Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Мир Тьмы => Тема начата: Holod от 01 Октября 2011, 21:59:52
-
При обсуждении почти каждой линейки ииногда проскальзывают упоминания о том, что некоторые правительственные/религиозные/частные или какие бы то ни было организации, не смотря ни на какие Маскарады, Делирии и Туманы о сверхах таки знают. И вот в этой теме мне хотелось бы собрать сведения о подобных людях, которые крутятся не вне, а внутри Мира Тьмы.
Сразу отмечу, что интересует именно НЕ кроссоверные варианты!! Скажем Технократии решительное НЕТ!!
В последнее время стало модным пихать ребят из Технократии почти всюду, сваливая на них все что касается связи с власть имущими, но ведь изначально в сМТ все задумывалось не так. Вот и хочется посмотреть, как именно люди могут взаимодействовать с остальными сверхами, кроме как в виде еды/добычи/объекта манипулирования, и при этом чтоб за спиной не реял призрак Великого Мирового Правительства.
Ведь подобных примеров, как по мне вполне достаточно, тот же Пентекс (сколь бы он ни был карикатурен), те же организации из Охотников (с которыми к сожалению не знаком). Короче, мне интересно знать мнения людей встречавших адекватное описание возможностей людей в Играх.
Цель: собственно собрать здесь наработки из реально проведенных игр, и предложенные варианты Разрабов по поводу взаимодействий людей на равных со сверхами, чтоб Мастерам и Игрокам пожелавшим ввести в свои игры подобный элемент, было от чего отталкиваться не тыря Технократию из МтА, которая ИМХО сильно портит атмосферу всем остальным линейкам, мол: «Мы тут можем, конечно, пыжиться сколько влезет, но на самом то деле мы все под колпаком, и нас тут просто терпят»
Цель №2: более личная. Затяел я это все собственно из-за того, что слишком часто натыкаюсь в обсуждениях на фразу: «Если Вампиры (или подставить сюда название любой другой линейки) так могучи и влиятельны, то чего ж они все просрали и теперь влачат существование скрываясь в тени? Бред!» Обычно эта фраза сопровождается описанием тактик, описывающих как именно Вакмпиры (сверхи) могут нагнуть людей, не зависимо от их возможностей и желания. И вот именно поэтому я хотел бы в этой теме еще и рассмотреть тактики которыми уже ЛЮДИ (с достаточым количеством информации, возможностей и мотивации) могут качественно, без каких бы то ни было колдунств и Техномагий, противостоять этим самым сверх-тактикам. Тоесть, найти доказательства тому факту, почему именно человечество владеет планетой, а не какие-то там ночные пиявки .
-
1) Охотники из Общества Леопольда, Инквизиции и нМТшных Конспираций (типаЭйшвудского аббатства - классический пример того, что кто сволочней и отмороженей - тот и на коне) - чем не вариант.
2)Как-как... Трупами завалят - чем не вариант? Эту тактику сверхам ничем не перешибить.
-
О, в таких случаях опираюсь на недотехнократию.
У каждого уважающего себя агента есть:
- тепловизор, для определения нежити и оборотней (голден рулом вервольфы жарче людей)
- огнестрельное оружие и знание о стрельбе в голову
- запредельная СВ
- отдельный навык для защиты разума
- рация с грузовичком спецназа
- грузовичёк спецназа тоже стреляет в голову
- пара линейных ритуалов
- верный товарищ, который займёт его место после гибели
А так же, взрывчатка и тяжёлое оружие по запросу. Но это у агента, у бандитов другие методы.
-
1) Охотники из Общества Леопольда, Инквизиции и нМТшных Конспираций (типаЭйшвудского аббатства - классический пример того, что кто сволочней и отмороженей - тот и на коне) - чем не вариант.
Названия ни о чем никому не скажут. Я просил описание: структуру, методы работы, взаимоотношения со сверхами.
И по поводу сволочности, это не всегдав выигрышная тактика.
2)Как-как... Трупами завалят - чем не вариант? Эту тактику сверхам ничем не перешибить.
"Завалить трупами" это не тактика, это провал операции.
Рассматривать нужно тот вариант в котором у людей все же есть мозг.
О, в таких случаях опираюсь на недотехнократию.
У каждого уважающего себя агента есть:
- тепловизор, для определения нежити и оборотней (голден рулом вервольфы жарче людей)
- огнестрельное оружие и знание о стрельбе в голову
- запредельная СВ
- отдельный навык для защиты разума
- рация с грузовичком спецназа
- грузовичёк спецназа тоже стреляет в голову
- пара линейных ритуалов
- верный товарищ, который займёт его место после гибели
А так же, взрывчатка и тяжёлое оружие по запросу. Но это у агента, у бандитов другие методы.
Где это я там говорил, что меня интересуют только отношения "моя твоя убивайт"?
Силовые методы они и в Африке силовые методы. Когда доходит до прямого столкновения, тут уже думать поздно, выигрывает тот, кто больше и качественнее думал до атаки.
Интереснее все же рассмотреть варианты обычных взаимодействий. Например:
- как бы именно строились отношения с вампирами человеческих властей (организаций), с учетом того что они (эти самые власти/организации), знают о вампирах и при этом не находятся у них под контролем. И если так, то как именно им удается избегать этого самого контроля.
- какими именно методиками контроля можно обезопасить свою организацию, от задоминированных/загуленых... "засланцев" в свои ряды. И здеесь я не говорю, о каких-то там мифических психотехнологиях и кодировании. Всех не закодируешь. Что-нибудь более приземленное, кто-нибудь может придумать?
Неужели мне прийдется, все разжовывать задавая конкретные вопросы, вытягивая ответы клещами? Неужели никто не фантазировал сам на подобные темы?
-
Неужели мне прийдется, все разжовывать задавая конкретные вопросы, вытягивая ответы клещами? Неужели никто не фантазировал сам на подобные темы?
А может Вы сперва прочитаете литературу по теме? Хотя бы The Hunters Hunted и The Project «Twilight».
-
А может Вы сперва прочитаете литературу по теме? Хотя бы The Hunters Hunted и The Project «Twilight».
Я знаю, что литература по теме есть, о чем и писал в стартовом топике. Здесь же хотелось бы сделать компилят (+ собственные мысли), при помощи тех людей которые это уже сделали, для тех людей которые по каким либо причинам этого сделать не могут.
Внимательно читайте начальную тему, там я это указывал.
-
Ну, Эйшвудское аббатство - грубо говоря, коллектив энтузиастов, которые обладают достаточными ресурсами на все описанные люденом игрушки и здоровым, хоть и мрачным, юмором (выкуривать останки вампиров через косяк и насиловать вервольфов, предварительно заковав в посеребрённые цепи и введя в боевую форму это весело). Опять же, именно такой, мрачноватый образ охотника, смотрится здоровее всего - остальные получаются слишком правильными и однозначно правыми.
Охотиться по тому, что это весело - небанально, согласитесь?
-
Уж не помню честно говоря, в какой из книг прочитал (сама история была об охотниках, а до или после шла та самая байка про хронику по России и Бабу-Ягу), но там, в Лас-Вегасе, как данность давалось существование мафии (вроде бы, итало-американской), вполне себе взаимодействующей с вампирами, притом на равных условиях. Поделили город примерно поровну и на территорию друг друга не лезут. Что касаеться моих собственных построений на тему, то тут надо делать скидку на некоторый хоумрул. Так, например, Достоинство Железная Воля делает обладателя абсолютно иммунным к Доминированию, а также вполне способным превозмочь эффекты Присутствия и/или бладбонда (другое дело, что встречаеться оно крайне редко и т.п.). А дальше работает стандартная схема. Руководитель слаженной и могущественной организации (скорее всего, знает о вампирах, ибо доступ к информации большой, а следить за территорией надо) типа мафии или что то вроде имеет данное Достоинство. С его властью он мгновенно может нейтрализовать практически любого вызывающего подозрения члена этой самой организации, а с его опытом или талантом к подобному для него не составляет большого труда вычислить и нейтрализовать крысу, даже если он и не знает о бладбондах и т.д. Доступ к профессиональным кадрам и оборудованию у него есть. Остальное - дело техники.
P.S. Стандартный образ Леопольдовца к правильности не имеет практически никакого отношения. Это просто некто, сражающийся за идеалы, а потому часто вызывает несколько лучшее отношение, нежели его жертвы. Но, так как охотники не часто делают разницу между вампирами и т.п., то и отношение это может долго не продержаться.
-
Ну, Эйшвудское аббатство - грубо говоря, коллектив энтузиастов, которые обладают достаточными ресурсами на все описанные люденом игрушки и здоровым, хоть и мрачным, юмором.
А откуда подобные организации собственно берут свои ресурсы на всю их деятельность? Подобная развлекуха штука не из дешевых.
Во всяких там филантропов благодетелей я не особо верю. Люди которым хватило ума и деловой хватки зароботать денег, подобной фигней редко страдают. Криминал? Правительственные дотации?
-
Отчасти криминал, и семейные капиталы - грохнуть какого-нибудь кровососа мелкого или среднего звена - не дороже, чем съездить в Куршавель.
-
Интереснее все же рассмотреть варианты обычных взаимодействий. Например:
- как бы именно строились отношения с вампирами человеческих властей (организаций), с учетом того что они (эти самые власти/организации), знают о вампирах и при этом не находятся у них под контролем. И если так, то как именно им удается избегать этого самого контроля.
- какими именно методиками контроля можно обезопасить свою организацию, от задоминированных/загуленых... "засланцев" в свои ряды. И здеесь я не говорю, о каких-то там мифических психотехнологиях и кодировании. Всех не закодируешь. Что-нибудь более приземленное, кто-нибудь может придумать?
Был прецедент с конспирологией. Когда наёмники не знают своего нанимателя и общаются с ним только через интеренет. Но это была не организация.
А одна банда небезуспешно выставляла всё так, как если бы она находилась под чьим-то патронажем.
-
В моих хрониках фигурировали наемники нанятые могущественными смертными для устранения чересчур назойливых оппонентов - сверхов. (заказчики и исполнители не знали что их цели сверхи). Они были головной болью (и не только головной) всем персонажам.
-
В моих хрониках фигурировали наемники нанятые могущественными смертными для устранения чересчур назойливых оппонентов - сверхов. (заказчики и исполнители не знали что их цели сверхи). Они были головной болью (и не только головной) всем персонажам.
Интересно было бы послушать о методиках их работы.
-
В общем разве не очевидно что если знание о вампирах станет общественно доступным, то всякого кто ведет ночной образ жизни легко вычислить и расстрелять?
Да, с большой вероятностью под колеса прогресса лягут тысячи невинных компьютерщиков, людей которые любят поспать по утрам и просто тех у кого работа поздно вечером, но и вампиров вытащат прямо днем на солнышко, и они не смогут сделать с этим ровно ничего, кроме как вовремя удрать в самую глушь и молиться что их не найдут, вне зависимости от их сил, поколений и Дисциплин.
Поэтому вампиры и прячутся в тени, а не из-за Охотников, Общества Леопольда или Проекта Твайлайт.
Соответственно в тот момент когда Киндред начнут выламываться так что не смогут удержать Маскарад, они перестанут существовать как вид. И никакие контакты, связи, гули и Доминирование им не помогут.
(Хотя конечно возможен вариант а-ля Тру Блад, но я думаю здоровая человеческая ксенофобия и фашизм делают это чуть менее чем полностью невероятным).
Да и тот факт что Каиниты - не пафосные мегацари ночи, а просто кучка паразитов которая сосет у человечества пока их незамечают - это не "портит атмосферу" это и есть атмосфера.
-
Холод - Ситуация была такова :Из-за деиствий персонажей крупный застройщик потерял ряд контрактов. Они вытесняют его из бизнеса. Желая сохранить свой бизнес он приходит к выводу что физичекое устранение персонажей это единственный путь. Но он осознает что его противники не лыком шиты и что один киллер не справится. Он создает команду для ликвидаций, которая состоит из опытных оперативников которые сильны как в теории так и в практике этого ремесла. Их операции можно разделить на две группы :
1) Саботаж дел персонажей
2) Ликвидации персонажей
Операции первой группы были направлены на ослабление силы персонажей и были планом А. Они наводят ЦКЗ (Центр Контроля заболеваний, аналог санэпидем наздора) на ресторанный бизнес одного из местных воротил (который по совместительсву гуль одного из старейшин в примогенате города) и подставляют свои цели.Они угоняют строительную технику и делают это не страховым случаем. (в данной ситуации подделали результат полицейской экспертизы и она показала что гараж был незаперт, а ключи оставили без присмотра). Персонажам удалось уладить это.
После правала плана А, они приступили к Плану Б. Стандартные методы применяемые наёмными убийцами, то есть взрывы, поджоги, "несчастые случаи", Под конец был обстрел из гранатомета.
Результаты :
Деиствий первой группы : бизнес ослаблен, персонажи получили потенциального врага в примогенате (потом договорились о компенсации.), и что хуже всего привлекли к себе внимание государтвеных структур и прессы.
Деиствий второй группы : Одного из персонажей (нпс, члена котерии) они убили (он был первой жертвой), при следующих покушениях наемники потеряли пару своих. Один из наемников попал в плен и сдал других. Так их вычислили. Половина из наемников была убита, другая половина отступила. Потом она была отозвана. (Заказчик умер )
-
Тоесть, найти доказательства тому факту, почему именно человечество владеет планетой, а не какие-то там ночные пиявки.
Какой именно планетой? ??? Старым Миром Тьмы правит именно Технократия, нравится вам это, или нет. А почему незримый колпак техов бьет, по-вашему, по атмосфере всех линеек, а власть жалких смертных - нет?
-
Это элементарно. Например, потому, что власть "жалких смертных", сохраняя ощущение опасности и возможности тотального уничтожения, дает чувствовать себя, как вариант, "пафосным королем ночи", избранным, с которым помимо такого же избранного никто ничего сделать не сможет и который остаеться на вершине мира, пока блюдеться Маскарад. Присутствие же Технократии заявляет в открытую: ты - всего лишь винтик в машине, причем еще и далеко не самой крутой из машин. Ты можешь корчить из себя начальника, но ведь и сам понимаешь, что, на самом деле, ты - говно. За тебя (и даже за всех твоих предков) уже все решили, а если и нет, значит эти решения ничего не значат и тебе, как маленькому, просто дали поиграть, пока не лезешь в разборки реально крутых дядь. Имеет место принцип "БББ": Большой Брат Бдит.
-
Почему вы все говорите "пафосный король ночи", как-будто это что-то плохое (подразумевая, что хнычущий эмо-лузер - что-то хорошее)?
-
А разве это не одно и тоже? Просто сужу по экранизации Стокера.
-
Какой именно планетой? ??? Старым Миром Тьмы правит именно Технократия, нравится вам это, или нет. А почему незримый колпак техов бьет, по-вашему, по атмосфере всех линеек, а власть жалких смертных - нет?
