажи, игровые или нет, обязаны "носиться и жрать". Кроме того, бывает что долго описываемое случаеться в считанные секунды. Для дел будет достаточно времени.
3. Очевидный. Вспомните, о чем вы, по моему, с Дионисом говорили до того, как начали цепляться к этой фразе. Позицию вашего оппонента этот пример иллюстрирует прекрасно.
4. 1) Это, опять же, ваши домыслы. Я, например, устраивая такие вот мелочи в чарники не смотрю никогда. 2) Но даже если бы и посмотрел, это отнюдь не говорит, что сделал это, чтобы сделать гадость игроку. Он мог это сделать, чтобы продемонстрировать силу воли персонажа, например. 3) Можно, и ничего плохого в этом нет, если игроки предупреждены и с психикой у них все в порядке. Мы не в "счастливое ожидание принцессы" играем. Это МТ - тут изнасилования случаються не реже убийств, которые случаються весьма часто.
5. Вот видите. Вы по одной маленькой детали уже беретесь судить о целом модуле и, тем более, мастере. Поспешно, вам не кажеться? Подкидывание вам такой случайности может быть даже в том случае, когда мастер уже решил, что вы выдержите это испытание и последствий не будет даже независимо от броска. Создание случайностей и т.д. отнюдь не означает наличие шаблонов или идеи воспитать кого бы то ни было.
6. Ну если вы воспринимаете Зверя только в этом контексте, то да. Но вообще то Зверь - составляющая вампира настолько же, насколько и его душа. И душу можно засунуть в определение на две фразы, но это не передаст ее сути.
7. Адаптироваться можно. Но, как уже говорилось, опыт, вкус каждый раз разный, а потому совсем рутиной оно не станет, даже если для добывания пищи вы вот уже сотню лет делаете одни и те же действия.
-
1. Вы правы только если касаться человеческих потребностей. Но заострять на вампирской жажде и т.д. внимание нужно. Именно потому, что мы играем в вампиров именно для того, чтобы ощутить все то, в чем они отличаються от людей. И тут уже без жажды, Зверя и т.д никак. Бросать гранаты и катанами рубиться и люди могут.
2. Все, абсолютно все персонажи, игровые или нет, обязаны "носиться и жрать". Кроме того, бывает что долго описываемое случаеться в считанные секунды. Для дел будет достаточно времени.
3. Очевидный. Вспомните, о чем вы, по моему, с Дионисом говорили до того, как начали цепляться к этой фразе. Позицию вашего оппонента этот пример иллюстрирует прекрасно.
4. 1) Это, опять же, ваши домыслы. Я, например, устраивая такие вот мелочи в чарники не смотрю никогда. 2) Но даже если бы и посмотрел, это отнюдь не говорит, что сделал это, чтобы сделать гадость игроку. Он мог это сделать, чтобы продемонстрировать силу воли персонажа, например. 3) Можно, и ничего плохого в этом нет, если игроки предупреждены и с психикой у них все в порядке. Мы не в "счастливое ожидание принцессы" играем. Это МТ - тут изнасилования случаються не реже убийств, которые случаються весьма часто.
5. Вот видите. Вы по одной маленькой детали уже беретесь судить о целом модуле и, тем более, мастере. Поспешно, вам не кажеться? Подкидывание вам такой случайности может быть даже в том случае, когда мастер уже решил, что вы выдержите это испытание и последствий не будет даже независимо от броска. Создание случайностей и т.д. отнюдь не означает наличие шаблонов или идеи воспитать кого бы то ни было.
6. Ну если вы воспринимаете Зверя только в этом контексте, то да. Но вообще то Зверь - составляющая вампира настолько же, насколько и его душа. И душу можно засунуть в определение на две фразы, но это не передаст ее сути.
7. Адаптироваться можно. Но, как уже говорилось, опыт, вкус каждый раз разный, а потому совсем рутиной оно не станет, даже если для добывания пищи вы вот уже сотню лет делаете одни и те же действия.
1. Таки почему это нужно?Почему именно этот аспект-то а не допустим вечная жизнь и те же "прошло 20 лет"?
2. Только носиться и жрать вместо полезной деятельности не очень интересно. Точнее поначалу ещё ничего так, но уже после первого года игры все эти сценарии заезжены.
3. Что иллюстрирует пример который в игровой ситуации невозможен чуть менее чем никак?
4. а) можно и помнить просто.
б) Для демонстрации силы воли обычно подходит и фраза "ты держишь себя в руках" без броска кубиков. А вот когда у мастера аж глаза блестят когда он предлагает тебе кинуть самоконтроль в такой ситуации - что-то тут не так.
5. Это единственная имеющаяся у меня деталь. то есть 100% от информации.
6. Да, только в этом. Для меня лично - зверь это игромеханическая дубинка, далёкая от образа вампира.
7. Я имею ввиду адаптацию не ко вкусу крови а к условиям охоты.
-
1. А я и не говорил, что речь ТОЛЬКО об этом аспекте. Но, как уже говорилось, солнцебоязнь есть у многих видов нечисти, жизнь вечная - тоже, а вот кровь пьют совсем немногие, по сравнению с другими категориями. Но можно и нужно заострять игру и на этих проблемах тоже. Просто кровь приходит в голову первой и, грубо говоря, в той же пирамиде Маслоу она занимала бы сразу несколько позиций.
2. Это не ситуация или или. Можно легко это совместить. Да и вы забываете, что любая деятельность может стать заезженной, если концентрироваться исключительно на ней, а не только охота и т.п. Дозируйте правильно - и будет вам счастье.
3. Точнее вы его не представляете в игровой ситуации. Но дело даже не в этом. Как и с любым подобным примером, нет необходимости, чтобы он случался на самом деле, чтобы последствия были очевидны. И показательны. Не обязательно помещать слона недалеко от вызрыва ядерной боеголовки, чтобы понять, что животное обречено.
4. Вы, опять же, сразу хватаетесь за крайние примеры. А если не блестят глаза? А если блестят по другому поводу? И потом, просьба бросить кубы может означать хотя бы то, что, например, мастер не хочет, чтобы игрок догадался, что исход уже предрешен - в его пользу. Варианты возможны всегда, особенно если мастер вам незнаком или знаком плохо.
5. Это 100% от информации у вас, но не 100% от информации в принципе. Я, например, гораздо чаще играл у мастеров, которые могли подбрасывать подобные случайности, но никогда не ставили на рельсы, не пыталсь насильно воспитать, не цеплялись за шаблоны. Так что, хотя вы имеете право сделать подобные выводы, они имеют все шансы быть поспешными.
6. Вот именно. Для вас лично. А ну как другие игроки думают не так, или у мастера другое мнение? БВ его точно описали не так и не только для того. Тут уже вопрос не в косячности концепта или диктате мастера, а в вашем отношении. Я знавал и людей, которые могли вопить о дубинках мастера после появления шерифа, пришедшего остановить массовые нарушения маскарада. Просто найдите себе партию и сторителлера по душе.
7. А это уже зависит от конкретного персонажа. Он хочет, чтобы это было рутиной - пожалуйста. А может и все время пробовать новые способы охоты, например. Или новые виды жертв.
-
Немного вклинюсь со своими пятью копейками по изначальной теме.
1. Отцы. Я обычно еще до сочинения модуля спрашиваю игрока, хочет он иметь активного сира или нет. Если да, сир создается в частном порядке с особым тщанием и в модуле общению с ним уделяется много места, причем общается он не только со своим отпрыском. Отношение к птенцу учитывается в порядке общего баланса модуля, чтобы он не стал лишней и неинтересной "еще одной" проблемой или неожиданным богом из машины.
2. Дети. Их отношение к сиру - их личный выбор на стадии генережки и тонкое планирование на стадии написания модуля. Раньше я не раскрывал карт отношений и делал из этой связи сюрприз, мол, сира не выбирают, сейчас перешел к обратной практике - начало отношений выбирается, но они обычно затем изменяются в ходе модуля. Истинное отношение сира - весьма объемная и глубокая тема для игры, которая может быть одной из самых главных тем. Кроме того, нередко имеет место оставшаяся связь с еще живыми биологическими родителями. Подобное я редко у кого видел и это не паханое и благодатное поле. Ладно, некий абстрактный вампир в вакууме, он может держать их на дистанции от себя, но что будет, если о них прознает сир? Или враг? Или вообще кто-нибудь из сородичей, они же монстры, кто знает, что им придет в голову? А что будет, если они (родители) узнают правду о отпрыске? Сынок, ты уже женился? - нет, мам, я умер и не могу иметь детей. Врядли так кто-то скажет, а ведь вопрос такой будет задан и нужно будет ответить, скорее всего - не один раз.
3. Кровь. Касаемо охоты - обычно я продумываю несколько сцен охоты заранее и либо вставляю их в местах передышки, либо жду провокационной и подходящей для этого заявки, либо использую как инструмент сюжетной корректировки, в случае непредвиденной ситуации. Изнутри модуля рельс не видно, очень удобный метод тонкой манипуляции. Естественно, применять также нужно очень осторожно, чтобы происходящее было логично и не казалось совпадением. Или казалось, если игрок подталкивается мной к какому-нибудь выводу.
В случае игры неонатами, когда питание внове, отыграна может быть каждая охота. Для сородичей постарше - заявка игрока и бросание кубиков, если я не решаю что настало время для одной из тех самых, ключевых охот. В среднем получается так, что "те самые" - одна из двух-пяти охот.
-
1. А я и не говорил, что речь ТОЛЬКО об этом аспекте. Но, как уже говорилось, солнцебоязнь есть у многих видов нечисти, жизнь вечная - тоже, а вот кровь пьют совсем немногие, по сравнению с другими категориями. Но можно и нужно заострять игру и на этих проблемах тоже. Просто кровь приходит в голову первой и, грубо говоря, в той же пирамиде Маслоу она занимала бы сразу несколько позиций.
2. Это не ситуация или или. Можно легко это совместить. Да и вы забываете, что любая деятельность может стать заезженной, если концентрироваться исключительно на ней, а не только охота и т.п. Дозируйте правильно - и будет вам счастье.
3. Точнее вы его не представляете в игровой ситуации. Но дело даже не в этом. Как и с любым подобным примером, нет необходимости, чтобы он случался на самом деле, чтобы последствия были очевидны. И показательны. Не обязательно помещать слона недалеко от вызрыва ядерной боеголовки, чтобы понять, что животное обречено.
4. Вы, опять же, сразу хватаетесь за крайние примеры. А если не блестят глаза? А если блестят по другому поводу? И потом, просьба бросить кубы может означать хотя бы то, что, например, мастер не хочет, чтобы игрок догадался, что исход уже предрешен - в его пользу. Варианты возможны всегда, особенно если мастер вам незнаком или знаком плохо.
5. Это 100% от информации у вас, но не 100% от информации в принципе. Я, например, гораздо чаще играл у мастеров, которые могли подбрасывать подобные случайности, но никогда не ставили на рельсы, не пыталсь насильно воспитать, не цеплялись за шаблоны. Так что, хотя вы имеете право сделать подобные выводы, они имеют все шансы быть поспешными.
6. Вот именно. Для вас лично. А ну как другие игроки думают не так, или у мастера другое мнение? БВ его точно описали не так и не только для того. Тут уже вопрос не в косячности концепта или диктате мастера, а в вашем отношении. Я знавал и людей, которые могли вопить о дубинках мастера после появления шерифа, пришедшего остановить массовые нарушения маскарада. Просто найдите себе партию и сторителлера по душе.
7. А это уже зависит от конкретного персонажа. Он хочет, чтобы это было рутиной - пожалуйста. А может и все время пробовать новые способы охоты, например. Или новые виды жертв.
1. А зачем нужно? Если это интересно всем играющим то конечно же нужно. А если это не всем интересно и сцены охты они уже отыграли на сыгровке?
2. См выше. И к тому же выслушивать заявки "снова еду к своему стаду" это не очень увлекательно. Или сторителлер забивает на это или обращает кирпичи мастерского гнева на стадо.
3. Вероятность тоже важна. Никто из нас не спорит с тем, что вампир в эпицентре ядерного взрыва таки кончится. Но даже в саомо безумном споре вампир против технократ мы не начинаем же оперировать "а техи на него ядерную бомбу сбросят" потому что вероятность такого сюжета ничтожна.
4. Если исход предрешён, то зачем кубики кидать? Или вы имеете ввиду бросок по незаявленной сложности?
5. Возможно мне меньше вас везло с мастерами, и прочитанными отчётами, но мой опыт о таких трюках решительно отрицательный.
6. Так я и уточняю, что для нас лично. я всё-таки ещё не считаю, что игра что-то должна и я адепт истиного знания. Кому-то нравится хоррор в формате внутреннего зверя, у нас в компании больше предпочитают что-то ближе к зову ктулху и внешними факторами.
7. Это не для всех персонажей. Многие просто хотят пойти получить свойи блад поинты. Более того они их будут получать сообразно своим способностям - например торик будет метаться в клуб, очаровывать всех презенсом и удаляться с самым красивым юношей в уборную, а нос саммонить крыс.
-
1. Это нужно, как правило, потому, что добавляет атмосферности. И это нужно (или не особо) в зависимости типа игры, в которую вы играете, а не от желаний участников. Если игра предполагает просто постреляшки с Дисциплинами и т.п. то этого и так не будет. Если игра с глубоким вживанием, то без этого ее может просто не получиться. Нужно просто уточнить у мастера, какой именно тип игры он предполагает вести. Если вас устраивает - вы останетесь.
2. Ну если делать все так картонно, то да. Но почему бы не расписать стадо поподробней? Тогда это уже будет сцена и действующие лица. А если туда отправилось сразу несколько персонажей игроков, то это может стать зачином для целой хроники. Люди в стаде - не просто мешки с кровью. Они могут стать квестодателями, помощниками, даже антагонистами.
3. Да, но возможность встретить человека с полнокровием, кокаиниста и т.д. все таки значительно выше, чем получить ядерной бомбой по башке. И нет ничего невероятного, если один из контактов персонажа вдруг окажеться в "группе риска". Более того, мастер мог добавить эту черту персонажу еще на стадии генерации - просто для очеловечивания. Бен, например, не любит рыбу, а у Уилла - полнокровие.
4. Я имею ввиду то, что есть игроки, ноющие при отсутствии необходимости кидать кубики - ибо видят в этом исключительно рельсы, независимо от того, в их это пользу или нет. Или мастер не желает давать знать партии, что он им подыгрывает, чтобы они совсем не расслаблялись. Ну и плюс к тому, если бы мастер действительно желал "провала броска" настолько, что рисковал потерять игрока, то мог бы также просто пустить это скриптом: Увидев кровь, текущую из носа мистера Бэйнса, Альфред немедленно впадает в безумие.
5. Ваше право и я вас понимаю. Но с мастерами мне, действительно, везло.
6. Как угодно. Рад, что вы нашли жанр себе по душе. Впрочем, ИМХО, если это не просто "Зов Ктулху", а он же, но с вампирами МТ, то без Зверя все равно будет уже не то. Просто нужно полностью использовать имеющиеся возможности: Зверь может принимать разные формы. Тем более, под воздействием Ктулху ;)
7. Естественно, если желаемы лишь бладпойнты - пожалуйста. Можно даже не отыгрывать похода в клуб, а ограничится заявкой в одно слово: охочусь.
-
3. Да, но возможность встретить человека с полнокровием, кокаиниста и т.д. все таки значительно выше, чем получить ядерной бомбой по башке. И нет ничего невероятного, если один из контактов персонажа вдруг окажеться в "группе риска". Более того, мастер мог добавить эту черту персонажу еще на стадии генерации - просто для очеловечивания. Бен, например, не любит рыбу, а у Уилла - полнокровие.
Пару слов к этому, есть две большие разницы. Ты попёрся к своему контакту и у того случайно хлынула носом кровь - зис из бэд. А если ты попёрся к своему контакту, тучному краснолицому мужчине, в процессе разговора он сильно волновался, краснел всё больше и тут у него пошла кровь носом - тут даже самый въедливый игрок ничего не скажет про мастерский кирпич.
-
то U
Задайте вопрос что делает человек или оборотень. Теперь в это играем, да?
Вы наверное удивитесь но да, оборотень меняет формы. И без этого в них мы не играем.
По себе сужу же. А не по эмо-вампирам из дамской литературы.
Подобными высказываниями вы мне напоминаете мальчика которого в Войне и Мире интересуют только батальные сцены. Если вампир не убивает сотню человек и не швыряется автомобилями и не рвётся править миром то он безусловно эмо да.
В таком случае ссылку на любой байнайт где описано такое гетто.
то есть то чего не описанно хотя бы в одном Бай Найт не существует? Поздравляю вас не существует.как и большей части мира впрочем.
Кирпичи это ваши примеры с кровью из носа а вовсе не моя фобия. Не при магах же вы эту тему подняли.
Ну почему-то у мастеров любящих мусолить эту тему все режутся, истекают кровью из носа и прочее подобное только когда у перса низкий бладпул. А когда умудрённый опытом игрок берёт себе самоконтроль 5, то резаться почему-то перестают, и начинают жечь фаера. А потом при билде кураж 5 самоконтроль 4 мастер ставит вилки "проиграй или потеряй человечность" и никто не режется. У нас все ходы записаны.
ваша ваша, судя по всему мастера просто таки обклювали ваших персонажей, и злобно хохоча заставляли их страдать. Этакие ЭСЭСовцы с фразами: "сийчас я путу уппифайт и мучайт ваших пирсонашей!!!"
игра по вапирам, но там все важные неписи это вампиры. Прекатите выкручиваться.
с хрена ли мне выкручиваться? вроде бы вы меня не прижали. Ну да в конце дохрена персонажей вампиров, а вот в книгах по охотникам дохрена персонажей охотников. Удивительно правда?
Проблема мастера играющего против решается сменой мастера.
и много вы уже мастеров поменяли?
Если вы втыкаете пластик в кажды угол, то разумеется. Только проблема не в ужасных игроках.
И где там написано что нужно играть только в это?
А когда я говорил что нужно играть только в это?
Ууу элитизм. Вокруг тупое быдло, один вы в белом играете правильно. Хотя стоп, может наоборот у вас переходный возраст и вам интересны моральные терзания, и вам надо перерасти?
Да нет, в переходном возрасте меня как и вас катаны а потом власть над миром интересовали. Надоело хуже некуда. Потому что с таким подходом при смене линейки меняются только декорации. Вампиры борются за власть и решают дела, Демоны борются за власть и решают дела, Оборотни сидят в каэрнах и борются а власть. Маги и Подменыши...
А насчёт "врут" - ну да, все кто не согласен те врут.
Если бы то что вы сказали было бы правдой, форумы бы пестрели играми про человечность, её потерю и борьбу со зверем. На самом деле на первом месте по популярности серебрянные катаны и танки в городе, на втором борьба за власть и разруливание дел.
Ну да, не 50 а 25, не принципиальна разница.
Мне нравится с какой лёгкостью вы оперируете цифрами и возрастом. Каждые пять десять лет жизни вампира на раннем этапе это очень большая разница, а поначалу счёт вообще на месяцы. Ну а позже насколько я помню разум вампира не обретает автоматом эйдетическую память и кристальную ясность мысли. Да и адаптируется медленнее. Так что разница очень и очень большая
Потому что слесарь эт профессия ирл. А человек да, вы не поверите, существо адаптирующееся.
Адаптирующееся, только вот играете вы не человеком и опыта адаптации к вампиризму вроде ни у кого нет чтобы с лёгкостью судить об этом.
то luden
Это просто перестанет его раздражать как калеку перестаёт раздражать отсутствие руки, неудобно конечно, но не ныть же теперь. Кстати, наверное где-то в этот момент начинает падать человечность
Калеку отсутствие руки раздражает очень долго, фантомные боли и всё такое , сны где рука на месте, вампиры я думаю видят сны о своей жизни человеком.
Там где у мастера есть чёткая позиция, что именно сделали персонажи, что здесь оказался тот кто оказался. Либо если у нас вероятностное событие он делает бросок на него.
То есть по сути на откуп мастеру и воле случая. Подход понятен.
Да ну? Прошу пример проблемы при которой А) неонаты не имеют никаких способов её разрешить, Б) которая при этом не вводила бы уже старших товарищей в лютое уныние и желание проблему немедленно решить.
пять навскидку:
1. Неонатам срочно нужно перебросить нелегальный груз через аэропорт который контролируется старейшиной и который может им это устроить.
2. Неонатам нужно скрыть теневую сторону бизнеса а у старейшины есть связи в налоговой.
3. Неонатам срочно нужна информация которой по слухам обладает старейшина.
4. Неонатам нужно устранить мешающего им конкурента который является упырём старейшины
5. неонатов незаконно подставили сородичи и на суде князя им нужен влиятельный поручитель.
Другие Способы разрешения этих проблем конечно имеются, но далеко не факт что они окажутся лучше быстрее и безопасней. А про джихад из неонатов у нас мало кто знает
то Nicolas Ash
Меня, кстати, вот что смущает. Сколько по времени и как часто стоит отыгрывать развёрнутую сцену охоты с персонажем, чтобы остальные игроки не успели заскучать? Не знаю как вообще, но у меня игроки отправляются питаться потравив всего два-три витэ, то есть частенько.
У нас чаще коттерия совместно охотится, так проще и безопаснее так что скучать некому.Иногда даже играет в весьма циничную игру, где и как креативней и сложнее поймать добычу. (заимствовано из кланбука даэва) Легко охотиться на торчков в клубе, а вот познакомиться с жертвой в ночном супермаркете и убедить её пойти с тобой уже сложнее и интересней.
-
то luden
Калеку отсутствие руки раздражает очень долго, фантомные боли и всё такое , сны где рука на месте, вампиры я думаю видят сны о своей жизни человеком.
Это очень романтично, но как ты предлагаешь это отыгрывать? Гикнуться до такой степени, чтобы рассказывать как страдает персонаж? Гикнуться персонажу, чтобы он начинал ныть о своих страданиях в котерии?
То есть по сути на откуп мастеру и воле случая. Подход понятен.
Перечитай ещё раз.
пять навскидку:
1. Неонатам срочно нужно перебросить нелегальный груз через аэропорт который контролируется старейшиной и который может им это устроить.
2. Неонатам нужно скрыть теневую сторону бизнеса а у старейшины есть связи в налоговой.
3. Неонатам срочно нужна информация которой по слухам обладает старейшина.
4. Неонатам нужно устранить мешающего им конкурента который является упырём старейшины
5. неонатов незаконно подставили сородичи и на суде князя им нужен влиятельный поручитель.
Другие Способы разрешения этих проблем конечно имеются, но далеко не факт что они окажутся лучше быстрее и безопасней. А про джихад из неонатов у нас мало кто знает
Доминейт 2. Доминейт 2. Что за информация может быть такой редкой, что есть только у старейшины и такой известной, что о ней узнали неонаты? Другой путь, не желают же неонаты пытаться отхапать у старейшины часть бизнеса. А-а-а-а, нас атакуют со всех сторон превосходящие силы врага, но тут появляется непись великий маг спасает нас и даёт квест, чего уж тут.
-
luden
1. Отыгрываеться это элементарно, но не так картонно, как вы упомянули. Зачем рассказывать об этом кому то? Достаточно помнить о таких вещах и действовать с поправкой на них. И, кстати, из рассказа о подобных снах кому нибудь доверенному тоже можно неплохую хронику вывести...
2. Доминейт - не панацея. Внезапно изменившему ход своих действий устраивают проверку - и проблемы у неонатов прежние. Только еще и нависло обвинение то ли во взятке, то ли в запугивании. А если у человека еще и железная воля...
-
О, кстати хорошая идея со снами про то, как вампир был человеком. И я вот думаю, они скорее должны сниться тем, у кого большая, или у кого маленькая человечность? Если человечность высокая, то вампир от своей бытности человеком не так уж далеко ушёл, и наверняка лучше это помнит. Но при низкой человечности подобные сны должны быть ещё более мучительными.
-
И тем и другим могут сниться. Например, ты снова человек, и вампиром никогда не был, все это тебе приснилось. Изысканный кошмар, не правда ли? :) Разумеется, нужен соответствующий недостаток, а так, подобные сны могут и вообще не сниться.
-
1. Отыгрываеться это элементарно, но не так картонно, как вы упомянули. Зачем рассказывать об этом кому то? Достаточно помнить о таких вещах и действовать с поправкой на них. И, кстати, из рассказа о подобных снах кому нибудь доверенному тоже можно неплохую хронику вывести...
О, нет, разумеется маленький вампирчик делится своими переживаниями с лучшим другом. Может с плюшевым мишкой? Да-да это не эмо-стайл, это глубокий отырыш персонажа.
Что до действий в соответствии... Ну вот как вот это вот, как? Я всё понимаю, но если вы уж собрались котерией, значит для того были причины, значит у вас там проблемы или задание и пытаться вплести в активные действия решения каких-то философских вопросов, это несколько странно.
2. Доминейт - не панацея. Внезапно изменившему ход своих действий устраивают проверку - и проблемы у неонатов прежние. Только еще и нависло обвинение то ли во взятке, то ли в запугивании. А если у человека еще и железная воля...
Да-да, я понял, а ещё мастер так ненавязчиво повторяет - а этот старейшина мог бы легко решить ваши проблемы если вы выполните его квест.
-
На счет снов вампира о своем смертном прошлом...
Вот снится, например. вампиру сон где он еще днем разгуливает, или у костра сидит - помимо ностальгии, у него случайно ротшрэк не может случиться от таких сновидений? Или находясь во сне он воспринимает себя именно как человек без сверхъестественного вампирского страха перед солнечным светом и открытым пламенем?
-
А почему кстати у вампира не может быть гуля-психоаналитика?
Понятно что с одной стороны это секьюрный риск, и немалый, но с другой стороны у психологические проблемы среди киндред весьма распространенны, и вполне объективно мешают не-жить.
Можно даже построить хронику в стиле психоаналитических рассказов.
-
О, нет, разумеется маленький вампирчик делится своими переживаниями с лучшим другом. Может с плюшевым мишкой? Что до действий в соответствии... Ну вот как вот это вот, как? Я всё понимаю, но если вы уж собрались котерией, значит для того были причины, значит у вас там проблемы или задание и пытаться вплести в активные действия решения каких-то философских вопросов, это несколько странно.
Обычно считается, что персонаж состоит не только из списка вещей, которые необходимо сделать для захвата власти.
Например, время от времени можно практиковать такой приём: игрок перед заявкой объясняет мотивацию своего персонажа. Может быть, кто-то даже перестанет убивать всех свидетелей просто потому, что «ну это же свидетели», и начнёт видеть в них живых людей.
-
1. Это нужно, как правило, потому, что добавляет атмосферности. И это нужно (или не особо) в зависимости типа игры, в которую вы играете, а не от желаний участников. Если игра предполагает просто постреляшки с Дисциплинами и т.п. то этого и так не будет. Если игра с глубоким вживанием, то без этого ее может просто не получиться. Нужно просто уточнить у мастера, какой именно тип игры он предполагает вести. Если вас устраивает - вы останетесь.
2. Ну если делать все так картонно, то да. Но почему бы не расписать стадо поподробней? Тогда это уже будет сцена и действующие лица. А если туда отправилось сразу несколько персонажей игроков, то это может стать зачином для целой хроники. Люди в стаде - не просто мешки с кровью. Они могут стать квестодателями, помощниками, даже антагонистами.
3. Да, но возможность встретить человека с полнокровием, кокаиниста и т.д. все таки значительно выше, чем получить ядерной бомбой по башке. И нет ничего невероятного, если один из контактов персонажа вдруг окажеться в "группе риска". Более того, мастер мог добавить эту черту персонажу еще на стадии генерации - просто для очеловечивания. Бен, например, не любит рыбу, а у Уилла - полнокровие.
4. Я имею ввиду то, что есть игроки, ноющие при отсутствии необходимости кидать кубики - ибо видят в этом исключительно рельсы, независимо от того, в их это пользу или нет. Или мастер не желает давать знать партии, что он им подыгрывает, чтобы они совсем не расслаблялись. Ну и плюс к тому, если бы мастер действительно желал "провала броска" настолько, что рисковал потерять игрока, то мог бы также просто пустить это скриптом: Увидев кровь, текущую из носа мистера Бэйнса, Альфред немедленно впадает в безумие.
5. Ваше право и я вас понимаю. Но с мастерами мне, действительно, везло.
6. Как угодно. Рад, что вы нашли жанр себе по душе. Впрочем, ИМХО, если это не просто "Зов Ктулху", а он же, но с вампирами МТ, то без Зверя все равно будет уже не то. Просто нужно полностью использовать имеющиеся возможности: Зверь может принимать разные формы. Тем более, под воздействием Ктулху ;)
7. Естественно, если желаемы лишь бладпойнты - пожалуйста. Можно даже не отыгрывать похода в клуб, а ограничится заявкой в одно слово: охочусь.
1. Вы подменяете понятия. Отыгрывание охоты/жажды крови не коррелирует с отыгрышем в целом, а не отыгрыване охоты не значит, что собрались играть тупые манчи в "зачисть данж шабаша".
2. Стадо не общее а одного вампира, и традиционно их сажают на бонд, чтобы всегда были рады.
3. Выше, не спорю, но если это событие внезапно и ровно когда у нас бладпул в районе "ой скоро кидаться будем".. Понимаете, одно дело когда нам мастер сразу говорит заранее "Джек Байтон - толстый мужчина явно страдающий полнокровием. *бросок костей* официально он бизнесмен, но есть информация, что через него в город идут наркотики *и если бросок совсем хороший*, которыми он и сам балуется." и другое дело вот такая внезапная роялина из носа.
4. У нас не принято подыгрывать. А рельс достаточно в том формате. который выражается в действиях оппонентов и случайных интересных событиях.
6. Всё-таки у нас не зов ктулху с тамошними d6 investigators per round, но концепция схожая. То что вампир - типа андед, боится солнца и пьёт кровь - ещё не значит что в мире нет вещи кошмарной для него.
7. Я об этом выскажусь отдельным абзацем после ответа Дионису, расскажу про свой опыт а дальше судите сами.
Дионис,Вы наверное удивитесь но да, оборотень меняет формы. И без этого в них мы не играем.
То есть в оборотней вы играете не про то что они делают а про то как они меняют форму?Подобными высказываниями вы мне напоминаете мальчика которого в Войне и Мире интересуют только батальные сцены. Если вампир не убивает сотню человек и не швыряется автомобилями и не рвётся править миром то он безусловно эмо да.
Вообще-то про швыряния автомобилями и прочее вы сами выдумали. Я говорю о том, что ему не надо сидеть и страдать о том, что он пьёт кровь в течении более чем периода раннего неонатства.то есть то чего не описанно хотя бы в одном Бай Найт не существует? Поздравляю вас не существует.как и большей части мира впрочем.
Да, не существует если оно звучит как бред. Если вы мне скажете что в нью-йорке есть небоскрёб принадлежащий элдеру я спорить не буду. Если же вы начинаете рассказывать что в МТ абсолютно нормально бегать с факелами простым морталам не верящим в сверхъестественное, и это ни в коем случае не ваша попытка как мастера нажать на ротшрек - дайте ссылку.ваша ваша, судя по всему мастера просто таки обклювали ваших персонажей, и злобно хохоча заставляли их страдать. Этакие ЭСЭСовцы с фразами: "сийчас я путу уппифайт и мучайт ваших пирсонашей!!!"
Утриуете. Просто есть мастера которые любят посадить в лужу, и методы у них совпадают идейно с вашим примером.с хрена ли мне выкручиваться? вроде бы вы меня не прижали. Ну да в конце дохрена персонажей вампиров, а вот в книгах по охотникам дохрена персонажей охотников. Удивительно правда?
И это нам говорит о чём игра. Если бы в импортант нпс были морталы - это был бы другой разговор.и много вы уже мастеров поменяли?
Около трёх.А когда я говорил что нужно играть только в это?
Про только не говорили, но вот про обязательно играть и в это с некоторой регулярностю - да.Да нет, в переходном возрасте меня как и вас катаны а потом власть над миром интересовали. Надоело хуже некуда. Потому что с таким подходом при смене линейки меняются только декорации. Вампиры борются за власть и решают дела, Демоны борются за власть и решают дела, Оборотни сидят в каэрнах и борются а власть. Маги и Подменыши...
Вы удивитесь, но это суть ролевых игр. Большинство персонажей вообще инертны.Мне нравится с какой лёгкостью вы оперируете цифрами и возрастом. Каждые пять десять лет жизни вампира на раннем этапе это очень большая разница, а поначалу счёт вообще на месяцы. Ну а позже насколько я помню разум вампира не обретает автоматом эйдетическую память и кристальную ясность мысли. Да и адаптируется медленнее. Так что разница очень и очень большая
Вообще говоря начинаем мы играть неонатами, и вольны выбирать любой возраст нежизни по согласованию с мастером. Упоминаемые вами проблемы актуальны разве что в первые лет 5.Адаптирующееся, только вот играете вы не человеком и опыта адаптации к вампиризму вроде ни у кого нет чтобы с лёгкостью судить об этом.