Читай внимательно начальный пост. Я хочу узнать на что способно человечество БЕЗ Технократии. Без ее Гобальной власти и Гипертехнологий. А почему именно оно портит Игру, Эсти объяснил довольно доступно. Да и не было Технократии в сМТ изначально. Первой писалась линейка вампиров, и писалась она с расчетом, что Технократии нет, потому и стали лезть из всех щелей несостыковки, когда Технократию ввели, а излишне инициативные Игроки стали склеивать их вселенные, хотя БВ неоднократно настаивали, что они для того не предназначены (но потом сами так сделали с патриархом Равносов :-\ )
-
Просто сужу по экранизации Стокера.
А еще ты судишь по Тру Блад, Дневничкам и прочим выкидышам западной попсы. Нет бы судить по кланбукам и корникам. :-\
Холод, возможные организации тут уже назывались. Но то, что хочешь ты, врятли возможно. Не одна из сторон не будет чувствовать себя комфортно и обязательно попытается уничтожить другую. Максимум, что возможно, это сотрудничество с кем-то из начальства, когда стороны зависят друг от друга.
-
Можно еще рассмотреть вариант тайного сговора финансовых и властных элит с вампирами. В условиях отсутствия техов, и им подобных, самый реальный, пожалуй, вариант.
-
Холод, возможные организации тут уже назывались. Но то, что хочешь ты, врятли возможно. Не одна из сторон не будет чувствовать себя комфортно и обязательно попытается уничтожить другую. Максимум, что возможно, это сотрудничество с кем-то из начальства, когда стороны зависят друг от друга.
А я не говорю о соьтрудничестве, я подразумеваю холодную конфронтацию, как в случае с преступными групировками которые уже вроде как и поделили город, и даже поддерживают видимость порядка, но все равно не прочь откусить от соседа кусок, даже если этот кусок окажеться головой.
Можно еще рассмотреть вариант тайного сговора финансовых и властных элит с вампирами. В условиях отсутствия техов, и им подобных, самый реальный, пожалуй, вариант.
Опять ГЛОБАЛЬНЫЙ сговор? Вы действительно верите в возможность существования подобных макроорганизаций?
-
Во что я действительно не верю, это в то, что элиты упустили бы шанс обрести бессмертие, узнай они о нем.
-
А я не говорю о соьтрудничестве, я подразумеваю холодную конфронтацию, как в случае с преступными групировками которые уже вроде как и поделили город, и даже поддерживают видимость порядка, но все равно не прочь откусить от соседа кусок, даже если этот кусок окажеться головой.
Это всё равно уровень нескольких личностей. Т.е. о том, что конкурент - вампир не будет знать вся структура. А холодная конфронтация возможна, если обеим сторонам выгодно не привлекать внимания.
-
Во что я действительно не верю, это в то, что элиты упустили бы шанс обрести бессмертие, узнай они о нем.
А вот с этим утверждением должен отчасти согласиться, однако (ИМХО) такой жизни пожелают для себя далеко не все. Вампиризм имеет свои минусы.
-
Ну, в качестве альтернативы есть еще загуливание.
Единственной альтернативой подобному сговору (если не рассматривать сценарий Тру Блад :-X) мне видится лишь война на полной истребление, и это будет довольно специфический сеттинг. Неонатам в нем место едва-ли найдется.
-
Холод
А чем тебя не устраивает пример MindEater?Он хорошо показал, что и выкашивать вампиров смертные бандюки могут, и всяким дисциплинам противостоять. Опять же - всё в пределах одного города/домена.
Мертвый Герцог
Специально подчеркнул, что сужу по Дракуле (который вроде не выкидыш). И вроде именно его вспоминают, когда говорят о "королях ночи". Опять же, корники и фильмы-сериалы могут во многом совпадать.
И раз речь не только о вампирах - а для оборотней такую организацию кто-нибудь себе представляет?
-
Ну, в качестве альтернативы есть еще загуливание.
Становиться рабом вампира? Ну уж неееет, кто из крутых воротил пойдет на это добровольно?
Любая тактика, при которой, люди держат вампиров в клетках качая из них кровь для себя, обречена на провал именно из-за Уз налагаемых этой самой кровью.
Если же организация сама захочет стать вампирами, то мы в итоге получим аналог семьи Джовани со всеми вытекающими.
Поэтому в конечном счете, путем естественного отбора, так сказать, по ЭТУ сторону барикад останутся как раз те, кого ни первый ни второй вариант не привлекает.
-
Мертвый Герцог
Специально подчеркнул, что сужу по Дракуле (который вроде не выкидыш). И вроде именно его вспоминают, когда говорят о "королях ночи". Опять же, корники и фильмы-сериалы могут во многом совпадать.
Не принципиально. Это фильмы-сериалы-книги не официальные источники и не могут являться таковыми, даже, если в чем-то они и похожи. И да, в МТ есть свой Дракула. На кой фиг приплетать суда киношного?
-
А чем тебя не устраивает пример MindEater?Он хорошо показал, что и выкашивать вампиров смертные бандюки могут, и всяким дисциплинам противостоять. Опять же - всё в пределах одного города/домена.
Неонатов, играющих на их же уровне. Но как те самые бандиты смогут себя защитить от взятия походя по контроль каким-нибудь старейшиной?
Специально подчеркнул, что сужу по Дракуле (который вроде не выкидыш). И вроде именно его вспоминают, когда говорят о "королях ночи".
А не шабашитов, которые, о ужас, и не думают страдать об утраченной человечности? ???
-
А не шабашитов, которые, о ужас, и не думают страдать об утраченной человечности?
А в каком месте Шабаш, как организация, выставляется королями ночи? Им вообще-то глубоко начихать на власть над людьми. Или их желание, загнать смертное стадо в хлев и растить на убой, вы всерьез рассматриваете, как форму правления?
-
Становиться рабом вампира? Ну уж неееет, кто из крутых воротил пойдет на это добровольно?
Любая тактика, при которой, люди держат вампиров в клетках качая из них кровь для себя, обречена на провал именно из-за Уз налагаемых этой самой кровью.
Извернуться, в принципе, можно. Пить кровь вампиров, которых ты никогда не видел, не пить из одного вампира дважды, с кровью слабокровных поэкспериментировать, обеспечить каждого олигарха любовницей-вампиршей, которую он держал бы в золотой клетке (желательно, обращенной прямо с улицы, и тут же отданной ему на поруки), и т.д.
Поэтому в конечном счете, путем естественного отбора, так сказать, по ЭТУ сторону барикад останутся как раз те, кого ни первый ни второй вариант не привлекает.
Вариант с войной, имхо, малоиграбелен. Выживают, само собой, одни старейшины с правильными дисциплинами, оборвавшие все связи со смертными. Даже если пара-тройка из них, вместо того, чтобы тупо переждать вторую инквизицию, займется диверсионными акциями против смертного правительства, такая игра очень быстро наскучит.
А в каком месте Шабаш, как организация, выставляется королями ночи? Им вообще-то глубоко начихать на власть над людьми. Или их желание, загнать смертное стадо в хлев и растить на убой, вы всерьез рассматриваете, как форму правления?
Вопрос следует переадресовать тем, кто использует термин "пафосные короли ночи". Что конкретно имеете в виду?
-
Вопрос следует переадресовать тем, кто использует термин "пафосные короли ночи". Что конкретно имеете в виду?
Врятли они подразумевают под этим разведение людей в качестве пищи.
В таком случаи, какой нибудь фермер, разводящий поросят, - пафосный король свиней. :D
-
Поясню - под "пафосными королями ночи" подразумевается утончённый до одури аристократ-дегенерат, который демонстративно рулит и педалит (или делает вид) и пытается показать, какой он весь из себя.
Фу, бяка. Спасибо Реквиему, капитально демонтировавшему такой заезженный архетип (в Маскараде эта тенденция тоже наблюдалась, но не так явно). И спасибо Левиафану - почитал, даже симпатизировать пиявкам начал :)
-
1. Если организация "Людей в Черном" состоит не из 3 человек и 2 пистолетов Макарова, то и со старейшиной разобраться можно. День и огнеметы, торпор и печь для сжигания трупов - сочетаний можно придумать немало. И уж поверьте, в такой организации может найтись умник, который все это спланирует и организует так, что даже конкуренты-старейшины только присвистнут от зависти.
2. А что за Лефиафан такой, что заставляет сочувствовать вампирам?
-
При грамотно организованном захвате организация и не поймет, что ее взяли под контроль. Переводчик Реквиема. Тридцати-сорокалетний смертный манипулятор против многосотлетнего бессмертного? Ну-ну.
-
Esti
Стыдно :) На сайте не так много хороших переводчиков, особенно по нМТ, что бы о них забывать.
Angra.Mainyu
Против бессмертного, который не факт что телефоном умеет пользоваться. Вообще кланбук цимов в помощь. Там в предисловии некий анцила подробно объяснил старцу, почему не боится ему хамить.
-
Я не для того играю супернатуралом, чтобы дрожжать перед несчастными смертными. Тем более, я не хотел бы такого для своих игроков на своих играх. Это садомазохизм какой-то, в худшем понимании этого слова (простите меня, те кто в Теме).
Ни о каком глобальном противостоянии речи быть не может. Тут затрагиваются интересы больших шишек с обоих сторон. И, к примеру, вампирская шишка куда круче любой человеческой - лишние 100-200 лет опыта и возможность подчинять смертных взглядом, или проникать в мысли, или очаровывать, или выдерживать, с улыбкой на лице, пулемётную очередь в упор,(Ох, это ужасное проклятие нежизни!) дают о себе знать. Это вы называете "пафосный король ночи"? Что ж...
И если всё, повально всё человечество не восстанет против супернатуралов - ситуация в сторону человечества не изменится. А этого в свою очередь не произойдет, пока у руля Технократия. Вы ведь не собираетесь совсем её выпилить из МТ?)
Устроить неонатам проблем со смертными, конечно, можно. Всё это будет иметь локальный масштаб, хоть и может обернуться трагедией, для какой-то отдельно взятой котерии. Для того и существуют организации смертных охотников. Да-да, это те самые, что сомневаються, но думают что чеснок всё же поможет.
В конце концов, для неоната даже обычные проблемы с законом могут представлять некоторую опасность. Был у меня на игре один курьёзный случай, расскажу о нем ниже.
Вампир пошел поохотится. Нашел алкаша, спящего на скамейке в парке. Выпил, что-то около 4 БП, т.к. был голоден. А у персонажа и так была Ловоксть 1... В общем ползёт он, в зюзю пьяный, домой, а на встречу патруль. Охотился во второй половине ночи, до рассвета оставалось часа 2. Отвезли в КПЗ, где он благополучно сгорел с рассветом. Потратить кровь не персонаж, не игрок не догадался - штраф к интеллекту у персонажа, и отсутствие должного опыта по выпиванию из пьяниц у игрока (впрочем как и у персонажа). Финита ля комедия. :D
-
При грамотно организованном захвате организация и не поймет, что ее взяли под контроль.
На любой предел найдется свой беспредел. Эта тема для того и создана, чтоб подумать и придумать эффективные методики противостояния этим самым "легеньким взятиям под контроль". Их не может не быть.
Тридцати-сорокалетний смертный манипулятор против многосотлетнего бессмертного? Ну-ну.
Есть в этой ситуации один момент которые уравновешивает шансы: благодаря своей смертности и смене поколений люди намного быстрее развиваются. Я вон свою бабаушку 7 лет безрезультатно пытался научить писать СМСки, у вампиров же все еще суровее.
У вампиров из преимущество - опыт. У людей - сколнность к инновациям, гибкость, полная приспособленность к окружающей
эпохе, знание особенностей этой эпохи и ее внутренних механизмов. Так что не ну-нукайте тут. Все не так однозначно.
А этого в свою очередь не произойдет, пока у руля Технократия. Вы ведь не собираетесь совсем её выпилить из МТ?)
Из МТ я ее выпиливать не собираюсь, а если мне захочется поиграть по линейке вампиров, то нафига она мне там нужна?
-
Их не может не быть.
Почему не может? Это же не ВОВ, где все расы и классы объективно сбалансированы и равны. Впрочем, если придумаете, с интересом ознакомлюсь.
а если мне захочется поиграть по линейке вампиров, то нафига она мне там нужна?
А как еще можно объяснить то, что маскарад до сих пор не пал? :)
-
А как еще можно объяснить то, что маскарад до сих пор не пал? :)
Влияние, контакты, слуги... и Доминирование 7-8 (особенно 8 ) :-*
-
а если мне захочется поиграть по линейке вампиров, то нафига она мне там нужна?
Драциан с тобой бы не согласился...
-
Кстати такой вариант, мне сегодня почти приснился
Допустим у нас есть группа (человек двадцать) товарищей которые сочетают оккультно-теоретическое знание и финансово-промышленное могущество. Лучше всего подойдет Арканум.
Группа между собой знакома только по Интернету, лично они друг о друге ничего не знают.
Им известно о существовании вампиров, и приблизительно известна структура Камми.
Они берут пару десятков неонатов, и ставят над ними серию экспериментов, записывая их на видео, делают фотографии. Узнают пару десятков имен. Делают фотки в ночных клубах и прочих местах различных тусовок вампиров, записывая места кормежек, лица, привычки.
Готовят большой меморандум, появление которого гарантированно сорвет Маскарад. Сохраняют одну копию у каждого, причем каждый делает пару дополнительных запасных механизмов, типа помещения печатной версии меморандума в банк для вскрытия и публикации вместе с завещанием, или передачи доверенному другу на случай если его поведение или стиль жизни сильно изменится, выкладывание запароленного файла в каком-то месте где оно разошлется во все издания по мылу если не выдать ему пароль и так далее.
После чего начинают шантажировать вампиров тотальным срывом Маскарада.
Да, теоретически для одного человека Доминирование или Узы или присутствие могут обойти все механизмы защиты и уничтожить запись. Но поскольку это десятки незнакомых друг с другом людей, которые до кучи регулярно добавляют в клуб новичков (возможно даже часть из которых сами - неонаты-вампиры), одна ошибка, один срыв с Уз Крови или провал Доминирования и пиздец всем каинитам во всем мире, повторение времен Инквизиции итд.
Тут ИМХО Каинитом придется нагнуться раком как минимум на довольно продолжительное время, пока они не смогут гарантированно вычислить и поймать всех таких товарищей и локализировать все их запасные механизмы, что достаточно сложно.
-
Заявленный знания многократ превышают знания Арканума. (Не говоря уж о прочих.)
-
именно такой, мрачноватый образ охотника, смотрится здоровее всего - остальные получаются слишком правильными и однозначно правыми.
Да я бы сказал, что все конспирации третьего тира прописаны так, что, фактически, являются "плохими парнями", даже если рядовые агенты этого не знают.