Это бывший человек. А механизм отсутствия адаптации - н всё-таки идёт в долгосрочную перспективу, и то кстати не описан.
Так вот, обещанный Esti абзац, который вообще вдруг кому ещё будет интересен.
Когда наша компания (ну тогдашний её состав, половина уже не играет, так ккак семья, дети, хобби приелось) только начинала свой путь мы гоняли в ADnD, в стандартном его виде данж-лут-трежа-эквип-загнать-квест-продолжаем. Потом на волне интереса к вампирской тематике перешли в ВтМ в котором по началу тоже играли в квест-шабаш-охотники. Потом вкурили мануалы, сказалось увлечение половины компании творчеством Энн Райс. И играть мы стали в совсем другое.
Мы генерили морталов (да-да, их самых), и отыгрывали жизнь этого мортала, получали эмбрейс. отыгрывали первые ночи, о-ужас-зверя, о-ужас-я-никогда-не-увижу-солнца, о-господи-мои-родные-и-семья, я-не-хочу-быть-вампиром, потом отыгрывали общение с любимым (бонды же) сиром, который нам рассказывал информацию по сеттингу которую мы в общем-то и так могли прочитать в книгах. В то время это было для нас увлекательно и интересно, и мы в это играли.
Время идёт, время меняется. Меняются вкусы - например Энн Райс у нас уже не котируется а Брэм Стокер хоть и классика но не актуальная. У нас всех уже есть опыт игры от мортала до устоявшегося неоната, причём неоднократный. Нам надоел зверь так как таблички его абсурдные а атмосферы нам он не добавляет, и хуманити мы тоже убрали - всё равно дух сеттинга и прописанные нпс его не поддерживают, эдакая дубинка для рс, от которой элементарно избавляются переходом на путь.
И вот честное слово, все эти рассказы про то что его надо отыгрывать зверя-человечность-охоту лично для меня звучат как идея всё время играть в одну и ту же историю, которая уже была пройдена несколько раз. да, у другого мастера будут другие декорации и некоторые моменты будут другими, но сути это ну никак не меняет - это пройденный этап, он дал свой опыт и играть его ещё и ещё раз я не вижу резона.
Спасибо за внимание всем кто осилил и воспринял эту стену текста.
-
И вот честное слово, все эти рассказы про то что его надо отыгрывать зверя-человечность-охоту лично для меня звучат как идея всё время играть в одну и ту же историю, которая уже была пройдена несколько раз. да, у другого мастера будут другие декорации и некоторые моменты будут другими, но сути это ну никак не меняет - это пройденный этап, он дал свой опыт и играть его ещё и ещё раз я не вижу резона.
Спасибо за внимание всем кто осилил и воспринял эту стену текста.
Золотые слова, между прочим. Даже очень интересные и увлекательные элементы истории приедаются после определенного числа итераций.
-
U
А вы не думали... сменить ролевую систему и сеттинг?
Зачем напильником вырезать что-то из системы или сеттинга, если есть еще больше двевяти тысяч альтернативных систем и сеттингов в которых этих вещей нету, зато есть весьма интересные другие фишки? Потому что игра в дженерик вампиров без ангста и жажды крови не выглядит столь уж осмысленной.
-
И снова, а не приписываете ли вы дженерик вампирам то, чего нет? Сколько официальных книг про тот самый агнст написаны (а сколько - про совсем другие вещи), сколько официальных персонажей этой ерундой страдают (а сколько главных героев их них)? Зачем, собственно, человеку систему менять, когда достаточно отложить в сторону салюбрийский кланбук, и взять какой-нибудь гайд по Шабашу?
-
Ну, может я не прав, да.
Но если мы убираем из ВтМ жажду крови, человечность, зверя и даунплеим охоту и жажду крови - что собственно остается от вампирскости? Солнце, Дисциплины и Маскарад?
-
Интриги, джихад, древние тайны и надвигающаяся Геена. Собственно, то, чем главные герои заняты.
-
Ну, ни интриги, ни древние тайны не являются сколько-то редким свойством игр.
Остается Геена и Джихад.
ИМХО маловато, но это именно что ИМХО.
-
ChudoJogurt
А вы не думали... сменить ролевую систему и сеттинг?
А зачем? Искать инди игру в которую играет полтора человека?
И я повторю один аргумент который все почему-то игнорируют: официальные НПС не играют в страдания и человечность.
Так что я не вижу проблемы в том. что персонажи игроков будут жить в одном мире с нрс. а не "рс в своём углу страдают и ангстят, а неписа в это время играют в менеджеров ночи, криминал мастермайндов, и просто весело и задорно прыгают через костёр".
-
То есть в оборотней вы играете не про то что они делают а про то как они меняют форму?
В то как изменяется их мировосприятие и подход к тому что они делают потому что они умеют менять форму. Если для игрока форма Гауру(или Кринос) и волчья форма это лишь инструмент решения проблем то и игрок и я плохо сделали свою работу.
Вообще-то про швыряния автомобилями и прочее вы сами выдумали. Я говорю о том, что ему не надо сидеть и страдать о том, что он пьёт кровь в течении более чем периода раннего неонатства.
страдать не надо, пить надо.
Да, не существует если оно звучит как бред. Если вы мне скажете что в нью-йорке есть небоскрёб принадлежащий элдеру я спорить не буду. Если же вы начинаете рассказывать что в МТ абсолютно нормально бегать с факелами простым морталам не верящим в сверхъестественное,
А с чего вы решили что жители гето где читать то не все умеют не верят в сверхъестественное? Гадалки, вудуисты, прколятия да мало ли чего. Не факт что это работает но и в нашем то мире в это многие верят. Думаете когда там начинают появляться всякие непотребства оккултьного свойства местные пойдут в полицию? да щаз! к колдуну местному они побегут.
Утриуете. Просто есть мастера которые любят посадить в лужу, и методы у них совпадают идейно с вашим примером.
Есть, наверное, я таких не видел, но это не значит что данный пример обязательно используется для посадки в лужу.
И это нам говорит о чём игра. Если бы в импортант нпс были морталы - это был бы другой разговор.
то есть по вашему наличие в НПС вампиров говорит что они общаются исключительно между собой а люди лишь фон?
Про только не говорили, но вот про обязательно играть и в это с некоторой регулярностю - да.
скорее про то что нельзя об этом забывать.
Вы удивитесь, но это суть ролевых игр. Большинство персонажей вообще инертны.
Это вы считаете это сутью ролевых игр, я вот считаю что главное это отыгрыш роли. То что на практике у многих роль это партийный класс в стиле гангрел-файтер, вентру-социальщик, никак не убеждает меня что в это надо играть именно так.
Вообще говоря начинаем мы играть неонатами, и вольны выбирать любой возраст нежизни по согласованию с мастером. Упоминаемые вами проблемы актуальны разве что в первые лет 5.
То есть спустя пять лет жизни неонат перестаёт испытывать жажду крови, полностью берёт под контроль зверя и перестаёт терять человечность?
Касательно вашего обширного текста, знаете в чём ошибочность вашего вывода, решив что отыгрывать страдания и шок от становления вампиром это очень однообразно (вполне справедливо кстати решили играть только в это никаких нервов не хватит) вы напрочь вынесли их из своих хроник решив что более опытные вампиры напрочь лишены этих проблем, хотя они никуда не делись, да вампир уже не убивается по этому поводу, но вряд ли его состояние начинает ему нравится всё больше и больше. Да он уже не паникует от мысли что ему надо пить кровь, но пить он её всё равно обязан и делает это. Да он примерно понял что такое зверь и как его контролировать но спокойней и покладистей последний от этого не стал. И человечность продолжает постепенно уходить и уйдёт рано или поздно.
То есть вы ошиблись в том что вы не делаете разницы между негативным аспектом и реакцией на него. Для вас будто бы одно без другого не существует. То есть если уж что то плохо то обязательно страдать. А раз страдать не хочется давайте выкинем это из хроник.
Доминейт 2. Доминейт 2. Что за информация может быть такой редкой, что есть только у старейшины и такой известной, что о ней узнали неонаты? Другой путь, не желают же неонаты пытаться отхапать у старейшины часть бизнеса. А-а-а-а, нас атакуют со всех сторон превосходящие силы врага, но тут появляется непись великий маг спасает нас и даёт квест, чего уж тут.
А вы вообще в курсе что всё в городе давным давно поделенно и контролируется именно что старейшинами? что многие из них например запрещают питаться посторонним в своём домене и уж тем более махать дисциплинами, старейшина который контролирует тот же аэропорт тоже хочет своей доли и он её получит. Гордая котерия неонатов либо стремительно станет полезной кому то ещё получив право питаться, право контролировать бизнес или ещё что то, либо будет зохавана быстро и решительно.
А касательно информации? Да хотя бы к кому надо обратиться чтобы он уладил некоторые вопросы с той же полицией, что любит тот или иной сородич который понадобился коттерии, да тысячи их.
-
Игнорируют потому что официальные НПЦ вполне себе и страдают и ангстят.
А РПГшки не не делятся на ДнД, ВоД и "инди игры в которые играет полтора человека". Есть много других популярных и прикольных системок и сеттингов.
-
Кто, например? ???
-
Экзальты, Седьмое Море, Неизвестные Армии, Mutants & Masterminds. Тру20, Гурпс.
Юнисистем и Кортекс. В Швеции - Культ,
-
Какие официальные НПЦ вполне себе и страдают и ангстят?
-
U
1. Вы не правы. Я не уверждал, что если вы не отыгрываете охоту, то не отыгрываете вовсе. Это вы так решили. Я просто говорил, что охота - одно из важнейших, пусть для кого то и рутинных, действий в жизни любого вампира и отказ ее отыгрыша - тревожный звонок.
2. Я в курсе, представте себе. И что? Это мешает мне пригласить на обед доверенного товарища? И потом, если вы традиционно предпочитаете их всех сажать на бонд - это не значит, что также поступают остальные. Стадо вообще то не означает рабов, которые сами подставляються под укус. Только группу людей, с которых можно питаться без проблем. А уж вариантов того, как вампир этого добьеться...
3. Только в случае если вы наводили справки заранее. И то, физическое состояние объекта может быть упомянуто последним. Или вы думаете, что каждый, кто имеет информацию о наркотрафике, например, знает наперечет всех, кто ею торгует. Это не так.
4. Возможно, у вас и так, но в аксиому оно от того не ревращаеться.
5. Не спорю, но Зверь вампиров - отличительная черта МТ. Без нее можно, но...
Вопросы Дионису ( не мог пройти мимо)
1. Нет, но в оборотней обычно играют именно потому, что те меняют форму. Это их главная фишка.
2. Вообще то, даже тысячелетный старец может страдать из за убийств и по поводу кровопития, если не шел на сделки с собственной совестью. Или достиг Голконды. Отношение к вампиризму у каждого - индивидуальное, так что кто то может страдать, а кто то испытывать лишь лекгое неудобство.
3. МТ - не совсем наш мир, все таки. Там можно в центре Лос-Анжелеса встретить группки бомжей, греющихся у горящих бочек. А если это так, то до идеи с факелами - рукой подать.
4. Если бы необходимыми нпс были бы смертные, то для большинства игроков было бы слишком легко повернуть ситуацию в свою пользу. А если у этого смертного, что логично, оказываеться железная воля и куча охраны, игроки начинают вопить о игре против них.
5. Суть ролевых игр - не в решении дел, а в отыгрыше персонажей, вообще то, что очевидно следует из навания.
6. Забудте о табличках. Зверь, человечность и т.д. - внутренние ощущения, а всю механику можно слать куда подальше. И забейте на официальных нпс. БВ, в конце концов, не профессиональные психологи, так что ляпов допустили порядочно.
7. Я не учу вас, как играть. Но не думайте, что если я говорю об отыгрыше Зверя, то ратую за какой либо один вариант. Отнюдь. Вы можете играть так, как вам нравиться. НО... если вы играете без Зверя и Человечности (не как дурацких таблиц, а как идей) то это уже, все таки не МТ.
-
Я не большой специалист по каноническим НПЦ, но так, по памяти
Чувак из книжки про Хэйвены, который живет на военном авианосце. От охоты он вполне себе страдает, ищет Голоконды. Гектор из пролога к States of Grace и собственно подавляюще большинсвтово тех кто образует описанные там секты и общества. Сходящий с ума абонимейшен из хантерс хантед, древний Цимисх, который к себе приростил безумную возлюбленную, и из за нее сам начал терять очки пути Метоморфоза, брутальный негр-ахонт Тео Белл котоырй собственную семью завалил. Дети Осириса, поголовно, чуть меньше половины новоявленных Носферату. Девочка из эпилога к Корнику. Сам папа-Каин всю письменную историю страдал и ангстил, ангстил и страдал. Почти полный состав Детей Ночи только и делает что страдает и ангстится.
-
Вдобавок к словам Йогурта упомяну о чудной официальной Истории The Alien Hunger. Эта История целиком состоит из вампирских страданий и жажды крови.
-
В то как изменяется их мировосприятие и подход к тому что они делают потому что они умеют менять форму. Если для игрока форма Гауру(или Кринос) и волчья форма это лишь инструмент решения проблем то и игрок и я плохо сделали свою работу.
И чем подход не инстрвмент?страдать не надо, пить надо.
Если не пить, то торпор, потому пьют. Просто без сакрализации данного действа.А с чего вы решили что жители гето где читать то не все умеют не верят в сверхъестественное? Гадалки, вудуисты, прколятия да мало ли чего. Не факт что это работает но и в нашем то мире в это многие верят. Думаете когда там начинают появляться всякие непотребства оккултьного свойства местные пойдут в полицию? да щаз! к колдуну местному они побегут.
А с чего вы взяли что обитатели гетто именно такие а не просто криминализированная шпана?Есть, наверное, я таких не видел, но это не значит что данный пример обязательно используется для посадки в лужу.
А другие варианты очень неубедительны. то есть по вашему наличие в НПС вампиров говорит что они общаются исключительно между собой а люди лишь фон?
А то вы не догадывались. Вон вам даже внизу подсказывают. что морталов можно закидывать дисциплинами, а ставить каждому ключевому нпс iron will это плохое решение.Это вы считаете это сутью ролевых игр, я вот считаю что главное это отыгрыш роли. То что на практике у многих роль это партийный класс в стиле гангрел-файтер, вентру-социальщик, никак не убеждает меня что в это надо играть именно так.
Ну не надо снова в мантию истинного ролеплея заворачиваться. Большинство игр они не про эвридей лайф а про что-то экстраординарное в этом эвридей лайфе, вне зависимости от того играет ли компания вообще без ролеплея или же там каждый мог быть актёром первого плана в театре.То есть спустя пять лет жизни неонат перестаёт испытывать жажду крови, полностью берёт под контроль зверя и перестаёт терять человечность?
Спустя пять лет жизни он научается добывать кровь, привыкает её пить, специально для зверя тратит виллпавер, а человечность у него устаканивается.
Касательно вашего обширного текста, знаете в чём ошибочность вашего вывода, решив что отыгрывать страдания и шок от становления вампиром это очень однообразно (вполне справедливо кстати решили играть только в это никаких нервов не хватит) вы напрочь вынесли их из своих хроник решив что более опытные вампиры напрочь лишены этих проблем, хотя они никуда не делись, да вампир уже не убивается по этому поводу, но вряд ли его состояние начинает ему нравится всё больше и больше. Да он уже не паникует от мысли что ему надо пить кровь, но пить он её всё равно обязан и делает это. Да он примерно понял что такое зверь и как его контролировать но спокойней и покладистей последний от этого не стал. И человечность продолжает постепенно уходить и уйдёт рано или поздно.
Мой вывод не ошибоен. Просто у нас поменялись вкусы и отыгрывать подростковые страдания нам не интересно, а зверь вызывает исключительно раздражение.То есть вы ошиблись в том что вы не делаете разницы между негативным аспектом и реакцией на него. Для вас будто бы одно без другого не существует. То есть если уж что то плохо то обязательно страдать. А раз страдать не хочется давайте выкинем это из хроник.
Дело не в том. Вопрос в том, "что добавит это нашей игре?". Заявок "я трачу виллпавер", абсурдных ситуаций и минимаксинга с вирчесами? Ну вот вернём мы зверя и хуманити в наши хроники, что станет лучше? Коллективу это не нравится, и все кому это сильно не нравится пойдут в хронику не вампиром а например магом.
Esti, мне кажется часть вопросов мне вы случайно адресовали Дионису, так чт на них я тоже отвечу. 1. Вы не правы. Я не уверждал, что если вы не отыгрываете охоту, то не отыгрываете вовсе. Это вы так решили. Я просто говорил, что охота - одно из важнейших, пусть для кого то и рутинных, действий в жизни любого вампира и отказ ее отыгрыша - тревожный звонок.
2. Я в курсе, представте себе. И что? Это мешает мне пригласить на обед доверенного товарища? И потом, если вы традиционно предпочитаете их всех сажать на бонд - это не значит, что также поступают остальные. Стадо вообще то не означает рабов, которые сами подставляються под укус. Только группу людей, с которых можно питаться без проблем. А уж вариантов того, как вампир этого добьеться...
3. Только в случае если вы наводили справки заранее. И то, физическое состояние объекта может быть упомянуто последним. Или вы думаете, что каждый, кто имеет информацию о наркотрафике, например, знает наперечет всех, кто ею торгует. Это не так.
4. Возможно, у вас и так, но в аксиому оно от того не ревращаеться.
5. Не спорю, но Зверь вампиров - отличительная черта МТ. Без нее можно, но..
6. Забудте о табличках. Зверь, человечность и т.д. - внутренние ощущения, а всю механику можно слать куда подальше. И забейте на официальных нпс. БВ, в конце концов, не профессиональные психологи, так что ляпов допустили порядочно.
7. Я не учу вас, как играть. Но не думайте, что если я говорю об отыгрыше Зверя, то ратую за какой либо один вариант. Отнюдь. Вы можете играть так, как вам нравиться. НО... если вы играете без Зверя и Человечности (не как дурацких таблиц, а как идей) то это уже, все таки не МТ.
1. Еда это важно для человека, и отказ от её отыгрыша это тоже тревожный звонок? "Я вгрызаюсь в куриную ногу"...
2. Ну в мануалах по ВтМ нам сказано что сажать на бонд это обычное дело. И стадо как бек эт именно что откуда можно поесть без проблем, с проблемами кидаем охоту.
3. А мы наводили справки заранее, мы же не просто так к этому нпс едем.
4. Это считается тоном в нашей ролевой окрестности. Я думаю мы не станем разводить оффтопик о допустимости мастерского произвола как такового?
5. Может я хочу играть более классическийх вампиров а не беловолковских?
6. Я не мгу забить на нпс. потому что надо сначала понять в чём проблема а потом забить на то, в чём проблема. нам показалось целесообразным забить на хуманитэ, а не переписывать всех нпс.
7. Ошибаетесь. Игра без зверя и человечности это МТ. Зверь и человечность это аспект одной лишь всего линейки МТ, который даже при кроссоверных расписках вапиров как антагонистов в других линейках куда-то девается. Из чего опять же зарождается подозрение про то, что это дубина для рс.
-
Потому что игра в дженерик вампиров без ангста и жажды крови не выглядит столь уж осмысленной.
КО не дремлет и сообщает, что... внимание... приготовьтесь... описание безумия, ротшрека, потери человечности и того подобного, занимает от силы страниц десять. Остальные тысячи страниц рассказывают про кланы, их взаимодействия, древние истории и многое, многое другое. Так вот именно в это мы и играем, когда играем в вампиров. Ну так, если что. А то вас никак тут одна единственная картинка про вампиров никак не отпустит.
-
Вампир, который тратит основное время на эмо-плач по потерянной человечности, должен уйти в леса и плакать там, потому что в городе его съедят более ушлые сородичи. Целители-Салюбри тому примером. Да, они додумались до Голконды, но при этом их почти не осталось в мире. Почему бы это?
-
КО сообщает что фундамент - небольшая и нежилая часть дома. Остальная часть дома - комнаты и крыша занимает куда больше пространства. Так вот, именно в комнатах мы и живем. А то заморочились на своем фундаменте и никак вас не отпустит.
-
А вы вообще в курсе что всё в городе давным давно поделенно и контролируется именно что старейшинами? что многие из них например запрещают питаться посторонним в своём домене и уж тем более махать дисциплинами, старейшина который контролирует тот же аэропорт тоже хочет своей доли и он её получит. Гордая котерия неонатов либо стремительно станет полезной кому то ещё получив право питаться, право контролировать бизнес или ещё что то, либо будет зохавана быстро и решительно.
А касательно информации? Да хотя бы к кому надо обратиться чтобы он уладил некоторые вопросы с той же полицией, что любит тот или иной сородич который понадобился коттерии, да тысячи их.
К сожалению, ваш покорный слуга не просто абстрактно рассуждал про мощь элдеров. А дважды прописывал город, с этими самыми элдерами. Оказалось, что контролировать город на уровне микроменджмента нифига не просто и пока котерия не пытается менять мэров и гулить главу полиции, её просто не видно. А когда на весь город есть ты, твой соратник, шериф, котерия Чистильщиков и куча долбонавтов, которые кладут на тебя болт, а то и играют против тебя, неонаты уже не смотрятся, чем-то интересным.
-
КО сообщает что фундамент - небольшая и нежилая часть дома. Остальная часть дома - комнаты и крыша занимает куда больше пространства. Так вот, именно в комнатах мы и живем. А то заморочились на своем фундаменте и никак вас не отпустит.
Фундамент это правила, которые опять же занимают места в дцать раз больше вашего любимого ангста, который настолько безразличен даже БВ, что больше пары абзацев текста они на него не наскребли, в которых и был перечислен тот список убогих стереотипов, по которым здесь стенают.
-
И чем подход не инстрвмент?
Да многим блин! хотя бы отношением к запахам и привычки постоянно полагаться на чутьё, чутьё это инструмент. уделение ему внимания это подход. Как пара примеров, мои оборотни не едят шоколад, при превращении в волка имеют все шансы схватить сердечный приступ, они не подходят к большинству тех людей кого другие люди считают красивыми, запах выдаёт ужасное состояние здоровья и не лучшие эмоции.
Если не пить, то торпор, потому пьют. Просто без сакрализации данного действа.
Это конечно отдельная тема, но почему бы некоторым вампирам не сакрализировать данное действие? оно весьма мистично и экстатично по природе своей. Более того оно единственное натуральное удовольствие и эмоция. Даже великие владыки ночи могут демонстративно пить свежую кровь из бокалов бравируя тем что они могут себе такое позволить а не охотиться в переулках. Кровь и её жажда это ещё и отличный инструмент. А иногда выходить на охоту чтобы испытать именно азарт охоты.
А другие варианты очень неубедительны.
Есть такой тип хроники, называется "день когда всё пошло не так" я предупреждаю о нём заранее но смысл в ней это наперегонки с кучей неприятных обстоятельств если не добиться своего то хотя бы выйти с минимальными потерями. Это лишь один из других вариантов.
А с чего вы взяли что обитатели гетто именно такие а не просто криминализированная шпана?
потому что это МТ где на каждом шагу куча магии а цыгане так вообще все поголовно окультисты.
А то вы не догадывались. Вон вам даже внизу подсказывают. что морталов можно закидывать дисциплинами, а ставить каждому ключевому нпс iron will это плохое решение.
Даже герой одной забавной игры про вампиров довольно часто общается именно с людьми) а ведь это лишь комп. игра)
Ну не надо снова в мантию истинного ролеплея заворачиваться. Большинство игр они не про эвридей лайф а про что-то экстраординарное в этом эвридей лайфе, вне зависимости от того играет ли компания вообще без ролеплея или же там каждый мог быть актёром первого плана в театре.
не вижу ничего плохого в каком бы то ни было ролеплее истином ли элитном или каком ещё, ролеплей и есть ролеплей. И не стремлюсь равняться на большинство игр
А насчёт экстраординарности: вам не приходило в голову что вампир сам по себе явление несколько экстраординарное? И чтобы создать в его жизни что то ещё более уникальное не обязательно поднимать многолетние тайны и патриархов? Каждая первая вторая точка каждой дисциплины это очень такой неслабый инструмент для сюжета. 4-5ые же вообще должны вызывать реакцию в стиле "АААА это возможно!! это не легенда и оно рядом, нафиг тебя девид блейн с такими фокусами!!!" Но видимо широкой игровой общественности лень развиваться экстенсивно, экспансия проще и понятней, ещё больше точек, ещё громче эффект ещё ниже поколение ещё древнее тайны!
Спустя пять лет жизни он научается добывать кровь, привыкает её пить, специально для зверя тратит виллпавер, а человечность у него устаканивается.
срать зверю на вилпауэр, а человечность не устаканивается никогда, она всегда стремиться к нулю.
Мой вывод не ошибоен. Просто у нас поменялись вкусы и отыгрывать подростковые страдания нам не интересно, а зверь вызывает исключительно раздражение.
но тем не менее вы ошибочно проводите знак равенства между зверем человечностью жадой крови и страданиями. Неважно интересно вам или нет.
Дело не в том. Вопрос в том, "что добавит это нашей игре?". Заявок "я трачу виллпавер", абсурдных ситуаций и минимаксинга с вирчесами? Ну вот вернём мы зверя и хуманити в наши хроники, что станет лучше? Коллективу это не нравится, и все кому это сильно не нравится пойдут в хронику не вампиром а например магом.
Вашей игре это добавит вампиров, которых там нет, что кстати хорошо показано фразой, "пойдут в хронику не вампиром а например магом." Действительно, какая разница кем играть? меняется только набор суперпаверзов.
то luden
К сожалению, ваш покорный слуга не просто абстрактно рассуждал про мощь элдеров. А дважды прописывал город, с этими самыми элдерами. Оказалось, что контролировать город на уровне микроменджмента нифига не просто и пока котерия не пытается менять мэров и гулить главу полиции, её просто не видно. А когда на весь город есть ты, твой соратник, шериф, котерия Чистильщиков и куча долбонавтов, которые кладут на тебя болт, а то и играют против тебя, неонаты уже не смотрятся, чем-то интересным.
К сожалению фактические интеллект и сообразительность элдеров были ограничены таковыми моего покорного слуги. Не надо лично контролировать город на уровне каждой забегаловки, Есть Князь, он раздаёт домены, соблюдение порядка и установление законов в домене это проблемы его владельца. Если Вампир который владеет Аэропортом решит что никто из сородичей не имеет права передавать нелегальные грузы без его согласия и потом так или инае это всплывёт, Князь как феодал будет обязан удовлетворить его притязания и взыскать с коттерии которая решила это обойти. Если домен над Полицией принадлежит другому вампиру, и так решил князь, любой кто задоминировал или повлиял на полицию в обход владельца опять таки не прав согласно феодальной структуре этого общества. И принц либо обязан дать право на расправу над нарушителем либо покарать их лично.
-
Я не большой специалист по каноническим НПЦ, но так, по памяти
Все боковые персонажи. А главные герои совсем другими вещами заняты, да и принцы с примогенами из городов by night страдать чего-то не спешат.
-
Особенно Каин, да.
-
А при чем здесь Каин? Речь, вроде как, о повседневной жизни, а не о древнем ужасе, проснувшимся, чтобы всех съесть.
-
Это конечно отдельная тема, но почему бы некоторым вампирам не сакрализировать данное действие? оно весьма мистично и экстатично по природе своей. Более того оно единственное натуральное удовольствие и эмоция. Даже великие владыки ночи могут демонстративно пить свежую кровь из бокалов бравируя тем что они могут себе такое позволить а не охотиться в переулках. Кровь и её жажда это ещё и отличный инструмент. А иногда выходить на охоту чтобы испытать именно азарт охоты.
Нельзя считать экстраординарным то что ты делаешь каждый день. Нельзя испытывать азарт от того, что ты делаешь каждый день. И тд. Что мы делаем сегодня Брейн, то же что и всегда Пинки, страдаем и пьём кровь.
А насчёт экстраординарности: вам не приходило в голову что вампир сам по себе явление несколько экстраординарное? И чтобы создать в его жизни что то ещё более уникальное не обязательно поднимать многолетние тайны и патриархов? Каждая первая вторая точка каждой дисциплины это очень такой неслабый инструмент для сюжета. 4-5ые же вообще должны вызывать реакцию в стиле "АААА это возможно!! это не легенда и оно рядом, нафиг тебя девид блейн с такими фокусами!!!" Но видимо широкой игровой общественности лень развиваться экстенсивно, экспансия проще и понятней, ещё больше точек, ещё громче эффект ещё ниже поколение ещё древнее тайны!
Приходило и я очень хочу поводить обычных людей, охотников без суперпаверосв или правительственных агентов, дабы вызвать именно эту реакцию. А не завалим/не завалим.
то ludenК сожалению фактические интеллект и сообразительность элдеров были
Шикарно, просто шикарно. И где же это написано, что перед тем как хлестануть по морталу дисциплиной надо перед кем-то отчитаться? Даже опустив момент, что барон вообще никаких сил не имеют, кроме максимум пары неонатов и котерия сожрёт его с потрохвами.
-
Для этого нужны совсем девственные игроки. :)
-
Сорри, случайно отправил сообщение раньше чем дописал.
Полностю пост должен быть:
Особенно Каин, да. Ну и кроме шуок кажется Тео Белл отнюдь не самый незаметный персонаж МТ. И еще раз подчеркну - это то что я восстановил по памяти за пару минут. Если поресерчить - можно найти еще много забавного-интересного.
-
Не страдающих ерундой найдется не меньше. Если бы ты доказывал, что есть среди вампиров и такие, вопросов бы не было, но для опровержение тезиса, что страдают все вампиры, достаточно имен Анатоля, Беккета, Викоса и Луситы, нет?
-
Викос и Люсита вполне себе ангстят и страдают, ненада.
Правда их ангст и страдания косвенно связанны с их вампирской природой, но ангста там отнюдь немало.
Про Анатоля с Беккетом мне известно слишком мало.
-
Нельзя считать экстраординарным то что ты делаешь каждый день. Нельзя испытывать азарт от того, что ты делаешь каждый день. И тд. Что мы делаем сегодня Брейн, то же что и всегда Пинки, страдаем и пьём кровь.
Можно можно, вопрос какой антураж этому придать. Тем более питьё крови оно всё же несколько отличается от приёма пищи, например наличием разумной и живой пищи.
Приходило и я очень хочу поводить обычных людей, охотников без суперпаверосв или правительственных агентов, дабы вызвать именно эту реакцию. А не завалим/не завалим.
тут дело не в том кем играть, а кого водить. При таких игроках и охотники и морталы будут подходить к всему как "завалим\не завалим"
Шикарно, просто шикарно. И где же это написано, что перед тем как хлестануть по морталу дисциплиной надо перед кем-то отчитаться? Даже опустив момент, что барон вообще никаких сил не имеют, кроме максимум пары неонатов и котерия сожрёт его с потрохвами.
Может ещё и стоит писать что для того чтобы не нарушить маскарад надо не светить дисциплины перед камерой и не говорить о себе людям? И да, не надо отчитываться за применение дисциплин, на нейтральной земле, но в домене другого старейшины который сознательно запретил виляние на его обитателей отчитываться может и прийдётся. Ему нафиг не нужны молодые нахалы которые своими мегапроектами порушат его тщательные планы, вампиры это не дикий запад а феодализм и тут всё схвачено и поделено задолго до неонатов коорым приходится выгрызать каждый кусок прав буквально зубами. Вампиры осторожные и очень территориальные твари. Ну а Барон который не может с парой своих подельников вынести котерию вряд ли будет Бароном. Иначе его место уже бы занимала эта котерия.
-
тут дело не в том кем играть, а кого водить. При таких игроках и охотники и морталы будут подходить к всему как "завалим\не завалим"
Чтобы заставить пресыщенного ролевика относится к рядовому вампиру/оборотню иначе, чем к пушечному мясу, мастеру нужно очень серьезную предварительную работу провести. Вот ты бы что конкретно для этого сделал?
-
U
1. Кровь для вампира - не просто еда. Она дает чуть ли не единственное настоящее удовольствие, оставшееся у вампира, обеспечивает адекватность поведения, необходима для выживания. В пирамиде Маслоу она могла бы быть чуть ли не на всех уровнях разом. Ну и потом охота - она охота и есть. Когда идешь на кабана, даже если уверен в победе - некоторые трудности неизбежны, да и опасность всегда присутствует. Потому, собственно, дополнение Стадо и существует.
2. Зато это не написанно в определении дополнения. А уж что большинство предпочитает идти кратчайшим путем... Ко всему куча гулей может создать проблемы, если хозяин исчезнет на какое то время.
3. Хотите играть классических? Зачем вам тогда Дисциплины, зачем неудобная механика? К тому же, классические вампиры в восточноевропейской традиции - вставшие мертвецы, которые на людей не очень то и похожи.
4. Человечность - основа. Точно с тем же правом вы можете забить и на уродство Носферату, необходимость питаться плотью Нагараджа, безумие Малкавиан.
5. Деваеться именно потому, что, например, внутренние терзания порождений Вирма оборотней мало волнуют. Ибо ВРАГ!!! Но основополагающими идеями вампирского бытия они от того быть не перестают.
luden
Считать сакральным то, что делаешь каждый день можно очень легко. Молитвы тому пример. А если добавить мистического ореола, то даже самые привычные вещи могут стать сакральными.
-
Чтобы заставить пресыщенного ролевика относится к рядовому вампиру/оборотню иначе, чем к пушечному мясу, мастеру нужно очень серьезную предварительную работу провести. Вот ты бы что конкретно для этого сделал?
1. Убедился бы что он готов меня слушать и слышать. При этом не шёл бы на поводу и не допускал полумер в стиле "давай я буду водить как всегда а ты постарайся понять" Если ему это нафиг не надо, бросил бы затею на этом этапе, в силу множества возможных причин это не тот игрок.
2. долго и обстоятельно доносил бы до него своё видение, так чтобы он проникся, объясняя почему то во что играет он это отстой и никаких поводов для гордости ему не даёт. Постарался бы выяснить какие ещё темы и идеи кроме шинка нпс на лут ему интересны, пересмотрел бы пару фильмов с ним указывая как и какие из этих тем там раскрыты.
3. Если мы прийдём к взаимопониманию и желанию хотя бы попробовать начал бы водить, при любых попытках вернуться к старому образу мысли объяснял бы что и почему он делает не так, и предлагал варианты как надо.
-
Можно можно, вопрос какой антураж этому придать. Тем более питьё крови оно всё же несколько отличается от приёма пищи, например наличием разумной и живой пищи.
Экстраординарность и обыденность - противоположность, как ни крути. Если ты палач и каждый день убиваешь людей, то ты перестаёшь считать это чем то значимым.
тут дело не в том кем играть, а кого водить. При таких игроках и охотники и морталы будут подходить к всему как "завалим\не завалим"
Нет, дух игры-то другой. Для вампира элдер, как гендиректор для менеджера. Круто, но ничего сверхъестественного.
Может ещё и стоит писать что для того чтобы не нарушить маскарад надо не светить дисциплины перед камерой и не говорить о себе людям? И да, не надо отчитываться за применение дисциплин, на нейтральной земле, но в домене другого старейшины который сознательно запретил виляние на его обитателей отчитываться может и прийдётся. Ему нафиг не нужны молодые нахалы которые своими мегапроектами порушат его тщательные планы, вампиры это не дикий запад а феодализм и тут всё схвачено и поделено задолго до неонатов коорым приходится выгрызать каждый кусок прав буквально зубами. Вампиры осторожные и очень территориальные твари. Ну а Барон который не может с парой своих подельников вынести котерию вряд ли будет Бароном. Иначе его место уже бы занимала эта котерия.
Ну если Барон решил сделать из своей территории Элизиум, то уже ему придётся отчитываться перед Князем.
-
Считать сакральным то, что делаешь каждый день можно очень легко. Молитвы тому пример. А если добавить мистического ореола, то даже самые привычные вещи могут стать сакральными.
А ну да, отличный пример, спасибо. Как молитвы превращаются в бессмысленные скороговрки, так и обеды вампиров, через пару лет теряют свой флёр.
-
Дионис Есть у меня опасение, что наигранный ужас перед банальными вещами очень быстро обернется, и превратит всю игру в фарс.
-
.Ну если Барон решил сделать из своей территории Элизиум, то уже ему придётся отчитываться перед Князем.
В своем домене Каинит имеет право устанавливать любые законы, которые он способен поддержать, и даже имеет право просить у Князя поддержки в их поддержке.
-
Да многим блин! хотя бы отношением к запахам и привычки постоянно полагаться на чутьё, чутьё это инструмент. уделение ему внимания это подход. Как пара примеров, мои оборотни не едят шоколад, при превращении в волка имеют все шансы схватить сердечный приступ, они не подходят к большинству тех людей кого другие люди считают красивыми, запах выдаёт ужасное состояние здоровья и не лучшие эмоции.
Аппиранс 5 как ужасное состояние здоровья? Ого.
Это конечно отдельная тема, но почему бы некоторым вампирам не сакрализировать данное действие? оно весьма мистично и экстатично по природе своей. Более того оно единственное натуральное удовольствие и эмоция. Даже великие владыки ночи могут демонстративно пить свежую кровь из бокалов бравируя тем что они могут себе такое позволить а не охотиться в переулках. Кровь и её жажда это ещё и отличный инструмент. А иногда выходить на охоту чтобы испытать именно азарт охоты.
Некоторым - почему бы и нет. Хочет игрок - пусть резвится. Только вот правила по человечности обычно бьют по голове, ну да ладно, мы возьмём путь. А если не хочет он, то его право не входить в число этих "некоторых".Есть такой тип хроники, называется "день когда всё пошло не так" я предупреждаю о нём заранее но смысл в ней это наперегонки с кучей неприятных обстоятельств если не добиться своего то хотя бы выйти с минимальными потерями. Это лишь один из других вариантов.
Видите ли. если бы вы заранее предупредил что это такой тип хроники, то у меня бы вопросов не было. А вот посредине обычной истоии это смотрится именно как то, что я описываю.потому что это МТ где на каждом шагу куча магии а цыгане так вообще все поголовно окультисты.
Даже герой одной забавной игры про вампиров довольно часто общается именно с людьми) а ведь это лишь комп. игра)
Ну куча магии на каждом шагу только в мире рс, морталы обычно не догадываются. Цыгане перестали быть оккультистами, поскольку линейка Gypsies провалилась.
А в компьютерной игре этот персонаж вообще в ДнД играет - получи квест от незнакомого человека, ага.не вижу ничего плохого в каком бы то ни было ролеплее истином ли элитном или каком ещё, ролеплей и есть ролеплей. И не стремлюсь равняться на большинство игр
Это вы просто не в теме о том, что называется "элитным ролеплеем".
А насчёт экстраординарности: вам не приходило в голову что вампир сам по себе явление несколько экстраординарное? И чтобы создать в его жизни что то ещё более уникальное не обязательно поднимать многолетние тайны и патриархов? Каждая первая вторая точка каждой дисциплины это очень такой неслабый инструмент для сюжета. 4-5ые же вообще должны вызывать реакцию в стиле "АААА это возможно!! это не легенда и оно рядом, нафиг тебя девид блейн с такими фокусами!!!" Но видимо широкой игровой общественности лень развиваться экстенсивно, экспансия проще и понятней, ещё больше точек, ещё громче эффект ещё ниже поколение ещё древнее тайны!
Про патриархов это вы начали а не я. А точки в сюжете разуемется используются. только вот кого это должно впечатлять если можно иметь 5-ую точку на старте?срать зверю на вилпауэр, а человечность не устаканивается никогда, она всегда стремиться к нулю.
Потрата виллпавера помогает, а человечность стремится не к 0 а к 3. В нуля надо специально или мастеру или игрокам стараться.
но тем не менее вы ошибочно проводите знак равенства между зверем человечностью жадой крови и страданиями. Неважно интересно вам или нет.
зверь и человечность - не ошибочно, это одна шкала. Страдания частично забиты на эту же шкалу. А жажда крови это нормально.Вашей игре это добавит вампиров, которых там нет, что кстати хорошо показано фразой, "пойдут в хронику не вампиром а например магом." Действительно, какая разница кем играть? меняется только набор суперпаверзов.
Вампиры в нашей хронике таки есть. Другое дело что если лично для вас самые канонические вамипиры это в варианте студии Белый Волк.. Ну что я могу сказать, поздравляю, в таком случае вы - вайт-вульф-бой, но когда мы выкидивали лишнее мы исходили из более классических образов вампира нежели беловолковский.
К сожалению фактические интеллект и сообразительность элдеров были ограничены таковыми моего покорного слуги. Не надо лично контролировать город на уровне каждой забегаловки, Есть Князь, он раздаёт домены, соблюдение порядка и установление законов в домене это проблемы его владельца. Если Вампир который владеет Аэропортом решит что никто из сородичей не имеет права передавать нелегальные грузы без его согласия и потом так или инае это всплывёт, Князь как феодал будет обязан удовлетворить его притязания и взыскать с коттерии которая решила это обойти. Если домен над Полицией принадлежит другому вампиру, и так решил князь, любой кто задоминировал или повлиял на полицию в обход владельца опять таки не прав согласно феодальной структуре этого общества. И принц либо обязан дать право на расправу над нарушителем либо покарать их лично.
Это при условии что мы играем по одной линейке. А иначе может выясниться, что южную часть города отгрызли верволки (а потм им дали по носу технократы), аэропорт контролирует технократ, вон там домен мага, а весь сити подчиняется какому-то эрсбаунду, который вообще может жить на другом материке а сюда приходить чисто руководить и давать по шее всяким зарвавшимся.
2Esti
1. Кровь для вампира - не просто еда. Она дает чуть ли не единственное настоящее удовольствие, оставшееся у вампира, обеспечивает адекватность поведения, необходима для выживания. В пирамиде Маслоу она могла бы быть чуть ли не на всех уровнях разом. Ну и потом охота - она охота и есть. Когда идешь на кабана, даже если уверен в победе - некоторые трудности неизбежны, да и опасность всегда присутствует. Потому, собственно, дополнение Стадо и существует.
2. Зато это не написанно в определении дополнения. А уж что большинство предпочитает идти кратчайшим путем... Ко всему куча гулей может создать проблемы, если хозяин исчезнет на какое то время.
3. Хотите играть классических? Зачем вам тогда Дисциплины, зачем неудобная механика? К тому же, классические вампиры в восточноевропейской традиции - вставшие мертвецы, которые на людей не очень то и похожи.
4. Человечность - основа. Точно с тем же правом вы можете забить и на уродство Носферату, необходимость питаться плотью Нагараджа, безумие Малкавиан.
5. Деваеться именно потому, что, например, внутренние терзания порождений Вирма оборотней мало волнуют. Ибо ВРАГ!!! Но основополагающими идеями вампирского бытия они от того быть не перестают.
1. Не спорю что кровь нужна. только вот вепрь он опаснее обычного человека. а идём мы на вепря человеком а не получающим в лоб пули вампиром.
2. Извините, я снова мыслю рамками второй редакции.
3. Других классических. А дисциплины - для разнообразия, потому что стандартный набор это конечно хорошо но не достаточно.
4. Не основа, так как те же неписи на ней не сидят. На уродство носферату забивают на третьей точке обфускейта к слову говоря. А правила по безумию так ущербно написаны, что безумие это отыгрыш во имя которого ересь в правилах лучше игнорировать. Кстати клановые слабости это тоже не основа, затриггерить клановую слабость ториков это специально стараться надо.
5. Нет. Потому что вся эта фигня не является основополагающей даже для тех же нпс.
-
Цыгане перестали быть оккультистами, поскольку линейка Gypsies провалилась.
Gypsies никогда и не была линейкой - это отдельная книга, изданная именно в серии WoD. И для oWoD она по прежнему актуальна.
-
В своем домене Каинит имеет право устанавливать любые законы, которые он способен поддержать, и даже имеет право просить у Князя поддержки в их поддержке.
Вот это поворот, а муж... Архонты то и не знали. Да и Князю в общем тоже будет интересна политика Барона в его домене, которая например будет идти в разрез с политикой Князя.
-
Разумеется пока это не противоречит Традициям. И Князь властен лишить Барона Домена, так что барон обычно будет прислушиваться к мнению Князя, если Князь достаточно влиятелен чтобы заставить оного Барона слушаться.
Но запретить скажем охоту или вообще появление посторонних каинитов в своем Домене барон имеет полное право.
-
Сам факт возникновения баронства на территории князя уже говорит о том, что князь достаточно слаб, а борон - силен.
-
Аппиранс 5 как ужасное состояние здоровья? Ого.
Во первых почему пять а не скажем 3-4? во вторых с каких это пор апиранс стал связан со стаминой если говорить аткими терминами?
Видите ли. если бы вы заранее предупредил что это такой тип хроники, то у меня бы вопросов не было. А вот посредине обычной истоии это смотрится именно как то, что я описываю.
обычная история это про интриги и борьбу за власть? Вы указали что этот пример смотрится кирпичом и никем иным я привёл пример где он таковым не является, всё.
Ну куча магии на каждом шагу только в мире рс, морталы обычно не догадываются. Цыгане перестали быть оккультистами, поскольку линейка Gypsies провалилась.
Морталы всё же иногда догадываются, ну по крайней мере в нМТ и мне этот подход куда ближе и понятней.
А в компьютерной игре этот персонаж вообще в ДнД играет - получи квест от незнакомого человека, ага.
но тем не менее с людьми он активно общается.
Это вы просто не в теме о том, что называется "элитным ролеплеем".
зато в курсе что подобным эпитетом стремяться заклеймить всё что выбивается за привычный и уютненький, манчкинлэнд и жонглирование паверсами.
Про патриархов это вы начали а не я. А точки в сюжете разуемется используются. только вот кого это должно впечатлять если можно иметь 5-ую точку на старте?
Даже в таком запущенном случае это должно впечатлять всех остальных! Фак!!! он демонстрирует способности на пределе ему доступных и почти сразу! Он одарённое дитя, давайте его изучим! А что привело к такому?
Потрата виллпавера помогает, а человечность стремится не к 0 а к 3. В нуля надо специально или мастеру или игрокам стараться.
я же говорил что считаю что механика отвратительна в втм? а по идее что в ВтР что в ВтМ человечность одинакова и стремится к нулю.
зверь и человечность - не ошибочно, это одна шкала. Страдания частично забиты на эту же шкалу. А жажда крови это нормально.
вы невнимательно прочли, для вас как мне видится зверь+человечность+кровопитие= громкое надрывное страдание в стиле постановки провинциального театра.
Вампиры в нашей хронике таки есть. Другое дело что если лично для вас самые канонические вамипиры это в варианте студии Белый Волк.. Ну что я могу сказать, поздравляю, в таком случае вы - вайт-вульф-бой, но когда мы выкидивали лишнее мы исходили из более классических образов вампира нежели беловолковский.
укажите мне источник этого более классического образа будьте добры.
Это при условии что мы играем по одной линейке. А иначе может выясниться, что южную часть города отгрызли верволки (а потм им дали по носу технократы), аэропорт контролирует технократ, вон там домен мага, а весь сити подчиняется какому-то эрсбаунду, который вообще может жить на другом материке а сюда приходить чисто руководить и давать по шее всяким зарвавшимся.
Знаете я очень не люблю кросовер в СМТ именно потому что несколько тайных мировых организаций как то уживающихся друг с другом вызывают у меня сильное ощущение бредовости. Если же у нас отдельно взятый город то что это меняет? Неонатам прийдётся искать старейшину который может договориться со всеми остальными.
то Angra.Mainyu
Есть у меня опасение, что наигранный ужас перед банальными вещами очень быстро обернется, и превратит всю игру в фарс.
А основная цель в обработке игроков в том чтобы:
1. данные вещи перестали казаться им банальными, да забыть тяжелее чем узнать что точек в дисциплинах больше, и что разговаривать со зверьми это вполне нормально для некоторых вампиров. Я использую приём "смотри с позиции человека". То есть воспринимай дисциплины дары и прочую колдунскую муть так как это воспринимал бы человек, помогает. Когда носферату с 3ьим могуществом отнимает в захвате 5 левелов здоровья это одно, когда скелетоподобное существо голыми руками легко и непринуждённо ломает здоровому мужику несколько костей это совсем другое.
2. Ужас был хотя бы убедительно присущим их персонажам. со временем он может стать и не столь наигранным.
Сам факт возникновения баронства на территории князя уже говорит о том, что князь достаточно слаб, а борон - силен.
А возможно всё дело в том что барон удобная приманка для потенциальных бунтовщиков, или буфер против Шабаша, или Люпинов, или пешка Князя которая всё ему докладывает о передвижениях анархов...
-
U
1. Трудности все равно неизбежны. К слову, разьяренный кабан имеет возможности попортить здоровье вампира куда лучше, нежели пуля в лоб.
2. Насколько я знаю, других классических не существует. Но есть то, что под этим определением обычно понимаеться. Это вы о Стокере и т.д.? У них вампиры, к слову, мучаються все равно. У Стокера это менее заметно, но выражение лица Дракулы за секунду до смерти подтверждает.
3. 1)Даже с 3 точкой в Затемнении на уродство забить нельзя. Ибо успехов выкинуть нужно немало. И потом, при общении с супернатуралами есть Прорицание и т.д. И потом, ты сам видишь свой настоящий облик, что не позволяет забыть о неиллюзорности проклятия. 2)У меня и всех мастеров, у которых я водился - сидят еще как. Правила одни для всех.
-
Немного не по теме, но чуть выше это уже всплывало, поэтому спрошу. Вот, например, у старейшины в городе - предположим, на миллион жителей - есть домен над полицией, Князь ему даровал. И он запрещает всем остальными своими немытыми руками в его полицию лезть. Я понимаю, что этот старейшина отправит своих птенцов и гулей следить за соблюдением этого запрета, но у них ведь наверняка и другие поручения есть? А полиции-то в городе много. Как старейшина может узнать, что какой-то молодой и наглый, допустим, тореадор, потихоньку подцепляет своим Присутствием воон тот дальний участок на окраине или возле гетто? Отпускает своих подельников, устраивает побеги, глаза полицейским на беспредел закрывает - локально, не выходя за границы района. Наверняка сюда слуги этого старейшины заглядывают редко.
Я чего-то не до конца понимаю?
-
то Amranvar
В данном случае никак,к тому же следить намеренно кроме самих гулей в полиции вряд ли кто то будет, и молодой и наглый торреадор может уйти непойманым, и всё будет зашибись...
но он уже влез и занимаясь тем что:
Отпускает своих подельников, устраивает побеги, глаза полицейским на беспредел закрывает - локально, не выходя за границы района. Наверняка сюда слуги этого старейшины заглядывают редко.
портит статистику данному участку. Рано или поздно, начинается внутреннее расследование, возможно подключается один или два упыря, А то и птенцы старейшины и выходят на странного, бледного и обаятельного тори, не говоря уж о том что кто то будучи в курсе егоделишек мог его сдать спасая свою шкуру. И вот тут ему грозит тотальный и безоговорочный, потому что никто не любит когда его приказы нарушают, это ставит под сомнение власть. И судьба данного Торика будет незавидна, а ведь мог бы просто попросить и избежать проблем.
-
Но запретить скажем охоту или вообще появление посторонних каинитов в своем Домене барон имеет полное право.
Ну тут такие дела, если неонат доплюхал до Князя, что он в общем-то обязан сделать и получил от него разрешение питаться, то Барон в общем-то задвигается.
Немного не по теме, но чуть выше это уже всплывало, поэтому спрошу. Вот, например, у старейшины в городе - предположим, на миллион жителей - есть домен над полицией, Князь ему даровал. И он запрещает всем остальными своими немытыми руками в его полицию лезть. Я понимаю, что этот старейшина отправит своих птенцов и гулей следить за соблюдением этого запрета, но у них ведь наверняка и другие поручения есть? А полиции-то в городе много. Как старейшина может узнать, что какой-то молодой и наглый, допустим, тореадор, потихоньку подцепляет своим Присутствием воон тот дальний участок на окраине или возле гетто? Отпускает своих подельников, устраивает побеги, глаза полицейским на беспредел закрывает - локально, не выходя за границы района. Наверняка сюда слуги этого старейшины заглядывают редко.
Я чего-то не до конца понимаю?
Это вот и получается что-то вроде игры по Шабашу, с проникновением в город Камарильи. Главное не спалиться. Хотя вообще хреначить дисциплинами свои жертвы напрямую, это довольно палевно всегда.
-
luden
Молитвы превращаються в скороговорки далеко не у всех. Они становяться таковыми только у тех, у кого нет настоящего чувства, истинной веры, если угодно. Но с кровью такого произойти, в любом случае, не может - питание вампиров ВСЕГДА окрашенно подлинным чувством. Ощущения в этот момент такие, что коленки от переполненности восторгом могут и у старейшины ослабеть. Разница в том, что чем больше опыт - тем лучше ты себя контролируешь, и тем лучше скрываешь переживания от процесса. Но они есть. В десятитысячный раз точно также, как и в первый.
-
Истинная вера вообще явление достаточно редкое. (Как и порождаемые ей чудеса.) Утверждение, что питание вампиров ВСЕГДА окрашенно подлинным чувством достаточно спорное.
-
Можно мне ссылку на канон. Потому что если вот так вот, то я соглашусь, что я примитивный манчкин, ибо не понимаю в чём задумка отыгрывать нарика в последней стадии.
-
Учитывая что в translation guide не было указаний что вампиры маскарада чувствуют и питаются иначе чем реквиемовские приведу цитату из книжки Blood стр 74
The Kiss is an entirely different experience for the Damned. Few real pleasures exist in the Requiem, but drinking blood is one that, at least during its commission, possesses the wherewithal to make all the other horrors of the Curse seem worthwhile. Not to wear out the sex
analogy, but just as for the vampire’s prey, the Kiss is an experience best equated with orgasm. However, for the vampire it goes beyond even that, for it truly is a feeding. Every gulp of the prey’s hot blood quenches the almost unbearable hunger that up until that moment consumed
the vampire’s attention. Each second that passes while drinking further suppresses that painful craving and adds to the already considerable pleasure that the vampire experiences from the taste alone. But the sensation does not stop there. The predatory brain of the vampire exults
in the knowledge that the hunt has once again been a success and that another creature has fallen victim to the vampire’s superiority. Whether the victim attempted to resist the vampire or he willingly submitted may color this perception, but both give the vampire a real sense of
dominance that dramatically amplifies things even more. Kindred who possess and activate their Heightened Senses are able to get even more out of the Kiss. In fact, these individuals find their experience to be so powerful that they frequently lose track of anything else going on around
them, even the presence of a serious threat. For them, only the hedonistic pleasure matters. The anticipation of this pleasure fills a character’s mind as she sets out on the hunt, the expectation that before long she will be able to fully enjoy the ecstasy of the Kiss and at the same time
eliminate the growing hunger that cries out for blood.
-
Скажите мне, вот как это нужно совмещать с Человечностью? Ну нах, пойду в ДнД играть.
-
Вампиром быть тяжело, да. Но какбе в этом слегонца и суть.
-
Учитывая что в translation guide не было указаний что вампиры маскарада чувствуют и питаются иначе чем реквиемовские
Забавная рекурсия. :)
Скажите мне, вот как это нужно совмещать с Человечностью? Ну нах, пойду в ДнД играть.
Слишком много внимания, имхо, человечности уделяется. Выбирай Путь по душе, и не парься.
-
Во первых почему пять а не скажем 3-4? во вторых с каких это пор апиранс стал связан со стаминой если говорить аткими терминами?
Вот мне тоже интересно с каких пор аппиранс стал ясвзан с стамиой раз у вас веры такие привередливые. В криносе.обычная история это про интриги и борьбу за власть? Вы указали что этот пример смотрится кирпичом и никем иным я привёл пример где он таковым не является, всё.
Обычная это любая кроме приведённых вами исключений.Морталы всё же иногда догадываются, ну по крайней мере в нМТ и мне этот подход куда ближе и понятней.
Обднако я говорю об СМТ так как механика нМТ в нашей компании не прижилась.но тем не менее с людьми он активно общается.
Тем не менее он квестуется за экспу и отыгрывает дулю.зато в курсе что подобным эпитетом стремяться заклеймить всё что выбивается за привычный и уютненький, манчкинлэнд и жонглирование паверсами.
А, значит в курсе. К слову о манчкинах, чтобы знать. Вы из тех у кого манчкинизм это умение разобраться в правилах и собрать ОГОСПОДИСТРАШНОЕСЛОВО билд, или всё-таки придерживаетесь более здравых взглядов?Даже в таком запущенном случае это должно впечатлять всех остальных! Фак!!! он демонстрирует способности на пределе ему доступных и почти сразу! Он одарённое дитя, давайте его изучим!
Это ваша личная трактовка. На самом деле если механика позволяет значит это предполагалось (в отличии от мага со стартовой 4-ой арете), а изучение даст дулю, потому что изучать никто ничего не умеет.А что привело к такому?я же говорил что считаю что механика отвратительна в втм? а по идее что в ВтР что в ВтМ человечность одинакова и стремится к нулю.
Не стремится. Она стремится к пути. К слову, чмоке правилам по генерации элдеров, у них падение человечности хоть и есть, но оно даёт фрибы и за них можно снова выкупать человечность.вы невнимательно прочли, для вас как мне видится зверь+человечность+кровопитие= громкое надрывное страдание в стиле постановки провинциального театра.
Нет, это вы снова к гиперболам. Тихое страдание в игроковском углу, что однако е лучше.укажите мне источник этого более классического образа будьте добры.
Будьте добры не задавать глупых вопросов. Зверь в вампирах это выдумка БВ, потому любое не слизанное с БВМТ произведение про вампиров конечно будет иметь солнцебоязнь (сумерки это сопли для девочек и не про вампиров) и жажду крови, но уж никак не зверя.Знаете я очень не люблю кросовер в СМТ именно потому что несколько тайных мировых организаций как то уживающихся друг с другом вызывают у меня сильное ощущение бредовости. Если же у нас отдельно взятый город то что это меняет? Неонатам прийдётся искать старейшину который может договориться со всеми остальными.
Для кроссовера просто нужно перепилить половину сеттинга. Но на моей памяти этим много кто занимается, не только наша компания.
Esti1. Трудности все равно неизбежны. К слову, разьяренный кабан имеет возможности попортить здоровье вампира куда лучше, нежели пуля в лоб.
2. Насколько я знаю, других классических не существует. Но есть то, что под этим определением обычно понимаеться. Это вы о Стокере и т.д.? У них вампиры, к слову, мучаються все равно. У Стокера это менее заметно, но выражение лица Дракулы за секунду до смерти подтверждает.
3. 1)Даже с 3 точкой в Затемнении на уродство забить нельзя. Ибо успехов выкинуть нужно немало. И потом, при общении с супернатуралами есть Прорицание и т.д. И потом, ты сам видишь свой настоящий облик, что не позволяет забыть о неиллюзорности проклятия. 2)У меня и всех мастеров, у которых я водился - сидят еще как. Правила одни для всех.
1. Пуля в лоб хоть и летал а вампира в среднем не убивает.
2. Я об образе вампира вообще. Ну и страдающий вампир всегда может пойти принять солнечные ванны. А иначе это уже эмота.
3. Ну так остальные вапиры и так носов терпят. Обфускейт нужен чтобы по улице ходить с хотя бы 1-ым аппирансом.
Если вы переписали всех пнс и убрали лишних/перевели их на путь/дали им 100 экспы на выкупание хуманити - право ваше но не абсолютный рецепт.
-
Вампиром быть тяжело, да. Но какбе в этом слегонца и суть.
Это не столько тяжело, сколько тупо скучно. Отыгрывать пять стереотипов, тут не нужна котерия, тут в общем-то даже мастер не нужен.
Слишком много внимания, имхо, человечности уделяется. Выбирай Путь по душе, и не парься.
Второй путь с которым я носился, это халявный Путь Выжженого Сердца. Но он ОГОСПАДЕКАКБВДОПУСТИЛИЭТО запрещает персонажу испытывать какие-либо эмоции.
-
Вот мне тоже интересно с каких пор аппиранс стал ясвзан с стамиой раз у вас веры такие привередливые. В криносе.
с тем что есть дар, обострённые чувства, и превращение в другие формы в которых за красивым апирансом скрывается гниль.
Обычная это любая кроме приведённых вами исключений.
я бы мог привести ещё много историй где такое совпадение уместно. но давайте оставим эту тему. ПОтому что если придираться к вашей фразе обычная история это где патриархи это дебилы бьющие друг друга по голове в течении 7000 лет.
Обднако я говорю об СМТ так как механика нМТ в нашей компании не прижилась.
а какое отношение механика имеет к тому что люди замечают творящийся вокруг сверхъестественный бардак?
Тем не менее он квестуется за экспу и отыгрывает дулю.
но тем не менее с людьми он общается, и их не меньше чем вампов
А, значит в курсе. К слову о манчкинах, чтобы знать. Вы из тех у кого манчкинизм это умение разобраться в правилах и собрать ОГОСПОДИСТРАШНОЕСЛОВО билд, или всё-таки придерживаетесь более здравых взглядов?
я из тех у кого манчкиния это подмена оптимизацией, отыгрыша. Когда персонаж берёт железную волю не потому что он капитан ВВС, и чувак с железными яйцами а потому что она защищает от доминэйта.
Это ваша личная трактовка. На самом деле если механика позволяет значит это предполагалось (в отличии от мага со стартовой 4-ой арете), а изучение даст дулю, потому что изучать никто ничего не умеет.
То есть для вас механика первична? тогда я боюсь представить те билды которые вы пытаетесь объяснить, ведь механикой позволяется такое уродство что дай боже.
Будьте добры не задавать глупых вопросов. Зверь в вампирах это выдумка БВ, потому любое не слизанное с БВМТ произведение про вампиров конечно будет иметь солнцебоязнь (сумерки это сопли для девочек и не про вампиров) и жажду крови, но уж никак не зверя.
Я задал вполне резонный вопрос, где тот классический образ вампира в который вы играете? А зверь если уж на то пошло это то самое олицетворение того что вампир не контролирует себя и склонен к пороку.
-
Второй путь с которым я носился, это халявный Путь Выжженого Сердца. Но он ОГОСПАДЕКАКБВДОПУСТИЛИЭТО запрещает персонажу испытывать какие-либо эмоции.
Меня больше напрягает, что он заставляет защищать смертных от сверхъестественных и не очень угроз. Вампир у нас теперь не только святоша, но и защитник человечества. Ну-ну.
-
с тем что есть дар, обострённые чувства, и превращение в другие формы в которых за красивым апирансом скрывается гниль.
Какая гниль? я бы мог привести ещё много историй где такое совпадение уместно. но давайте оставим эту тему. ПОтому что если придираться к вашей фразе обычная история это где патриархи это дебилы бьющие друг друга по голове в течении 7000 лет.
Патриархов я вообще не упоминаю, так что аналогия не корректна.
а какое отношение механика имеет к тому что люди замечают творящийся вокруг сверхъестественный бардак?
К тому, что замечают они его или нет и количество бардака в сМТ и нМТ может быть разным. А механика к тому. что я не в курсе нМТ тк он у нас не прижилс из-за механики.но тем не менее с людьми он общается, и их не меньше чем вампов
давайте вы мне его перестанете приводить в пример, потому что если у вас игроки себя будут так вести - вы первый погоните их ссаными тряпками.я из тех у кого манчкиния это подмена оптимизацией, отыгрыша. Когда персонаж берёт железную волю не потому что он капитан ВВС, и чувак с железными яйцами а потому что она защищает от доминэйта.
Ок.То есть для вас механика первична? тогда я боюсь представить те билды которые вы пытаетесь объяснить, ведь механикой позволяется такое уродство что дай боже.
Видите ли, с адвантажами наши с вами подходы (выше пример про iron will) сходны, вот только с дисциплинами такой трюк не пройдёт. В чём кадавричность билда с селерити 3 потенс 3, кроме того что маркером на лбу написано "комбатная бруджа"? Или Доминейт 3 Презенс 3 вентру?
Я задал вполне резонный вопрос, где тот классический образ вампира в который вы играете? А зверь если уж на то пошло это то самое олицетворение того что вампир не контролирует себя и склонен к пороку.
резонный ответ - где угодно кроме БВ и по мотивам БВ. Дракула и Кармилла как два самых известных образа, оба без зверя.
-
Меня больше напрягает, что он заставляет защищать смертных от сверхъестественных и не очень угроз. Вампир у нас теперь не только святоша, но и защитник человечества. Ну-ну.
Настоящий паладин остаётся таким и после смерти. Мне просто нравится когда мой персонаж относится к людям как к людям, а не как к ресурсу. Да-да, я вбухиваю опыт в Человечность, но на низкой играть неприятно.
-
Прямо не Мир Тьмы, а Парламентская Ассамблея Совета Европы. :)
-
Какая гниль?
простая, от нездорового питания и дурного образа жизни, оборотни это чувствуют по запаху.
К тому, что замечают они его или нет и количество бардака в сМТ и нМТ может быть разным. А механика к тому. что я не в курсе нМТ тк он у нас не прижилс из-за механики.
тогда давайте опустим и эту тему, у меня люди не такие идиоты так что подход нмт мне ближе без ссылок на механику.
давайте вы мне его перестанете приводить в пример, потому что если у вас игроки себя будут так вести - вы первый погоните их ссаными тряпками.
я приводил его потмоу что даже там!!! персонаж общался с людьми.
трюк не пройдёт. В чём кадавричность билда с селерити 3 потенс 3, кроме того что маркером на лбу написано "комбатная бруджа"? Или Доминейт 3 Презенс 3 вентру?