-
Почему? Собствено это знания которые на порядки меньше знаний одного неоната.
А поймать и поспрашивать одного неоната Арканум может.
-
Почему? Собствено это знания которые на порядки меньше знаний одного неоната.
А поймать и поспрашивать одного неоната Арканум может.
Это уровень знаний неоната, которого обучал и воспитывал его Сир. Исчезновение такого неоната не может не вызвать вопросов и расследования. А тот, кого не заметят - какой-нибудь тонкокровных/анарх - у него и вместо знаний каша в голове. Как в Bloodlines был покупатель "крови первого вампира" и "рога единорога".
-
Не путайте неоната и фледжлинга.
Это не одно и то же.
-
А почему вам в самом деле так противны истории с глобальными заговорами?
Масоны, Кабалисты, Илюминаты.
Илюминаты даже лучше всех подходят. Небольшая группа людей, порядка 10, которые контролируют определенные экономические и политические рычаги по всему миру. С мистическим налетом группа. Всегда держаться в тени. Вычислить их практически невозможно, тк людей используют в темную. Ну вообщем тот же Пентекс, со своими многочисленными подразделениями, только в нашем случае, ни одно подразделение вообще не подозревает, на кого оно работает.
Вообще давайте посмотрим правде в глаза.
Что-бы какие-то структуры (любые, хоть полиция), могли противостоять вампирам, они должны для начала про них знать.
Если они знают, то почему не сдают государству?
Просто если речь о бандитах, то инстинкт выживания думаю возьмет верх. Да и не все бандиты законченные подонки, которые желают зла всему живому. Есть воры, грабители, но перед вампирской угрозой для всего человечества в них легко могут пробудиться лучшие качества ИМХО.
Они имеют какую-то выгоду от того что не сдают? (как в примере с шантажем)
Может они сами не могут\хотят раскрыться? (можно придумать некий локальный аналог Илюминатов)
Почему и чем люди рулят
Люди, противопоставляют вампирам то, что они игнорировали их, не воспринимали их в серьёз, пока те не стали на столько круты, что с ними нельзя не считаться. Никакие дисциплины не спасут вампира от современной военной техники и хорошо и грамотно обученного отряда спецназа. Вся их круть, сойдет на 0 с рассветом. А человек будет боеспособен, пусть и не так как вомпер - 24 часа в сутки. Люди лучше приспособлены к естественным условиям среды, в которой они живут, вот и весь секрет, почему они, а не сородичи правят миром.
Как сделать "ЛВЧ". Мнение.
Для начала, это тайная организация скрывающая свою природу от большинства людей. Возможно это некий заговор (Илюминаты), какое-то правительственное или международное агенство, созданное с некой целью, но со временем вышедшее из под контроля (Проект-X), может это небольшое сообщество исследователей (Институт "Грань"), которые кроме информации о вампирах имеют и ещё много всего, но не хотят раскрывать эту инфу тк боятся что их закроют (клонирование людей, киборги, да ХЗ, бесчеловечные исследования вообщем).
И так, они изначально скрывают информацию о своем существовании от большинства людей. Раскрытие информации о вампирах приведет к раскрытию их самих. Вообщем это то, что мы имеем почти во всех линейках МТ.
Далее. Это могущественное сообщество.
Это может быть политическое и финансовое влияние. Ведь не обязательно нападать на вампира, если лишить его денег и возможности нормально взаимодействовать с обществом это и так может принести кучу проблем. Что если его начнуть искать полиция и ФБР?
Может быть вполне себе силовое влияние. Тогда это просто специально и очень хорошо обученные агенты (вспомните сериал "Никита") с отличным оборудованием. Плюс, грузовики спецназа, опять же, заточенные на борьбу с вампирами (световые и фосфорные гранаты, сверхяркие тактические фонарики, зажигательные пули).
Может быть, это сила знаний. Противники вампиров, просто отлично осведомлены о них, обо всех их сильных и слабых сторонах, может быть о чем то, чего сами вампиры не знают. тут в ход может идти всё что угодно, но здесь мы скатываемся в технократию и не совсем обычных людей.
Я вообще считаю, что по настоящему обычные люди, вампирам противостоять не могут. При соотношении 1 к 100 000 или хотя бы к 50 000, сила людей в том, что ты задолбаешься их валить. А ещё в том, что на эти 100 000 приходится 2-3 героя, которые совершенно не обычные люди (сверхсильная воля, пренебрежение к боли, отличная подготовка).
-
Хм, большая, засекреченная организация, скрывающая свою природу от большинства людей, это и есть вампиры. Сюда отлично влазит мистический налет, контроль экономических и политических рычагов по всему миру и прочее.
"Внутренний Круг — это идеальный тайный совет; незримый образец «Незримых Хозяев», о которых говорится в великом множестве теорий заговоров".
И они успешно дергают за ниточки всю Камарилью.
-
Что-бы какие-то структуры (любые, хоть полиция), могли противостоять вампирам, они должны для начала про них знать.
Если они знают, то почему не сдают государству?
Принципиально неверная постановка вопроса. Государство с его спецслужбами и прочем не может не знать о вампирах, вопрос в том, почем знает, но не раскрывает. Тут одно из двух: либо сговор, либо тотальная война.
Для начала, это тайная организация скрывающая свою природу от большинства людей. Возможно это некий заговор (Илюминаты), какое-то правительственное или международное агенство
А смысл отказываться от Технократии, чтобы тут же придумывать вторую? Лучше все-равно не придумаем, а хуже - запросто.
Может быть, это сила знаний. Противники вампиров, просто отлично осведомлены о них, обо всех их сильных и слабых сторонах,
Это в корне противоречило бы реалиям МТ, где даже самые осведомленные организации имеют о вампирах лишь отрывочные и противоречивые сведения.
-
2 Герцог
Мы же вроде говорим про чисто человеческую войну. Откуда тогда внутренний круг? Или вы предлагаете сделать, как в лучших традициях антиутопий и теорий заговоров? Внутренний круг, на самом деле целиком состоит из людей!!! И контролирует Камарилью лично себе на благо!!)))
2Angra.Mainyu
Что значит может не может? В корнике четко сказано, что государство знает. Точнее не так, люди в гос структурах знают.
Я уж не помню АНБ там или ещё кто (то что дальше, где-то говорится что АНБ полностью подконтрольна Ассамитам, это пока опустим). Есть подразделение, подчиняется напрямую президенту. Есть несколько агентов, они боле-менее в курсе и то, они знают что есть нечто, что это собой представляет они не особо в курсе. У этих ребят есть хаососкопы, которые опознают вампирв как сгустки черноты (отсюда название "черные тела"). Тепловизоры были бы не менее эффективно, но они просто не в курсе, что можно их использовать. Не раскрывается это всё, с целью понять, насколько глубоко эти непонятные ребята проникли в гос структуры, тк по первичным прикидкам - очень глубоко.
Вообщем причина нераскрытия тут простая, мы ещё не поняли с чем столкнулись и чем это нам грозит в случае обнародования.
Смысл отказа именно от Технократии очень прост.
Технократия слишком крута для среднестатистического кровососа, я уж не говорю про неоната. Либо, беспощадно режем её и решаем, что против вампиров, они отряжают только непросвященных агентов (угроза ничтожна, серьезные силы слать нет смысла), либо заменяем Технократию на что-то не столь могущественное, обладающее лишь какой-то конкретной частью всех её сил.
В первом случае, мы рано или поздно можем прийти к тому, что Технократия станет обязана послать полноценную группу. Если агентов будут раз за разом убивать к примеру.
Хотя для игроков, это может быть интересной партией, водить агента за нос и не убивать, просто что бы он от них наконец отстал.
Во втором случае, получаем то, что я описал. То есть оставте Технократию, поделите её на N частей и пусть каждая часть существует сама по себе и вуаля.
Ну опять же какие организации.
Если то, что я описал в начале, тогда да, вы полностью правы. А если мы ту же технократию берем, я думаю они на вампирах и опыты могут ставить, как на банальном лабораторном материале.
Просто согласитесь, даже для опытных игроков (для них особенно), может быть любопытным столкновение с организацией, которая всё про них знает, а они даже не догадываются что это такое.
Вспомните последние фильмы о Бонде, когда MI-6 понимает что чужие агенты работают в их рядах, а они даже не могут понять, с кем имеют дело. "Да что это за организация такая? Когда тебе говорят, что у них везде свои люди, ты не ждешь, что это стоит понимать буквально."(с)
-
Мы же вроде говорим про чисто человеческую войну. Откуда тогда внутренний круг? Или вы предлагаете сделать, как в лучших традициях антиутопий и теорий заговоров? Внутренний круг, на самом деле целиком состоит из людей!!! И контролирует Камарилью лично себе на благо!!)))
И добровольно отказались от бессмертия? Сам то в это веришь?
Вообщем причина нераскрытия тут простая, мы ещё не поняли с чем столкнулись и чем это нам грозит в случае обнародования.
За 50 лет не поняли? Спецслужбы, по-хорошему, должны были вычислить вампиров еще во время охоты на ведьм.
А если мы ту же технократию берем, я думаю они на вампирах и опыты могут ставить, как на банальном лабораторном материале.
Ну да, потому они и убеждены, что вампиры - жалкие паразиты, и не представляют никакой угрозы. А что еще опыты над неонатами могут показать? Потому они, собственно, и не спешат собирать информацию об организациях вампиров, и т.д. - смысла не видят.
Просто согласитесь, даже для опытных игроков (для них особенно), может быть любопытным столкновение с организацией, которая всё про них знает, а они даже не догадываются что это такое.
Играй смертными, столкнувшимися с Камарильей. :) Ну, или вампирами, столкнувшимися с какими-нибудь Инконю или Истинной Черной Рукой. Назначать на роль вездесущего и всеведущего противника людей унизительно как-то.
-
1. Верю. Можно найти кучу народу, которые не в жизнь не приняли бы вампирский вариант бессмертия по своей воле. Я сам знаю весьма немало таких людей.
2. Причина нераскрытия может быть и другой. Ни неведения, ни тотальной войны. Просто существует прослойка населения страны, раскрытие которых привело бы к ненужным волнениям, панике и т.д. Новая охота на ведьм, с уничтожением всего, что отличаеться (а цель у толпы всегда одна) не нужна людям в высших эшелонах власти (спецслужбы). Грубо говоря, ситуация прямо как у людей в черном, за исключением того, что полного контроля над ситуацией захватить не вышло ни у одной из сторон, так что существует некое перемирие (можно использовать некие способности вампиров в своих целях, и помогать им чем то взамен). А из вампиров о настоящем полжении дел может знать мало кто, например. Затишье перед бурей, возможно, но вариант.
3. Назначать противниками людей унизительно может быть только в случае, если вы на самом деле (в реале) являетесь 200 летним вампиром, например. А вообще, вполне себе нормально и интересно, очень необычно. Да, атмосфера МТ, в общем, такова, что люди в основной своей массе - жертвы, но это не значит, что все люди обязаны ими быь 24/7. Кроме того, если говорить адекватно, то найти тех, кто достаточно умен для того, чтобы суметь справиться с парой неонатов, имея доступ к вышеперечисленным ресурсам - несложно.
P.S. Проблема в том, что слишком уж все верят в абсолютное превосходство вампиров, как в догму. На самом же деле, при наличии знаний, времени и ресурсов можно найти средство против чего угодно. А в соревновании Гитлера и вампира с Присутствием в подчинении толпы при возможности прочитать полновестную речь я бы поставил на Гитлера. И выиграл бы, что характерно. Потому что, если это не так, то никакая Технократия вампирам не страшна, охотников не существует, а всем миром с создания Камарильи правит исключительно Внутренний Круг.
-
Почему и чем люди рулят
Люди, противопоставляют вампирам то, что они игнорировали их, не воспринимали их в серьёз, пока те не стали на столько круты, что с ними нельзя не считаться. Никакие дисциплины не спасут вампира от современной военной техники и хорошо и грамотно обученного отряда спецназа. Вся их круть, сойдет на 0 с рассветом. А человек будет боеспособен, пусть и не так как вомпер - 24 часа в сутки. Люди лучше приспособлены к естественным условиям среды, в которой они живут, вот и весь секрет, почему они, а не сородичи правят миром.
Отряд наемников может все то же самое. Спецназ гулей вдобавок получает повышенную живучесть, их даже можно наркотой обколоть, если потребуется.
А что спасет человеческий спецназ от селеры и затемнения?
Вампир может пережить крайние меры обороны вроде газовой атаки, затопления, погребения.
-
1. Но вампиры разобщены даже внутри своей маленькой организации, а то же ФБР наверняка подпускает к фактам наличия супернатуралов только уже проаеренных сотрудников.
2. Никакие обычные наемники не сравняться со спецназом ГРУ, например.
3. У "агентов" может быть доступ к разаботкам оружия, стимуляторов и прочего, чего еще лет 50 (а то и больше) всем остальным (а Технократов нет..) будет казаться фантастикой. А эффект прекрасен, даже если просто вспомнить про ставшими классикой зажигательные патроны и т.д.
4. Информационная база у спецслужб намного лучше. Теоретически, Носферату могли бы поспорить, но альтруистов среди вампов нет, а покупать кота в мешке...
5. Слаженная работа профессионалов, знающих примерно, с чем они могут столкнуться спасет. Вон вампир здорово дал под дых одному спецназовцу, вот второму, а вот его уже нахрен скрутили/вышибли мозги и т.д. Этих людей (которые уже превзошли ограничения, которые, как мы полагаем, относяться ко всем) специально учат разбираться с такими же как они специально обученными сверхчеловеками. Их учат в течении боя (и заранее, естественно) продумывать свои действия на ходов 5 вперед с точностью и холодностью автомата, актерской игре (видел я запись, где "студент", только что трясшийся от страха, по сигналу мгновенно скрутил нескольких хулиганов), игнорированию боли, когда это необходимо и т.д. Даже один из них может быть опасен для большей части вампиров, а, если они придут по чью то душу, там будет далеко не один. Практически никакой отдельно взятый вампир (исключая Мафусаилов и прочих Старцев), несмотря на всю свою крутость, отряду спецназа ГРУ не ровня.
-
5. Слаженная работа профессионалов, знающих примерно, с чем они могут столкнуться спасет. Вон вампир здорово дал под дых одному спецназовцу, вот второму, а вот его уже нахрен скрутили/вышибли мозги и т.д. Этих людей (которые уже превзошли ограничения, которые, как мы полагаем, относяться ко всем) специально учат разбираться с такими же как они специально обученными сверхчеловеками. Их учат в течении боя (и заранее, естественно) продумывать свои действия на ходов 5 вперед с точностью и холодностью автомата, актерской игре (видел я запись, где "студент", только что трясшийся от страха, по сигналу мгновенно скрутил нескольких хулиганов), игнорированию боли, когда это необходимо и т.д. Даже один из них может быть опасен для большей части вампиров, а, если они придут по чью то душу, там будет далеко не один. Практически никакой отдельно взятый вампир (исключая Мафусаилов и прочих Старцев), несмотря на всю свою крутость, отряду спецназа ГРУ не ровня.