в том что это ЖЫВОТНОЕ не обладает более ничем а значит выращено в "спецлабораториях" со всеми вытекающими
резонный ответ - где угодно кроме БВ и по мотивам БВ. Дракула и Кармилла как два самых известных образа, оба без зверя.
конкретный фильм или книга плиз. Это же по вашим словам "Классика" Кстати прекрасный Граф не всегда контролировал свои желания, чем не зверь?
-
простая, от нездорового питания и дурного образа жизни, оборотни это чувствуют по запаху.
Обычно это с хорошим аппирансом плохо сочетается.тогда давайте опустим и эту тему, у меня люди не такие идиоты так что подход нмт мне ближе без ссылок на механику.
дело не в идиотизме людей а в площади чертовщин на квдратный метр.я приводил его потмоу что даже там!!! персонаж общался с людьми.
- чтобы получить квест и потом экспы. отличный пример.в том что это ЖЫВОТНОЕ не обладает более ничем а значит выращено в "спецлабораториях" со всеми вытекающими
Ну-ка ну-ка, расскажите мне чем же оный вампир резко становится животным? Я вот не вижу строчки в правилах, которая говорит "положил фрибы в дисциплины - персонаж животное".конкретный фильм или книга плиз. Это же по вашим словам "Классика" Кстати прекрасный Граф не всегда контролировал свои желания, чем не зверь?
Вы читаете невнимательно или пропустили имена выше? Кармилла это произведенеие. А Дракула держал себя в руках просто идеально (в пределах человеческого) на фоне того, что представляет из себя зверь в МТ.
-
Дракула и Кармилла как два самых известных образа, оба без зверя.
Ну и где в Дракуле описывались определяющие качества вампира? Я уж не говорю о «стандартном наборе» солнце-кровь-отсутствие зверя? Единственная характеристика вампиризма, что я помню, заключалась в том, что душа вампира попадает в рабство чему-то. Солнце, кстати, Дракулу не испепелило, когда он бродил по улицам Лондона.
И наконец, ван Хельсинг считал, что Дракула как дитя психически нестабилен и капризен. Что уж сказать, железная выдержка у графа. )
-
U
1. Пуля в лоб, как, впрочем, и в любое другое место - чистый башинг. Убить вампира одной пулей в лоб можно. Но он, скорее всего, в этом случае, неонат, а вы палите из дробовика, или чего то подобного, с 2 метров. И то, при наличии у него Стойкости, эффект не гарантирован.
2. А вам не кажеться, что это глупо? Вот, например, бизнесмен очень богатый, но ногу потерял на войне. Он может страдать, но убиваться не пойдет. С вампирами точно то же самое. Многие убиваються, не выдержав проклятия, но многие остаються не-жить - потому что инстинкт самосохранения, страх смерти, осознанное желание жить.
3. 1) Остальные вампиры гнобят Носферов, как только могут. Их не приглашают на светские мероприятия, с ними общаються только в случае крайней необходимости, в менее просвещенное время их открыто изгоняли из доменов и даже элизиум не всегда мог защитить их. Сейчас все сгладилось, но только внешне, ибо политкорректность. 2) Вы кое чего не понимаете. Для моих нпс нет никаких переводов на путь. Никаких дополнительных очков для поднятия человечности. Впрочем, об этом подробнее напишу в конце.
4. Никаких подстраиваний под официальных нпс - я 99% нпс придумываю сам. Более того, модули и т.п. я тоже придумываю сам. Я использую общую идею БВ, но не более. Иначе мне было бы неинтересно.
5. У Дракулы наличие чего то вроде Зверя - очевидно. Он не очень хорошо контролирует себя с Харкером, например, да и общий концепт говорит о том же. Все его действия при жизни, по сути, есть плод Зверя, от которого он не мог избавиться, да и выражение покоя и радости на его лице за секунду перед смертью говорит о том, что всего этого для него самого при не-жизни не было. Тешился Зверь, а для самого Дракулы покой и радость наступили только тогда, когда он наконец обрел Окончательную Смерть. С Люси было тоже самое.
6. Он получает экспу в компьютерной игре именно потому, что это компьютерная игра. По той же причине практически все разговоры там имеют отношение к квестам. НО... он разговаривает с людьми. Собственно, что и требовалось доказать. Для любого практически вампира есть список людей, с которыми он общаеться гораздо чаще, нежели с другими бессмертными. Для Вентру это секретарь и начальники нижестоящих отделов, например. Для Бруджа это люди, с которыми он рассекает по городу на байках, отрываеться на рейвах и т.д. Имя таким людям - Легион, потому что да, их ооочень много.
А вот этот вопрос всем
7. 1)С какого рожна вы все решили, что Пути легче? ИМХО это человечность проста и понятна, а у Путей есть куча ограничений, которые иногда таки просто вымораживают. Мои игроки с Путями играют только тогда, кода хочеться попробовать чего то принципиально чуждого. 2)Никаких трат опыта на человечность. Это бред. Она поднимаеться ровно тем же способом, коим и теряеться - действиями. Да, вернуть утраченную человечность труднее, чем ее потерять, но так всегда и со всем. Вытащил незнакомого тебе тонущего - плюс к человечности, долгое время опекаешь детский дом - тоже. И т.п.
-
Пуля в лоб - летал с поглощением 8. К делу сильно не относится, но я так.
-
Обычно это с хорошим аппирансом плохо сочетается.
Да ладно вам, по такой логике все прожигатели жизни и наркоманы должны обладать первой внешностью. Чего не наблюдается.
дело не в идиотизме людей а в площади чертовщин на квдратный метр.
В мире тьмы она зашкаливает, шутка про mortal the ignorance не на пустом месте возникла.
Ну-ка ну-ка, расскажите мне чем же оный вампир резко становится животным? Я вот не вижу строчки в правилах, которая говорит "положил фрибы в дисциплины - персонаж животное".
А ещё в правилах нет строчки которая говорит что когда в одной котерии все обладают пятой ловкостью и сообразительностью это котерия комбатных манчей. Там много каких строчек нет.
Касательно данного бруджи. Нормой для неоната ками на начало игры считаются три точки. Соответственно персонаж с таким зашкалом дисциплин это нечто явно экстраординарное для данного возраста. Более того это означает что у него остались жалкие пять шесть точек в дополнениях. то есть получается такой элитный боевик выращеный в лабораториях принца для борьбы с Шабашем. Впрочем справедливости ради должен признать что это не обязательная закономерность Ну между пять точек в дисцах и узконаправленный монстр. Просто очень частая.
по остальным пунктам ответили и без меня
-
luden
Не цепляйтесь за систему. По этой же системе и пистолет может быть слабее дробовика (для вампиров), хотя это - принципиальный бред, очевидный всякому, кто начнет разбираться в вопросе. С какого это рожна самая крепкая кость в организме, усиленная вампирской сопротивляемостью урону должна держать удар хуже, чем, скажем, желудок?
-
А полиции-то в городе много. Как старейшина может узнать, что какой-то молодой и наглый, допустим, тореадор, потихоньку подцепляет своим Присутствием воон тот дальний участок на окраине или возле гетто? Отпускает своих подельников, устраивает побеги, глаза полицейским на беспредел закрывает - локально, не выходя за границы района. Наверняка сюда слуги этого старейшины заглядывают редко.
Я чего-то не до конца понимаю?
Когда у тебя многовековая паранойя, всегда интересно, какие услуги, кто и где может оказать, кто на что способен. За это ведь можно даже проявить благодарность. И когда до тебя доходит слух, что кто-то где-то внезапно предоставляет или даже вполне себе нуждается в услугах, затрагивающих сферу твоего домена... - профит
Чтобы эта информация доходила быстрее, ты создаешь или налаживаешь прямые или опосредованные контакты с сетью коррумпированных копов, для которых сбор подобной информации будет сопряжен с денежным интересом, и уже из этой информационной среды, их сплетен и насущных вопросов, ты извлекаешь профит
Общение в среде не-мертвых, диалог, обмен и торг информацией, создание репутации, что определенные вопросы выгодно решать с тобой сообща, либо себе дороже решать их за твоей спиной, позволяет в очередной раз извлечь профит.
-
Пуля в лоб - летал с поглощением 8. К делу сильно не относится, но я так.
Поглощается этот урон так же - с 6-й сложностью.luden
Не цепляйтесь за систему. По этой же системе и пистолет может быть слабее дробовика (для вампиров), хотя это - принципиальный бред, очевидный всякому, кто начнет разбираться в вопросе. С какого это рожна самая крепкая кость в организме, усиленная вампирской сопротивляемостью урону должна держать удар хуже, чем, скажем, желудок?
А пистолет и в реале наносит меньше урона, чем дробовик. Так что столь нелюбимая Вами система тут права.Ну а если по Вашему голова, это только "самая крепкая кость в организме" - то смешно, да.
-
pavel123
1. Вы думаете я этого не знаю? Но у вампиров все по другому. Иначе и пули наносили бы больше повреждения, нежели мечи. Для вампиров наносит большие повреждения то, что вгрызаеться сильнее, если говорить грубо. А пули делают это значительно лучше, нежели дробь. Так что система НЕ права.
2. То, что череп - самая крепкая кость в организме - медицинский факт, уж прошу прощения. Именно потому, что защищает самый важный орган. А по мозгу через непробитый череп ничего, кроме башинга прилететь не может.
-
Да ладно вам, по такой логике все прожигатели жизни и наркоманы должны обладать первой внешностью. Чего не наблюдается.
Нет, по моей логике маловероятно что они удут обладать 4-5. 3 рассчётный максимум.В мире тьмы она зашкаливает, шутка про mortal the ignorance не на пустом месте возникла.
Это уже от компании зависит и прочего.
А ещё в правилах нет строчки которая говорит что когда в одной котерии все обладают пятой ловкостью и сообразительностью это котерия комбатных манчей. Там много каких строчек нет.
С ловкостью и витсой вообще-то прекрасно работает тот же прицип как и с айрон виллами - "кем ты был". У нас 5-ые трейты со старта давно не встречались, тк один лишний кубик за необходимость рассказывать какой перс матёрый талантище в жизни был - не стоит того.
Касательно данного бруджи. Нормой для неоната ками на начало игры считаются три точки.
А фрибы почему нельзя класть? Соответственно персонаж с таким зашкалом дисциплин это нечто явно экстраординарное для данного возраста.
Любой неонат вложивший точки имеет зашкал? Во вторх, сто удивительного в том, что кто-то более одарён? До анциллы всё равно ему далеко. Более того это означает что у него остались жалкие пять шесть точек в дополнениях.
Нормой для неоната является пять точек в дополнениях. (перефразирую вас же) Или вы хотите сказать, что словами нам этого не сказали, но персонажи обязаны тратить фрибы на беки чтобы мастера не пугать словом "дисциплина"?
то есть получается такой элитный боевик выращеный в лабораториях принца для борьбы с Шабашем.
Вообще говоря элитный боевик распределил бы эти точки иначе. Селерити 5 потенс 1. Или селерити 4 и протеан 2 от друга-гангрела. Впрочем справедливости ради должен признать что это не обязательная закономерность Ну между пять точек в дисцах и узконаправленный монстр. Просто очень частая.
Я говорю о шести. Но пять точек в дисцах - давайте считать. На аттрибуты БВ и так дали очень много (аж в нВоД отрезали), персонаж возвышается над среднесмертными двумя точками, и туда фрибы пускать как-то неуместно. Скиллы - в общем аналогично. Я не помню есть ли в ВтМ как в МтА отрагничение на максимальную абилити в 3 а дальше за фрибы, но если не генерить сверхспециалиста (что опять же может вызвать возмущкение мастера), то выше 3-ей точки мы таланты-скиллы-кновледжи не берём, и нам хватает 13/9/5 и без фрибаев. Кстати драконовские цены на абилити так же нам намекают. Итого мы имеем следующие пункты потраты: мериты, беки, дисцпилины, воля (+ вирчесы). Воля 10 - стоит дёшево, эффект куда больше чем от точки в дисциплине. Но как-то тоже манчковато. Можно её качать через вирчесы, заодно избавляемся от зверя. Мериты - обычно нафиг не нужны, по крайней мере у нас. Полезный там разве что абилити апптитьюд. Бекграунды - наш молодой неонат не обязательно успел обзаветись союзниками, слугами, прочим. Из имущества (для ряда кланов типа гангрел или малк) у мнего может быть два комплекта одежды, 200 долларов и может быть мотоцикл. поколение? Многие мастера на 4-5 его не пускают, все точки туда не уйдут. Так что можно взять стандартные ресурсы 2 поколение 2 и стадо 2. А вдот дисци как неведомая мистическая фгня как раз идеальное мето для вкидывания фрибов.
Esti1. Пуля в лоб, как, впрочем, и в любое другое место - чистый башинг. Убить вампира одной пулей в лоб можно. Но он, скорее всего, в этом случае, неонат, а вы палите из дробовика, или чего то подобного, с 2 метров. И то, при наличии у него Стойкости, эффект не гарантирован.
2. А вам не кажеться, что это глупо? Вот, например, бизнесмен очень богатый, но ногу потерял на войне. Он может страдать, но убиваться не пойдет. С вампирами точно то же самое. Многие убиваються, не выдержав проклятия, но многие остаються не-жить - потому что инстинкт самосохранения, страх смерти, осознанное желание жить.
3. 1) Остальные вампиры гнобят Носферов, как только могут. Их не приглашают на светские мероприятия, с ними общаються только в случае крайней необходимости, в менее просвещенное время их открыто изгоняли из доменов и даже элизиум не всегда мог защитить их. Сейчас все сгладилось, но только внешне, ибо политкорректность. 2) Вы кое чего не понимаете. Для моих нпс нет никаких переводов на путь. Никаких дополнительных очков для поднятия человечности. Впрочем, об этом подробнее напишу в конце.
4. Никаких подстраиваний под официальных нпс - я 99% нпс придумываю сам. Более того, модули и т.п. я тоже придумываю сам. Я использую общую идею БВ, но не более. Иначе мне было бы неинтересно.
5. У Дракулы наличие чего то вроде Зверя - очевидно. Он не очень хорошо контролирует себя с Харкером, например, да и общий концепт говорит о том же. Все его действия при жизни, по сути, есть плод Зверя, от которого он не мог избавиться, да и выражение покоя и радости на его лице за секунду перед смертью говорит о том, что всего этого для него самого при не-жизни не было. Тешился Зверь, а для самого Дракулы покой и радость наступили только тогда, когда он наконец обрел Окончательную Смерть. С Люси было тоже самое.
6. Он получает экспу в компьютерной игре именно потому, что это компьютерная игра. По той же причине практически все разговоры там имеют отношение к квестам. НО... он разговаривает с людьми. Собственно, что и требовалось доказать. Для любого практически вампира есть список людей, с которыми он общаеться гораздо чаще, нежели с другими бессмертными. Для Вентру это секретарь и начальники нижестоящих отделов, например. Для Бруджа это люди, с которыми он рассекает по городу на байках, отрываеться на рейвах и т.д. Имя таким людям - Легион, потому что да, их ооочень много.
А вот этот вопрос всем
7. 1)С какого рожна вы все решили, что Пути легче? ИМХО это человечность проста и понятна, а у Путей есть куча ограничений, которые иногда таки просто вымораживают. Мои игроки с Путями играют только тогда, кода хочеться попробовать чего то принципиально чуждого. 2)Никаких трат опыта на человечность. Это бред. Она поднимаеться ровно тем же способом, коим и теряеться - действиями. Да, вернуть утраченную человечность труднее, чем ее потерять, но так всегда и со всем. Вытащил незнакомого тебе тонущего - плюс к человечности, долгое время опекаешь детский дом - тоже. И т.п.
1. Не башинг а летал, по правилам. Типа мозг вампиру ещё важен. А фортитьюд это смешная дисциплина, ну снимет она кубик и что дальше?
С вашим подходом к человечности и её восстановлению соглашусь.
2. Вы мешаетет в одну кучу физический и ментальный дискомфорт.
3. Для ваших нпс нет, а по правилам путь можно хоть неонату.
4. Ну тогда смело можно сказать что вы (как и мы) играете не в МТ а по мотивам. Не вижу в этом ничего плохого. Но мы просто о каноне речь вели.
5. Это не похоже на зверя. Ообенно на взявшего контроль зверя. Это скорее поведение человека который вырос вот в таких условиях.
6. Мы бсуждаем не просто людей с которыми он общается а ключевых нпс.
7. С того решили. что описание ряда путей намеренно халявное.
-
pavel123
1. Вы думаете я этого не знаю? Но у вампиров все по другому. Иначе и пули наносили бы больше повреждения, нежели мечи. Для вампиров наносит большие повреждения то, что вгрызаеться сильнее, если говорить грубо. А пули делают это значительно лучше, нежели дробь. Так что система НЕ права.
2. То, что череп - самая крепкая кость в организме - медицинский факт, уж прошу прощения. Именно потому, что защищает самый важный орган. А по мозгу через непробитый череп ничего, кроме башинга прилететь не может.
1) Посмотрите на размеры картечи (крупная - 8,5 мм) - и сравните с 9-ти мм пулей. Посмотрите, сколько картечин в патроне (патрон 12-го калибра вмещает 9 картечин 8,5 мм). Форма у 9-мм пуль разная, но стандартная оболочечная не превосходит картечь по "вгрызаемости". И это не беря тот факт, что из дробовика можно стрелять и пулями, выбор которых весьма велик. 8)
2) Череп крепкая кость - но не крепче пули. Так что если его пробивают - повреждается мозг. А он важнее вампиру, чем желудок - так что тут летал, а не башинг. Если же череп не пробит - значит вампир поглотил урон. 8)
-
1. Вы думаете я этого не знаю? Но у вампиров все по другому. Иначе и пули наносили бы больше повреждения, нежели мечи. Для вампиров наносит большие повреждения то, что вгрызаеться сильнее, если говорить грубо. А пули делают это значительно лучше, нежели дробь. Так что система НЕ права.
а почему вы считаете что всегда стреляют именно дробью мелкашкой? Картечный заряд или свинцовая пуля из дробовика наносят куда большие повреждения чем пистолетные пули. А именно сносят полчерепа разом в случае картечи или оставляют 2-сантиметровую сквозную дыру в случае пули
то U
Нет, по моей логике маловероятно что они удут обладать 4-5. 3 рассчётный максимум.
Ну и? Стандарт то 2-ка, трёшка уже повод познакомиться.
Это уже от компании зависит и прочего.
Чтобы она не возникла надо очень сильно урезать численность суперов и прочей оккультной хрени. Раз эдак в 10-20
С ловкостью и витсой вообще-то прекрасно работает тот же прицип как и с айрон виллами - "кем ты был". У нас 5-ые трейты со старта давно не встречались, тк один лишний кубик за необходимость рассказывать какой перс матёрый талантище в жизни был - не стоит того.
ну замените 5ки на 4ки, суть от этого не изменится.
Касательно данного бруджи.
Касательного данного бурджи давайте я сразу скажу что погорячился и был не прав. Оная горячность была связанна с личным прискорбным опытом и мнением что дисциплины являются наименее полезным для развития сюжета и глубины личности персонажа.
Слава, ресурсы, контакты, союзники, ментор, на всём этом мало того что удобней строить сюжетные зацепки, так ещё эти вещи позволяют создать действительно интересного вампира. дисциплины безлики и одинаковы для всех.
-
Поглощается этот урон так же - с 6-й сложностью.
Точно, на попадание сложность восемь.
luden
Не цепляйтесь за систему. По этой же системе и пистолет может быть слабее дробовика (для вампиров), хотя это - принципиальный бред, очевидный всякому, кто начнет разбираться в вопросе. С какого это рожна самая крепкая кость в организме, усиленная вампирской сопротивляемостью урону должна держать удар хуже, чем, скажем, желудок?
Ваш личный хоумрул, это ваш личный хоумрул. БВ неоднократно подчёркивали, что у вампиров всего два органа работают, мозг и сердце. Пуля для вампиров считается башем, потому что им обычно не страшны повреждения внутренних органов, а вот повреждения мозга это серьёзно даже для них, потому обычный бонус за трупное состояние не действует.
pavel123
1. Вы думаете я этого не знаю? Но у вампиров все по другому. Иначе и пули наносили бы больше повреждения, нежели мечи. Для вампиров наносит большие повреждения то, что вгрызаеться сильнее, если говорить грубо. А пули делают это значительно лучше, нежели дробь. Так что система НЕ права.
Эм, всё что вгрызается несёт летал. Летальный урон от пули малоопасен даже для человека, вампир его даже не замечает. Основной урон наносит импульс, который ломает рёбра, корёжит внутренние органы етк, для человека это очень серьёзные повреждения и идут за летал, для вампира это в общем малоопасно и идут за баш.
2. То, что череп - самая крепкая кость в организме - медицинский факт, уж прошу прощения. Именно потому, что защищает самый важный орган. А по мозгу через непробитый череп ничего, кроме башинга прилететь не может.
Импульс проходит сквозь череп без проблем, потому поглощает именно мозг.
-
Ну и? Стандарт то 2-ка, трёшка уже повод познакомиться.
В нашей компании к третьим скиллам отношение спокойное - всё таки за что-то из всей толпы на становление выбран был именно этот человек. Ну и третьи скиллы у нас, что бы вы не подумали, это не фаерармс-додж-бравл-мили, а чаще всего кновледжи или таланты типа аварнесс-алертнесс-экспрессия.Чтобы она не возникла надо очень сильно урезать численность суперов и прочей оккультной хрени. Раз эдак в 10-20
Или снизить их супернатуральную активность. Заметьте, например мы убираем вампирам зверя - и количество резни в клубе "брудже-наступили-на-ногу-и-нахамили-такая-же-шпанюки-как-он" уже кардинально уменьшается.ну замените 5ки на 4ки, суть от этого не изменится.
Вообще при разстатовке 7/5/3 в примарных аттрибутах по любому будет одна 4. И избежать её можно только флавами и я не помню линейку и редакцию.Слава, ресурсы, контакты, союзники, ментор, на всём этом мало того что удобней строить сюжетные зацепки, так ещё эти вещи позволяют создать действительно интересного вампира. дисциплины безлики и одинаковы для всех.
Не спорю, часто они являются удоными зацепками. Но слава у стартового неоната это очень необычно, а союзники (кроме котерии) и контакты это опять же не для всех уместно. Потому главное чтобы вся партия не шла "весь бекграунд в поколение и 6 точек дисциплин", а потом одного можно за контакта подёргать, другого за ментора, товарищу с дисциплинами и 8-ым поколением сразу устраиваем квест "не взял статус на один? Да тебя-же даже князь не видел, ты здесь никто" (в нашей практике бывали такие случаи, человек специально не брал статус для таких вот квестов). Всё-таки отсутствие ряда точек - это тоже сюжетная зацепка.
-
В нашей компании к третьим скиллам отношение спокойное - всё таки за что-то из всей толпы на становление выбран был именно этот человек. Ну и третьи скиллы у нас, что бы вы не подумали, это не фаерармс-додж-бравл-мили, а чаще всего кновледжи или таланты типа аварнесс-алертнесс-экспрессия.
я про 3 апиранс и оборотней вобщем то.
Или снизить их супернатуральную активность. Заметьте, например мы убираем вампирам зверя - и количество резни в клубе "брудже-наступили-на-ногу-и-нахамили-такая-же-шпанюки-как-он" уже кардинально уменьшается.
А клановое проклятие Брудж куда девается? Если фрэнзи нету? Ну и сколько ни снижай активность учитывая чтов се эти дядечки вершат "серьёзный бизнес" и вообще ведут жизнь нелегалов светиться они будут один фиг.
Вообще при разстатовке 7/5/3 в примарных аттрибутах по любому будет одна 4. И избежать её можно только флавами и я не помню линейку и редакцию.
будет, но вот 4ки в выносливости или восприятии мне попадаются реже чем в ловкости и сообразительности.
Всё-таки отсутствие ряда точек - это тоже сюжетная зацепка.
бесспорно, но с точками разнообразней. Персонажи без ресурсов бедны примерно одинакого, с ресурсами богаты каждый по своему) так же и с ментором и союзниками и прочим.
-
я про 3 апиранс и оборотней вобщем то.
А, извините. Так дело в том, что 3-ий аппиранс это не так уж и шедеврально.А клановое проклятие Брудж куда девается? Если фрэнзи нету? Ну и сколько ни снижай активность учитывая чтов се эти дядечки вершат "серьёзный бизнес" и вообще ведут жизнь нелегалов светиться они будут один фиг.
А тут уже дальше вопрос работы над сеттингом и тема для отдельной дискуссии.будет, но вот 4ки в выносливости или восприятии мне попадаются реже чем в ловкости и сообразительности.
Правда ваша. Кривыми руками белых волков Dexterity это годстат. Правда из-за особенностей нашей компании я давно не помню персонажей с primary физикой. А у нас в Perception 4 кладут, кстати. Потому что Per + alertness или awareness считаются одними из важнейших бросков. Да и охота, из-за которой мы копья с вами ломали - тоже от Perception. В общем в случае ментальных более-менее баланс есть. Вот Аппиранс 4 ставят люди чисто чтобы поронять чужие челюсти, а так он не нужен.бесспорно, но с точками разнообразней. Персонажи без ресурсов бедны примерно одинакого, с ресурсами богаты каждый по своему) так же и с ментором и союзниками и прочим.
Имо разнообразней когда у ряда персонажей одни точки, у ряда другие. Если вся партия имеет по 5 в контактах и союзниках - это для мастера головная боль, а полноценно это использовать можно только в очень некороткой хронике, за одну историю не управиться. Если у всех в котерии поколение и дуля, спят в подвале и общий мотоцикл на всех - это тоже непонятно что за вообще скопление народа и что с ними делать.
-
U
1. Ок. По правилам - значит по правилам. Воля ваша.
2. Отнюдь не мешаю. Просто и ментальный дискомфорт и физический приносят страдания, но не гарантируют ни самоубийства, ни заламывания рук.
3. Я имел ввиду, что путь может взять любой, естественно, но мало кто на такое идет. Ибо незачем.
4. Разница в том, что у меня сохраняеться основной концепт и основная же эмоциональная составляющая, так что я, все таки, играю именно в МТ.
5. Это очень похоже на Зверя. Разница в том, что зверь Дракулы более деятелен, с одной стороны, а с другой - более разумен. Вспомните о вариантах Зверя у Равнос и Куе-Джин.
6. А почему бы им не быть ключевыми нпс? Это возможно во множестве историй. Другое дело, что если вы играете именно в завоевание власти, то и сталкиваться будете с ее держателями, а главные среди них, скорее всего - вампиры.
7. Скажем так, в отличае от человечности, которая позволяет личности оставаться более-менее свободной, Пути напрямую понуждают к каким то действиям.
pavel123
Мы, естественно, брали дробовик, стреляющий дробью. И тут важен не только размер и форма, но и материал, траектория, расстояние, например. В целом, пуля по убойности превосходит своего оппонента.
-
7. Скажем так, в отличае от человечности, которая позволяет личности оставаться более-менее свободной, Пути напрямую понуждают к каким то действиям.
Глупости какие. Это человечность стрижет всех под одну гребнку, а путь выбирается под себя, а никак не наоборот. Обыватель Пупкин плюют соседу в суп не потому, что так велит Ихтиандр, он поклонятеся Ихтиандру потому, что тот велит плевать соседу в суп.
-
А, извините. Так дело в том, что 3-ий аппиранс это не так уж и шедеврально.
Уровень "первой красавицы двора" как никак. Вполне достаточно чтобы оборотень обратил внимание в баре. 4ка это уже профессиональный уровень. всякие там мисс чего то там.
А тут уже дальше вопрос работы над сеттингом и тема для отдельной дискуссии.
тогда давайте пока оставим её в покое.
Вот Аппиранс 4 ставят люди чисто чтобы поронять чужие челюсти, а так он не нужен.
его просто нужно неного доработать напильником, В Экзалтед разница в апирансе идёт бонусом к соц броскам. То есть 4 апиранс это нередко +1-2 куба на обаяние и манипулирование, красивому человеку тяжелее отказать.
А у нас в Perception 4 кладут, кстати. Потому что Per + alertness или awareness считаются одними из важнейших бросков.
Ну я чаще встречал вариант в стиле одного персонажа вбитого в персепшн и остальных в стиле, "Вась ты скажи где враги а потом не мешай, там инициатива полетит." Сообразительность она ещё хороша тем что от неё нередко зависит "успел не успел" Враг появлися внезапно и хочет тебя ударить? кидай сообразительность, ишеь что бы такое быстро соврать? кидай сообразительность... в общем не годстат конечно но крайне полезный.
Имо разнообразней когда у ряда персонажей одни точки, у ряда другие.
да кто бы спорил то.
-
pavel123
Мы, естественно, брали дробовик, стреляющий дробью. И тут важен не только размер и форма, но и материал, траектория, расстояние, например. В целом, пуля по убойности превосходит своего оппонента.
Нет, конечно можно взять мелкую дробь - но зачем? При стрельбе по крупным животным (и человеку) применяется картечь (если уж не брать пули). И тут картечь кроет пистолетную пулю, как бык овцу. ;)
-
Angra.Mainyu
Это не глупости. Человечность запрещает что то - да. Но и Пути запрещают какие то вещи. Более того, Пути еще и вынуждают предпринимать действия определенного рода. Мало того, что не смей помогать человеку, так еще и обязательно не упусти возможности его совратить, например.
pavel123
По убойности - возможно. Но вот по точности - отнюдь.
-
Человечность (подобно Камарильи :D) ни кого ни о чем не спрашивая пытается распостранять свои правила на всех без исключения. Пути выбираются добровольно, и потому их ограничения никогда не будут напрягать. ПОЗ, в частности, выберут только те, кто и без него никогда бы не упустил возможности развратить смертного.
-
С Путями в целом жить тяжелее механически.
-
Мы, естественно, брали дробовик, стреляющий дробью. И тут важен не только размер и форма, но и материал, траектория, расстояние, например. В целом, пуля по убойности превосходит своего оппонента.
Ещё раз, ни у пули, ни у дроби нет вгрызающегося урона, он кинетический. И у дроби при ближнем выстреле он на порядок больше, учитывая, что по БВ у дробовика дальность - 20 м, вполне себе нормально.
-
Angra.Mainyu
То, что вы тут назвали - политика секты, не более чем. Человечность - это, если угодно, просто стиль жизни. Сама по себе она навязываться не может. В принципе и на самом деле, человечность - Путь Человечности, от других путей отличающийся большей свободой.
ChudoJogurt
Плюсую.
luden
Это прицельная дальность? Еще одно подтверждение тому, что БВ далеко не все продумали.
-
Что значит сам по себе нявязываться не может? Любой новообращенный вампир, будь он при жизни хоть сатанистом, хоть трансгуманистом, хоть ницшианцем после обращения автоматически становится именно на этот путь, и если не будет ему следовать (и не сообразит сменить), то его тело отберет злой зверь.
Насчет большей свободы можно все-таки поподробнее, и без лозунгов? :)
-
Angra.Mainyu
pavel123
По убойности - возможно. Но вот по точности - отнюдь.
И по убойности и по точности на дистанциях перестрелки (5-50 м) выстрел картечью из дробовика. превосходит выстрел пулей из пистолета.
-
Это прицельная дальность? Еще одно подтверждение тому, что БВ далеко не все продумали.
А что тебя в этом не устраивает?
-
luden
Дробью и с дробовика? "...that the spread of shotgun at 25 ft, averages 8 inches, being very capable of missing a target."
Angra.Mainyu
Это потому, что человечность - естественна. Даже не зная изысков пути, не будучи обученным, ей можно следовать. Соответственно, ни о каком диктате речи не идет. Это просто самый легкий и доступный, интуитивно понятный способ борьбы со Зверем. А свобода в том, что, как уже говорилось, человечность кое что запрещает, но ничего не заставляет делать.
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Shotgun#Pattern_and_choke
И до кучи банальное F=ma говорит что попадание от шотгана больнее
-
Esti Для вас естественна, для кого-то противоестественна. По мне, она запрещает слишком много совершенно естественных вещей. Общее количество запретов у всех путей одно.
-
Для вас естественна, для кого-то противоестественна. По мне, она запрещает слишком много совершенно естественных вещей. Общее количество запретов у всех путей одно.
Какую совершенно естественную для вас вещь запрещает человечность?
-
Дробью и с дробовика? "...that the spread of shotgun at 25 ft, averages 8 inches, being very capable of missing a target."
Откуда взялась эта загадочная цитата и почему она считается верной для любого дробовика?
-
luden
Цитата из википедии, английского раздела, о использовании дробовиков в правоохранительных органах.
Angra.Mainyu
Присоединяюсь к вопросу Диониса.
-
Esti, по поводу кучности почитайте, например, это. (http://bbsv.ru/directory/hunt/exhibit.htm) А есть ещё и вязаная картечь.
-
Присоединяюсь к вопросу Диониса.
Ты сперва на мои вопросы ответь.
-
Angra.Mainyu
Это на какие я еще НЕ ответил? На вопрос о том, почему человечность дает больше свободы? Это же очевидно - она налагает запреты, но остальные налагают запреты и требуют определенных действий. Если не брать конкретики, то человечность выгоднее тупо математически: 1 минус против 2 у Путей. Вам мало? Но большей части неонатов этого вполне достаточно, потому что изначально им нужно просто наиболее эффективное и легкое средство для борьбы со Зверем.
pavel123
Я вас прекрасно понял. Дробовик мощнее. Скажем так, под словом дробовик я представлял нечто вроде обреза. И данные, которые я привел, с этим вполне согласуються. Вы же говорите об охотничьих ружьях, что, может быть и относиться к тому же классу оружия, но уже совершенно другая история, к тому же широкого использования ими в городах не имеющими на то права личностями не предполагаеться. А спрятать ружье куда труднее, чем тот же пистолет.
-
Ты просто повторяешь одни и те же лозунги, свои возражения по поводу которых я уже озвучил.
-
Это не лозунги. Это факты. Причем верные для всех. А все твои возражения - то, что человечность запрещает некие действия, естественные для тебя. Которые ты еще и не назвал, к тому же. Ну и то, что у всех Путей количество запретов - одинаково. Конечно, если все сложить в одну кучу - то да. Но важно не количество ограничений, а их сила. Запрет на некое действие, по сути, лишает одного варианта действий, а приказ совершить некое действие - лишает всех вариантов, кроме как прямо заданного. Разница очевидна.
-
pavel123
Я вас прекрасно понял. Дробовик мощнее. Скажем так, под словом дробовик я представлял нечто вроде обреза. И данные, которые я привел, с этим вполне согласуються. Вы же говорите об охотничьих ружьях, что, может быть и относиться к тому же классу оружия, но уже совершенно другая история, к тому же широкого использования ими в городах не имеющими на то права личностями не предполагаеться. А спрятать ружье куда труднее, чем тот же пистолет.
Хочу напомнить Ваши слова:
luden
Не цепляйтесь за систему. По этой же системе и пистолет может быть слабее дробовика (для вампиров), хотя это - принципиальный бред, очевидный всякому, кто начнет разбираться в вопросе.
Если Вы имеете в виду обрез - так и говорите про обрез. Не будет путаницы. Однако и он сильнее пистолета, даже не имея в виду стрельбу дуплетом.
Что до того, что дробовиками широко не пользуются - тут Вы не правы. Их используют в криминальных разборках по всему миру, в том числе и в России. Причём и в городах.Так как охотничье ружьё приобрести легче, чем автоматическое оружие, а по эффективности боя на 5-50 метрах дробовик мало чем уступает пистолету-пулемёту.
Спрятать ружьё труднее, но! - только под одеждой. А в машине его вполне легко возить, причём на вполне законном основании.
-
Esti Эта песня хороша, начинай сначала.
Пути выбираются под себя, разумеется, будет выбран, а то и создан, Путь, наиболее полно отвечающий внутренним установкам индивида. Т.е. ни о каких навязанных и чуждых индивиду ограничениях в случае Путей говорить вообще не приходится, только о его личных убеждениях. Это ли не полная свобода? На этом фоне утверждение о том, что большую свободу дает человечность, просто смешно.
Ну а с силой запретов все еще веселее. Убийства, как известно, известны истории с незапамятных времен. Животные тоже убивают, а те, которые не убивают, просто дураки, типа коров, черепах и прочего. (Так что не надо так париться из-за убийства. :D) Можно ли придумать более сильный и несовместимый с активными жизнью и игрой запрет?
-
"Отказаться от возможности получить власть"
"Не убить когда это полезно"
"Избегать Боли"
"Не распространять боль"
Это куда как более ограничительные запреты нежели запрет на убийство, особенно те из них которые предписывают а не запрещают. И сидят куда глубже в иерархии Грехов нежели запрет на убийство в Человечности.
И да, людям не настолько надо сохранять человечность. Они ее теряют, вместе с эмпатией и полагающимися психологическими проблемами (а первое убийство - это практически всегда сильная психологическая травма), но хотя бы у них нет проблемы разбушевавшегося Ид в виде Зверя.
-
В последний раз - эти пути с высокой долей вероятности выберет тот, кто и без них ни за что бы не отказался от возможности получить власть, убить, когда это полезно, насладиться болью, и далее по списку.
Обычное предумышленное убийство (любой из клиентов лейтенанта Коломбо) роняет человечонсть аж на двойку. Куда глубже то, в иерархии?
И да, людям не настолько надо сохранять человечность.
Т.е. система/мироздание вынуждает вампиров быть более человечными, нежели люди. Бредовая концепция, не находите?
-
Большая часть перечисленных мной Грехов - единицы и двойки, тоесть скидывают или совсем в ноль или до единички. Малость глубже.
И да, неонат не открывает корник и выбирает себе Путь, чаще всего в Путь неоната жестко индоктринируюет его Сир и Клан, за редким исключением более дженериковых путей. С учетом того что понятия "доверительные отношения между вампирами" исчезаюе редки, то о индоктринации постороннего говорить достаточно сложно.
-
Пути выбираются под себя, разумеется, будет выбран, а то и создан, Путь, наиболее полно отвечающий внутренним установкам индивида. Т.е. ни о каких навязанных и чуждых индивиду ограничениях в случае Путей говорить вообще не приходится, только о его личных убеждениях. Это ли не полная свобода? На этом фоне утверждение о том, что большую свободу дает человечность, просто смешно.
Никакой свободы нет, заперты перед тобой двери или открыты, все глупость и хаос, и есть только одно одиночество... и зверь
Ну а с силой запретов все еще веселее. Убийства, как известно, известны истории с незапамятных времен. Животные тоже убивают, а те, которые не убивают, просто дураки, типа коров, черепах и прочего. (Так что не надо так париться из-за убийства. Веселый) Можно ли придумать более сильный и несовместимый с активными жизнью и игрой запрет?
Убийства с незапамятных времён воспринимались обществом негативно. Настолько негативно что им в тех случаях когда общество считало что без них не обойтись придавали сакральный смысл и возвеличивали. Дуэли, война, и прочее прочее. Беспричинное убийство внутри собственного социума, как и убийство с низменной целью (ради наживы скажем) всегда считалось деянием если и не недопустимым то порицаемым. И кстати большинство животных не убивает представителей своего вида, невыгодно в пане эволюции.
Касательно запрета на килл и несовместимости его с игрой. Вы утверждаете что игра и активная жизнь невозможна если в ней не убивают кого то каждую сессию? ничего так мирок выходит.
Т.е. система/мироздание вынуждает вампиров быть более человечными, нежели люди. Бредовая концепция, не находите?
Во первых не вынуждает, просто строже спрашивает. Естественное состояние вампира это вылазить ночью из могилы и пить кровь и причинять зло. Вампира тянет к этому состоянию то что называется зверь. Вампир сопротивляется этому тем что цепляется за то кем он был, то есть человечность. То есть вампир вынужден быть более человечным если не хочет стать тем кем ему в общем то положено быть. В чём бредовость концепции?
-
Убийства с незапамятных времён воспринимались обществом негативно. Настолько негативно что
А при чем здесь общество?
Касательно запрета на килл и несовместимости его с игрой. Вы утверждаете что игра и активная жизнь невозможна если в ней не убивают кого то каждую сессию? ничего так мирок выходит.
Мир Тьмы. ;)
К слову, еще один аргумент в пользу Путей - в отличии от человечности они разговаривают с тобой, как с взрослым человеком. Не просто "ни-ни", а "нельзя в силу тех или иных базовых ценностей Пути", которые ты вправе разделять, или не разделять. Во втором случае, в твоем распоряжении ни один десяток других. Когда тот же Путь Ночи запрещает убивать, это совсем другой отклик вызывает.
-
Мир Тьмы. ;)
Вархамер
-
Hello kitty.
-
А при чем здесь общество?
А при том что оно из людей состоит. Или вы будете мне говорить что убийство себе подобных это норма и оказавшись на необитаемом острове все тут же кинутся убивать друг друга?
Мир Тьмы. Подмигивающий
Ещё можно экспу за кил давать, и лут дропать. Ну да не суть, попадалась мне фраза про то что если бы каждый бизнесмен решал свои дела убийством конкурента хотя бы раз в год то их поголовье сокращалось бы вдвое ежегодно. Так что убийство это далеко не столь частое явление как вам кажется, даже в мире тьмы.
К слову, еще один аргумент в пользу Путей - в отличии от человечности они разговаривают с тобой, как с взрослым человеком. Не просто "ни-ни", а "нельзя в силу тех или иных базовых ценностей Пути", которые ты вправе разделять, или не разделять. Во втором случае, в твоем распоряжении ни один десяток других. Когда тот же Путь Ночи запрещает убивать, это совсем другой отклик вызывает.
вообще то подразумевается что каждый человек знает что убийство людей это прерогатива монстров и хищников, социальных ли или каких то ещё. Или это надо разжёвывать? Пути же как совершенно чуждые системы нуждались в пояснениях "почему собственно"
Ну а касательно выбора путей, Йогурт уже сказал, К неонату не подбегают куча наставников наперебой предлагая ему выбрать и освоить путь,
-
А при том что оно из людей состоит. Или вы будете мне говорить что убийство себе подобных это норма и оказавшись на необитаемом острове все тут же кинутся убивать друг друга?
Не стоит приравнивать законы человеческого общества к законам мироздания. Не стоит так слепо переносить нормы для людей на других разумных существ. Они далеко не всегда будут работать. И уж точно не стоит принимать идеологию одного из путей за абсолют. Когда вампир убивает человека, он вовсе не себе подобного убивает, а представителя непосредственно предыдущего звена пищевой цепочки.
Насчет убийства себе подобных, к слову, действительно было бы интересно порассуждать. Но вопрос, в самом деле, не особо принципиальный. Вот здесь согласен, что убийство далеко не ежедневное явление.
Ну а касательно выбора путей, Йогурт уже сказал, К неонату не подбегают куча наставников наперебой предлагая ему выбрать и освоить путь,
Его правда, но каким образом это в пользу человечности может говорить?
-
Я вас прекрасно понял. Дробовик мощнее. Скажем так, под словом дробовик я представлял нечто вроде обреза. И данные, которые я привел, с этим вполне согласуються. Вы же говорите об охотничьих ружьях, что, может быть и относиться к тому же классу оружия, но уже совершенно другая история, к тому же широкого использования ими в городах не имеющими на то права личностями не предполагаеться. А спрятать ружье куда труднее, чем тот же пистолет.
Так - да. Опять же по БВ прицельная доальность из короткого дробовиак - 10 м. Из обреза же и вовсе 5.
-
Не стоит приравнивать законы человеческого общества к законам мироздания. Не стоит так слепо переносить нормы для людей на других разумных существ. Они далеко не всегда будут работать. И уж точно не стоит принимать идеологию одного из путей за абсолют. Когда вампир убивает человека, он вовсе не себе подобного убивает, а представителя непосредственно предыдущего звена пищевой цепочки.
бесспорно нормы одного биологического вида не всегда будут работать для другого. Поэтому отсутствие человечности у Оборотней или Феек у меня вопросов не вызывает.
Но дело в том что вампиры никогда не были отдельным видом, вампир это проклятое состояние человека, навешанное САМИМ!. Так что аргумент про пищевую цепочку неверен в корне, если бы вампиры появились самостоятельно в ходе эволюции и были независимым видом то да, разговор был бы другим. А так по вашему получается что заболевание пускай и мистического свойства даёт заболевшему моральное право уничтожать здоровых особей.
-
Уровень "первой красавицы двора" как никак. Вполне достаточно чтобы оборотень обратил внимание в баре. 4ка это уже профессиональный уровень. всякие там мисс чего то там.
Ну первая красавица двора - да, может. Правда с возрастом всё это вылазит.тогда давайте пока оставим её в покое.
На это я и намекаю. его просто нужно неного доработать напильником, В Экзалтед разница в апирансе идёт бонусом к соц броскам. То есть 4 апиранс это нередко +1-2 куба на обаяние и манипулирование, красивому человеку тяжелее отказать.
А тогда аппиранс выше двух это халявные точки в харизму и манипуляцию (кроме случаев дисциплин), зачем нам совсем асбурдные кубозакидывающие дипломансеры?
Кстати не помню в экзалтах такого рула, это первая или вторая редакция?Ну я чаще встречал вариант в стиле одного персонажа вбитого в персепшн и остальных в стиле, "Вась ты скажи где враги а потом не мешай, там инициатива полетит."
Это хорошо если вся котерия "мы с тамарой ходим парой". У нас часто каждый сам по себе ходит. а персепшн применяется не чтобы найти засаду, а чтобы обнаружить важную деталь.да кто бы спорил то.
Ну хоть в этом мы с вами согласились.
Отдельно хочу отметить, что часто удачно выбранный контакт или союзник бывает ценнее точки в дисциплине, так что это ещё большой вопрос кто больше заманчкнил билд - вентру с дисциплинами, или вентру со связями на веь город
-
Так что аргумент про пищевую цепочку неверен в корне
Со своими глазами спорим?
Но дело в том что вампиры никогда не были отдельным видом, вампир это проклятое состояние человека, навешанное САМИМ!. А так по вашему получается что заболевание пускай и мистического свойства даёт заболевшему моральное право уничтожать здоровых особей.
С тем же успехом можно утверждать, что человек - состояние обезьяны. Ты говоришь болезнь (каким образом проклятие трансформировалось в болезнь, интересно мне), а я - мутация. Несколько меняет картину, не правда ли? :) А источником всех прав, в том числе и моральных, является победа. Vae victis, как говориться.
если бы вампиры появились самостоятельно в ходе эволюции и были независимым видом то да, разговор был бы другим.
Совершенно не принципиально. В чем, собственно, по-твоему разница между истреблением одного самостоятельно появившегося вида другим, одного самостоятельно появившегося вида созданными им и взбунтовавшимися машинами, или части одного вида другой его частью?
-
то U
А тогда аппиранс выше двух это халявные точки в харизму и манипуляцию (кроме случаев дисциплин), зачем нам совсем асбурдные кубозакидывающие дипломансеры?
Кстати не помню в экзалтах такого рула, это первая или вторая редакция?
Ну бонус идёт не на все взаимодействия. то есть положительная внешность не идёт плюсом к запугиванию. То есть в лучшем случае это +1/2 точки за каждую в разнице. Ну и там где внешность иррелевантна бонус не работает. Например когда командир выступает перед верными солдатами это не всегда канает. 1 внешность кстати наоборот даёт +1 к запугиванию. И да это вторая редакция.
Это хорошо если вся котерия "мы с тамарой ходим парой". У нас часто каждый сам по себе ходит. а персепшн применяется не чтобы найти засаду, а чтобы обнаружить важную деталь.
ну у нас разделяться не принято надолго. Лениво ждать пока мастер просчитает всех по очереди, это не аксиома а просто наш подход.
то Angra.Mainyu
Со своими глазами спорим?
нет с подменой понятий, или хомяк-людоед стоит выше по пищевой цепочке чем человек? А может просто хомяк проклят? Вампиры не являются отдельным видом и это всё меняет.
С тем же успехом можно утверждать, что человек - состояние обезьяны. Ты говоришь болезнь (каким образом проклятие трансформировалось в болезнь, интересно мне), а я - мутация. Несколько меняет картину, не правда ли? Улыбающийся А источником всех прав, в том числе и моральных, является победа. Vae victis, как говориться.
просты оно трансформировалось, проклятие это ухудшение состояния индивидуума. Мутация это случайное изменение в процессе эволюции. великий Б.Г всея МТ явно не эволюционировал Каина и его детишек, они их блин проклял, тем самым значительно ухудшив их состояние, ухудшение состояния это болезнь. То что он сделал их новым видом это уже ваши домыслы.
А насчёт источника всех прав, ну да, в определённой степени верное утверждение. Только почему то мир строится не только на принципе кто сильнее тот и прав и горе побеждённым.
Есть ещё всякое традиционное право и прочие и прочие права.
Совершенно не принципиально. В чем, собственно, по-твоему разница между истреблением одного самостоятельно появившегося вида другим, одного самостоятельно появившегося вида созданными им и взбунтовавшимися машинами, или части одного вида другой его частью?
в том что Вампиры не являются самостоятельным видом а всего лишь проклятыми людьми.
-
luden
Я. ВАС. ПОНЯЛ.
Angra.Mainyu
Мы тут не обсуждаем, что лучше: Человечность или Пути, кому они больше подходят и т.д. Вопрос стоял в том, что предосталяет больше свободы? Не свободы тех действий, которые нужны конкретно вам, а предоставляют больше возможностей выбора вообще. Человечность не заставляет ничего делать, только запрещает. Пути запрещают и заставляют предпринимать некоторые действия. Очевиден тот вывод, что больше возможностей выбирать предоставляет человечность, по уже упомянутым здесь и выше причинам.
1. Путь, прежде всего, - средство борьбы со Зверем, а не выбор религии/филосовского течения. Не-жить можно согласно любому Пути, но для неоната, не определившегося со своими воззрениями в вампирском мире, самым необременительным, естественным и интуитивно понятным будет Путь Человечности. Вы можете это опровергнуть это чем либо, кроме примеров бесчеловечных ублюдков, бывших таковыми и при жизни, для которых возможность убивать без последствий необходима клинически?
2. В отличае от Человечности, Путям нужно обучать специально, что указывает на их изначальную неестественность для психики человека или вампира.
-
Нет с подменой понятий, или хомяк-людоед стоит выше по пищевой цепочке чем человек? А может просто хомяк проклят?
Разумеется, выше. В пищевой цепочки. Просто потому, что людоед. (Не понимаешь, что такое пищевая цепочка?) А проклят он, болен, или мутировал, не имеет, в данном случае, никакого значения.
великий Б.Г всея МТ явно не эволюционировал Каина и его детишек, они их блин проклял, тем самым значительно ухудшив их состояние, ухудшение состояния это болезнь. То что он сделал их новым видом это уже ваши домыслы.
Чего ж это проклятие дало Каину с детишками такие перед людьми преимущества, что слюнки текут? Тут каинитскую ересь уместно вспомнить, не говоря уж о том, что проклинали его ангелы, а не бог.
в том что Вампиры не являются самостоятельным видом а всего лишь проклятыми людьми.
А где, по-твоему, граница между видами? По мне, слишком уж велики (чисто биологические) различия.
А насчёт источника всех прав, ну да, в определённой степени верное утверждение. Только почему то мир строится не только на принципе кто сильнее тот и прав и горе побеждённым. Есть ещё всякое традиционное право и прочие и прочие права.
Все эти права выдуманы людьми и существуют лишь до тех пор, пока люди продолжают их поддерживать. Против визита шерифа я, вроде, и не думал возражать. Но приписывать самой вселенной стремление покарать негодяя, по меньшей мере, наивно.
Мы тут не обсуждаем, что лучше: Человечность или Пути, кому они больше подходят и т.д. Вопрос стоял в том, что предосталяет больше свободы? Не свободы тех действий, которые нужны конкретно вам, а предоставляют больше возможностей выбора вообще.
:D Свободы тех действий, которые нужны каждому, отдельно рассматриваемому индивиду. Вообще. Индивидуально подобраный Путь бьет человечность по всем статьям. Даже больному на всю голову паладину куда лучше подойдет средневековая Дорога Небес.
Не-жить можно согласно любому Пути, но для неоната, не определившегося со своими воззрениями в вампирском мире, самым необременительным, естественным и интуитивно понятным будет Путь Человечности. Вы можете это опровергнуть это чем либо,
А зачем мне это опровергать? Вот подрастет, определится со взглядами, тогда и о Пути можно подумать.
2. В отличае от Человечности, Путям нужно обучать специально, что указывает на их изначальную неестественность для психики человека или вампира.
Хех. Принятым в современном обществе нормам морали детей тоже приходится обучать. Отсюда следует их неестественность? ::)
-
1. Эти преимущества - не более, чем плод отчаяния перед лицом проклятия, ибо самого главного (возможности войти в царствие небесное) вампиров лишили. А вся их сила не превосходит аналогичную магов. Так что они не одаренны, в общем то, а просто попытались приспособиться и извлекли некоторые позитивные моменты из особенностей вампирского бытия.
2. Биологических различий между людьми и вампирами столько же, сколько между людьми и трупами людей. То, о чем вы говорите - различия, обусловленные мистикой, точно так же, как и у обычных людей и магов, с той лишь разницей, что имеют перманентный характер. Или маги тоже относяться к другому виду?
3. Никто и ничего вселенной не приписывал. Говорилось только об устройстве общества.
4. Нет, не так. Мы говорили не о конкретных индивидуальностях и их выборе, а о свободе выбора в общем. И даже насчет индивидуального Пути вы не правы - ведь в контексте нашего спора вы исключаете из их списка человечность и остаеться группа тех, кому подошла бы именно она. А сами Пути еще и слишком гротескны для того, чтобы действительно каждому индивидууму можно было бы подобрать именно под него походящий. Исключая человечность, естественно, потому как она, не являясь идеальной, тем не менее, являеться самым удобоваримым компромиссным вариантом.
5. Как уже говорилось, Пути слишком гротескны. Даже многие из тех личностей, что ищут личной власти и идут по головам, например, не смогли бы принять Путь Власти и Внутреннего Голоса. Ибо не считают, например, необходимым обязательно карать провинившихся, считая это ведущим только к ополчению подчиненных против лидера. Примеров таких несоответствий - легион, и нужно быть действительно упоротым фанатиком или в конец неадекватным, чтобы полностью и беспрекословно принять этику Пути.
6. Не путайте изначальное воспитание несформировавшегося человека и Пути. В первом случае индивид просто узнает правила и законы, согласно которым ему придеться жить в некоем обществе, а во втором принимает нормы, не свойственные ни его обществу, ни ему изначально. Это нечто вроде принятия русским десантником бусидо - можно, но изначально не естественно для нашего типа мышления.
-
Все эти права выдуманы людьми и существуют лишь до тех пор, пока люди продолжают их поддерживать. Против визита шерифа я, вроде, и не думал возражать. Но приписывать самой вселенной стремление покарать негодяя, по меньшей мере, наивно.
Разве это не стремление самого негодяя проявить свое небезразличие по отношению к совершенному поступку и его последствиям? Что может быть неудобного для игры в параное относительно визита шерифа?
:D Свободы тех действий, которые нужны каждому, отдельно рассматриваемому индивиду. Вообще. Индивидуально подобраный Путь бьет человечность по всем статьям. Даже больному на всю голову паладину куда лучше подойдет средневековая Дорога Небес.
Офтоп:
Забавный факт в новом мире тьмы, к броску на деградацию добавляется бонус, если содеянное соответсвует добродетели. Так вырезать полгорода (бросается 2 куба), если это дико справедливо или праведно, равнозначно проявлению эгоизма (бросается 5 кубов)
-
Разумеется, выше. В пищевой цепочки. Просто потому, что людоед. (Не понимаешь, что такое пищевая цепочка?) А проклят он, болен, или мутировал, не имеет, в данном случае, никакого значения.
Ты вообще в курсе того что такое пищевая цепочка? То что бешенный хомяк атакует собаку не означает что хомяк выше собаки в пищевой цепи, это означает что хомяк бешеный. То что вампир пьёт кровь людей не означает что вампир выше, а то что больной вампиризмом и вопреки всему не сдохший человек атакует некогда себе подобных.
Чего ж это проклятие дало Каину с детишками такие перед людьми преимущества, что слюнки текут? Тут каинитскую ересь уместно вспомнить, не говоря уж о том, что проклинали его ангелы, а не бог.
Какие? жалкие магические фокусы? А так, чего добились эти уберменши кроме того что грызли друг другу глотки в течении 7000 лет? Что им мешало осчастливить всё стадо и жить как боги и благодетели? например создать "путь исцеления рака"? или там "путь эффективного управления?"
да им бы в ножки кланялись) но что то подобного я не вижу, а вижу проклятых эгоистичных дегенератов которые только и могут что грызть друг друга и своих детей. Зашибись преимущества.
А где, по-твоему, граница между видами? По мне, слишком уж велики (чисто биологические) различия.
да хотя бы путь к самовоспроизводству, или эволюции, но единственное чего добился этот "убервид" это жалких изменений проклятия и свойств да придумал пару новых трюков с кровью. Он не научился самовоспроизводству что вообще то является определением вида. Болезнь или проклятие она и есть болезнь передающаяся путём становления.
Все эти права выдуманы людьми и существуют лишь до тех пор, пока люди продолжают их поддерживать. Против визита шерифа я, вроде, и не думал возражать. Но приписывать самой вселенной стремление покарать негодяя, по меньшей мере, наивно.
при чём тут вселенная? да и право в общем то мало причём, покарать стремится проклятие Б.Га и делает это вполне успешно. Вы я думаю в курсе что Б.Г во вселенной ВТМ это факт?
-
Esti 1. Э, друг мой, а как же голконда, Иисус Христос, лично забирающий из горящего дейтерием-тритием Еноха каких-то там патриархов, и прочие звезды-полыни? Твоя позиция даже на своей территории удар не держит, а возвращаясь на мою - по мне, это возможность попасть в царствие небесное достаточно жалкая компенсация возмжности вечно жить в построенном своими силами ра на земле.
2. Маги нет, здесь различия совсем не большие, но игнорировать пропасть между живым и разумным-неживым сможет разве-что упоротый фанатик. Термин "биологические" я, к слову, использовал в технократическом смысле, включая в него и науку и мистику (как будто в МТ это не одно и то же), метафизику вообще.
3. Устройство общества - вампир убивает человека, не от мира сего князь, прировнявший в своем городе убийство смертного к нарушению маскарада, посылает к нему шерифа. Устройство вселенной - вампир убивает человека, его человечность в силу каких-то метафизических причин падает, и его тело забирает злой зверь, выгоняя его на мороз.
4,5. Не нравится, что есть, всегда можно создать свое.
6. Так становление на путь это и есть то же воспитание несформировавшегося вампира, обучение его нормам, свойственным его новому (пусть и довольно небольшому) обществу. Пути искуственны? Разумеется. Но ничуть не в большей мере, чем человечность. Последний гвоздь в крышку твоих рассуждений - несформировавшегося ребенка запросто можно вместо человечности. обучить любому из существующих Путей.
-
Ты вообще в курсе того что такое пищевая цепочка? То что бешенный хомяк атакует собаку не означает что хомяк выше собаки в пищевой цепи, это означает что хомяк бешеный.
В изначальном примере речь шла о хомяке людоеде. (Регулярно питающимся людьми.) Понятия начинаем подменять?
Что им мешало осчастливить всё стадо и жить как боги и благодетели? например создать "путь исцеления рака"? или там "путь эффективного управления?"
Прямо мифология одного северного народа, идревне считавшего, что все остальные народы ему обязаны. Когда пришли русские, мифологию пришлось корректировать. ::)
да хотя бы путь к самовоспроизводству, или эволюции,
Эдак ни оборотни, ни подменыши, ни даже демоны не могут считаться отдельным видом. Но по поводу первых мы вроде как уже сошлись. Бывший когда-то человеком киборг, в организме которого не осталось ни одной белковой клетки, по-твоему, будет человеком, или уже нет?
Вы я думаю в курсе что Б.Г во вселенной ВТМ это факт?
Вообще-то, не в курсе. Каина, во всяком случае, ангелы проклинали, а с космологией демонов все сложно. Возможно, есть, возможно, был, но умер, возможно, никогда не было, темный вопрос. Ну, или факты в студию.
-
В изначальном примере речь шла о хомяке людоеде. (Регулярно питающимся людьми.) Понятия начинаем подменять?
хорошо, тогда во избежание расхождения понятий скажите мне что такое пищевая цепочка?
А до кучи какое место в этом биологическом процессе занимают бессмертные хищники?
Прямо мифология одного северного народа, идревне считавшего, что все остальные народы ему обязаны. Когда пришли русские, мифологию пришлось корректировать. Строит глазки
вы это к чему вообще? и как это оправдывает тотальную креативную импотенцию вампиров?
Эдак ни оборотни, ни подменыши, ни даже демоны не могут считаться отдельным видом. Но по поводу первых мы вроде как уже сошлись.
Оборотни способны передавать свой ген, или кровь или что там у них (зависит от ТЗ) который через поколение может привести к рождению другого оборотня.
Феи в средние века были способны создавать новых феек.
Демоны вообще не способны к самовоспроизводству это да.
Но уж вампиры единственным способом воспроизводства которых является убить человека и напоить вирусом своей крови, явно не новый вид.
Вообще-то, не в курсе. Каина, во всяком случае, ангелы проклинали, а с космологией демонов все сложно. Возможно, есть, возможно, был, но умер, возможно, никогда не было, темный вопрос. Ну, или факты в студию.
А Ангелы у нас теперь стали существовать отдельно от бога? Книга Нод вам фактом будет?
Ну и в книжечке Геенна Каин вполне был как и Лилит впрочем.
-
Простите, вы часом не пытаетесь вплести в чисто научный мир биологии, какие-то проклятия етк?
-
хорошо, тогда во избежание расхождения понятий скажите мне что такое пищевая цепочка? А до кучи какое место в этом биологическом процессе занимают бессмертные хищники?
Хм? (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пищевая_цепочка) Высшую, я полагаю, если не брать во внимание тот факт, что они друг друга жрут.
вы это к чему вообще? и как это оправдывает тотальную креативную импотенцию вампиров?
Оборотни способны передавать свой ген, или кровь или что там у них (зависит от ТЗ) который через поколение может привести к рождению другого оборотня.
К тому, что вампиры, равно как и любые другие ктулхи, ничего людям не должны, да и оправдываться перед ними, в общем то, не обязаны.
Но уж вампиры единственным способом воспроизводства которых является убить человека и напоить вирусом своей крови, явно не новый вид.
Бывший когда-то человеком киборг, в организме которого не осталось ни одной белковой молекулы, по-твоему, человек, или уже нет?
А Ангелы у нас теперь стали существовать отдельно от бога? Книга Нод вам фактом будет? Ну и в книжечке Геенна Каин вполне был как и Лилит впрочем.
Да запросто. Книга Нод - малковский прикол. Не доказательство.
Простите, вы часом не пытаетесь вплести в чисто научный мир биологии, какие-то проклятия етк?
Я лично из технократической парадигмы исхожу.
-
Я лично из технократической парадигмы исхожу.
Там кажется другой поворот был. Отдельным видом считалось Вите само по себе, которое паразитировало на трупах и за счёт этого жило.
-
:D Занятно. Но поскольку личность трупа сохраняется, это, скорее, симбиоз. Грибы - тот же результат симбиоза, вполне считаются отдельным видом.
-
Устройство вселенной - вампир убивает человека, его человечность в силу каких-то метафизических причин падает, и его тело забирает злой зверь, выгоняя его на мороз.
Еще немного офтопа:
Вампир видит свет - его тело забирает злой зверь, выгоняя его на мороз
Вампир видит огонь - его тело забирает злой зверь, выгоняя его на мороз
Вампир испытывает нечеловеческий голод - его тело забирает злой зверь, выгоняя его на мороз
Вампир впадает в ярость, теряя над собой контроль - его тело забирает злой зверь, выгоняя его на мороз
Вампир после тех или иных событий испытывает сомнения, по поводу того, действительно ли он как человек еще не-мертв, сомнения подрывают его самоконтроль - его тело забирает злой зверь, выгоняя его на мороз
-
Насчет зверя, который выгоняет бедного вампира на мороз. Ну... может быть, стоит рассматривать этого Зверя, как, скажем, стремительно портящийся характер, помноженный на состояние нежизни? Люди ведь, работая на грязной, тяжелой и нудной или опасной работе тоже добрее не становятся. Проводя аналогию, жизнь вампира это своего рода, кхм, "работа". Благодаря которой он все быстрее и чаще выходит из себя, и не имеет возможности ее сменить или взять отпуск. Я это к тому, что Беловолки несколько раз обращали внимание, что Зверь это просто темная сторона личности персонажа, он сам, но в самом худшем свете, еще и помноженный на вампиризм. Никто никого, собственно, не выгоняет... Разве что вампир тронулся и разговаривает с голосами в голове.
-
Высшую, я полагаю, если не брать во внимание тот факт, что они друг друга жрут.
Угу, а хомяк вампироед с витозависимостью ещё более высшую видимо.
К тому, что вампиры, равно как и любые другие ктулхи, ничего людям не должны, да и оправдываться перед ними, в общем то, не обязаны.
не обязанны, но вопрос был в том чего эти апекс предаторы добились?
Да запросто. Книга Нод - малковский прикол. Не доказательство.
докажите что это малковский прикол, то есть не со слов самих малков. И да, в Геене этот прикол вполне себе обретает жизнь.
Веселый Занятно. Но поскольку личность трупа сохраняется, это, скорее, симбиоз. Грибы - тот же результат симбиоза, вполне считаются отдельным видом.