Почему ж нет? Спецназ вошел - его встретили дымовые, световые и газовые гранаты. Штурмгруппа со всей его оптикой на половину ослепла. Затемнение все еще позволяет оставаться незамеченым вампиру до момента атаки, задымленость - скрываться сразу после. Селера - быстро менять позицию. Живую силу можно эфетивно (особено в силу вампирских способностей) поражать на растоянии стрелковым оружием, не вступая в контакт и не обнаруживая себя.
-
2Angra.Mainyu
И добровольно отказались от бессмертия? Сам то в это веришь?
Конечно. Факт того, что из всех сверхмогучих волшебников, только жалкая горстка решилась стать вампирами ради достижения бессмертия о чем-то да говорит.
Я вообще стебался когда конкретно это писал. Вы не поняли?))
За 50 лет не поняли? Спецслужбы, по-хорошему, должны были вычислить вампиров еще во время охоты на ведьм.
Спорить со мной не надо. Читайте корбук, главу 9 "Антагонисты", раздел "Правительство".
Ну да, потому они и убеждены, что вампиры - жалкие паразиты, и не представляют никакой угрозы. А что еще опыты над неонатами могут показать? Потому они, собственно, и не спешат собирать информацию об организациях вампиров, и т.д. - смысла не видят.
Ей богу мне смешно от такого. Опыты над неонатами вполне могут раскрыть потенциал, нет? Применение всяких фич без опасности парадокса, разве не заманчивая перспектива? Кроме того, неонат, он не моллюск, он ещё и говорить умеет, так что допрос неоната даст гораздо больше информации. А там уже и до старейшин не далеко. Именно поэтому нельзя противопоставлять технократию вампирам. Силы не равны слишком.
Назначать на роль вездесущего и всеведущего противника людей унизительно как-то.
Можно и Инконю, и Истинную руку. Но в том то может быть вся и фишка, что эти "тараканы", просто на одном упорстве смогли сделать то, что вампиры не смогли за всё это время.
2Esti
Наконец то мне верят.
Именно, слабость вампиров в косности, полагании на дисциплины и принебрежении противником.
Старейшены в своё время осознали силу людей, потому и создали Камарилью.
Далее. Кто вообще сказал, что если правительство узнало о вампирах, оно не попыталось их использовать? Ну да они пьют кровь. Но блин, посмотрите на преступность. Знаете сколько людей каждый день гибнут в автокатастрофах? Зато как их можно использовать в качестве агентов.
Про жертв.
Существуют же охотники. И не те которые из Vigil, а те которые из Hunters Hunted. Вполне себе обычные люди, которые с помощью усердия, снаряжения, подготовки и планирования вполне себе борются с вампирами.
Не все вампиры - короли ночи. Это мы играем такими. Остальные - серая масса, почти такая же как люди.
2mirror
Проблема многих игроков и мастеров в том, что они считают персонажей юнитами.
Как вы думаете легко ли будет собрать отряд профессиональных наемников, которые согласятся стать гулями? Ок допустим они согласились каким то образом или вы их принудили. Им будет нравится такое положение? Они не взбунтуются? Ок, допустим они не буднтуют. Сколько будет стоить содержание такого отряда, многие ли старейшины смогут позволить себе такой содержать? А их ещё и кровью надо поить. У-у-у морока.
А чем же они круче то, чем любой другой спецназовец? 1 точка Могущества, а далее на выбор. Лечение с помощью крови вампиров, запас которой очень ограничен.
Да я бы на месте этих гулей, нагнул бы два-три неоната. Кормил бы их бродячими животными, а кровь с них, собирал бы к примеру пьявками (которые и были бы гулями и имели бы узы).
Человеческий спецназ, спасут приборы ночного виденья (или любые другие спец приборы), потому как камеры отлично фиксирую любой уровень затемнения.
Мне будет накласть на целеру если в руках у меня будет автоматическое оружие. Увернись как от 3-х очередей засранчег (от моей и двух напарников).
А зачем его топить, травить или засыпать? Давайте его жечь и тянуть на солнечный свет. Закидывать его фосфорными гранатами. зачем нам пропановые горелки? Давайте огнеметы. Давайте спец боеприпасы, ака трассеры, которые будут наносить вампирам аграву. Толку тогда от их лечения?
С теме ресурсами, которыми располагает правительство многих стран (а уж про США конкретно я вообще молчу), можно много чего придумать против кровососов.
Затемнение все еще позволяет оставаться незамеченым вампиру до момента атаки, задымленость - скрываться сразу после. Селера - быстро менять позицию. Живую силу можно эфетивно (особено в силу вампирских способностей) поражать на растоянии стрелковым оружием, не вступая в контакт и не обнаруживая себя.
Это мафусаил бывшей спецназовец ГРУ? Ну-ну, я таких только в аниме видел.
-
Скажу-таки пару слов в защиту вампов (во блин, не ждал что когда-нибудь такое сделаю).
1)Они тоже не лютики, им переодически приходится с кем-то воевать, таким образом - комбинировать оружие, технику и дисциплины некоторые пиявки умеют ещë как.
2)Ничего не мешает насильно становить нескольких таких же спецназовцев, тут же сажая их на Винкулум.
В сМТ, как уже было доказано в огромном кол-ве холиваров, вампиры заруливают всех, окромя Технократии (с которой дружат, и поэтому заруливают всех остальных). Если не нравятся Техи, советую в нМТ и играть, благо люди там априори куда опаснее, чем в ВтМ.
Кста, может, рассмотрим не-боевые варианты такого сосуществования?
-
А может вы уже определить о чем идет речь?
Мы тут,кажется, говорили об "любительских" организациях.
Правительствам и спецслужбам некоторых стран и так известно о существовании сверхов. Нет, они, конечно, не знают всех подробностей, но знают о факте самого существования.
И ежу понятно, что с ресурсами целого государства( хотя Шабаш контролирует целые страны Третьего мира, где можно действовать силовыми методами) вампиры тягаться не могу, но мы то говорим о дилетантах-любителях.
-
Проблема многих игроков и мастеров в том, что они считают персонажей юнитами.
Как вы думаете легко ли будет собрать отряд профессиональных наемников, которые согласятся стать гулями? Ок допустим они согласились каким то образом или вы их принудили. Им будет нравится такое положение? Они не взбунтуются? Ок, допустим они не буднтуют. Сколько будет стоить содержание такого отряда, многие ли старейшины смогут позволить себе такой содержать? А их ещё и кровью надо поить. У-у-у морока.
Кормить надо лишь пару тройку вампиров - офицеров безопасности и гулей в их подчинении. Делать гулями всю охрану не обязательно, остальных можно просто купить.
А чем же они круче то, чем любой другой спецназовец? 1 точка Могущества, а далее на выбор. Лечение с помощью крови вампиров, запас которой очень ограничен.
Да, но собственная живучесть, плюс хиты с крови - это все же лучше чем ничего. Мед помощь не исключая.
Да я бы на месте этих гулей, нагнул бы два-три неоната. Кормил бы их бродячими животными, а кровь с них, собирал бы к примеру пьявками (которые и были бы гулями и имели бы узы).
Вопрос дисциплины (обычной человеческой дисциплины) и психологических проверок.
Человеческий спецназ, спасут приборы ночного виденья (или любые другие спец приборы), потому как камеры отлично фиксирую любой уровень затемнения.
Спец приборы выводятся из строя (дымовые, световые гранаты, флешки). А камеры помогут лишь опосля, когда морок затемнения спадет.
Мне будет накласть на целеру если в руках у меня будет автоматическое оружие. Увернись как от 3-х очередей засранчег (от моей и двух напарников).
Можешь поливать ланшафт свинцом сколько влезет. В тебя внезапно будут прицельно истреблять сперва с одной точки, через мгновение - за черт знает сколько метров оттуда.
А зачем его топить, травить или засыпать?
Я ж говорю - мера оборонительная. Вошел ты своей бандой в здание. оно возьми да и сровняйся с землей. Нет у тебя больше хорошо обученной банды.
Давайте его жечь и тянуть на солнечный свет. Закидывать его фосфорными гранатами. зачем нам пропановые горелки? Давайте огнеметы. Давайте спец боеприпасы, ака трассеры, которые будут наносить вампирам аграву. Толку тогда от их лечения?
Гулям повиг на трасеры. Вампиру пофиг на огнеметчика, если он его снимет прицельным выстрелом за до черта шагов. Огниметчику пофиг на вампира, если где-то под ногами прокатилась граната.
Это мафусаил бывшей спецназовец ГРУ? Ну-ну, я таких только в аниме видел.
Бывший спецназовец ГРУ может быть от смертного совентика до неоната офицера по обороне.
Купить его можно за деньги или услуги особого рода, типа отхила смертельно больного но дюже дорогого родственника.
-
Хочу напомнить, чтобы больше не ссылались на неё, как на факт крутости людей, Инквизиция получилась такой страшной не потому, что люди такие крутые, а потому, что вампиры между собой грызлись, а тут ещё люди примазались. То, что действительно напугало вампиров - это Первая мировая, как демонстрация технического прорыва людей.
-
mirror
В общем то за меня уже все сказал Avaddon, но кое-что добавлю и от себя. Для того, чтобы встречать убер-отряд дымовыми и прочими гранатами (к которым они стопроцентно готовы, потому как не на пикник отправлялись) нужно еще узнать, где и когда они прибудут. А это вам бабушка нашепчет? Кроме того, эти люди куда лучше вас и ваших гулей знают о необходимости снайперов и прочей подготовки к операции. Или вы ожидали, что к вам просто ворветься несколько хорошо вооруженных и обученных людей? Не дождетесь. Боюсь, что вы о присутствии оного отряда у себя в спальне узнаете только после того, как территория будет по тихому полностью зачищена от ваших гулей и ловушек, а вас ласково упрут лицом в бетонную стену. Вероятность же того, что кто-то, обладающий силами Старца будет обучен, как ГРУшник исчезающе мала. А, как говориться, из таких органов насовсем не уходят.
Мангуст
1. Никто и не говорит, что не умеют. Но и те, на кого охотятся спецслужбы это тоже умеют, что не спасает.
2. Можно. И, если получиться, это даже будет эффективно. Но личности таких спецназовцев очень сильно засекречены и, если вы решитесь на получение этой информации, об этом, скорее всего, узнают быстро и вас могут накрыть практически сразу после становления или даже до. Ну и потом, у вас 6 штук самородков, а у государства тысячи их, а также отдельные самородки для придумывания стратегий и т.п. Про арсеналы вообще молчу. Таким образом вы, скорее всего, только разозлите государство и вас быстро-быстро зачистят. Что касаеться заруливания вампирами всех, то происходить это может, главным образом, потому, что вампиры могут работать наиболее человеческими (понимай: эффективными) средствами, среди прочих суперов. Так вот, люди это тоже могут.
Но я не говорю, что люди в черном придут и всех мгновенно зарулят. Нет, но и зарулить их самих просто тоже не получиться. А пример нормального сосуществования - собственно, люди в черном.
-
Как обычно, получается, что у каждого вампира под подушкой набор разнообразных гранат и спецустройств, в кладовке дежурит взвод загуленных спецназовцев, везде натыканы ловушки, сам он обладает комбинацией из стремительности, прорицания, затемнения и превращения (ещё и тауматургии чуть-чуть, так, путей штучек пять и с десяток ритуалов антитрибу), а за спиной, разумеется, серебряная катана.
То, что все вампиры — рыцари без страха и упрёка, которые не паникуют, владеют новейшими тактиками и вооружением, просчитывают все ходы на двадцать ходов вперёд и везде держат своих гулей — это само собой разумеется.
-
Для того, чтобы встречать убер-отряд дымовыми и прочими гранатами (к которым они стопроцентно готовы, потому как не на пикник отправлялись) нужно еще узнать, где и когда они прибудут. А это вам бабушка нашепчет?
Служба безопасности тоже не сухари сушит. Спецы против спецов.
Кроме того, эти люди куда лучше вас и ваших гулей знают о необходимости снайперов и прочей подготовки к операции. Или вы ожидали, что к вам просто ворветься несколько хорошо вооруженных и обученных людей? Не дождетесь.
Снайпер на против снайпера с вампирскими дисциплинами? Чтобы стрелять быстро и прицельно вампиру полезно, но не обязательно быть снайпером.
Боюсь, что вы о присутствии оного отряда у себя в спальне узнаете только после того, как территория будет по тихому полностью зачищена от ваших гулей и ловушек, а вас ласково упрут лицом в бетонную стену.
Storyteller: "Вы проснулись мордой в пол. А что поделаешь с ГРУ?"
-
Народ, а ведь вопрос решëн :) Как говорится, "читайте книги - источник знаний". Особенно Охотник: Бдящие. Особенно - раздел Опергруппа "Валькирия". Одна единственная спецслужба даëт про...ться вампирам по всему свету. а если к ней присоединяться ФСБ, ЦРУ, Ми-5, моссад и прочие организации с ве-е-есьма интересными названиями. ;)
-
Как говорится, "читайте книги - источник знаний". Особенно Охотник: Бдящие.
Нет! Не дадим остановить полёт фантазии! Особенно каким-то «каноном» (тьфу, слово-то какое, прям реклама canon).
-
Гранаты, автоматическое оружие, отряды гулей. Фу, как это пошло. Всё может быть несколько проще. Берем одного Ласомбру, даем ему дрын побольше, и ждем спецсмертников. Спецребята пафосно заходят, зачистив периметр, и... нехрена не видят и фигово слышат. Дальше можно палить очередями куда-то,кидать себе под ноги гранаты и заниматься другими увлекательными вещами, пытаясь найти черную кошку в черной комнате. Здесь выхода два - свалить пока эти сцеп-убер мужики вникают в ситуацию в которой они никогда прежде не были или положить их там тем самым дрыном.
-
То, что все вампиры — рыцари без страха и упрёка, которые не паникуют, владеют новейшими тактиками и вооружением, просчитывают все ходы на двадцать ходов вперёд и везде держат своих гулей — это само собой разумеется.
Подразумевается, что бой за резиденцию анцилы будут вести доверенные вампиры, на которых не зря была возложена обязаность пафосной неприступной обороны.
-
Валькирия непонятно на кого работает. Якобы на гос-во, но слишком много темных мест. И вампиров убивает не всех, а только некоторых.
-
О, всплыли таки бравые ребятки. А ничего, что они ложат вполне конкретные цели, а не занимаются охотой? А меж тем в каноне написано, что государство знает только о факте существования вампиров, ничего больше оно не знает.
-
Но убивает. И ещë - надо опреределится, о каких вампирах речь - Маскарадовских или Реквиемовских? Вопрос принципильный
-
Валькирия в реквиеме все-таки.