симюоз это взаимовыгодное сотрудничество видов, Зверь же стремится к доминантности, это то же самое как говорить о симбиозе вирусов и носителей. Человечность и пути это иммунитет.
Я это к тому, что Беловолки несколько раз обращали внимание, что Зверь это просто темная сторона личности персонажа, он сам, но в самом худшем свете, еще и помноженный на вампиризм.
А ещё они постоянно говорят что зверь постоянно стремится уничтожить то что в тебе осталось от человека и взять контроль. Тёмная сторона личности так себя не ведёт вроде бы. Зверь конечно не разумен, но очень настойчив, и хотя и фильтруется через худшие стороны личности человека ставшего вампиром, но весьма значительном меняет поведение последнего если тот не сопротивляется. И да, природа зверя вроде как никому не известна.
-
Угу, а хомяк вампироед с витозависимостью ещё более высшую видимо.
В пищевой цепочки. Ты слишком много внимания положению в ней уделяешь.
симюоз это взаимовыгодное сотрудничество видов, Зверь же стремится к доминантности, это то же самое как говорить о симбиозе вирусов и носителей. Человечность и пути это иммунитет.
Пути с инстинктами - симбиоз. Про киборга неужели никаких мыслей не будет?
не обязанны, но вопрос был в том чего эти апекс предаторы добились?
А чего люди, собственно, добились? К достижениям Технократии они никакого касательства не имеют, напротив - только тормозят.
Еще немного офтопа: Вампир видит свет - его тело забирает злой зверь, выгоняя его на мороз Вампир видит огонь - его тело забирает злой зверь, выгоняя его на мороз
В самом деле не видишь разницу между "упал в черную дыру и умер" и "совершил грех, и с чего-то вдруг умер". Сама философская концепция греха достаточно абсурдна, имхо.
Насчет зверя, который выгоняет бедного вампира на мороз. Ну... может быть, стоит рассматривать этого Зверя, как, скажем, стремительно портящийся характер, помноженный на состояние нежизни?
Будь это так, вампир с человечностью 0 не становился бы животным и не переставал бы быть играбельным. Откуда вообще идеи, что естественное состояние вампира, это только есть и спать? (А не, скажем, вести светскую жизнь и соблазнять красавиц, править своим наделом и жестоко карать врагов, вести научные изыскания, и, помимо всего прочего, есть и спать.)
-
Бывший когда-то человеком киборг, в организме которого не осталось ни одной белковой молекулы, по-твоему, человек, или уже нет?
он уже машина а никак не биологический вид. К самовоспроизводству явно неспособный.
Будь это так, вампир с человечностью 0 не становился бы животным и не переставал бы быть играбельным. Откуда вообще идеи, что естественное состояние вампира, это только есть и спать? (А не, скажем, вести светскую жизнь и соблазнять красавиц, править своим наделом и жестоко карать врагов, вести научные изыскания, и, помимо всего прочего, есть и спать.)
с тем что это проклятие вампиризма это классический монстр пьющий кровь и встающий из гроба а не ваши фантазии?
-
Т.е., все-таки не человек. Хоть и был им когда-то. И убивая человеков, он, таки, не себе подобных убивает. С вампирами, имхо, та же пертушка.
В народных сказках да, в готических романах - уже нет. Не одного меня это фантазии.
-
Т.е., все-таки не человек. Хоть и был им когда-то. И убивая человеков, он, таки, не себе подобных убивает. С вампирами, имхо, та же пертушка.
Ну так вмпир с 0 человечностью тоже себе подобных уже не убивает, развлекается себе на полную, более того он это уже на 2ой делает.
В народных сказках да, в готических романах - уже нет. Не одного меня это фантазии.
А можно мне ссылочку на готический роман где вампиру было свойственно:
вести светскую жизнь и соблазнять красавиц, править своим наделом и жестоко карать врагов, вести научные изыскания, и, помимо всего прочего, есть и спать.
только без всяких там, он мог бы это делать, и всё такое прочее, где ты взял такой образ кроме как из своей головы? Точные цитаты с указанием страниц приветствуются.
-
Angra.Mainyu
1. 1)Не держит? Дружище, не льсти себе. Держит еще как. Я же не говорил, что искупление невозможно. Потому, собственно и Голконда, что это проклятие. 2)Даже отставив в сторону то, что так, как ты, выбрало бы все же меньшинство (Пожертвовать вечным гарантированным блаженством ради возможности попробовать что то там построить? Не смешите.), стоит прояснить еще одну маленькую деталь. Ты неспособен построить Рай. Проблемы с креативом у вампиров, видишь ли. Максимум, который ты можешь построить - диктатура имени тебя.
2. О, я эту пропасть не игнорирую, это делаешь ты. Именно что труп человека остаеться трупом человека. Отдельным видом он, несмотря на все отличия, не становиться.
3. То же самое можно сказать, допустим, и о Пути Ночи. А другие Пути еще и могут сделать это не при убийстве, которое, как ни крути, акт непоправимый, а потому, в любом случае, значимый и весомый, а при чем то гораздо меньшем, в духе отказа прочитать сейчас вот эту книжку.
4. Можно. Но долго, сложно и... зачем? Путь Человечности тем и хорош, что может подойти практически кому угодно, если не цепляться к некоторым деталям.
5. Ты не прав. Становление на Путь происходит уже у индивида с сформированным сознанием, так что знака равенства между твоим и моим примером ставить нельзя. Более того, нельзя утверждать, что Путь этот хоть сколько нибудь будет свойственен сообществу, в которое ты попадаешь - только то, что он свойственен твоему учителю. А обучить ребенка теоретически можно чему угодно, но только это ничего не меняет. Потому что человечность учит тому, что для ребенка и общества естественно, интуитивно понятно. А Путь учит тому, что одинаково чуждо людям и животным, а потому процесс обучения, даже если предположить, что ребенок таки сумел бы его завершить, занял бы много больше, чем обучение человечности.
Гвоздь в крышку гроба? Откуда такое самомнение? Воздержись от победных комментариев до, хотя бы, завоевания преимущества, что ли.
-
В самом деле не видишь разницу между "упал в черную дыру и умер" и "совершил грех, и с чего-то друг умер". Сама философская концепция греха достаточно абсурдна, имхо.
Убийство - это потакание зверю. Равно как ширятся наркоману. Т.е. есть угроза и два взгляда на ее решение, продиктованные человечностью и зверем. Решение зверя примитивно - насилие. Причем оно такое постоянно, от него нельзя избавиться. А вот долю рациональности в решении, диктуемом человечностью можно потерять. В нуле эти две точки зрения сходятся на том, что не-жизнь разумно тратить на "поесть, поспать и выжить".
Чтобы мочить на лево и на право, и сохранять рассудок на светскую жизнь, красоток и общественное положение, нужно временами тратить время и опыт на возврат человечности. Т.е. объяснять себе разумность и рациональность своего поступка и принимать меры, чтобы подобные проколы не переросли в инстинктивную потребность.
-
Esti Только по делу:
1. Не знаю в каком мире живешь ты, в моем выбор между раем на небе и раем на земле большинство сделало давно и бесповоротно. Насчет креативности, припоминаю некую малкавианку, руководящей одной из лабораторий Технократии. :) (Которая, собственно, и занята построением рая на земле.)
2. Перечитай пример с киборгом.
5. Мысленный эксперимент с выпусканием ребенка в лес, без какого-либо обучения, в твоем исполнении заканчивается осознанием этим ребенком норм человечности и современной морали? Говоря, что человечность для ребенка естественна, ты просто выдаешь желаемое за действительное.
На остальное либо уже отвечал, либо лень на откровенное прятанье головы в песок пальцем указывать.
Дионис ??? Лорд Рутвен. Да и Дракула Стокера чем не пример?
mirror Можно и так, конечно. Хотя, по мне, повышение человечности за опыт, без согласия с ее нормами, и с дальнейшим намерением ее снова уронить, несколько противоестественна. Сможет ли индивид, при таком отношении, ее вообще повысить? Лучше, имхо, Путь выбрать.
-
Лорд Рутвен. Да и Дракула Стокера чем не пример?
Про Дракулу тут уже говорили, кстати уж он то интрих не вёл и наделом толком не правил, врагов тоже вроде жестоко не карал в течении произведения. Насчёт Лорда грешен не читал. Восполню данный пробел, а он правда вёл научные изыскания? и красавиц собазнял? да ешё и жестоко карал врагов?
О! уже по прочтении: ксатти заметил любопытную вещь, лорд Рутвейн не нарушил ни одного постулата человечности ниже 7ёрки
-
Насчет креативности, припоминаю некую малкавианку, руководящей одной из лабораторий Технократии. :)
Это где такое?
-
mirror Можно и так, конечно. Хотя, по мне, повышение человечности за опыт, без согласия с ее нормами, и с дальнейшим намерением ее снова уронить, несколько противоестественна. Сможет ли индивид, при таком отношении, ее вообще повысить? Лучше, имхо, Путь выбрать.
Если несогласие касается того, что персонажа определенный факт вообще не должен заботить, типа "убил и забыл", как за хлебом сходил, то да, вероятно, смысла повышать Человечность нет.
-
симюоз это взаимовыгодное сотрудничество видов, Зверь же стремится к доминантности, это то же самое как говорить о симбиозе вирусов и носителей. Человечность и пути это иммунитет.
Спорный вопрос, не уверен, что Вите будит Зверя, возможно это как и статичность последствия мёртвого состояния.
-
to Angra.Mainyu
Я что-то не помню описания факта, что Каина карали именно Ангелы. Можешь привести ссылочку? Помниться ко времени первого убийства согласно DtF уже война шла вовсю (пусть доселе и безкровная), так что помоему ангелам было не до того. Они просто были в Ах..е.
А касательно твоего примера с киборгом, то тут нужно уточнить определение человека. А с этим между прочим сложно. Если использовать стандартное "двуногое, лишенное перьев", то ДА! Киборг человек, если конечно у него все еще две ноги. Если придераться к исключительно физической атрибутике, то по определению, любой, с рождения, безногий или безрукий (ну бывает такое) инвалид уже НЕ человек, точно так же как и люди с шестью пальцами, "страусиными" ногами и так далее, а сиамские близницы, так те вобще родственники Ктулху.
Если же копнуть глубже, и исходить из психологии, то киборг останется человеком, поскольку сохранит человеческую психологию при переносе личности в роботизированное тело (у вампиров как раз личность то и сохраняеться). Если же не сохранит, то это уже робот ничего общего с человком не имеющий (продолжая проводить аналогии с нежитью, получаем зомби).
-
Angra.Mainyu
1, Не знаю, в каком мире живешь ты, но в нашем - существование бога не доказанно, а потому собственно выбора и не видно. Выбирать между жизнью и тем, чего еще может и не существовать? Вот и большинство людей так думает. А в МТ ситуация другая принципиально - там существование Бога, как его видят авраамические религии, вполне реально, так что и выбор вполне реален - и очевиден.
2. Киборг - не отдельный вид. Или тебе тут процитировать определеие биологического вида?
3. Кто то говорил о лесе? Я говорил о том, что ребенок в человеческом обществе усвоит именно человечность. Без объяснений, просто как естественную для себя парадигму. В то же время усваивать премудрости какого бы то ни было Пути ему придеться дольше, если он вообще сумеет их осилить. Потому как они искуственны от начала и до конца и с его природой не сочетаються.
Прятанье головы в песок? Боюсь, что ты принимаешь желаемое за действительное. Окстись, чувак! От тебя я пока увидел только пару идей, которые целиком строяться на твоем восприятии реальности, и несколько придирок к аргументам твоих оппонентов. И все. Твои противники, тем временем, оперируют фактами канона, здравого смысла и научными определениями. Перестань прикалываться и выдай уже что нибудь более объективное или, по крайней мере, перестань из себя тролля изображать.
-
Holod Книга Нод. Приходили ангелы, требовали покаяться, когда Каин отказывался, каждый накладывал свое проклятие. Все эти звери, солнцебоязнь и прочее по ней, не более, чем совокупность случайных проклятий, а вовсе не часть некоего единого плана.
А если по мере существования в небелковом теле психология киборга становится все менее и менее человеческой? Неизбежная вещь, имхо. А если, приняв решение разом ее изменить, он просто взял и перепрограммировал себя? (Не знаю, с чем еще становление на путь сравнить.) :)
Esti Занятно, что на твой счет у меня в точности то же впечатление.
1. Про существование в МТ бога я тоже писал. Если есть что ответить, прошу.
2. А если взять целый народ какой-нибудь страны, пошедший по пути трансгуманизма? ::)
3. Ты по-прежнему в упор отказываешься видеть, что человечность столь же искуственна (результат совершенно рандомного взбрыка развития человеческого общества) и чужда природе ничуть не менее, чем любой другой путь. Чем путь Дикого Сердца, пожалуй, и поболее.
-
А если по мере существования в небелковом теле психология киборга становится все менее и менее человеческой? Неизбежная вещь, имхо. А если, приняв решение разом ее изменить, он просто взял и перепрограммировал себя? (Не знаю, с чем еще становление на путь сравнить.) :)
Ключевое слово в твоем посте как раз "если". Все мысли по поводу изменений человеческого сознания в связи с его пребыванием его в каком либо ином носителе, кроме собвстенно мозка, будут всего лишь спекуляциями. Потому как... ну не умеет никто в реале такого делать, нет нароботок.
Если же перепрогамирование действительно будет глубоким, то см. мой пост по поводу роботов. Человеческой психологии нет, значит не человек (а психология вампира при переходе на Путь не меняется, надеюсь с этим ты не будешь спорить?). НО!! Это опять же если отталкиваться от идеи что определение человека базируеться исключительно на психологии. А определение ведь можно взять и иное.
И вобще, твоя аналогия с перепрогамированием вкорне неверна. Перепрограмирование это - снести старое и поставить на его месте новое, в том время как переход на Путь с Человечности, это всего лишь обучение. Старое никуда не деваеться и не забываеться. Вампир, на какой бы Путь он не соскочил прекрасно будет помнить, что когда-то он думал не так. Тоесть глубинные установки впаяные в него еще в бытности человеком, что такое хорошо и что такое плохо, никуда не денуться. Таким образом, с моей точки зрения, любой Путь, это всего лишь Мод к Человечности, ставящийся поверх, а не отдельная программа.
Получается что все эти хваленые пути вторичны к Человечности.
Все они выражают поклонение чему-то/кому-то, внутренние установки, кодексы бла-бла-бла. В них нет ничего оригинально вампирского (вспоминаем про вампирскую креативную купированность). Все эти так называемые Пути с такой же легкостью смотрелись бы в любой человеческой закрытой субкультуре или организации. Насколько подобные концепции живучи это уже другой вопрос. Все они порождены Человечностью. Все они всего лишь ЕЕ калька.
-
(а психология вампира при переходе на Путь не меняется, надеюсь с этим ты не будешь спорить?).
Здесь, скорее, мои оппоненты поспорят. (Мне просто все-равно.) Все уши, ведь, прожужжали, что Пути, это нечто чуждое, и далее по тексту. В этом авторы сеттинга с ними солидарны.
И вобще, твоя аналогия с перепрогамированием вкорне неверна. Перепрограмирование это - снести старое и поставить на его месте новое, в том время как переход на Путь с Человечности, это всего лишь обучение.
Для того, чтобы встать на путь, нужно угробить человечность, угробить добродейтели - а именно совесть и самоконтроль. Довольно жесткое, как по мне, обучение, на грани ментального перепрограммирования.
Старое никуда не деваеться и не забываеться. Вампир, на какой бы Путь он не соскочил прекрасно будет помнить, что когда-то он думал не так.
Помнить будет, но теперь то будет думать именно так. И потешаться над дурачком, которым когда-то был. Вроде бывшего горячего коммуниста, ударившегося в либералы. Бывает.
По-моему, речь здесь о замене одной равнозначной системы ценностей на другую.
-
Помнить будет, но теперь то будет думать именно так. И потешаться над дурачком, которым когда-то был. Вроде бывшего горячего коммуниста, ударившегося в либералы. Бывает.
Я например помню, как в детском саду дрался в песочнице за право лепить куличики. Теперь я понимаю, насколько ТЕ проблемы для меня теперь бессмыслены. Но ведь от этого меньше человеком я не становлюсь. И при этом я прекрасно понимаю что это ТОГДА для меня было важно и даже понимаю ПОЧЕМУ. Надеюсь моя аналогия понятна?
По-моему, речь здесь о замене одной равнозначной системы ценностей на другую.
Вот именно что по-твоему. А не по тому как на самом деле. :)
-
Ты не перестаешь быть человеком потому-что продолжаешь вариться в их среде и разделять их, присущие твоей нынешней возрастной категории, ценности, а вовсе не потому, что что-то помнишь. Вот призови ты в детстве какого-нибудь баяки, который отнес бы тебя на Юггот, и живи сейчас в нечеловеческом теле, совершенно чуждыми людям вещами, твои воспоминания о детстве мало что значили бы.
Так твое мнение насчет мода к человечности, это тоже только по-твоему. Человечность, это вовсе не квинтесенция всей человеческой философии, из которой, не спорю, вышли и Пути тоже, а всего-навсего одна из ее идей, чтобы не сказать идеек. А из того, что Пути с такой же легкостью смотрелись бы в любой человеческой закрытой субкультуре или организации, как по мне, следует вовсе не их вторичность, а равнозначность человечности. Относительно вселенной все совершенно искуственные конструкции, возведенные на пустом месте. Но человечность в этом плане ничуть не лучше и не первее.
-
Ты не перестаешь быть человеком потому-что продолжаешь вариться в их среде и разделять их, присущие твоей нынешней возрастной категории, ценности, а вовсе не потому, что что-то помнишь. Вот призови ты в детстве какого-нибудь баяки, который отнес бы тебя на Юггот, и живи сейчас в нечеловеческом теле, совершенно чуждыми людям вещами, твои воспоминания о детстве мало что значили бы.
Ну дык... хочешь сказать что все Вампиры у нас живут в волшебной вампирской стране Оз? Или объщаються исключительно с последователями своего пути? Впдают в полное затворничество? Вобще-то, как бы они не пыжылись, и не строили из себя пуп земли, это они живут в человеческом обществе, которое вцелом разделяет путь человечности, а не наоборот. Так что твой пример про унесение к черту на кулички тут неуместен.
Так твое мнение насчет мода к человечности, это тоже только по-твоему. Человечность, это вовсе не квинтесенция всей человеческой философии, из которой, не спорю, вышли и Пути тоже, а всего-навсего одна из ее идей, чтобы не сказать идеек. А из того, что Пути с такой же легкостью смотрелись бы в любой человеческой закрытой субкультуре или организации, как по мне, следует вовсе не их вторичность, а равнозначность человечности. Относительно вселенной все совершенно искуственные конструкции, возведенные на пустом месте. Но человечность в этом плане ничуть не лучше и не первее.
Равнозначность Путей (некоторых) Человечности я бы признал толклько в одном случае. Если бы ты мне привел пример существования подобной концепции в РЛ, которая не изжила бы себя и существовала хотя бы несколько столетий. В том то и преимущестов Человечности, в Игре она основана на стандартных унифицированых моральных догмах провереных веками. тоесть мы видим что она работает. Примеров же жизнеспособных Путей в РЛ я что-то не заметил. Вон Идеи Комунизма, например (тоже можно считать вариантом Пути), всего на 70 лет хватило.
-
Angra.Mainyu, если так думаешь, попробуй выдать хоть что то из моих слов, что не согласовывалось бы с одной из перечисленных мной категорий. Разница между нами в том, что я выдаю не личное мнение (которое у меня может и отличаться) а позицию - плод анализа, не окрашенного собственными предпочтениями, то, что наиболее полно отражает истину, на основе того материала, который у меня был. А потому я могу принять позицию своего оппонента очень легко, если она более логически обоснованна. Я в чем-то соглашался с Дионисом, например. Но там были аргументы, с которыми трудно спорить. В то же время ты выдаешь вещи, по меньшей мере спорные в качестве аргументов, типа становления на путь, как перепрограмирования.
1. Существование Бога в МТ с точки зрения канона - объективный факт. Вампиры и Демоны подтверждают, уж по меньшей мере.
2. Тебе еще и определение трансгуманизма привести? Оно человечности не противоречит ни разу.
3. Это твое мнение, что она искусственна. Но опыт человечества доказывает обратное.
-
Esti Разница между нами в первую очередь в том, что ты исходишь из веры (отсюда и закрывание глаз на все, что в твои теории не укладывается, будь оно сколь угодно очевидно, и попытки выдавать желаемое за действительное), а я - из сомнения. И в отношении своей позиции тоже.
1. - Вы я думаю в курсе что Б.Г во вселенной ВТМ это факт?
- Вообще-то, не в курсе. Каина, во всяком случае, ангелы проклинали, а с космологией демонов все сложно. Возможно, есть, возможно, был, но умер, возможно, никогда не было, темный вопрос. Ну, или факты в студию.
2. Ответь лучше на заданный вопрос. Весь народ отдельно взятой страны страны пошел по пути слияния с машиной. На некоем этапе в их организме не осталось ни одной белковой молекулы. Они люди, или уже нет? :)
3. Не более, чем исходный посыл - сомнение, а не вера. Во всяком случае, до тех пор, пока не будет убедительно доказано обратное.
Holod Вообще-то, старейшины, особенно на путях, с людьми фактически не общаются. Не располагает оно к тому. Но это так, к слову. Ты сомневаешься в том, что Пути работают? Десятки официальных неписей это, вроде бы, бесспорно доказывают.
А чем тебя не устраивают пусть изжившие себя, но просуществовавшие куда дольше современной западной морали концепции? Тот же рыцарский кодекс чести?
-
Angra.Mainyu, я - агностик. Я исхожу в посторении своей поиции сугубо из логики и фактов.
1. А это не имеет значения. Он был, потому как я возможность появления ангелов и демонов авраамических религий другим путем - весьма сомнительна. К тому же не имеет значения, на самом деле, есть ли он сейчас или был ли он на момент предложения. Ангелы - есть, а царствие небесное они сами вполне способны обеспечить.
2. Они люди, пока их психика и/или биология остаються прежними, человеческими. Вампиры остаються людьми и в психике, и в биологии. Мистические плюшки/недостатки - всего лишь довесок, их природы не меняющий. А Пути все равно имеют базис в человеческом коде поведения, а потому, как бы далеко они не ушли от него, это мышление именно людей.
3. Дело не в исходном посыле. Факт в том, что человечество живет по Человечности, с небольшими колебаниями, всю свою историю. Были моменты появления того, что можно было бы назвать Путями, но, по сравнению со временем существования и действия общечеловеческой морали они не более, чем бабочки-однодневки.
-
Holod Вообще-то, старейшины, особенно на путях, с людьми фактически не общаются. Не располагает оно к тому. Но это так, к слову. Ты сомневаешься в том, что Пути работают? Десятки официальных неписей это, вроде бы, бесспорно доказывают.
И потвоему подобный старейшина играбелен? Это к слову о жизнеспособности Путей. Сидеть у себя в поместье, общаться с двумя с половиной гулями и птенцами и офигевать от своей крутости и продвинутости в Пути. Это все конено очень круто, но А В ЧЕМ СМЫСЛ?
По повод жизнеспособности Путей я все же спрашивал какой-нибудь пример из РЛ. Хоть что-нибудь, что способно сравниться с Человечностью по времени суествования и распространенностью. Я такого найти не могу. Все они приходят и уходят, а Человечнось остается. Если подходить с точки зрения эволюции (в данном случае социально-психологической), то получается что Человечность то как раз круче всего, потому как она рано или поздно вытесняет любую иную концепцию. Как известно выживает самый приспособленый.
А чем тебя не устраивают пусть изжившие себя, но просуществовавшие куда дольше современной западной морали концепции? Тот же рыцарский кодекс чести?
Тем, что тот же рыцарский кодекс чести от человечности отличался очень мало. И если представить Рыцаря живущео по своему кодексу, и сравнить его жизнь и действия с постулатами Человечности, то он будет жит вплне себе в их пределах. Наиболее жизнеспособными оказываются именно те Пути которые больше всего не противоречат опщим моральным догмам.
И вобще-то, Рыцарский кодекс чести по сравнению с Чловечностью, как сказал Esti, тоже всего лишь однодневка, несмотря на то что просуществовал дольше многих. Человечность это не воплощение западной моральной концепции, все как раз наоборот. Это современная маральная концепция выстроилась на моральных нароботках выведенных в течении тысячилетий.
-
Esti 1. Нет ни каких-либо доказательств существования единого бога (просто богов в МТ вагон и маленькая тележка, начиная с Ктулху, и заканчивая Неверборнами), ни даже свидетельств его непосредственной деятельности, пусть даже в местной мифологии.
Линейка демонов, подобно пятой ноге к варгулю, была прикручена незадолго до самого конца, и едва ли предполагалась изначально. Если не ставить во главу угла их космологию, их существование можно объяснить множеством других способов. Искореженные людской верой фейки, например, каково? Впрочем, если даже принять ее на веру, ты в курсе, что Бог по DtF Она? Т.е. от аврамистической концепции безнадежно далек. Так что, ты все-таки выдаешь желаемое за действительное.
2. Биология, в случае киборга, определенно будет чуждой. Психология тоже неизбежно изменится, т.к. машинный мозг по определению будет функционировать иначе, чем человеческий. (Не говоря уж о том, что сами идеи трансгуманизма, толкнувшие их на этот путь, быдломассам чужды и страшны.)
Отличия между биологией человека и вампира очевидно каждому - совершенно иные принципы и механика жизнедеятельности. Наука и мистика, говорил уже, в МТ две стороны одной монеты. Психология с возрастом тоже уходит далеко от человеческой, и это факт, выданный авторами системы. А уж пути отдельные ушли от нее настолько далеко, насколько это вообще возможно.
Вообще, стараясь растянуть понятие "человек" на все разумные существа, вы нивелируете его тем самым, нет? Ну и что, что "человек" убивает "человека", в вашем понимании это слишком широкое понятие, чтобы говорить о себеподобии.
3. Европа декларирует современную западную мораль эдак с возрождения. (А живет до сих пор по старому доброму "человек человеку волк".) До этих пор мораль была иной. Никакой общечеловеческой морали не существует, восточная, или исламская мораль совершенно иные. Средневековый рыцарский кодекс чести, на основе которого создан ПСЧ, просуществовал как минимум не меньше.
-
Сидеть у себя в поместье, общаться с двумя с половиной гулями и птенцами.
И рулить через тех самых гулей и птенцов человеческим обществом, в котором, по твоим словам, живет.
По повод жизнеспособности Путей я все же спрашивал какой-нибудь пример из РЛ. Хоть что-нибудь, что способно сравниться с Человечностью по времени суествования и распространенностью. Я такого найти не могу. Все они приходят и уходят, а Человечнось остается.
Так и человечность пришла эдак и Возрождением, и тоже уйдет.
Наиболее жизнеспособными оказываются именно те Пути которые больше всего не противоречат опщим моральным догмам.
Не вижу в твоих построениях исходной посылки, из которой был сделан этот вывод. Махровая имха?
Человечность это не воплощение западной моральной концепции, все как раз наоборот. Это современная маральная концепция выстроилась на моральных нароботках выведенных в течении тысячилетий.
Тогда укажи период, который, по-твоему, охватывает человечность. Это явно не Ветхий Завет, вот уж воистину квинтесенция принципа "человек человеку волк", и даже не средневековье. Это к вопросу современности, а к вопросу западности, с восточной и исламской моралью человечность, по-твоему, не конфликтует?
-
Впрочем, если даже принять ее на веру, ты в курсе, что Бог по DtF Она?
Таааак, приехали. Ты вобще насколько внимательно читаешь книжки? В DtF, Б.г не ОНА, он вобще вне подобных категорий.
Помниться, где-то на сайте уже поднимался вопрос с полом Бога с точки зрения DtF (не ты ли был тогда инициатором?), где кто-то точно так же сказал что Бог там женщина исходя из единственной строчки выдраной из контекста где Гавиеэль, стебался над отцом, говоря, что Б.г может быть разжиревшей сорокалетней домохозяйкой точно так же как и благообразным старцем сидящем на облаке. Нигде больше Б.г с женщиной не сравнивается.
И рулить через тех самых гулей и птенцов человеческим обществом, в котором, по твоим словам, живет.
:D Дааа, много он там нарулит с учетом того что устранившись из этого самого общества, уже лет через 10 будет совершенно не разбираться в существующих реалиях. А если разбираться пытаться будет, то изоляцией это уже не назовешь, да и опосредственно, через гулей, это делать (знакомиться с измененияи мира) практически невозможно.
-
Тогда укажи период, который, по-твоему, охватывает человечность. Это явно не Ветхий Завет, вот уж воистину квинтесенция принципа "человек человеку волк", и даже не средневековье. Это к вопросу современности, а к вопросу западности, с восточной и исламской моралью человечность, по-твоему, не конфликтует?
Да неужели? Не убий не укради, это что не из Ветхого завета? Уважение к собственности и жизни соплеменников всегда было нормой в любую эпоху. Когда данную жизнь или чаще собственность пытались изъять придумывались разнообразные поводы. Но факт в том что придумывались таки. Напасть на замок соседа джаст фор лулз и профит было деянием порицаемым.
-
Да неужели? Не убий не укради, это что не из Ветхого завета? Уважение к собственности и жизни соплеменников всегда было нормой в любую эпоху. Когда данную жизнь или чаще собственность пытались изъять придумывались разнообразные поводы. Но факт в том что придумывались таки. Напасть на замок соседа джаст фор лулз и профит было деянием порицаемым.
А что там насчет истребления населения захваченных городов вместе с женщинами и детьми, и прочих прелестей?
Таааак, приехали. Ты вобще насколько внимательно читаешь книжки? В DtF, Б.г не ОНА, он вобще вне подобных категорий.
Люцифер. В новелизации. Говорил о ней именно Она. (Гайя?)
-
А что там насчет истребления населения захваченных городов вместе с женщинами и детьми, и прочих прелестей?
Своих городов? Или городов других народов? Так для военных действий человечность или мораль совершенно другая (создать универсальную систему и под то и под сё БВ не удосужились). Если вампир отправляется в крестовый поход за гроб господень и сражается с неверными то его человечность стоит обсчитывать совершенно по другому чем когда он мочит торговых конкурентов. Хотя бы потому что куда то идти и мочить ради абстрактной высшей цели это весьма о человечески.
-
Если вампир отправляется в крестовый поход за гроб господень и сражается с неверными то его человечность стоит обсчитывать совершенно по другому чем когда он мочит торговых конкурентов. Хотя бы потому что куда то идти и мочить ради абстрактной высшей цели это весьма о человечески.
Разговор, собственно, и начался с нежизнеспособности ортодоксальной человечности в подобных ситуациях. Мир? :D
-
Разговор, собственно, и начался с нежизнеспособности ортодоксальной человечности в подобных ситуациях. Мир? Веселый
не не не, вы утверждали что человечность нежизнеспособна в повседневной жизни вампира, в отрыве от войн и прочего прочего.
-
Сам понимаешь, повседневная жизнь игрового вампира, это та же война. Но если отойти от игры, высказанная тобой мысль меня полностью устраивает.
-
Сам понимаешь, повседневная жизнь игрового вампира, это та же война. Но если отойти от игры, высказанная тобой мысль меня полностью устраивает.
Повседневная жизнь вампира в самом худшем случае это мелкая грызня. Для ясности поясню: Мне очень понравилась система триггеров как альтернатива человечности\морали приведённая в Dogs of war. Где вполне резонно демонстрируется что на войне моралити простого солдата стремится к 2ке, а у пилота бомбардировщика так вообще к единице. Из чего сделан вывод что нужна другая система коея и приводится. Но разница вот в чём, солдат имеет моральные ориентиры и нередко знает что он воюет с врагами. То же впрочем отчасти верно и для гангстеров, они делают "бизнес" и расправляются с "конкурентами которые тоже "делают бизнес" и та и та активность жёстко разделяется от повседневной жизни данного индивида. Вампир таковым подходом может похвастаться далеко не всегда. Я могу использовать систему тригеров вместо человечности если данный Вампир истово верит в то что уничтожение тех кого князь назвал врагами дело правое. На обычную грызню и убийство это распространятся не будет.
-
И снова ППКС. А можно конкретную механику, хотя бы в общих чертах, для ознакомления?
-
Angra.Mainyu
1. Не имеет в данном лучае значения пол, возраст, ТТХ Бога. Важно то, что, что была некая сущность, создавшая Ангелов. Именно она и есть тот Бог, с которым связанны авраамические религии. И суть не в том, был он/она/что то на момент предложения или нет. Ангелы, выполняющие его установку - были. Они и обеспечили бы царствие небесное.
2. 1)Не все разумные существа - люди, но все произошедшие от человека тем или иным способом и сохранившие некоторую общность физических/психических черт - точно. 2)Быдломассы, как вы их зовете, не являються всем человечеством и их страхи показателем не являються. 3)Вы забываете о том, что создатели идеи трансгуманизма продолжали мыслить как люди, и предполагали изменение мозга на машинный только тогда, когда разницы между ним и биологическим не будет. Так что мышление их, даже ставшее бы более продвинутым и совершенным и претерпевшее бы некоторые изменения в связи с нахождением в теле машины, по большому счету, осталось бы прежним. 4)Не имеет значения соотношение мистики и науке в МТ, потому как понятие есть только для биологического вида. А отдельным биологическим видом вампиры определенно не являються. 5)Психология у старых вампиров далека от человеческой? А в чем это выражаеться, помимо падения человечности, которой можно избежать или ссылок на возрастные изменения, которые были бы настолько же естественны и для людей, имей они возможность жить настолько же долго? Все это вполне себе укладываеться в человечность, между прочим. А про изменение психологии старых вампиров БВ заявили, прежде всего, для красного словца, как и вообще очень многие их заявления.
3. Европа и современная западная модель, как вам уже говорили - не человечность в целом, а, всего лишь, мелкие модификации на ее основе.
-
И снова ППКС. А можно конкретную механику?
Когда персонаж на войне или "делая бизнес" совершает действие нарушающее мораль (или человечность) он кидает текущее значение данного трайта, выкинуть успех на 6-7 кубах обычно несложно. Если бросок успешен персонаж сумел рационализировать произошедшее как превратности войны или преступной жизни). Если бросок неудачен он не теряет моралити или человечность но приобретает тригер, неестественную реакцию как правило связанную с этим событием, например если во время расстрела вражеской банды на патефоне играла джаовая композиция, в дальнейшем она может вызывать синдром избегания. Если во время убийства плакала женщина, женский плач может иногда бросать персонажа в состояние берсерка. Итд итп. Список возможных триггерных реакций достаточно велик.
-
Любопытно. Но психозы и фобии своим персонажам я предпочитаю назначать самостоятельно, а не броском кубика, как это в нМТ принято. Я их вовсе не избегаю, просто беру то, что мне в данный момент было бы интересно отыграть.
-
Любопытно. Но психозы и фобии своим персонажам я предпочитаю назначать самостоятельно, а не броском кубика, как это в нМТ принято. Я их вовсе не избегаю, просто беру то, что мне в данный момент было бы интересно отыграть.
кубики создают иллюзию справедливости, но если твои игроки не против то почему бы и нет собственно.
-
Позволю себе вмешаться.
Хуманити как таковая базируется на гуманизме (Humanity и Humanism, даже звучат схоже), который, если не врут сетевые источники, сформировался во времена Ренессанса, а уж широко используем стал эдак в сытом двадцатом веке.
Более древние нормы морали ставили не человека как наивысшую ценность, а скорее свой традиционный социум. Убивать чужеземцев или иноверцев можно было по достаточно уважительному поводу, которым вообще могло считаться и чужеземство с иноверством. Вот "своих" да, мочить было нельзя по любым нормам морали, очевидно почему. Но "не убий человека" это не равно "не убий своего человека" и не равно "не убий человека, мавры - не люди".
-
В общем-то нет, как раз таки в любых культурах насилие - сильное табу, можете про это почитать в книжках по психодлогии.
Если вы пористально посмотрите на то что вы написали - то все эти основания "он чужеземец", Э"он неверный" "он хочет нас всех убить" - это по сути просто психологическая накрутка которая позволяла оное табу превозмочь, но никак не отменяло, иначе бы не было и необходимости это оправдывать - убийство было бы просто естественным и обыденным.
Тоесть Торквемада сжигал ведьм на костре, и это было социально приемлимо, но сначала ему надо было накрутить толпу, убедить их что это конкретно страшная ведьма, что из-за нее гибнут посевы, она сношается лично с Сатаной в форме козла, и насилует мужиков. И только тогда ее можно было сжечь.
То же самое с иноверцами, чужеземцами, серфами и так далее - сначала поднималась зверская истерия, народ накручивался до состояния невменяемости и только после этого шел убивать.
Исключения есть конечно, но в очен морбидных культурах и только для воинского класса, который все равно являлся очень маленьким процентом населения, и только за счет длительной, по сути с детства индоктринации и социального давления - опять же стимулов табу превозмочь, но это самое табу не отменяющих.
И да, Человечность на Гуманизме основанна слабо, и уж совпадение названий уж никак не доказательство.
-
Табу на насилие над своими.
Человечность на Гуманизме основанна слабо
Прочитайте что ли табличку грехов в иерархии человечности.по сути просто психологическая накрутка которая позволяла оное табу превозмочь
Вообще-то в том и дело, что раньше накрутка не требовалась. Это сейчас психологические барьеры и сытое время. А тогда необходимость убивать могла встать куда более вероятно.
Точно так же как и ни один псих в те времена не занимался идеологическим веганством - стоял вопрос что бы пожрать вообще и носом не крутили.
-
Она равно подойдет и под христианство, и под иудаизм и под что угодно. Именно потому что табу на убийство есть в любой культуре.
Касательно веганства... посмотрите на буддистов. Удивитесь.
-
Не специалист в идаизме и мистификациях, но до меня доходили слухи что права на убийство гоев вполне себе прописаны.
Погуглив не удивляюсь - если верить интернетам, то большинство ест мясо. Но если вы опытный буддист, то я вас выслушаю.
-
Большинство - да. Но вы утверждаете что вегетарианство по моральным причинам было невозможно. Так вот, возможно оно было, и реально существовало.
Касательно иудаизма - чушь полнейшая, это я вам стопроцентно говорю.
-
И снова возвращаемся к вырезанным городам. ;)
-
Точно та же история как сепукку.
Вы же не будете отрицать что психологический запрет на самоубийство существует?
Тем не менее ритуальные самоубийства (харакири, сепукку, и им подобные) практиковались во многих культурах, где социальное давление позволяло оное табу превозмочь.
Не потому что этого табу не было, а потому что было давление которое было сильнее запрета.
Запрет на убийство разумеется слабее запрета на убийство, поэтому нарушается куда чаще, но это не значит что его нет вообще.
-
Я то убежден, что восточная культура с ее самурайством принципиально отлична от западной, калькой с ценностей которой является предмет обсуждения.
А что до ветхого завета, возводимые им в ранг добродетели зверста, с точки зрения современного гуманизма, находятся далеко за гранью, и не имеют и не могут иметь какие-либо рациональные объяснения и оправдания. Опять таки, совершенно иная система ценностей, и никак иначе.
-
Надо понимать что в отличие от Нового Завета, Ветхий завет являлся одновременно легальным кодексом.
И как легальный кодекс он достаточно мягок для своего времени, аналогичные "зверства" моржно видеть в кодексах аж до 1900х как минимум, а то и позже.
В любом случае - еще один прикольный довод в пользу табуированности убийства - профессия палача.
Если бы убийство было "нормой" - не было бы необходимости в делегировании полномочий, тем более что при исполнении приговора присутствовало еще множество человек, и практичной необходимости в наличии человека выполняюшего финальный акт умерщвления не было.
-
Расправы над гражданским населением захваченных земель в Ветхом Завете повсеместны. Совершенно рядовой эпизод (в пересказе Таксиля, уж не обессудьте):
Особенно досталось мадианитянам: все мужчины этого народа были
истреблены, включая и "пять царей". Евреи "убили мечом" также Валаама, сына
Веора, этого великолепного пророка, который так недавно благословил их.
"А жен мадиамских и детей их сыны израилевы взяли в плен, и весь скот
их, и все стада их и все имение их взяли в добычу; и все города их во
владениях их и все селения их сожгли огнем" (Числа, глава 31, стихи 9-10).
Но Моисею этого побоища показалось мало, и он прогневался "на
военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, и
сказал им Моисей: (для чего) вы оставили в живых всех женщин?.. Итак, убейте
всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе,
убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа,
оставьте в живых для себя" (Числа, глава 31. стихи 14-15. 17-18).
Здесь, повторюсь, не в самих массовых убийствах главная проблема, а в придании им характера эдакой добродетели. И разве в Ветхом Завете имела место профессия палача? Во всех эпиходах, которые могу припомнить, роль палача исполняли простые войны.
-
Это прецедентные а не приказывающие части Ветхого завета.
Т.е. в парадигме В.З это единоразовые ситуации эксплицитно приказанные Большим Боссом, и запрещенные без оного.
В Ветхом Завете - нет, я имел ввиду вообще. Где-то с десятого века повсеместно (в отдельных местах - много раньше) возникают профессии палачей.
И хотя это еще можно объяснять практической пользой (палачи были еще и пыточниками, плюс делегация полномочий и разделение труда - в принципе осмысленная идея), то социальная стигма неразрывно с этой профессией связанная уже какбе указывает.
-
А как вам такой парадокс - да, палач в средние века был чуть ли не индийским неприкасаемым. Но при этом дворянин, смотрящий на него, как сами понимаете на что, не имел вообще никаких моральных проблем с убийством на дуэли товарища по совершенно пустяковому поводу. ?
-
Потому что дуэль. Как раз ритуальные схватки распространены среди животных, их ритуальный контекст и социальное одобрение являются защитой от табуированности, так же как и выделение адреналина в процессе.
Можно видеть как вводится дополнительное понятие чести, которое служит для того чтобы объяснить почему данное убийство - это вовсе не убийство, а благородное и правильное занятие.
Опять же это воинский класс - соответственно индоктринация и обучение с детства, плюс военный опыт и селекция в пользу агрессивных особей внутри класса, который составляет ничтожный процент от общего населения.
-
Но при этом дворянин, смотрящий на него, как сами понимаете на что, не имел вообще никаких моральных проблем с убийством на дуэли товарища по совершенно пустяковому поводу. ?
Общественное порицание бретёров, то есть людей пользующихся дуэльным кодексом как поводом прикрыть убийство кстати тоже характерная черта.
-
Вот как раз общественного порицания там не было, сколько мне известно. Тоесть было порицание "сверху" т.е. короли и военачальники которым мешала высокая текущесть кадров, и общественное порицание тех кто уж совсем увлекался происходящим, но в общем и целом общество (дворянское) к дуэлям относилось скорее положительно.
-
я говорю именно о порицании бретёров. То есть людей которые пользовались дуэлью для устранения оппонентов, или преднамеренно вызывали на дуэль оппонента у которого вообще не было шансов. Как пример можно вспомнить дуэль в Скарамуше. Сабатини.
-
Я шизею без баяна. Люди изучают Ветхий Завет по Таксилю и не могут отличить Человечность от гуманизма… Приехали.
-
Так, господа, давайте не будем путать теплое и красное, а именно Ветхий Завет и Талмуд. Это относится к иудаизму с его мнением о гоях. Талмудический иудаизм появился намного позднее Ветхого Завета и является продуктом маргинализированного общества (вспомним положение иудеев в средневековом обществе и социальные роли, которые они там играли).
Изучение Ветхого Завета по Таксилю забавляет, не спорю, но относительно адекватно в случае, когда приводится цитата Ветхого Завета, без комментариев самого Таксиля. Тем не менее, желательно приводить цитаты из первоисточника, тут Сноходец прав.
Теперь о человечности. Этот Путь является (предположительно, поскольку у БВ напрямую не сказано) конечным продуктом развития человеческой морали, которая прошла в своем развитии много этапов, в том числе и этап гуманизма как морально-философского учения. Но Человечность - НЕ гуманизм, это разные термины, для которых используются два РАЗНЫХ слова, что не мешало бы заметить господам спорщикам.
-
Касательно бретеров... Общество могло равнодушно относиться к дуэлям как средству выяснения отношений у относительно равных противников (прошедших одинаковую или соразмерную физическую и профессиональную подготовку, использующих примерно равное оружие, и так далее), но на убийство, а особенно убийство безоружного (каковым являлась дуэль с профессионалом типа бретера или учителя фехтования) всегда реагировало как на преступление. Неважно в чем выражалась эта реакция - королевские эдикты или общественное порицание, но реакция всегда была примерно одна - активное осуждение.
-
Под обществом в данном случае имеется в виду их социальная группа? Но, ведь, от нее уже отмахнулись, как от ничтожного процента населения. Или основная часть - замордованное крестьянство? Так ему, я полагаю, было совершенно все равно.
-
Под обществом понимаеться именно общество в целом, что логично.
-
Дворянство и воинское сословие теперь считаются "ничтожными группами"? Извините, не знал. Я думал, что численность не равняется значимости группы в обществе. Роль, которую играло воинское сословие (класс, группа...) в средневековом (да и не только) обществе непропорциональна ее номинальной численности.
Крестьянству было действительно все равно что творилось в вышележащих слоях, однако, отношение к убийству безоружного у любого слоя общества было примерно одинаковым (можно вспомнить отношение тех же крестьян к разбойникам, которые занимались именно убийством безоружных).
Так что конкретика реакции к нарушению моральной нормы варьировалась, как и форма самого нарушения, однако суть всегда вызывала адекватную реакцию, которая была примерно одинакова в каждом срезе (маргинализированные слои мы брать не будем).
-
не знаю как у крестьян но вариант дуэли так называемый "божий суд" существовал и у горожан. Правда чаще на ножах или плетях. И поединщики которых можно было выставлять вместо себя вполне себе пользовались уважением.
-
Одно дело, когда выставляется известный боец-поединщик на "божий суд". Другое, когда неизвестный бретер вызывает человека, которого явно превосходит, чтобы убить, причем вызванный не подозревает о том, что его противник специально тренированная машина для убийства. Это все равно, что надеть под одежду во время поединка на шпагах или пистолетах кольчугу или бронежилет.
-
Дворянство и воинское сословие теперь считаются "ничтожными группами"? Извините, не знал. Я думал, что численность не равняется значимости группы в обществе. Роль, которую играло воинское сословие (класс, группа...) в средневековом (да и не только) обществе непропорциональна ее номинальной численности.
Об этом я и пытаюсь говорить. В средние века аналоги гуманизма были нормой лишь для низших слоев общества. Высшие, определяющие, слои разделяли совсем другие ценности. Сейчас, впрочем, мало что изменилось.
Бретеры были вполне рукоподаваемы. Их могла осуждать - из принципа, или в силу личных причин, часть дворянства, но это не было эдакой социальной нормой, вроде презрения к палачам.
-
Аналоги гуманизма были нормой для всех. Например, это хорошо проиллюстрированно у Дюма. "Позвольте, но если я убъю вас, то прослыву убийцей детей!" - фпаза, сказанная 18 летнему противнику. И говорящему это явно не хочеться подобной перспективы, ибо негодование именно высшего общества - очевидно. На мнение черни дворянам было наплевать. Разумееться, все варьировалось, но суть от того не меняться.
-
Стандартная ошибка, которую обычно допускают при анализе культуры, в том, что наиболее морально развитой группой считаются низшие слои общества. Это не совсем так, а вернее, совсем не так. Низшие слои общества всего лишь наиболее консервативная группа, "базовый моральный генокод", который позволяет проводить морально-этические эксперименты с новыми моделями этики, не угрожая при этом угробить все общество в случае неудачи.
Наиболее моральной группой в любом обществе было духовенство, которое "задавало тон". Этическими экспериментами же занималась интеллигенция, которая во все времена стремилась усовершенствовать мораль общества.
Кстати, презрение к палачам было частью все того же неприятия убийства безоружных людей. От палача защиты не было (кроме королевского помилования).
-
Наиболее моральной группой в любом обществе было духовенство, которое "задавало тон".
Вот уж едва ли. Несмотря на какое-то странное отношение к Таксилю здесь, не могу не вспомнить его же "Святой вертеп".
-
По-моему "Священный вертеп", но это непринципиально.
Я говорю о духовенстве как о общественном слое, а не о его отдельных представителях (сколько бы их ни было количественно). Пока они не вызвали качественное изменение в духовенстве в целом - мораль отдельных представителей сословия значения не очень играла.
-
То, что именно духовенство было наиболее моральной группой, служившей примером для других - факт, несмотря на присутствие в их рядах нескольких дегенератов. Ибо это их прямая обязанность и их положение не было бы таким, не выполняй они своей функции.
-
Кстати а вы вообще замечали что человечность на 7ке и ниже запрещает только две базовые вещи. Беспочвенный отъём\разрушение чужой собственности, или отъём жизни? Обман, насилие, принуждение, вымогательство, предательство... всё это вполне приемлемые инструменты, не вяжется как то с западной моралью то) То есть можно вполне загнать человека в долги и отнять его дом пустив по миру.
-
А чем это не умышленный вред?
-
умышленный вред разве не 8 точка? или я с нМТ перепутал?
-
Тем, что ты не причиняешь непосредственного вреда. Подписать приказ о расстреле отнюдь не то же самое, что расстреливать самому. В первом случае можно абстрагироваться и избежать потери человечности, практически неизбежной во втором.
-
умышленный вред разве не 8 точка? или я с нМТ перепутал?
Имел в виду пятую.
Тем, что ты не причиняешь непосредственного вреда. Подписать приказ о расстреле отнюдь не то же самое, что расстреливать самому. В первом случае можно абстрагироваться и избежать потери человечности, практически неизбежной во втором.
Лицемер! :D
-
Лицемер! :D
Почему он лицимер? Будешь отрицать, что нажать на кнопку запуска Томогавка или сделать подпись под безликой фамилией смертника не проще, хотя бы исключительно психологически, чем срубить голову человеку глядя ему в глаза?
-
Обман, насилие, принуждение, вымогательство, предательство...
Ну довольно сложно запихать все возможные грехи в небольшую табличку, так что по собственному разумению. Ну и опять же от обстоятельств.
-
Почему он лицимер? Будешь отрицать, что нажать на кнопку запуска Томогавка или сделать подпись под безликой фамилией смертника не проще, хотя бы исключительно психологически, чем срубить голову человеку глядя ему в глаза?
Проще. Но разве дело в простоте?
-
Ну довольно сложно запихать все возможные грехи в небольшую табличку, так что по собственному разумению. Ну и опять же от обстоятельств.
так сложно было добавить строчку, "даже чужими руками"? в плане вреда вполне указанно случайно ли или намеренно.
Я считаю что дело в том что разница в том что Зверю не нужны всякие моральные нормы и оправдания, ему не нужен должник или суд чтобы отнять, не нужен благородный мотив чтобы убить, и только тогда когда вампир перестаёт считаться с этими "условностями" общества он и поддаётся зверю. Вампиры в первую очередь "цивилизованные хищники" или хотя бы хотят таковыми казаться.
-
А что решит строчка - даже чужими руками? Предательство это не пропишет.
-
Проще. Но разве дело в простоте?
Дело в психологическом эффекте, который оказывает на человека то или иное действие.
-
То есть, если вместо того, чтобы убить самому, вампир приказывает сделать это своему телохранителю, а сам культурно стоит в сторонке, в плане человечности у него, по-вашему, все будет в порядке? ??? А если он посылает своих халуев на совершенно откровенное зверство, вроде убийство всей семьи должника на его глазах, а сам в это время культурно проводит время на каком-нибудь великосветском рауте?
-
В случае, если он дает приказ своим "холуям" решить проблему "любыми способами, но поскорее" вампир не несет непосредственной ответственности за то какими методами его подчиненные решат проблему. Но он может надавить на них угрозой наказания так, что они решат методами, несовместимыми с моралью. И в этом случае Человечность упадет у подчиненных, в то время как вампир может сказать себе "я и не думал, что они сделают это ТАК".
-
И в этом случае Человечность упадет у подчиненных, в то время как вампир может сказать себе "я и не думал, что они сделают это ТАК".
Даже если на самом деле он в этом ни секунды не сомневался?
-
В зависимости от обстоятельств, стоит рядом и смотрит - разницы никакой, расписал план действий и получил отчёт о действиях - считай грех на ступеньку выше, туманно намекнул на желаемый результат, а о последствиях и слышать не хочет - ну считай на две ступеньки. В этом и смысл лицемерия, самому себе казаться лучше, чем есть.
-
Меня несколько смущает, что лицемерие, по-вашему, в самом деле работает. А в чем тогда проблема, когда игроки совершенно аналогичным образом Пути трактуют?
-
А если "просто высказал сожаление о наличии проблемы в присутствии слуг", которые потом проблему "решили", то вообще греха нет. Есть "перегибы на местах".
"У руководителей чистые руки, у исполнителей чистая совесть". (с)
-
Суть в том, что Зверь скорее реагирует именно на восприятие вампиром греха, нежели на сам грех. Нет восприятия - для Зверя нет и греха.
-
Меня несколько смущает, что лицемерие, по-вашему, в самом деле работает. А в чем тогда проблема, когда игроки совершенно аналогичным образом Пути трактуют?
Да ни в чём. И я не настаиваю на работе лицемерия, это моё личное виденье взаимоотношения вампира и зверя, которое обоснованно только тем, что чудовище которое хотя бы не может видеть страдания других, уже лучше, чем чудовище которому они безразличны. В любом случае, я практически никогда не использую таблицу как-то иначе, чем примерный ориентир и каждое гипотетическое нарушение рассматриваю отдельно.
-
luden
Плюсую.
-
Суть в том, что Зверь скорее реагирует именно на восприятие вампиром греха, нежели на сам грех. Нет восприятия - для Зверя нет и греха.
А при чём тут Зверь, когда речь идёт за Человечность?
И да, у Вас очень изощрённая трактовка этих понятий.
-
И я не настаиваю на работе лицемерия, это моё личное виденье взаимоотношения вампира и зверя, которое обоснованно только тем, что чудовище которое хотя бы не может видеть страдания других, уже лучше, чем чудовище которому они безразличны.
Нисколько оно не лучше. Жертвы то, что так, что так одинаково страдают. Ты описал вполне каноничный флав, мягкосердечие, емнип, к моральности и человечности никакого отношения не имеющий.
ЗЫ. Вот уж не думал, что когда-нибудь окажусь в лагере защитников морали и нравственности. :D
-
Я же говорю - не настаиваю. Никаких каноничных указаний на это нет, а я ещё не настолько упоролся, чтобы всерьёз обсуждать умеют ли настоящие зомби быстро бегать. В моём МТ для Зверя первично мировосприятие Вампира, а не объективные факты, не имею никаких оснований утверждать, что МТ, где Зверь усиливается, когда любым способом получае то что хочет, неправильный.
-
Разумееться, все ниже приведенное - сугубо мое мнение.
1. Человечность, как и любой другой моральный код, помимо всего прочего - защита от Зверя. Они связанны неразрывно.
2. Зверь - не объективная постоянная константа с готовой системой координат, иначе Пути были бы невозможны. А значит, он опираеться не на объективное понятие безнравственности, а на его толкование "носителем", в рамках морального кода последнего. Урон, нанесенный имеющемуся Пути напрямую зависит от того, насколько тот или иной акт ударил по психике. Убийство собственноручно бьет сильнее, а потому и дегенерация из за него больше.
-
Кстати бросок хуманити при ответственности за поступки других я считаю будут зависеть от реакции вампира. Когда смертный кричит что "твой цепной пёс убил мою семью потому что ты ему это приказал!!!" Вампиру либо пофиг либо нет. Если нет, значит он достаточно человечен и может начать объяснять (хотя бы себе и тихо) почему это было необходимо, или он не знал что так выйдет. Если же ему пофигу, то это тревожный звоночек.
Опять таки можно разобрать пример со случайным убийством по приказу. Вампир высказал желание чтобы его конкурента не было в городе. Если он не подразумевал прямого убийства а желал лишь решения проблемы это одно(банкротство, шантаж, да хоть реанимация), если знал что это МОЖЕТ кончиться так, то другое, ну а если знал что цель наверняка грохнут то убийство в чистом виде, хоть и чужими руками, но и это для зверя уже не столь айс. Это далеко и его зверинному инстинкту непонятно. (то есть бонусы к броску по любому)
Зверю нравятся 4 вещи, а именно убивать, жрать и спать.И всё это лично (иногда всплывает пятая, размножаться, но это сугубо нМТ)
-
Вот с этим согласен. И, имхо, если вампиру все-равно, никакое лицемерие тут не поможет.
-
Потому я и сказал - "в рамках морального кода". Если вампиру все равно, то он уже на низких ступенях человечности, о чем и сам прекрасно знает.
-
Вот с этим согласен. И, имхо, если вампиру все-равно, никакое лицемерие тут не поможет.
Ну вампирам вообще свойственно прикидываться и лицемерить, сам маскарад это большая ложь самим себе, впрочем шабаш тоже. Пути это просто более непривычный и сложный способ обманывать себя и зверя. то есть они ничуть не более естественны чем человечность. так как зверю все эти власть и искушение других и честь и тайны смерти глубоко фиолетовы.
Потому я и сказал - "в рамках морального кода". Если вампиру все равно, то он уже на низких ступенях человечности, о чем и сам прекрасно знает.
В том то и беда что не знает, многие вампиры не спохватываются до тех пор...пока не становится уже пофигу, это когда ты приходишь на могилку любимой мамы, и нифига не чувствуешь. Или встречаешься с человеком который спас тебе жизнь, и опять таки видишь в нём только инструмент или пищу. Тогда некоторые спохватываются, но нередко уже поздно.
-
В том то и дело, что если бы существовал более простой и привычный способ обманывать зверя, пути врят-ли получили бы такое распространение.
-
Получили бы. Человечность, как тут уже не раз демонстрировали - достаточна проста и абсолютно естественна. Другое дело, что некоторые не хотят ей следовать, считая себя выше людей и т.д. Потому и создаються иные моральные коды.
-
В том то и дело, что если бы существовал более простой и привычный способ обманывать зверя, пути врят-ли получили бы такое распространение.
они не получили, согласно корнику ревайзед очень малое число сородичей следуют путям даже в независимых кланах и шабаше.
-
Получили. В DA. Потом снова на нет сошли, но, ведь, совсем по другим причинам.
-
Так и, в любом случае, какое бы то ни было распостранение они получили по совсем иным причинам, нежели сложность или неесественность человечности.
-
Получили. В DA. Потом снова на нет сошли, но, ведь, совсем по другим причинам.
если вас не затруднит, сможете определить основные различия в теме и настрое игр по ДА и соверменным ночам? Мне кажется именно здесь а не в логике или чём то ещё креотся ответ на этот вопрос. Ну и в общем положении вампира и его восприятии себя.
-
Разговоры о теме и настрое имеют смысл, только если смотреть на МТ снаружи. О метафизической природе зверя, человечности, и путей - только если смотреть на него изнутри. Несовместимые друг с другом подходы, имхо.
-
Несовместимые друг с другом подходы, имхо.
Ты знаешь что такое Корпускулярно волновой Дуализм? :D
Тоже, с какой-то стороны, несовметимые подходы.
-
Разговоры о теме и настрое имеют смысл, только если смотреть на МТ снаружи. О метафизической природе зверя, человечности, и путей - только если смотреть на него изнутри. Несовместимые друг с другом подходы, имхо.
ошибаетесь, всё это в первую очередь подгоняется под играбельность в определённом ключе который определяется темой и настроем. Нужны играбельные вампиры в таком то жанре, будет так, в другом, будет эдак.
Если же вам нужна внутрисетинговая трактовка то извольте. В средние века как никогда были важны отношения сира и дитя, в силу малочисленности вампиров в целом. То есть сир стоящий на пути автоматически передавал свои знания молодому птенцу. Более того, само ощущение вампиризма в силу парадигмы веры в бога вызывало большую потерю самоцелостности. А!!! я кровососущее чсудовище проклятое господом!!! иЧСХ реально проклятое. Естественно у многих это вызывало потребность искать иную для себя нишу и смысл бытия. ЧТо и приводило к расцвету дорог и путей. В наши же дни, становление вампиром не нарушает самоидентификации. Он тот же Вася Пупкин и не видит причин менять свои моральные и прочие принципы только из за того что он умер и якобы проклят. Вот и прижилась человечность
-
Ну, допустим. А, возвращаясь к настрою, по-твоему, настрой игр по современным ночам един и безотносителен теме хроники? Игры по Камарильи и Шабашу, например, разве не предполагают разные настрои? А клан игрового персонажа и прочие особенности его архетипа?
-
ками и шабаш предлагают ОЧЕНЬ разный настрой , а вот кланы и стереотипные персонажи (не тянет один персонаж на архетип хоть тресни) уже не столь значимы для игры в целом. Мне тут помнится кстати некоторое время назад долго доказывали что кланы ничего не определяют. Но в общем и целом идеи две. Монстры творят что хотят!!!! (Шабаш) МОнстры среди нас и прикидываются нами (Ками)
-
Игра стереотипным брухарем, тремиром, или тореадором тоже, имхо, предполагает несколько разные настрои.
-
да, если все смогут играть представителем одного клана. Что маловероятно. но признаю что правда ваша. А кстати у кого нибудь был такой опыт? я только одноплеменые стаи водил, игра кстати во многом выигрывала
-
У меня подобный опыт был, правда нас всего двое было в партии. Самое смешное в том, что создавали персов мы абсолютно не пересекаясь, однако у обоих вышли бруджа, в прошлом пограничники, знающие китайский. :D При том - персонажи друг на друга не похожи. ;D
Играть было весело, персы понимали друг друга с полуслова. Понравилось всем, в том числе и мастеру.
-
Только вот завершил игру по Джовани. Посвящена она была исследованию нижних миров, так что другие кланы не предполагались чисто технически, но персонажи были очень разными, и особых отличий от игры разными кланами я, честно говоря, не обнаружил.
Говоря о разном настрое при игре за разные кланы, я, вообще-то, имел в виду индивидуальный настрой каждого игрока. А общий настрой в любом случае определяется темой хроники, нет?
-
Только вот завершил игру по Джовани. Посвящена она была исследованию нижних миров, так что другие кланы не предполагались чисто технически, но персонажи были очень разными, и особых отличий от игры разными кланами я, честно говоря, не обнаружил.
А вы не находите это странным? то что клан играет столь незначительную роль?
Говоря о разном настрое при игре за разные кланы, я, вообще-то, имел в виду индивидуальный настрой каждого игрока. А общий настрой в любом случае определяется темой хроники, нет?
безусловно, но сам сеттинг задаёт диапазон настройки. Мт много под что неприспособлен. Например необходимость маскарада в современные ночи не даст поиграть в явных кровавых владык империй выстроенных на крови с массами жертвоприношений.
-
Не особо значительную для мастера и хроники в целом. Иначе и быть не может, сюжет, ведь, пишется отдельно, а игровые персонажи - отдельно. Для игроков очень значительную.
Диапазон, имхо, не столько сеттинг, сколько здравый смысл задает. В сеттинг можно многое впихнуть. Подобный сюжет, например, вполне реален в эдаком Сайлент Хилл, затерянном где-нибудь в Карпатах.
-
Не особо значительную для мастера и хроники в целом. Иначе и быть не может, сюжет, ведь, пишется отдельно, а игровые персонажи - отдельно. Для игроков очень значительную.
Всё равно странно, Бруджа со своими гвалтами, Вентру с дигнитас или Тремеры с пирамидой. Это не так отражается при игре разными кланами, но вот если все игроки начинают в это играть...
-
Не особо значительную для мастера и хроники в целом. Иначе и быть не может, сюжет, ведь, пишется отдельно, а игровые персонажи - отдельно. Для игроков очень значительную.
проблема СМТ в том что клан это не внутреннее свойство вампиров, а скорее социокультурный и идеологический пакет. Скорее Национальность или философия чем Раса, соответственно по сути мы выбираем только один раз. За кого мы? за ками шабаш или независимых. Остальное может раскрыться в игре лишь при условии моноклановки. Прошу простить за рекламу, но раз уж тема давно вышла за рамки... в нМТ клан это внутреннее состояние вампира, его зверь и кровь которые весьма различаются, любой клан может занять соц . нишу Вентру, или Бруджа, или Ториков или Треми. Идеологический выбор это ковенант.
Диапазон, имхо, не столько сеттинг, сколько здравый смысл задает. В сеттинг можно многое впихнуть. Подобный сюжет, например, вполне реален в эдаком Сайлент Хилл, затерянном где-нибудь в Карпатах.
Увы нет, и великих владык уже не будет, сравните ради любопытства тех же Абиссальных Экзалтед. И там нет вопросов с "реалистичностью" но идея с богом забытым городком действительно может быть.
-
проблема СМТ в том что клан это не внутреннее свойство вампиров, а скорее социокультурный и идеологический пакет. Скорее Национальность или философия чем Раса, соответственно по сути мы выбираем только один раз. За кого мы? за ками шабаш или независимых. Остальное может раскрыться в игре лишь при условии моноклановки.
??? В той самой хронике по Джовани у меня были брутальный головорез с арматуриной, харизматичный интриган, явно будущий "крестный отец" и меланхоличная некромантесса.
-
а что послужило причиной того что все трое были приняты в клан и разделяли его убеждения? и тем более пошли в мир мёртвых?
-
Родились в семье Джовани, проявили те или иные способности. Парням я проблемы серьезные по бандитской части устроил, просто сбежали.