-
Но говорят почему-то о Лассомбра. ;)
-
mirror
1. У службы безопасности квалификация практически наверняка ниже. А узнать где и когда произойдет захват (или о факте оного) возможно только если у тебя есть доступ к информации, которой даже в, например, ГРУ далеко не каждый владеет. Так что, вряд ли...
2. Можно еще конкретнее. Снайперов, как минимум, несколько, их вооружение, обучение и информированность - лучше. Если у вампира будет свой снайпер, то он "исчезнет" первым, причем по рации (если потребуеться) будет по прежнему сообщать, что все чисто и т.п. И ведь государство наверняка придумало множество хитрых трюков поинтереснее нескольких снайперов.
3. Доверенные вампиры выкинут раз на сопротивление безумию или "алому ужасу", два, три, а затем кто то наверняка сорветься. Вот и конец охране из вампиров.
Мертвый Герцог
1. Ребята абсолютно спокойно могут располагать информацией о Ласомбровской тьме и иметь методы по ее эффективному устранению. Этого требует элементарная подготовка, всегда проводящаяся в таких случаях. Так что пафосного "хранителя" хорошенько поджарят вместе с его любимым дрыном.
2. Узнать о вампирах больше, имея факт их существования - дело техники. Вспомните синдикат Фу в Бладлайнз, но только представте, что Мандрин, все таки, не идиот, и у испытуемого практически нет крови, нет оружия и прочих примочек, система охраны в десятки раз лучше, а любой из представителей "юнитов противника" - достойный соперник для испытуемого даже на пике его силы.
-
Но говорят почему-то о Лассомбра. ;)
Потому, что я писал свой пост, когда не было еще примера "Валькирий".
Мертвый Герцог
1. Ребята абсолютно спокойно могут располагать информацией о Ласомбровской тьме и иметь методы по ее эффективному устранению. Этого требует элементарная подготовка, всегда проводящаяся в таких случаях. Так что пафосного "хранителя" хорошенько поджарят вместе с его любимым дрыном.
Это из каких таких источников? Я уже писал, что в сМТ правительство знает только о существовании вампиров. Черт, да оно даже не знает, как вампиры организованны, лишь догадывается, что действуют не по одиночке.
-
Но говорят почему-то о Лассомбра.
Кто о чём, а Вы о своём новом Мире тьмы. Который никто не рассматривает и, по-видимому, рассматривать не собирается.
-
1. У службы безопасности квалификация практически наверняка ниже. А узнать где и когда произойдет захват (или о факте оного) возможно только если у тебя есть доступ к информации, которой даже в, например, ГРУ далеко не каждый владеет. Так что, вряд ли...
2. Можно еще конкретнее. Снайперов, как минимум, несколько, их вооружение, обучение и информированность - лучше. Если у вампира будет свой снайпер, то он "исчезнет" первым, причем по рации (если потребуеться) будет по прежнему сообщать, что все чисто и т.п. И ведь государство наверняка придумало множество хитрых трюков поинтереснее нескольких снайперов.
3. Доверенные вампиры выкинут раз на сопротивление безумию или "алому ужасу", два, три, а затем кто то наверняка сорветься. Вот и конец охране из вампиров.
1. Система наружнего наблюдения, оповещения, маскировка от спутника и т.п. Вообщем как фишка ляжет.
2. Спецы против спецов.
3. Доверенные вампиры - один из элементов обороны. У них свои задачи и свои ограничения.
Если люди могут скомпенсировать внезапно узнаную дисциплину Ласомбра, почему вампиры не могут скомпенсировать собственные веками известные недостатки?
-
Кто о чём, а Вы о своём новом Мире тьмы. Который никто не рассматривает и, по-видимому, рассматривать не собирается.
Можно рассмотреть. Пафос там не в в отдельных древних вампирах, а скорее в организованных сообществах.
-
Мертвый Герцог
Обратите внимание на слудующий за тем, что вы процитировали, пункт. Имея знание о существовании вампиров, получить остальное - дело техники и крайне недолгого времени.
mirror
1. Отключаеться в первую очередь. И ведь гос. спецы наверняка примут во внимание такие возможности. А ресурсов у них больше.
2. У вампира нет и не может быть настолько же крутых спецов, как те, кто придет по его душу. Они все работают на государство в особых ведомствах и из органов навсегда не уходят.
3. Потому что у людей есть ключевые приемущества: гибкость и приспособляемость, с которыми у вампиров - напряг. А у государства куда больше ресурсов и возможностей. Ну и тот факт, что они могут знать все о конкретном вампире в то время, как он не будет даже знать о существовании этого особого отдела.
-
Борзому смертному с замашками вампироненавистника тоже кстати не сразу в руки перепадут обширные арсеналы от правительства. Где-нибудь он свои негодяства сперва будет оттачивать доказывая свою полезность. Стало быть и о его возможностях вампирам может быть известно заранее.
-
Они все работают на государство в особых ведомствах и из органов навсегда не уходят.
"Все" - понятие "растяжимое", а в "растяжимых" равно как и в "натянутых" понятиях всегда есть исключения.
-
Мертвый Герцог
Обратите внимание на слудующий за тем, что вы процитировали, пункт. Имея знание о существовании вампиров, получить остальное - дело техники и крайне недолгого времени.
Обратите внимание на бэк. Охотники, да тоже Общество Леопольда, охотится на вампиров уже какое столетие, и то не знает о них всего. А Католическая церковь обладает ресурсами не меньшими, чем правительство какой нибудь страны. Кстати, вампиры умудряются держать шпионов среди охотников, и это среди охотников - фанатиков и вампироненавистников, а вы всерьез полагаете,что у них нет своих людей в правительстве?
-
1. Система наружнего наблюдения, оповещения, маскировка от спутника и т.п. Вообщем как фишка ляжет.
2. Спецы против спецов.
3. Доверенные вампиры - один из элементов обороны. У них свои задачи и свои ограничения.
Если люди могут скомпенсировать внезапно узнаную дисциплину Ласомбра, почему вампиры не могут скомпенсировать собственные веками известные недостатки?
1. Упирается в паранойю, недостаток ресурсов, анахроничность. Плюс к этому само по себе служит демаскирующим фактором: «Чего это добропорядочный пенсионер ставит себе настолько серьёзную систему безопасности?»
2. Упирается в паранойю, недостаток ресурсов. Если спецы — люди, то это потенциальная брешь в Маскараде — зондер команда шерифа уже выехала. Если гули, то здравствуйте все проблемы, связанные с гулями.
3. Упирается в паранойю. И ещё большой вопрос, где набрать этих «доверенных» вампиров.
И самое главное: у нас, ёлки-моталки, Маскарад на дворе! Какой вампир в здравом уме будет готовиться к нападению людей? Ему нужно думать, как бы защитить домен от шабашитов, «доброжелателей» и дьяблеристов.
-
1. Упирается в паранойю, недостаток ресурсов, анахроничность. Плюс к этому само по себе служит демаскирующим фактором: «Чего это добропорядочный пенсионер ставит себе настолько серьёзную систему безопасности?»
2. Упирается в паранойю, недостаток ресурсов. Если спецы — люди, то это потенциальная брешь в Маскараде — зондер команда шерифа уже выехала. Если гули, то здравствуйте все проблемы, связанные с гулями.
3. Упирается в паранойю. И ещё большой вопрос, где набрать этих «доверенных» вампиров.
И самое главное: у нас, ёлки-моталки, Маскарад на дворе! Какой вампир в здравом уме будет готовиться к нападению людей? Ему нужно думать, как бы защитить домен от шабашитов, «доброжелателей» и дьяблеристов.
1. Обоснование охраны зависит от охраняемого объекта.
2. Комбинация людей, доверенных людей и гулей. Люди могут насмерть драться не зная, за какого сверха они умирают на самом деле.
3. Вопрос дисциплины.
Маскарад можно не нарушать, а наоборот использовать.
Пример: крепость анцилы в тюрьме строгого режима. Куча еды. Обоснованность охраны. Влиять надо лишь на верхи охраны и шишки зеков.
-
Сноходец
А ещë от кваев с люпинами ;) Короче, главная слабость вампиров - их раздробленность. Но увы - это работает только в нелюбимом тобой нМТ. Ибо в сМТ пиявки купили всех и вся .
П.С. Не было ограничения только на старый МТ :P
-
Здесь выхода два - свалить пока эти сцеп-убер мужики вникают в ситуацию в которой они никогда прежде не были или положить их там тем самым дрыном.
Я бы предложил превратиться в тень, чтобы не словить случайную пулю, и порвать их щупальцами. А в упомянутом Синдикате Фу, к слову, очень неплохо сыграл бы шедоустеп: телепортируемся в коридор прямо из первой комнаты, и начинаем бойню. Даже без оружия и крови, которую можно было бы прямо здесь и восполнить. 8)
-
А ещë от кваев с люпинами. Короче, главная слабость вампиров - их раздробленность. Но увы - это работает только в нелюбимом тобой нМТ. Ибо в сМТ пиявки купили всех и вся .
«Катаяны? А, узкоглазые псевдокаиниты. По слухам, водятся в Азии да ещё анархам на Западном Побережье досаждают. Мне-то какое дело?»
«Люпины? В моём домене? Нет, сынок, они водятся только в лесах. Но если объявятся здесь — лучше зарыться в землю и не отсвечивать: побуянят и уйдут.»
Да что Вы говорите, это в сМТ вампиры ходят стройными рядами и готовы друг за друга нежизнь положить?
Всё и вся куплено «Пентексом»: пафосные Вентру только жалобно разводят руками, когда очередная их компания уходит на дно по «непонятным причинам».
-
«Катаяны? А, узкоглазые псевдокаиниты. По слухам, водятся в Азии да ещё анархам на Западном Побережье досаждают. Мне-то какое дело?»
Так ведь так и есть. Что в Европе, что в Мексике они нашли только свою смерть.
-
Маскарад можно не нарушать, а наоборот использовать.
Пример: крепость анцилы в тюрьме строгого режима. Куча еды. Обоснованность охраны. Влиять надо лишь на верхи охраны и шишки зеков.
Да-да-да. Каждый второй вампир обладает желанием и волей обороняться от спецслужб, вкладывать силы и деньги в подбор и обучение людей, готовностью доверить свою жизнь целой куче посторонних людей, умом и гибкостью мышления для проработки различных схем обороны, ресурсами для обеспечения всего этого, связями для организации и прикрытия своей базы и так далее и тому подобное. Иными словами, является манчкином.
-
В корнике ВтМ прямым текстом написано: "Однако, объединив свои силы, Камарилья становиться, в сущности, непобедимой." Верю. Ибо канон.
Я не говорил про сплочнность, я говорил про чрезвычайное финансово-политическое могущество. Да, убер-дисциплины не забываем.
Angra.Mainyu
Что в Европе, что в Мексике они нашли только свою смерть.
А Каиниты в Азии, значит, что-то другое обнаружили?
-
Да-да-да. Каждый второй вампир обладает желанием и волей обороняться от спецслужб, вкладывать силы и деньги в подбор и обучение людей, готовностью доверить свою жизнь целой куче посторонних людей, умом и гибкостью мышления для проработки различных схем обороны, ресурсами для обеспечения всего этого, связями для организации и прикрытия своей базы и так далее и тому подобное. Иными словами, является манчкином.
Факт в том, что люди являются манчкинами в куда меньшей мере. А те из них, кто хоть что-то из себя представляет, очень быстро пополняет ряды тех или иных супернатуралов.
-
Скажи прямо: вампиров. Ибо никто другой инициировать людей не умеет (разве что призраки из ГтС)
-
Кхм, если Маскарад рушится, то следующим ходом рушится вся власть Вампиров. У людей, объективно, достаточно разрушительное оружие и достаточно много ресурсов, чтобы забычить кровососов лоб в лоб. С Дичциплинами, конечно, бегать, скрываться и ждать разрывной в голову, когда выходишь на улицу, можно долго, но это как-то совсем не то же, что и клёво повелевать жалкими смертными.
-
Мангуст Они могут и сами инициироваться: пробудиться, превратиться, и т.д. Важно то, что все неординарные личности так или иначе связаны с суперами.
luden Старейшины с правильными дисциплинами без особых потерь переживают вторую инквизицию, после чего, когда о них снова забудут, восстанавливают популяцию.
-
Да ну информатизация малёк дальше шагнула, так что про забудут это вряд ли.
-
Мертвый Герцог
1. Бэк полон пробелов, упущений и глупых ошибок. И что? Даже я легко могу додуматься до того, как можно скрутить кого угодно, имея нужные ресурсы. Что уж говорить о тех, кого созданию подобных тактик обучали специально.
2. Католическая Церковь была крайне могущественна тогда, когда не было таких технологий, позволяющих творить все эти чудеса. Теперь сила у спецслужб.
3. Да, верю. Потому как а) Бэк полон пробелов, упущений и глупых ошибок б) Мало иметь своих людей в правительстве. Мы говорим о полностью засекреченном отделе и так секретной спецслужбы. Там дисциплина, тщательность и конспирация, которые даже вампирам не снились, не то что каким то фанатикам.
mirror
А причем тут борзые смертные с замашками вампироненавистника? Мне вампиры нравяться, например, но, окажись я в подобном отделе, или при таких ресурсах с доказанным существованием вампиров, и то создал бы несколько "противовампирских бригад". Этого требует просто логика и предусмотрительность. Так, что, если государству известно о существовании вампиров, скоро ему будет известны очень многие их (и не только их) секреты.
Angra.Mainyu
Гитлера, Сталина, Скорцени и "тысячи их" они все-таки пропустили. Что говорит о том, что даже самый выдающийся смертный не обязан превращаться в какого-либо супернатуралов. Вот и начало для того самого отдела положено.
Главный вопрос, заданный автором темы, не в том, как оно в бэке, а в том, как оно могло или должно было быть.
-
Гитлера, Сталина, Скорцени и "тысячи их" они все-таки пропустили. Что говорит о том, что даже самый выдающийся смертный не обязан превращаться в какого-либо супернатуралов. Вот и начало для того самого отдела положено.
В теме о них мы, вроде, пришли к выводу, что они просто не могли не контролироваться теми или иными суперами.
Главный вопрос, заданный автором темы, не в том, как оно в бэке, а в том, как оно могло или должно было быть. ;)
-
Esti
Вампироненавистником высокопоставленный спецагент быть не может, поскольку они проходят психологические проверки, а мюбая мания априори слабость, на которой может сыграть потенциальный противник. потому он скорее будет хладнокровен при планировании операции.
Что касается вампиров, то их скорее будут изучать, чтобы "поставить на службу государству". А о вычислении вампиров - это просто, если хотя бы что-то известно. Дальше клубочек разматывается легко и непринужденно, поскольку "потенциальный противник" не расположен устраивать экстерминатус, а значит время на его исследование есть.
-
А причем тут борзые смертные с замашками вампироненавистника? Мне вампиры нравяться, например, но, окажись я в подобном отделе, или при таких ресурсах с доказанным существованием вампиров, и то создал бы несколько "противовампирских бригад". Этого требует просто логика и предусмотрительность. Так, что, если государству известно о существовании вампиров, скоро ему будет известны очень многие их (и не только их) секреты.
"Борзый вампироненавистник" - это некий внутриигровой НПС. Я никого из присутсвующих не имел в виду.
Речь о том, что подобный отдел не имел бы сразу неограниченные полномочия и ресурсы. В крайнем случае получил бы их постепено, методом проб и ошибок вырабатывая успешную тактику охоты и обоснования издержек. Особенно, если ему сверху не давали бы объяснять свои траты охотой на мифических и воображаемых существ. Особено, если бы пару отделов поймали на растрате, когда они никакой охотой на деле не занимались, а ширялись и ловили чертей в измерении Н.
-
Shagull
Упоминание "противовампирских бригад" не означает конкретно людей, которые будут постоянно успешно охотиться на вампиров. Оно означает исключительно наличие групп специального назначения, которым такая работа будет вполне по силам. Относительно остального же: так я именно это и говорю. Прямым текстом.
Angra.Mainyu
Это не мои выводы. Я мог говорить в защиту вампиров с тем, чтобы показать, что именно у них были наиболее вероятные шансы добиться подобного влияния, и что некоторое влияние супернатуралов на политику все же присутствует. Но есть личности и даже формации, которые не могли контролироваться супернатуралми в принципе. Разве что самую малость.
mirror
1. Я в курсе, что вы именно о НПС. И в мыслях не было переносить это на кого либо из присутствующих (разве что на Мангуста, шутки ради :D).
2. Ресурсы такой отдел мог бы получить крайне быстро. Флэджлинга (но не только что новообращенного) можно поймать и практически обычными средствами. Отсюда имеем некую дополнительную информацию о социуме вампиров, а также основательную - о их физиологии. Дальше - больше. Наличие Камарильи проливает след на очень многие проишествия и т.д. и т.п. В конце концов, грубо говоря, можно придти к президенту и сказать, у нас есть доказательства того, что сенатор такой то работает на вампиров. Знакомим с фактами и выкладками и получаем полный картбланш. А можно пойти по пути "людей в черном".
-
А о вычислении вампиров - это просто, если хотя бы что-то известно.
Почему их тогда еще не перебили охотники, если вычислить их так просто?
И вы помните, что это люди с необходимыми знаниями, навыками и оснащением. Да еще с такой штукой, как истинная вера, которая не каждому спецсолдату снилась.
Вы тут так уверенно рассуждаете о владении информацией, о поимке "языков", предоставлении неопровержимых доказательств, знания всего и вся обо всем и сразу, напрочь забывая, что в сМТ даже существа одной природы, имея друг с другом дело на протяжении громадного времени, знают друг о друге чертовски мало. А то,что знают - на уровне стереотипов, соответствующих истине не больше, чем на половину.
-
Esti
Спасибо на добром слове ;) Но я кое-что пересмотрел во взглядах.
По сабжу: а зачем вообще группа высокопоставленых интузиастов должна сообщать о вампах? Могут завернуть тому же презику "про массонскую ложу", а когда выяснится, что это вампиры - сделать невинные глаза.
-
Это не мои выводы. Я мог говорить в защиту вампиров с тем, чтобы показать, что именно у них были наиболее вероятные шансы добиться подобного влияния, и что некоторое влияние супернатуралов на политику все же присутствует. Но есть личности и даже формации, которые не могли контролироваться супернатуралми в принципе. Разве что самую малость.
У технократов этих шансов куда больше. Если речь о них, то таких личностей и формаций нет и быть в принципе не может.
-
А Каиниты в Азии, значит, что-то другое обнаружили?
Стесняюсь сказать, но они там существуют тысячелетиями, и ничего. :D
-
2. Ресурсы такой отдел мог бы получить крайне быстро. Флэджлинга (но не только что новообращенного) можно поймать и практически обычными средствами. Отсюда имеем некую дополнительную информацию о социуме вампиров, а также основательную - о их физиологии. Дальше - больше. Наличие Камарильи проливает след на очень многие проишествия и т.д. и т.п. В конце концов, грубо говоря, можно придти к президенту и сказать, у нас есть доказательства того, что сенатор такой то работает на вампиров. Знакомим с фактами и выкладками и получаем полный картбланш. А можно пойти по пути "людей в черном".
И по мере накопления информации у отдела есть шанс самому засветиться перед сверхами (уж после визита к президенту наверняка значительные).
Да и почва под ногами у них зыбкая. В любой момент шишки сверху могут произвести "расследование", все их "факты" объявить "фальсификацией" и их самих пустить в "расход".
Многое зависит от расположения звезд.
-
Каиниты или Катаяны? Это "две большие разницы".
-
Вот вы говорите спецслужбы. А это те самые спецслужбы, которые ведут войну с мафией и терроризмом. И что куда-то делась организованная преступность? Что больше не осталось не одного террориста?
-
Почему отдел вообще должен работать в тайне от правительства? Если оно в курсе, то должно иметь насчет вампиров какую-то генеральную линию. И кто-то должен ее осуществлять.
-
Каиниты или Катаяны? Это "две большие разницы".
Спасибо, кэп. ;D Каиниты, именно каиниты.
-
Вот вы говорите спецслужбы. А это те самые спецслужбы, которые ведут войну с мафией и терроризмом. И что куда-то делась организованная преступность? Что больше не осталось не одного террориста?
Скорее нужно инвертировать вопрос: что, преступность уже уничтожила спецслужбы? У какого-нибудь мафиозного босса ничуть не меньше возможностей создать «неприступную крепость» по методу Миррора, чем у хорошего вампира. Мафия точно также может купить сенатора, чтобы провели внутреннюю проверку и обнаружили растрату. Мафия точно также может расставить везде «грязных» копов.
-
У мафии нет ни многосотлетнего опыта подобных интриг, ни возможности ждать десятилетия, прежде, чем можно будет пожать их результат. Ну и сверхъестественных способностей, да.
По итогам обсуждения родилась интересная идея для игры: спецлужбы еще в 50-х вычисляют вампиров, принимается решение об их истреблении. Выживают старейшины, которые намерены переждать новую инквизицию, но чтобы это стало возможно, необходимо, с помощью ряда диверсионных акций, отбросить человеческую цивилизацию на несколько столетий назад. Несколько вампиров четвертого-пятого поколения против всей цивилизации. :)
-
Скорее нужно инвертировать вопрос: что, преступность уже уничтожила спецслужбы? У какого-нибудь мафиозного босса ничуть не меньше возможностей создать «неприступную крепость» по методу Миррора, чем у хорошего вампира. Мафия точно также может купить сенатора, чтобы провели внутреннюю проверку и обнаружили растрату. Мафия точно также может расставить везде «грязных» копов.
Абсолютно справедливо. Это я и пытаюсь донести до всех, что такая организация не возьмет и не нагнет всех вампиров, как тут утверждается. Точно также, как и вампиры её.
Я не отрицаю само существования такой организации, я отрицаю притянутое за уши пермаментное нагибательство.
-
В конце концов, грубо говоря, можно придти к президенту и сказать, у нас есть доказательства того, что сенатор такой то работает на вампиров
Сколько времени занимает путь до Белого дома от ближайшего психдиспансера? Штука в том, что человек, не знающий о вампирах, просто не станет слушать никаких доказательств, поскольку с его точки зрения это заведомо не то глупая шутка, не то глюки.
-
Да почему незнающий то?
-
У мафии нет ни многосотлетнего опыта подобных интриг, ни возможности ждать десятилетия, прежде, чем можно будет пожать их результат. Ну и сверхъестественных способностей, да.
Извините, но складывается ощущение, что Вы и в носу поковыряться без дисциплин и многосотлетнего опыта не можете.
Абсолютно справедливо. Это я и пытаюсь донести до всех, что такая организация не возьмет и не нагнет всех вампиров, как тут утверждается. Точно также, как и вампиры её.
Да, а мне показалось, что все опять скопом набросились на Эсти и принялись доказывать, как Камарилий всех, всех порвёт.
Впрочем, достаточно почитать книжечки по теме (The Hunters Hunted и The Project «Twilight»), как станет ясно, что в Мире тьмы всё примерно так и обстоит со спецслужбами.
-
Какие вообще могут быть у вампиров шансы против людей? Вы вообще о чем?
Никакое поколение (кроме третьего) не спасет.
Потому что Вампиры Спят Днем. В тот момент когда их существование становится общеизвестным не будет никакой войны, всех этих мегапафосных трехтысячелетних дядечек просто вышвырнут днем на улицу пока они будут плакать и упираться.
-
Спать днем (равно как и действовать ночью) можно в форме тумана, тени, крови, животного, в земле, под затемнением, и т.д.
-
Angra.Mainyu
Мы разбираем ситуацию, когда Технократии не существует.
Мертвый Герцог
1. Охотники далеко не обязательно обладают хотя бы пунктом из того, что вы перечислили.
2. Ну и потом, это бэк. А он, как я уже говорил, полон пробелов, упущений и глупых ошибок. Серьезно, ничего экстраординарного в том, чтобы придумать, как захватить кого-нибудь нет. Например, фледжлинга пулями доводим до торпора. Логично, раз мы подозреваем его в вампиризме, дать ему попробовать крови. Дальше - дело техники. А можно даже и не загонять в торпор, а просто оглушить/связать/обездвижить колом (или еще чем-то) и т.п. Сколько то информации мы получим. Следующая цель - дополнительная информация. А Камарилья общеизвестна... Я бы сказал, обноружение государством вампиров не только возможно, но и неизбежно.
3. Эти самые спецслужбы, предположительно, теракты устраивают сами. А мафия бессмертна в принципе, что не отменяет того, что прежнему разгулу оной в Америке пришел конец. Ну и, наконец, вампиров найти много проще, чем террористов, которые от других людей могут быть неотличимы.
4. А никто и не говорил, о том, что государство нагнет всех вампиров. Я так точно имел ввиду другое, о чем неоднократно здесь и писал.
mirror
Это после того-то, как глава, скажем ФБР убедился в существовании вампиров и их влиянии на политику? Да любую "шишку сверху" быстро спустят вниз на предмет выяснения того, просто ли это дурак или учавствует в сговоре. Сообщить президенту можно (и нужно) очень законспирированно, если вообще сообщать. Если все делать грамотно (а так и будет), то следов не будет. А потом будет поздно пить боржоми, тем более, что "противовампирские бригады" наверняка уже будут существовать.
Remar
Штука в том, что у них есть доказательства. А президент, если уж посвящать его в тему, обязательно просмотрит оные, если ему их предостовляет глава ФБР.
-
, всех этих мегапафосных трехтысячелетних дядечек просто вышвырнут днем на улицу пока они будут плакать и упираться.
...продираясь через эшелонированную оборону, выстроенную по методу Миррора :D
-
Да похер на все обороны. Там будет сколько? Пять гулей готовых насмерть драться? Десять?
Люди то свалят довольно шустро.
-
ChudoJogurt Спать днем (равно как и действовать ночью) можно в форме тумана, тени, крови, животного, в земле, под затемнением, и т.д.
Предложенные мной сценарий вообще предполагает регулярные путешествия через бездну и шедоулендс, с выпрыгиванием на различных стратегических объектах. :)
-
...продираясь через эшелонированную оборону, выстроенную по методу Миррора
Вы всё ещё думаете, что создание такой обороны — плёвое дело и доступно чуть ли не всем вампирам?
-
Вы всё ещё думаете, что создание такой обороны — плёвое дело и доступно чуть ли не всем вампирам?
Пофиг на всех, главное чтобы в слезах не вынесли анцилу :D
-
Туман, тень и животное ровно так же горят от старого-доброго Молотова.
С землей безусловно сложнее но не всякий вампир имеет Протин 3, а когда трюк станет известен - нас спасет экскаватор, или динамитная шашка.
-
Туман, тень или кровь будем выковыривать из переплетения труб какого-нибудь заброшенного водопровода, куда даже мышь не пролезет? Каждую бродячую шавку в безлюдных промзонах, и т.д., будем коктейлями Молотова закидывать? Их там целые стаи.
Ну и другие слои реальности для старейшин совсем не проблема, да.
-
Штука в том, что у них есть доказательства. А президент, если уж посвящать его в тему, обязательно просмотрит оные, если ему их предостовляет глава ФБР.
Представьте себе такую картину. Вы приходите... да пусть даже не к президенту, а к главе ФБР... да даже и к простому агенту, один хрен в данном случае. И заявляете: у меня есть доказательства, что вампиры существуют! Как вы думаете, станет он смотреть ваши доказательства или сразу вызовет врачей? Чудаков, конечно, хватает, но я бы поставил на второй вариант.
А из психушки охотиться на вампиров несподручно. Разве что потребовать мотоциклетов с пулеметами...
-
А ты представь, как спецслужбы еще в 50-х распутывают очередной коммунистический заговор, и постепенно начинают понимать, что их враги - вовсе не коммунисты. По-твоему, своим глазам откажутся поверить?
-
Спать днем (равно как и действовать ночью) можно в форме тумана, тени, крови, животного, в земле, под затемнением, и т.д.
А можно, да? Мне казалось, только в земле можно спать и в форме праха (самедям).
-
А ты представь, как спецслужбы еще в 50-х распутывают очередной коммунистический заговор, и постепенно начинают понимать, что их враги - вовсе не коммунисты. По-твоему, своим глазам откажутся поверить?
Это другой вопрос. Себе они поверят, но им едва ли кто-нибудь поверит. Хотя шансов, конечно, чуть больше, чем в примере Эсти.
-
Люди то свалят довольно шустро.
Ага, налетели вампы на ГРУ. Люди сразу свалили (они ж люди) - никто не остался.
-
Remar А если они притащат президенту живого вампира и сожгут его на солнце у него на глазах? :)
-
Представьте себе такую картину. Вы приходите... да пусть даже не к президенту, а к главе ФБР...
В Мире тьмы подразделение ФБР охотится на вампиров. Точка.
В новом Мире тьмы отдельная спецслужба охотится на вампиров. Точка.
В реальном мире вампиров не существует. Точка.
Так о чём мы говорим?
-
Это вопрос как их отследить до места лежки. Потом - сносим все до фундамента, перерываем фундамент, все что начинает орать дурным голосом и дымиться на солнышке - наш пациент.
-
Remar А если они притащат президенту живого вампира и сожгут его на солнце у него на глазах? :)
А зачем при этом вампир? Можно сжечь кого угодно.
-
Remar А если они притащат президенту живого вампира и сожгут его на солнце у него на глазах?