-
Родились в семье Джовани, проявили те или иные способности. Парням я проблемы серьезные по бандитской части устроил, просто сбежали.
не маловато? Ну поводов для принятия в столь древний и достойный клан? я бы мог и не пустить, особенно костолома.
-
Пушечное мясо древнему и достойному клану (с его то бизнесом) тоже порой требуется. Не всегда же получается одними смертными боевиками обходиться. Отношение к нему, разумеется, соответствующее.
-
Пушечное мясо древнему и достойному клану (с его то бизнесом) тоже порой требуется. Не всегда же получается одними смертными боевиками обходиться. Отношение к нему, разумеется, соответствующее.
а упырь чем не угодил? Они дешевле
-
Был упырем, выслужился. А еще была девочка-спектр, явно списанная с героини Звонка, но она к делу уж точно не относится. Я, собственно, привел пример этих трех персонажей в ответ на твои слова о том, что соклановцы в сМТ, в отличии от нМТ, это палпатинова армия клонов. Или я тебя не так понял?
-
не так понял, дело в том что клан это внешнее в СМТ. Вот что объединяло этих трёх персонажей? особая жажда? уникальный зверь? То то есть было ли в них то что могло показать " ну да это Джовани"? В итоге мы либо упираемся в стереотип клана целиком либо отвергаем его, настолько что разницы незаметно.
-
Боюсь, что все-равно не понимаю. Тебе не нравится, что стереотип клана просто взят с неба? Пусть так, но ведь удачная же находка. А в чем здесь с нМТ принципиальная разница?
-
принципиальная разница в том что в нМТ клан в твоей крови, то есть тебе не будут вбивать в голову что ты Даэва, и грузить традициями клана. Это в крови, ты начинаешь смотреть на мир через восприятие своего клана. То есть нМТ шный гангрел может становить хоть священника хоть бизнесмена хоть задрота, и кровь гангрелов сыграет своё дело и мы получим хищника, дикого и жестокого. То есть если в сМТ клан это во многом воспитание то в нМТ порода.
-
не маловато? Ну поводов для принятия в столь древний и достойный клан? я бы мог и не пустить, особенно костолома.
Вон, в New York by Night (2001) есть такой джованни. Всех дисциплин - 4 могущество. Ну, и роль соответствующая. 8)
-
То, что именно духовенство было наиболее моральной группой, служившей примером для других - факт, несмотря на присутствие в их рядах нескольких дегенератов.
Ох. О моральности этой группы достаточно можно сказать, узнав про Папу Александра 6-го. Ну или про т.н порнократию. Все эти случаи как раз показывают какая была церковь как минимум на верху.
-
Борджиа как раз не показателен, поскольку слишком одиозен. Но тот же "Священный вертеп" по каждому папе неплохо так прошелся, и вот это уже другой разговор.
-
Не показатель. Вы знаете, что первые описания жизни Александра 6 и его семьи появились во время понтификата Юлия 2, главного политического противника Борджиа в курии, того, кто мог стать Папой задолго до своего действительного избрания на этот пост, если бы не Родриго де Борджиа? Он их страстно ненавидел. Большая часть обвинений против этой семьи - россказни их политических противников, подхваченые любителями сплетен и, позже, масскультурой.
В любом случае, наличие периода кризиса не дает повода ставить под сомнение все деяния, всю функцию, всё значение духовенства. К тому же не забывайте, что в те годы Папа Римский был еще и одной из главных политических фигур и действовал соответственно, а потому не может служить показателем морального состояния всего духовенства.
-
Даже если предположить, что Папы типа Борджиа являются репрезентативной выборкой для данного поста, то они все же не являются таковой для духовенства как слоя общества.
Мало того, пост Папы должны занимать незаурядные личности, а поскольку папский трон сочетал в себе власть как церковную, так и светскую, то туда должны были тянуться неординарные личности, не отягощенные моралью. Чем выше пост, тем больше туда стремится беспринципных людей.
-
Если верхи духовенства насквозь прогнили, а низы живут одной жизнь. с народом (и едва ли в плане моральности сильно его превосходят), то исходное утверждение можно считать опровергнутым.
-
Жить одной жизнью с народом и оставаться на одном уровне морали с ним - несколько разные вещи. Духовенство действительно жило вместе с народом, но кюре и пасторы получили воспитание и образование, которое поднимало их над общей массой людей, прививая моральные нормы, которые они несли в массы, поднимая уровень народа.
-
Обратная связь тоже не могла не иметь место. Пастор в деревне один, а крестьян много, живя с ними одной жизнью сложно не перенять их уклад. К тому же им свойственен крайний консерватизм, как здесь уже говорилось. Так что, чаще, это народ опускал низы духовенства для своего уровня.
-
Не соглашусь полностью, поскольку именно образование давало любому священнику культурное преимущество, которое заставляло массы равняться на него, как на представителя высшего порядка. Того, что ДОЛЖНО быть. Отрыв от общего культурного уровня способствовал такому отношению. Хотя, если кюре опускался до масс, то уважение таяло, однако новый священник получал изначальный гандикап от авторитета Церкви.
-
Если ты хочешь сказать, что крестьяне смотрели прогрессивному священнику в рот, ловили каждое его слово, и тут же спешили выполнять, то с этим я не соглашусь полностью. Они жили своим вековым, крайне консервативным, как уже говорилось, укладом, который на любые попытки изменения реагировал быстро и решительно. А уж если священник не опускался до их уровня, его и подавно никто не стал бы слушать: в глазах крестьян он, в этом случае, оставался бы чужаком.
Ну и на образ священника в народных сказках не могу не обратить внимание. Такой же мужик, как и все, а вовсе не какой-нибудь небожитель, только жадный и недалекий. Поклеп? :)
-
Если ты хочешь сказать, что крестьяне смотрели прогрессивному священнику в рот, ловили каждое его слово, и тут же спешили выполнять, то с этим я не соглашусь полностью. Они жили своим вековым, крайне консервативным, как уже говорилось, укладом, который на любые попытки изменения реагировал быстро и решительно. А уж если священник не опускался до их уровня, его и подавно никто не стал бы слушать: в глазах крестьян он, в этом случае, оставался бы чужаком.
Священник обладал двумя очень важными скилами в глазах крестьян.
1. Был грамотен и соответственно считался более умным.
2. Знал что нужно делать для спасения души иактивно в этои спасении участвовал.
Естественно в рот ему никто не смотрел, и каждый пунктик проповеди выполнить не старался. Но вот советоваться с ним по разнообразным вопросам, и ссылаться на его авторитет было нормой,в ситле " А ты то откуда знаешь?" " А мне священник сказал!" И все кивали, мол да, он грамотный ему стал быть виднее. Ну и умный священник в их многовековой уклад не лез, а потихоньку его видоизменял.
Ну и на образ священника в народных сказках не могу не обратить внимание. Такой же мужик, как и все, а вовсе не какой-нибудь небожитель, только жадный и недалекий. Поклеп? Улыбающийся
Да нет не поклёп, простая реакция самого угнетённого сословия. Церковная десятина и нахождение крестьянина в собственности монастыря была не самым приятным для крестьянства фактом, как и богатые и что уж греха таить, не всегда праведные церковники. Но наряду с глупым и жадным настоятелем или попом, в сказках так же фигурируют жадные и глупые баре, и жадные зажиточные крестьяне. Не будете же вы утверждать что все они поголовно были настолько тупы?
-
Не показатель. Вы знаете, что первые описания жизни Александра 6 и его семьи появились во время понтификата Юлия 2, главного политического противника Борджиа в курии, того, кто мог стать Папой задолго до своего действительного избрания на этот пост, если бы не Родриго де Борджиа? Он их страстно ненавидел. Большая часть обвинений против этой семьи - россказни их политических противников, подхваченые любителями сплетен и, позже, масскультурой.
Я вообще-то имею ввиду именно доказанные случаи. Их более чем достаточно, чтобы понять, что он не святой человек с faith potential 5 true faith 9, а именно что политик шедший к успеху и власти.
Ну а насчёт образа Борджия в масскульте - тут увы.
Angra.Mainyu и Дионис.
Влезу в вашу беседу. Мне кажется, что в сторонах "крестьянство" и "духовенство" не было однозначно доминирующей и доминируемой стороны. В пример можно привести масленицу - с одной стороны убедить народ не праздновать не удалось, но зато удалось убрать явный языческий контекст. Компромиссчик.
-
1. Это какие же доказанные случаи действий Борджиа, нетипичных (по жестокости или еще как) для эпохи вы можете привести? Даже количество кардиналов, умерших во времена понтификата Александра 6 не превышает, в общем то, количества смертей князей церкви во времена понтификатов иных Пап. Большая часть так называемых злодеяний Борджиа - поклеп, а те, что имели место быть, не выбивались за рамки действий иных политических лидеров.
2. Возможно и компромисс, но вы не забывайте количественного соотношения. Неудивительно, в этой ситуации, что полностью искоренить некоторые языческие обряды священники не смогли - для этого не влиянием нужно обладать, а полным контролем.
-
Большая часть так называемых злодеяний Борджиа - поклеп, а те, что имели место быть, не выбивались за рамки действий иных политических лидеров.
Простите, а где я с этим спорю? Александр 6-ой приведён в пример как широко известный персонаж. И приведён он в контексте явно не святого человека, безо всяких историй об инцесте и невинно убиенных праведниках. Надеюсь вы не станете утверждатm что он похож на персонажа с faith potential 5 или true faith 5?
2. О количественном соотношении чего вы говорите? Голов или ресурсов?
-
Полностью согласен с тем, что Борджия был не лучше и не хуже прочих. Повторно обращаю ваше внимание на Священный Вертеп Таксиля. Там каждый папа по косточкам разобран. :)
-
Повтороно обращаю ваше внимание, что я не утверждаю что он был особо хуже прочих, и приведён в пример как известный, возможно даже самый известный.
-
Проблема не в том, что Александр выделялся (или не выделялся) на фоне современников. Проблема в том, что он - как бэ духовный лидер и пример всем остальным. И то, что позволено королю, не позволено папе именно как представителю духовенства. Ну раз уж речь зашла о роли духовенства в обществе.
-
Александр неудачный, имхо, пример именно ввиду своей известности и одиозности. Слишком много вокруг него откровенных сказок понапридуманно, не выдерживающих самой элементарной проверки. В то же время, любой другой папа ничуть не лучше, но в качестве примера для оппонента куда менее удобен. ;)
khe12 Поддерживаю.
-
Любой другой папа, ну кроме Урбана 2-го которому вроде приписывают крестовые походы рискует быть неузнанным без википедии, куда всем разумеется будет влом лезть.
И то, что мой пример с порнократией все проигнорировали - как бы намекает на эту теорию.
-
Та самая байка, без особых доказательств. Да и преступление не особо страшное, в сравнении с прочим.
-
Вы о чём конкретно?
-
1. Для вопроса не имеет, по сути, значения, выделялся ли Александр 6 из череды других Пап. Но также не имеет и значения, что был период, когда ВСЕ Папы были прежде всего политическими деятелями. Период кризиса духовности не говорит об отсутствии этой самой духовности у класса в целом. Тем более на протяжении всей истории.
2. Голов, потому что ресурсы в данном случае - дело десятое. Тут приходиться бороться практически с коллективным бессознательным, и наличие у тебя лучшей пищи, например, поможет не особо.
3. Мне будет не влом лезть :D.
-
Для вопроса не имеет, по сути, значения, выделялся ли Александр 6 из череды других Пап. Но также не имеет и значения, что был период, когда ВСЕ Папы были прежде всего политическими деятелями. Период кризиса духовности не говорит об отсутствии этой самой духовности у класса в целом. Тем более на протяжении всей истории.
О чём и речь - папы не всегда были святыми и часто были далеки от этого. И я и вы с этим согласны, о чём спор?Голов, потому что ресурсы в данном случае - дело десятое. Тут приходиться бороться практически с коллективным бессознательным, и наличие у тебя лучшей пищи, например, поможет не особо.
Ну тут сложно сказать. Зачастую вера насаждалась ещё и силовыми методаами и по указанию власти. Так что сложно сказать чьии факторы весомее.
Вам не влом а вот большинству скорее всего влом.
-
Открываем (http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/sacredde.txt) на совершенно случайном месте.
Постоянная тревога отравляла существование Бонифация, и он приказал
арестовать Целестина. Вот что рассказывается по этому поводу в "Житиях
святых": "Отшельник Целестин был взят в своей келье папской стражей. По
дороге толпы верующих теснились вокруг блаженного старца, прося у него
благословения, целовали ему ноги, отрезали кусочки от его сутаны, вырывали
волосы у осла, на котором он ехал, чтобы сохранить их как драгоценные
реликвии. Когда Целестина доставили во дворец, его милостиво принял лицемер
Бонифаций. Но в тот же вечер стража отвела бывшего папу в его замок, куда
вскоре явился священник, предложивший ему исповедоваться и приготовиться к
смерти. Покуда Целестин раскрывал тайны своего сердца, Бонифаций прятался за
портьерой, а по окончании исповеди предстал перед старцем и набросился на
него с гневными упреками за якобы кощунственные высказывания после
отречения. После этого Бонифаций распорядился посадить его в каменный мешок,
а у наружных ворот замка, где находилось подземелье, поставить тридцать
солдат, чтобы помешать тем, кто попытается освободить Целестина. Опасаясь
народных волнений, Бонифаций решил уморить старца голодом и через несколько
дней объявил, что святой монах умер от старости, благословляя
первосвященника.
И так вся книга. А вы говорите Борджиа.
-
1. Налицо наличие периода кризиса, когда сан первосвященника был скорее политической позицией, чем духовной. Что не обесценивает ни морального влияния духовества, ни даже института Папства.
2. Силовые методы насаждения на коллективное бессознательное имеют весьма слабое влияние. Из того, что некто обязан соблюдать некие правила отнюдь не следует, что он к хранителю кодекса станет обращаться за советом или что будет видеть его в качестве морального примера. Но к священникам ходили за советами и часто видели в них моральный пример.
-
Я считаю Таксиля не вполне адекватным источником, поскольку он пристрастен.
-
А я считаю, что этот бог слишком много крови пролил, чтобы на что-то претендовать. Впрочем, это лирика. Из того же Таксиля:
Пользуясь случаем, Иисус обратился к собравшимся с речью, изъясняясь по
привычке главным образом притчами. Он рассказал историю о том, как некий
человек засеял свое поле добрым зерном. Ночью пришел его недруг и засеял то
же самое поле дурным зерном. Доброе зерно и дурное зерно взошли вместе, но
последнее оказалось сорняком, который душил пшеницу. Тогда, чтобы собрать
хорошее зерно, этому человеку пришлось выполоть сорняки со всего поля -
работа, надо прямо сказать, весьма нудная и утомительная; он мог бы ее
избежать, если бы помешал своему врагу посеять ночью дурное зерно, то бишь
плевелы.
Смысл этой притчи, взятой из старых восточных басен, уловить нетрудно:
- То, что говорю вам я, - это хорошее зерно, а потому верьте мне на
слово. Главное же - боже вас упаси слушать тех, кто вздумает меня
дискредитировать, ибо их слова - это плевелы. Если вы будете слушать моих
врагов, вы перестанете остерегаться, перестанете мне верить, и тогда плевелы
неизбежно задушат пшеницу.
Священники то и дело вспоминают эту притчу, вложенную ими в уста их
бога.
В противовес ей человеческая мудрость создала пословицу: "Кто слышит
один колокол, слышит один звук". Следовательно, для того чтобы составить
правильное представление о каком-либо учении, религии и ее служителях,
необходимо прислушиваться не только к тем, кто восхваляет, но и к тем, кто
критикует.
-
Не путайте Бога и Церковь, пожалуйста. Бог - идея, которая к насилию, в общем то, отношения не имеет. Церковь - люди, которым свойственно ошибаться. Или если я сейчас, скажем, вашим именем пойду жечь бензоколонки - вы за это вины нести не будете. И Таксиль таки да, пристрастен. Ругать Пап - одно, среди них, действительно, те еще мерзавцы встречались, но Иисус, уж простите, совершенно другое. Очевидно, например, что сказанное им можно интерпретировать не только таким образом, но Таксиль строит оттуда только вывод, поддерживающий его идею. И подбор слов в его интерпретации очень неккоректен, что сразу настраивает читателя определенным образом. Он, по видимому, был воинствующим противником христианства, а адекватной оценки от таких ждать трудно.
-
Впрочем, это лирика. Из того же Таксиля:
На этом с Таксилем можно закончить.
Притча о семени и плевелах
Матф. 43, 24–30, 36–43
После притчи о сеятеле Иисус Христос предложил народу притч о семени и плевелах.
«Царство небесное говорил Он, — подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем. Ночью пришел враг этого человека, посеял плевелы между пшеницей и ушел. Когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Увидав это, слуги сказали хозяину: господин, не доброе ли семя сеял ты на поле своем? откуда же явились плевелы?»
«Он отвечал им: враг человека сделал это». «Не прикажешь ли, — сказали слуги, — мы пойдем, вырвем плевелы?»
Но хозяин возразил: нет, выдергивая плевелы, можно выдернуть вместе с ними и пшеницу. Оставьте расти то и другие до жатвы, а во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою».
Иисус Христос Сам объяснил и эту притчу. Он сказал, что так будет при конце века, когда на страшным суде соберутся злые и добрые люди (плевелы и пшеница); злые будут осуждены, а добрые получат награду. Господин не позволил рабам своим выдергивать плевелы. Это указывает на долготерпение и милосердие Господа, Который не хочет погубить грешника, но дает ему время на покаяние и исправление. Не всегда в жизни этой бывает наказан грешник и награжден праведник; мы видим нередко, что злому человеку удаются его предприятия и что хороший напротив терпит страдания и несчастье. Но человек верующий никогда этим не смутится, потому что вера помогает переносить бедствия с терпением и с надеждой на милость Бога, Который в будущей жизни воздаст каждому по делам его.
-
Esti Не будешь же ты отрицать, что кровь, пролитая во имя, пусть и вопреки некоей идеи, эту идею дискредитирует? Если вопреки, то даже, пожалуй, сильнее.
Адекватная точка зрения далеко не всегда = нейтральной. Какой, по-твоему, должна быть адекватная точка зрения, скажем, на фашизм? И, таки, сказанное тобой никак не отменяет мысль, что для составления объективной картины необходимо со всеми, в том числе и пристрастными точками зрения, ознакомиться.
-
Кровь, пролитая во имя идеи, к самой идее отношения не имеет. Она пролита последователями, но это не порочит саму идею. Сравнивать же христианство с фашизмом неправильно, поскольку мировая религия и политическое течение неравнозначны никак. От слова "совсем".
-
Сравнивать можно все что угодно. Не нравится фашизм (Хотя, как иначе деяния того же Иисуса Навина можно охарактеризовать?), давайте с коммунизмом сравним. Изначально, как и христианство, абсолютно благая, чтобы не сказать наивная идея, и от религии у нее много. Но разве миллион расстрелянных лично Сталиным™ на ее имидже никак не сказался?
-
1. Нельзя сравнивать христианство и коммунизм. Идея о абсолютном равенстве среди людей - явный бред, не имеющий никакой возможности стать реальностью, если только не заменить всех людей клонами, и даже тогда не наверняка. А вот согласно учению Христа жить вполне можно.
2. Кровь, пролитая во время идеи саму ее не порочит. Она порочит только тех, кто, собственно, проливал кровь. Коммунизм не стал плохим или бесчеловечным из за Сталина, просто то, что было при нем уже не являлось коммунизмом. А мнение масс, в глазах которых идея выглядит плохой из за Сталина меня не волнует. Это те же массы, голосовавшие за Хлопонина потому, что он "моложе и лучше выглядит"...
-
А вот согласно учению Христа жить вполне можно.
Подставляя все новую щеку? Можно, конечно, но недолго. (К вопросу о явном бреде.)
-
Читайте между строк, как говориться. По моему очевидно, что Иисус имел ввиду "не поддавайся внутренней агрессии" и "не стремись отвечать злом на зло", но при этом запросто можно, с чистым сердцем и холодным разумом, скрутить нападавшего и передать компетентным органам.
-
Так "между строк" :D и про коммунизм можно читать.
-
Не совсем. Иисус часто говорил иносказательно, и, весьма вероятно, и тут поступил также. Учитывая то, чему он учил, мое толкование более, чем логично. А вот Марксы, Энгельсы и Ко вполне конкретно и четко прописали, что по чем, и сколько раз.
-
Но коммунизм, с другой стороны, в отличии от христианства не связан намертво с перечисленными именами. Об утопиях и до них пытались фантазировать, и после них, устранив их ошибки, если они имели место, продолжат.
-
Да, но ведь мы рассматриваем не просто утопизм, а достаточно конкретную его модель. Принцип равенства как идеал и ураниловка как способ остануться в любом случае, иначе это уже будет не коммунизм. Но люди никогда не будут равны, ибо они не равны изначально, в чем бы это не выражалось, и, пока людей не заменят клонами, - так и будет.
-
Если объективное неравенство и имеет место, то явно не в той мере, в которой оно поддерживается капиталистическим обществом (особенно ввиду того, что в нем то как раз наверху оказываются вовсе не самые достойные). Ключ к дальнейшему сглаживания неравенства - обучение. Мир Полудня Стругацких по-твоему не убедителен?
Или, лучше (чтобы хоть как-то оправдать флудорастию, которую мы тут развели :)), идеи анархов или картиан?
-
лучше просветлённый мир Магов нМТ. Потому что все условности и пресловутая угрёбищная "природа человека" и то что ей свойственно этом миф.
-
Раз по линейкам пошли, мне больше нравится вариант общества, который рекомендуют Отверженные - если бы люди видели, к каким последствиям приводит всякая хренотень, которую они творят... И если бы их заставили воевать с духами, они были б куда осторожнее.
-
1 Мир Полудня - прекрасная сказка. Сомневаюсь, что он смог бы функционировать так, как описан, даже если бы мы сумели дойти до такого уровня технического прогресса. Человечество не спешит объединяться и я не уверен, что это достижимо в принципе, разве что силовыми методами. И потом, эта всеобщая любовь к труду, довольство собственной жизнью... Сомневаюсь, что мы скоро/или даже нескоро дойдем до этого. Даже те, кто готов был бы сражаться за наступление такого мира, весьма вероятно, не смогли бы там жить.
2. Я, хоть и считаю, что любое неравенство можно по меньшей мере сгладить, если не устранить, но далеко не всегда. Потому что для этого нужно желание "субъекта" самоизменения, отсутствие которого наблюдаеться повсеместно, хотя и по разным причинам.
3. Нет, не лучше. Все это мечты об утопии, невозможной сейчас или в обозримом будущем...
-
1 Мир Полудня - прекрасная сказка. Сомневаюсь, что он смог бы функционировать так, как описан, даже если бы мы сумели дойти до такого уровня технического прогресса. Человечество не спешит объединяться и я не уверен, что это достижимо в принципе, разве что силовыми методами.
принцип экзархов: "не дай человечеству объединиться" то что оно не спешит возможно не его вина
2. Я, хоть и считаю, что любое неравенство можно по меньшей мере сгладить, если не устранить, но далеко не всегда. Потому что для этого нужно желание "субъекта" самоизменения, отсутствие которого наблюдаеться повсеместно, хотя и по разным причинам.
Равенство или неравенство такая же ложь как и многое другое
3. Нет, не лучше. Все это мечты об утопии, невозможной сейчас или в обозримом будущем...
Да, самое главное оружие экзархов это убеждение в том что что либо невозможно...потому что невозможно в принципе.
-
Во первых, кого именно вы понимете под экзархами? Во вторых, эти ваши постулаты можно точно так же отнести к чему угодно, ибо они размыты до крайности. В третьих, чтобы ощутить неравенство, достаточно посмотреть на улицу. У Хлопонина гораздо больше денег чем у вас. Гопник, вымогающий телефоны отнюдь не ровня хотя бы по своим моральным качествам интеллигенту, готовому рисковать собственным здоровьем, защищая незнакомых ему людей. Если вы считаете, что различия здесь надуманны, что ж... Впрочем, блаженны верующие...
-
я к чему это сказал?
лучше просветлённый мир Магов нМТ. Потому что все условности и пресловутая угрёбищная "природа человека" и то что ей свойственно этом миф.
В нМТ маги знают что мир таков потому что таковыми были Экзархи...маги что дорвались до тронов богов. И все свои страхи убеждения и прочее спроецировали на этот мир. Или же если считать что они были просто злые уберменши, использовали их как гарант того что люди никогда не поднимут рыло из корыта.
Соответственно все ваши доводы с т.з. магов нМТ оперируют аксиомами ущербного мира.
То есть мерянье деньгами, сама суть и необходимость денег, да даже такие банальные вещи как старость и голод, это навязанные и необязательные понятия. Поэтому мне и нравится цель и идея магов.
-
Ну, раз мы в философствования ударились... ИМХО, в мире полдня были две хороших идеи - воздействие на людей через правильное воспитание с тренировкой самых сильных сторон и объединение людей в единую формацию, и ещё одна приемлемая - уравниловка в плане материальных благ за счет развития техники до такой степени, что практически все первичные и вторичные потребности пирамиды Маслоу можно удовлетворить без ограничений.
-
1. Мне тоже, хотя я и не утопист. А с нМТ я знаком очень мало. Реквием еще туда-сюда, а вот дальше лезть нет никакого желания.
2. Воспитание по единым стандартам возможно практически только при бескровном объединении людей в единую формацию, и наоборот. Далее, отсутствие альтернативы не вызывает энтузиазма. И, наконец, если у вас, например, талант ксенобиолога, а вы хотите прогрессором быть? Общество же привяжет вас к незнакомым зверюшкам ради "общего блага".
-
Будешь посредственным прогрессором. Некоторое время, скорее всего. Подкидыши - особый случай и редчайшее исключение, да и то. Не поддайся Абалкин на убеждения, и категорично заяви "нет и все", что бы они с ним сделали?
-
Нет, не будешь, даже если твои способности прогрессора мало в чем уступают твоим же ксенобиологическим. Потому что воспитан ты так, что потребности общества ставишь выше твоих, если только речь не идет о таких гротескных случаях, как у Абалкина. Тебя уже, так или иначе, запрограмировали на вполне определенный тип поведения и мышления. Ну и, как я уже говорил, такая формация просто не может существовать...
-
Прямо не Мир Полудня, а рой зергов. Однако Максим Камерер, который долго не мог найти свое место в этом мире, перебиваясь случайными халтурами по своему выбору, и никто его ни к чему не принуждал; а Тойво Глумов, поначалу определенный в прогрессоры, когда эту работу возненавидел, спокойно ушел на другую. В общем, полный бред. И никто там никого не программировал (даже проект с гипноспутниками на орбитах папуасьих планет был завернут), о разнице между дрессировкой и воспитанием у Стругацких тоже было.
Итого, на лицо бездумная вера в одни наивные сказки, и столь же бездумное отрицание других. Предсказуемо. :)
-
Как-бы да, человек который не любит свою работу, хорошо её делать не будет.
-
Angra.Mainyu, может уже хватит? Опять вам показалось, что кто то что то утверждает с претензией на абсолютную истину и вы полезли доказывать обратное. Давайте уже попробуем обстоятельно.
1. И где же у меня вера в наивные сказки? Если вы христианскую парадигму считаете таковой, это не значит, что она такая и есть. Учение Христа уникально именно тем, что требует, по сути, выполнения единственного принципа - "возлюби ближнего своего как самого себя". Это не так уж и сложно, тем более, что требует только небольшой поправки к восприятию. То есть как били вы напавших на вас, так и продолжаете, но не от гнева и злости, а чтобы "деактивировать" агрессора и обезопасить себя и дорогих вам людей.
2. Вы не забывайте, что Стругацкие писали коммунистический рай, по сути. А он, ввиду различий между людьми, невозможен. Вспомните хотя бы это повсеместное трудолюбие. А случай с Абалкиным чем не показатель? Показалось человеку, что его обидели (в данном случае не принципиально, так оно на самом деле или нет) - он и пошел музеи крушить. Раз такие проявления свободы не искоренены, то должны были быть и другие случаи.
3. В первом случае перед нами не строят некоей модели общества и не утверждают, что оно обязательно будет работать, хотя это и противно человеческой природе, а просто советуют, как сделать имеющуюся жизнь лучше. Во втором - наоборот.
-
Учение Христа уникально именно тем, что требует, по сути, выполнения единственного принципа - "возлюби ближнего своего как самого себя". Это не так уж и сложно, тем более, что требует только небольшой поправки к восприятию.
Двух заповедей. Первейшая — возлюби Бога всем сердцем и со всей силой.
И это не то, чтобы сложно, это просто невозможно человекам.
-
2. Вы не забывайте, что Стругацкие писали коммунистический рай, по сути. А он, ввиду различий между людьми, невозможен.
Больше аргументов, меньше мантр. :)
Вспомните хотя бы это повсеместное трудолюбие.
Так экономические проблемы то давно решены, прокормить некоторое количество неедяк обществу вполне по силам, тем более, что их потребности, в сравнении с экономически активной частью населения, сильно редуцированы. Ну а над сокращением их количества работает правильно поставленное воспитание.
А случай с Абалкиным чем не показатель? Показалось человеку, что его обидели (в данном случае не принципиально, так оно на самом деле или нет) - он и пошел музеи крушить. Раз такие проявления свободы не искоренены, то должны были быть и другие случаи.
Ну выпустит человек пар, роботы за ним потом приберутся, и на следующий день музей снова будет работать. Коммунистическое общество от этого не рухнет. В упор не вижу в твоих словах каких-либо аргументов в пользу невозможности его существования.
-
Сноходец
Это смотря что понимать под Богом. Учитывая идеи Христа это звучит, скорее, как "возлюби силу любви, сотворившую тебя, всем сердцем", а факт любви к родителям говорит о том, что такое - возможно. И это в принципе можно назвать защитным механизмом: если ты зацепился за любовь к конкретному человеку, его неприятие твоего чувства может вызвать у тебя неприятие всей идеи любви. Вот, чтобы этого не произошло, и нужно любить саму идею - тогда ты будешь открыт новым чувствам независимо от превратностей старых.
Angra.Mainyu, кончай со своими шпильками типа мантр. Я - агностик, и приравнивание меня к фанатикам мне лично не приятно. Будем взаимовежливы?
1. Перечитай тему. Я уже приводил аргументы в пользу различности людей и повторяться не буду, пока ты не изобретешь чего нибудь в противовес, помимо "не верю".
2. То, что можно будет и на самом деле решить все экономические проблемы выглядит едва ли не большей сказкой, чем остальное.
3. Суть в том, что Стругацкие написали, что такого не случалось. То есть вандализма, вспышек агрессии и т.п. на Земле не было. А с выполнением подобной задачи никакое воспитание не справиться. И потом, обиды приводят не только к разрушению подвернувшихся предметов исскуства...
Впрочем, на истинность я не претендую.
-
Людей накормить от пуза, да разве же это задача? В задрипанной Дании это уже умеют делать много лет. (с)
-
Людей накормить от пуза, да разве же это задача? В задрипанной Дании это уже умеют делать много лет. (с)
Больше аргументов, меньше мантр :D
-
Это смотря что понимать под Богом.
Вы можете под Богом понимать, как можете, но это не отменяет необходимости проверять фактологию. Господь Иисус Христос говорил о двух заповедях, главнейших в Законе, а не об одной.
Теологический спор предлагаю прекратить или перенести в личку. )
-
Возможно. Но людям неверующим по вполне понятным причинам хватит и одной. Ну и эта одна достаточно проста в исполнении и работает - достаточная причина не заносить ее в раздел наивных сказок.
-
Esti Никогда не любил, и не разочаровывался в любви? ??? Заставить себя любить, когда не любишь, попросту невозможно.
-
Думаю тут речь идет не о романтической любви, а несколько ином чувстве.
Хотя именно заповедь "возлюби..." мне в христианстве никогда не нравилась
-
Любовь, разумеется, бывает разной, но если ее нет, то заставить себя полюбить не получится. Можно только делать вид. Итого, вместо милой наивной идеи имеем банальный социальный контракт.
Меня, кстати, в конструкции "возлюби, как самого себя" всегда забавлял баг с возможной ненавистью к себе. Вот за что не люблю пастафиранство: взяли и профиксили его. :)
-
Angra.Mainyu, если этого не умеете делать вы, это не означает невозможности этого. Но дело ведь даже не в этом. Суть в том, что не надо обязательно заставлять себя любить тех, кто тебе не мил. Достаточно относиться к ним так, как ты мог бы отнестись, скажем, к своему любимому брату в сходной ситуации. Иначе говоря без предубеждений и с готовностью простить. Христианство просто приняло наиболее понятную, краткую формулировку, наиболее полно отражавшую бы эти идеи, как я понимаю.
-
Может стоит перенести всю флудорастию сюда? (http://wod.su/forum/index.php?topic=2065.msg48403#new) Даже неудобно как-то продолжать флудить, ей богу.