Представляю себе картину: компания каких-то левых чудиков прется в Белый дом, таща упирающегося парня. Как вы думаете, охрана их пустит? А если пытаться согласовать демонстрацию, мы упираемся в предыдущий пункт.
-
У мафии нет ни многосотлетнего опыта подобных интриг, ни возможности ждать десятилетия, прежде, чем можно будет пожать их результат. Ну и сверхъестественных способностей, да.
А кстати, знаеш почему частенько такие вечно расхваливаемые многолетние (многовековые) интриги вампирского исполнения, могут вылететь в трубу?
Обстановка меняется слишком быстро!!
Вот представь себе: планирует какой-нибудь старейшина, хитрый многоходовый план по выпиливанию такой вот сферической в вакууме человеческой организации, взвешивает все за и против, прорабатывает и избавляется от всех рисков, подбирает обходные пути и все это в тех условиях которые находятся у него в наличии на момент начала интриги. А тут хопа! И все поменялось. Произошла какая-нибудь НТР, или просто самая банальная Революция, и возможно даже не одна, пару раз сменится власть. Недолговечные смертные руководители этой организации скончались сами. Люди которые это курировали в правительстве (или где-то еще), тоже померли, возможно по независящим от вампиров причинам, а может просто потеряли интерес перекинув ресурсы на другой фронт (вампиры это конечно интересно но они не пуп земли). И в результате эта организация исчезает сама по себе просуществовав Энное количество лет/десятилетий/столетий, причем тот факт что она сошла с арены совершенно не отменяет всех тех проблем которые до того доставляла вампиру, а вместо нее появляется еще три таких же. Может по нароботкам предшественницы, может независимо. Вампир все это время строивший козни плюет и начинает собирать сведения по новой, уже о новых противниках, а ведь для того чтоб это начать делать нужно хотябы знать что они начали организовываться. В процессе, пока разведданные собираются, Две из этих организаций допустим самовыпиливаются (ох уж эти беспокойные люди) в процессе становления (не вампирского, а своего собственного, как боевой единицы), хотя ресурсы на их обнаружение уже были потрачены, а та самая выжившая новосозданная организация начинает набирать обороты и доставлять вампиру проблем не меньше чем предшественница, а возможно даже и больше, потому как раз она не развалилась, то что-то из себя представляет, и возможно даже больше чем было до нее (естественный отбор - двигатель эволюции!! а вампир, какой был 400лет назад такой и остался, ну может с минимальными отличиями, всеже он не совсем дубовый, раз до сих пор живет). И вампиру приходится все начинать сначала.
Собственно говоря, это справедливо и для самих этих организаций, которые допустим борятся с терористами или мафией, которые тоже не отличаются долговечностью. Но фишка в том, что людей много, куча специализированных агенств, отделов и подотделов, а вампир сидит один бобылем в окружении врагов и думает откуда его в следуйщий раз могут цапнуть.
Вот в чем проблема! Вампиры хоть и живут сами очень долго, но живут то они в мире, который динамично меняется, а значит и интриги им прийдется делать с расчетом на это. В пределах одного-двух человеческих поколений, не больше, потому что он не может предположить скорость и дальнейший путь развития человечества. По тем же причинам, по которым тратит 10 лет на осваивание мобильника.
Доп: пока писал пост, появилось 20!! новых ответов и еще два в течении минуты после. Я смотрю, зацепило народ :D
-
Это вопрос как их отследить до места лежки. Потом - сносим все до фундамента, перерываем фундамент, все что начинает орать дурным голосом и дымиться на солнышке - наш пациент.
Если позволят себя отследить, значит геймовер. Задача игроков - устроит Фаллоут прежде, чем отследят. :)
Представляю себе картину: компания каких-то левых чудиков прется в Белый дом, таща упирающегося парня. Как вы думаете, охрана их пустит? А если пытаться согласовать демонстрацию, мы упираемся в предыдущий пункт.
Ты слишком многое хочешь на тормозах спустить. Люди, конечно, скот (и то только в мире, где есть Технократия), но не слепой скот.
-
Ну, вытаскивать на улицу вампиров снимать на камеру как они сами сгорают и превращаются в прах. Вскрыть пару неонатов, которые будут орать и вырываться пока у них ложкой вычерпывают кишки, но не сдохнут. Отрубить руку, снять как она гниет.
Разослать в научные и специальные отделы и показать по интернету, пришедшим поинтересоваться (или арестовать за бесчеловечные издевательства) предъявить оного неоната как доказательство.
Собственно с "отследить" - это та же фигня как с оборотнями в соседней теме, только требует много дисциплин. Если вампиры могут полностью порвать все связи со смертными и имеют способ перемещения который физически невозможно отследить даже в городе забитом людьми и камерами - у них может получится если они ни разу не сорвуться.
-
Честно говоря, не очень убедительный сценарий. Люди даже кадрам высадки на Луну не верят... Лучше вернемся к разоблачению компетентными спецслужбами коммунистического заговора.
-
Туман, тень или кровь будем выковыривать из переплетения труб какого-нибудь заброшенного водопровода, куда даже мышь не пролезет? Каждую бродячую шавку в безлюдных промзонах, и т.д., будем коктейлями Молотова закидывать? Их там целые стаи.
Ну и другие слои реальности для старейшин совсем не проблема, да.
Знаеш в чем недостаток всех этих туманов и земли? При основывании своей обороны на этом, отпадает все остальное как то: вооруженные гули, собственная вилла-крепость и тд. и тп.
Тут уж прийдется выбирать, ты или прячешся как бомж туманом по щелям либо спиш в мягком гробике в окружении охранников.
Если первое попробуеш соединить со вторым, то оно взаимоуничтожится. Согласись усидленная охрана и новейшие системы безопасности охраняющие комнату с грудой земли, боченком крови, затуманенной комнатой, это еще страннее чем просто усиленная охрана и маскирующий эффект пропадает впринципе.
-
Согласись усидленная охрана и новейшие системы безопасности охраняющие комнату с грудой земли, боченком крови, затуманенной комнатой, это еще страннее чем просто усиленная охрана и маскирующий эффект пропадает впринципе.
Оранжерея. Подвал массивного здания. Водо-очистное сооружение.
-
Remar
Вы меня удивляете. Мой пример, собственно, и говорил о том, что, !внимание!, сами чекисты натыкаються на факт существования вампиров. А там - абсолютно плевать, станут ли верить им обычные граждане. Главное, что президенту они существование вампиров доказать смогут.
Angra.Mainyu
Зато верят предсказаниям "от Ванги", диетам "от Малышевой", и тому подобному. А уж если сам президент, решись он на такое, скажет о том, что вампиры есть, то большая часть - поверит. А все, кто работает на президента - сделают, как он прикажет.
mirror
Сторож или рабочий-параноик (что немудрено после доказательств существования вампиров) и все, бригада зачистки выехала.
-
Сторож или рабочий-параноик (что немудрено после доказательств существования вампиров) и все, бригада зачистки выехала.
Вот приехала бригада на очистное сооружение. И? Где гарантии, что прихвостни не слили растворенного вампира куда подальше при первых признаках опасности?
-
Представляю себе картину: компания каких-то левых чудиков прется в Белый дом, таща упирающегося парня. Как вы думаете, охрана их пустит? А если пытаться согласовать демонстрацию, мы упираемся в предыдущий пункт.
Скорее всего будет приблизительно так:
Глава или организатор этой лавочки банально и просто организовывает совещание приглашая на него президента, и еще пару тройку самых высокопоставленных и влиятельных, с целью продемонстрировать нароботки собственно на которые им все это время и выделялись деньги. После чего происходит небольшая презентация, с демонстрацией видеозаписей (вампир в голодной френзе, живой вампир во френзе после выстрела в голову, живой вампир с простреленой головой выпивает кровь выпущенной к нему в камеру овцы), отчетов ученых и медиков. Кричать что это лажа и фальсификат на подобном уровне уже никто не будет, не тот контингент. Никто не кричит, про ужасных вампиров из легенд и создание новой Инквизиции, а просто просят оказать дальнейшее дополнительное финансирование для продолжения сбора информации. Все.
Оранжерея. Подвал массивного здания. Водо-очистное сооружение.
А пофиг где. Разведданные утверждают что в этом здании вампир. Тот факт что воплоти его там нет, озадачивает, но совершенно не мешает прошерстить все здание и перебрать его по кирпичикам в поисках аномалий.
Вот приехала бригада на очистное сооружение. И? Где гарантии, что прихвостни не слили растворенного вампира куда подальше при первых признаках опасности?
Ну и пусть сливают. Зато одна лежка уже засвечена и черти сколько еще всего засвечено. А бесконечный запас недвижимости и ресурсов быть не может.
-
А пофиг где. Разведданные утверждают что в этом здании вампир. Тот факт что воплоти его там нет озадачивает, но совершенно не мешает прошерстить все здание и перебрать его по кирпичикам.
Тогда все просто. Загружаем людей работой вхолостую, подкидывая им подставных неонатов время от времени. Пусть дитя тешится.
-
Знаеш в чем недостаток всех этих туманов и земли? При основывании своей обороны на этом, отпадает все остальное как то: вооруженные гули, собственная вилла-крепость и тд. и тп.
Тут уж прийдется выбирать, ты или прячешся как бомж туманом по щелям либо спиш в мягком гробике в окружении охранников.
По-моему, первый вариант надежнее. От более серьезных опасностей может защитить.
Вот приехала бригада на очистное сооружение. И? Где гарантии, что прихвостни не слили растворенного вампира куда подальше при первых признаках опасности?
Это десять из пяти, уж простите за флуд. :D
-
Тогда все просто. Загружаем людей работой вхолостую, подкидывая им подставных неонатов время от времени. Пусть дитя тешится.
Можно и так, вот только сложно. Все опять же упирается в разведку, контразведку, сбор информации и выдача дезинформации. Ты не сможешь быть уверенным, что пока ты не подготавливаеш Им нового неоната на съедение, Они не пасут уже тебя.
-
Вариант с формой тени, тумана, крови и что-там-еще, конечно, хорош... только все это прекрасно сгорает в огне, что в правилах не раз было подчеркнуто. Напалм - и нет ласомбры пятого поколения с восьмым уровнем Власти над Тенью, забившегося в щель своего особняка. Если надо, еще напалм. И команда огнеметчиков для верности, чего уж мелочиться.
-
Вариант с формой тени, тумана, крови и что-там-еще, конечно, хорош... только все это прекрасно сгорает в огне, что в правилах не раз было подчеркнуто. Напалм - и нет ласомбры пятого поколения с восьмым уровнем Власти над Тенью, забившегося в щель своего особняка. Если надо, еще напалм. И команда огнеметчиков для верности, чего уж мелочиться.
Отправлено: Сегодня в
Я говорил не о щели особняка, а о заброшенном водопроводе под ним. Или не под ним. А чтобы вместо щели забраться в Бездну, достаточно шестого уровня ВнТ.
-
mirror
Дитя может и тешиться, а вот удобных для лежки с удобствами конструкций становиться все меньше... Им съездить в холостую не страшно. Государственная машина устать не может.
-
Я говорил не о щели особняка, а о заброшенном водопроводе под ним. Или не под ним. А чтобы вместо щели забраться в Бездну, достаточно шестого уровня ВнТ.
Который конечно же есть у каждого второго вампира :D
-
mirror
Дитя может и тешиться, а вот удобных для лежки с удобствами конструкций становиться все меньше... Им съездить в холостую не страшно. Государственная машина устать не может.
Да они на одном очистном сооружении год провозятся вхолостую. У них финансы тоже не бесконечные.
Проверят, перепроверят. Потом придут вампиры, разминируют и снова залягут.
-
Который конечно же есть у каждого второго вампира :D
О том, что неонатов, в случае объявления войны, сразу выкосят, я еще на первой странице писал. Но восстановить популяцию, при выживших старейшинах - дело нехитрое.
-
Да они на одном очистном сооружении год провозятся вхолостую. У них финансы тоже не бесконечные.
Глупо.
Попытка взять вампира в логове. - Неудача.
Повторная попытка. - Неудача.
Анализ. - Пересмотр тактики.
Новая тактика - выслеживание вне логова.
-
Новая тактика - выслеживание вне логова.
А стало быть уже ночная охота. :)
-
О том, что неонатов, в случае объявления войны, сразу выкосят, я еще на первой странице писал. Но восстановить популяцию, при выживших старейшинах - дело нехитрое.
Ну выживут только самые крутые с 5+ Дисциплинами, причем только теми которые позволяют качественно шифроваться и что?
Вампиров и так 1 к 100 000. И 80%, а то и больше из них составляют как раз те кто попадет под раздачу. Ну да, вампиры не исчезнут как вид, но способность влиять на что-нибудь утратят возможность лет эдак на 200-300, а людям большего и не надо. Когда вампиры свнова осмелеют и вылезут, повторять поцедуру терапевтических целях.
А стало быть уже ночная охота. :)
Которая, как показали предыдущие 10 страниц Темы тоже не 100% окажется удачной для вампира.
-
mirror
Или создание техники/методов по обнаружению вампиров. Например, пообещать жизнь отдельно взятой особи, если сдаст остальных. Линейная магия. Чудеса науки. Тысячи их...
-
Ну выживут только самые крутые с 5+ Дисциплинами, причем только теми которые позволяют качественно шифроваться и что?
Вампиров и так 1 к 100 000. И 80%, а то и больше из них составляют как раз те кто попадет под раздачу. Ну да, вампиры не исчезнут как вид, но способность влиять на что-нибудь утратят возможность лет эдак на 200-300, а людям большего и не надо. Когда вампиры свнова осмелеют и вылезут, повторять поцедуру терапевтических целях.
Писал же: единственный шанс вампиров в таких условиях - серией диверсионных акций откинуть человечество в развитии на несколько сот лет назад. С такими то возможностями, и ввиду отсутствия Технократии, задача вполне осуществима, и сыграть в такое было бы очень интересно.
-
Писал же: единственный шанс вампиров в таких условиях - серией диверсионных акций откинуть человечество в развитии на несколько сот лет назад. С такими то возможностями, и ввиду отсутствия Технократии, задача вполне осуществима, и сыграть в такое было бы очень интересно.
В такой вариант я не сильно верю, хотя не отрицаю того, что при удачном стечении обстаятельств (для вампиров), он осуществим. И то что сыграть в подобное быо бы интересно - согласен.
-
Или создание техники/методов по обнаружению вампиров. Например, пообещать жизнь отдельно взятой особи, если сдаст остальных. Линейная магия. Чудеса науки. Тысячи их...
...или все представители отдела будут чудесным образом ликвидированы без всяких улик.
Наймиты со стороны вампирам не менее по карману.
-
...или все представители отдела будут чудесным образом ликвидированы без всяких улик.
Наймиты со стороны вампирам не менее по карману.
Замороженные счета, отслеживание транзакций... и прощай веками копленные денежки, а вместе с ними и власть на них держащаяся.
-
Замороженные счета, отслеживание транзакций... и прощай веками копленные денежки, а вместе с ними и власть на них держащаяся.
Пафосные вампиры наличку хранят в банках
...и прочем инвентаре
Пусть не капает процент, но и не отрастают ноги
-
Пафосные вампиры наличку хранят в банках
В банках, всмысле в стеклянных? :)
В современном мире, подобных анахронизм сильно ограничит вампира, что неизбежно поставит его в невыгодное положение по сравнению с кем угодно пользующимся благами современной банковской системы.
-
mirror
Ага, счаз! Или отдел неизвестен практически никому за пределами оного и, например, президента (и искать его невозможно за неимением причины), или вампиры уже раскрыты и за ними охотиться все человечество (что делает ликвидацию сотрудников бессмысленным занятием). В любом случае, вероятность успешного выполнения вашего плана под большими сомнениями... И деньги тут уже не спасут.
-
Народ, ей-богу, вы как не в бСССР родились. Взрывы, диверсии... Взятка и шантаж. Древние, испытанные способы, позволяющие решить практически любую проблему.
У человечества в целом к вампирам в целом претензий не больше, чем к медведям-гризли. Которых, конечно, надо отстрелить, если они начинают задирать людей, но во всем остальном трогать не обязательно. А уж то, что кровососы рулят какими-то там корпорациями и частью чиновников - вообще полная фигня. Какая разница, кто ими рулит, ходячий труп или живой хапуга? Людей вампиры начинают трогать только тогда, когда напрямую на них нападают с целью покушать/превратить во что-нибудь непотребное.
-
В любом случае, вероятность успешного выполнения вашего плана под большими сомнениями...
По шмотке с агента и маг судьбы и смерти. Нет?
-
Кстати, может, других сверхов обсудим заодно? Кто бы как отмазался.
-
khe12, таки разумно.
Кстати, в дискуссии имеет смысл определить: СНГ, Европа или США? Разная-то будет ситуация. Хотя касательно Европа/США канон имеет свое мнение, но ТС вроде бы просил подобным сильно не грешить.
-
khe12
Это не совсем так. Даже Камарильцы срываються на убийства не раз и не два за свою долгую жизнь, чего уж говорить о Шабашитах. Ну и, разница от того, кто как, когда и почему тобой управляет, все же есть.
mirror
В первом случае у вас нет причин. Во втором, даже если вы вдруг узнаете конкретные личности агентов, сумеете получить эту шмотку и уговорить такого мага вам помочь (притом, что каждый из вариантов весьма маловероятен в условиях всеобщей охоты на вампиров), их устранение просто ничего не даст. Последователей у них, вооруженных их знаниями и методами, уже будет не счесть.
-
mirror
В первом случае у вас нет причин. Во втором, даже если вы вдруг узнаете конкретные личности агентов, сумеете получить эту шмотку и уговорить такого мага вам помочь (притом, что каждый из вариантов весьма маловероятен в условиях всеобщей охоты на вампиров), их устранение просто ничего не даст. Последователей у них, вооруженных их знаниями и методами, уже не счесть.
А магам с какого перепугу нужны шатающиеся повсюду макоборцы?
Если все запущено, то варианта у вампиров 2:
1. Залечь в торпор
2. Оседлать волну. С криками "Смерть проклятым кровососам!" пробиться в вожди движения истребителей.
-
Уж и не знаю кому писать теперь. Зря я походу сутра в теме то отписался.
Вроде почти всё обговорили.
На стороне людей выучка, численность, обеспечение ресурсами, адаптивность, приспособленность к внешней среде.
Да, скорее всего, если правительство их раскроет (а оно раскрыло), оно не будет объявлять инквизицию, оно просто постарается удалить все "щупальца спрута", который проник в её структуры. При отработке методы - это реально. Что дальше? Вопрос к мастеру. Если его Мир тьмы имеет хоть какую-то надежду, правительство начинает разрабатывать планы по борьбе с вампирами.
Но если смотреть на оригинал (Мир тьмы - мрачное место), оно скорее всего просто будет конкурировать с вампирами за влияние, ресурсы и население. Точнее, будет стараться держать вампиров подальше от кормушки. Точно так же как с мафией.
Ну и наконец, если подумать о "не совсем простых" людях.
Как в Fallout 2 был агент Хорриган, так и здесь, ничего не мешает появиться вампирам на службе правительства США. Особые, специально отобранные и подготовленные агенты (как в MIB). Становим их в лабораторных условиях (слили кровь, сделали инъекцию вите). Вуаля, у нас отряд спец-каитиффов. Вот они агенты для ночной работы и инфильтраторы в Камарилью.
Я опять же, не за тотальную войну. Можно сделать из правительства второй Шабаш, вроде как всякий раз, когда идет вмешательство в экономику или политику, есть риск разбудить АНБ.
Но мне больше нравится вариант, когда спецы просто пытаются обмозговать факт наличия вампиров и возможно, поставить себе на службу. Хочешь крови, будет крови. Хочешь денег, будет денег. Научи наших агентов обтенебре а?
-
Какая разница, кто ими рулит, ходячий труп или живой хапуга? Людей вампиры начинают трогать только тогда, когда напрямую на них нападают с целью покушать/превратить во что-нибудь непотребное.
Ты серьёзно думаешь, что человечество смирится с присутствием на шарике каких-то других видов кроме себя? Расы ужиться не могут, выясняют кто кому насолил.
1. Залечь в торпор
Торпор - годно и даже очень. Лет через триста можно будет нанести внезапный удар.
2. Оседлать волну. С криками "Смерть проклятым кровососам!" пробиться в вожди движения истребителей.
Ну тебя в любом случае вскрывают, а в расход спишут когда всё кончится.
-
Но если смотреть на оригинал (Мир тьмы - мрачное место), оно скорее всего просто будет конкурировать с вампирами за влияние, ресурсы и население. Точнее, будет стараться держать вампиров подальше от кормушки. Точно так же как с мафией.
Не, вампиры являют собой чётко обозначенного врага, а значит борьба с ними будет двигать экономику покруче войны.
Но мне больше нравится вариант, когда спецы просто пытаются обмозговать факт наличия вампиров и возможно, поставить себе на службу. Хочешь крови, будет крови. Хочешь денег, будет денег. Научи наших агентов обтенебре а?
Ну тут слишком всякие Доминейты и Презенсы всё рушат, долго держаться своего мнения рядом с вампирами затруднительно.
-
1. Залечь в торпор
2. Оседлать волну. С криками "Смерть проклятым кровососам!" пробиться в вожди движения истребителей.
1. И проснуться когда вместо Калашникова на тебя наставят уже РейлГан. А вместо огня, твою вампирскую плоть будут жрать наниты. Ну, а если брать не такие фантастические варианты (Технократию с гипертехнологиями мы тут ведь не берем), то вместо мечей и стрел теперь тебя будут пресовать напалмом.
2. "Не можеш победить - присоединяйся", - сентенция древняя как сам Мир. Но тогда, те вампиры кто все же выживт и з властителей ночи, станут прислужниками бывшего "стада", и никакое "оседлывание" не поможет.
-
Ну тебя в любом случае вскрывают, а в расход спишут когда всё кончится.
Да ладно, в мире всеобщих обломов бабушка надвое сказала, кто кого съест в конце концов. Может все это стадо потом само того не ведая так и окажется под твоим контролем и ничего поделать с этим не сможет. Чай не одну революцию повидали, насмотрелись.
-
А лабораторное становление практически невозможно
-
И проснуться когда вместо Калашникова на тебя наставят уже РейлГан. А вместо огня, твою вампирскую плоть будут жрать наниты. Ну, а если брать не такие фантастические варианты (Технократию с гипертехнологиями мы тут ведь не берем), то вместо мечей и стрел теперь тебя будут пресовать напалмом.
Или перегрызутся без чуткого пафосного контроля. осиротеют.... :D
-
А лабораторное становление практически невозможно
Да кому оно надо? Находим неоната, авторитетно говорим, что теперь он работает на нас, обещая ему теплый гробик и регулярный паек. И все. Способы контроля, чтоб такой вот "внешатный агент" не зарывался, можно подобрать индивидуально.
-
А лабораторное становление практически невозможно
Почему, собственно, если даже самостановление (набрать полный крот крови вампира и вскрыть себе вены) возможно?
-
Почему, собственно, если даже самостановление (набрать полный крот крови вампира и вскрыть себе вены) возможно?
Разве вампир не дожен тратить волю при становлении?
-
Четко указанно что если кровь вампира побывала в любом хранилище на пути от Сира к будущему чайльду - она не может дать становление
-
2. "Не можеш победить - присоединяйся", - сентенция древняя как сам Мир. Но тогда, те вампиры кто все же выживт и з властителей ночи, станут прислужниками бывшего "стада", и никакое "оседлывание" не поможет.
Если произвести массовую гуманную вампиризацию (исцеление от смерти и болезней все таки), то могут вампироборцы остаться не у дел. И вернувшись древние могучие вампиры быстро захватят контроль над этими тонкокровными и обретут власть над смертными еще большую чем прежде.
-
Да ладно, в мире всеобщих обломов бабушка надвое сказала, кто кого съест в конце концов. Может все это стадо потом само того не ведая так и окажется под твоим контролем и ничего поделать с этим не сможет. Чай не одну революцию повидали, насмотрелись.
Ну если бы Лениным был негр, то может отсылки бы к истории и работали. Но обычно предателей ставят к стенке, а не во главу. В крайнем случае отправляют доживать свой век в домике.
-
Но обычно предателей ставят к стенке, а не во главу.
Так можно же еще поразбираться кто кому больший предатель. :)
-
Само собой, но комнатная температура тела укажет общественному мнению кто виноват не хуже, чем чёрная шкура куклусклановцу.
-
Разве вампир не дожен тратить волю при становлении?
Это только в nWoD.
-
О, массовая гуманная вампиризация (http://bormor.livejournal.com/152979.html), это, в самом деле, вариант. Недоумеваю просто, почему эту тему в том же Тру Блад не додумались поднять.
-
Почему, собственно, если даже самостановление (набрать полный крот крови вампира и вскрыть себе вены) возможно?
Так можно стать гулём (ну, или мёртвым гулём :D), но не вампиром.
Кровь вампира, извлеченная из его тела, становится инертной. Мертвой кровью. Ее можно использовать, чтобы поить ей гулей или даже вампиров – слухи о сосудах, повязанных кровью старейшин постоянно ходят среди общества вампиров, но подобное витэ нельзя использовать, чтобы создать дитя. Становление должно проводится вампиром, который использует свою собственную кровь, которая должна быть дана конкретно будущему потомку. И хотя сиру не обязательно именно прислонять запястье ко рту потомка, Становление нельзя дать при помощи крови из хранилища, шприца или бутылки из-под вина – ей нужно перетечь непосредственно от сира к дитя
-
Зато можно держать вампира в инертном состоянии (или согласившегося) и переливать его витэ в только что обескровленное тело (или множество оных).
-
Так можно стать гулём (ну, или мёртвым гулём :D), но не вампиром.
Разумеется, самостановление предполагает наличие обездвиженного колом вампира, но за исключением этого особых проблем я не вижу. В частности, если бы рот считался сосудом, становить вообще бы никого не получилось.
-
Поясню.
Если набрать полный рот вите вампира и вскрыть себе вены - вампиром не стать, так как не будет полностью обескровлено тело. Простым вскрытием вен этого не добиться. Далее - вите должно попасть в тело после удалении крови из организма, а не до.
Так что помощник в любом случае нужен.
-
Вариант с помощником тоже вполне реален, но технически, почему вскрытие вен не полностью обескровливает тело, а вампир при укусе - полностью? Кровь набирается в рот, но не проглатывается, а в желудок попадает только после смерти.
-
Вариант с помощником тоже вполне реален, но технически, почему вскрытие вен не полностью обескровливает тело, а вампир при укусе - полностью? Кровь набирается в рот, но не проглатывается, а в желудок попадает только после смерти.
Ну, так вампир же целенаправленно высасывает кровь. А при вскрытии вен она и по жизни вся не вытекает.
Что до вите во рту, то тут есть сложности.
Если человек вскрыл вены, то он потеряет сознание раньше, чем умрёт - следовательно вите он или проглотит (и станет гулём, а потом умрёт) или оно выльется изо рта (тогда он просто умрёт). Ни то ни другое не подходит.
-
Ребята, вы кажется отклонились от темы Темы?
Но раз уж пошла такая пляска, то вам не ажеться, что фраза:
Становление должно проводится вампиром, который использует свою собственную кровь, которая должна быть дана конкретно будущему потомку. И хотя сиру не обязательно именно прислонять запястье ко рту потомка, Становление нельзя дать при помощи крови из хранилища, шприца или бутылки из-под вина – ей нужно перетечь непосредственно от сира к дитя
Скорее подразумевает, не механическое выпивание-вливание, а установление мистического контакта Сир-Дитя, во время становления, при помощи которого собственно и передается проклятье. А?
-
Ребята, вы кажется отклонились от темы Темы.
Но раз уж пошла такая пляска, то вам не ажеться, что фраза: Скорее подразумевает, не механическое выпивание-вливание, а установление мистического контакта Сир-Дитя, во время становления, при помощи которого собственно и передается проклятье. А?
Да, сорри за офтоп. Что до замечания, то я нахожу его уместным, однако моей целью было показать, что самостановление таким образом невозможно технически.
-
Люди это мясо в мире тьмы. Они в лучшем случае временные антагонисты. Если их и бояться, то отдельных личностей или организации, но никак не общую массу.
-
Люди это мясо в мире тьмы. Они в лучшем случае временные антагонисты. Если их и бояться, то отдельных личностей или организации, но никак не общую массу.
Неужели вы пропустили мимо внимание все предыдущие нароботки которые были озвучены в этой деме, что делаете такие однозначные заявления о том что "люди-мясо"? Или вы все это отрицаете? Тогда аргументируйте пожалуйста.
-
Сорри, перепутал темы.
Mindeater - не забываем, что все вампиры когда-то были смертными.
-
Holod
Согласен, но возможности с переливанием оно не отменяет. Доктор Нетчерч одобряе.
MindEater
Не согласен в корне. Даже бэк вполне себе открытым текстом заявляет, что бояться нужно, прежде всего, человечества в целом. А роль отдельных его представителей в МТ определяеться, прежде всего, их неведением или знаниями. Невежи - мясо, знающие - равны, по меньшей мере.
-
Невежи - мясо, знающие - равны, по меньшей мере.
Технократии нет, продвинутых граждан тоже. Сорки, хантеры и прочие Арканумы - натуральные невежи. Так кто кому равен, по меньшей мере? ???
-
Холод, Ести - забавно, но почти все корники (да и большниство книг СМТ ) говорят на о том, что стадо коров не в состоянии затоптать ковбоя за исключением случаев когда ковбой встал напротив стада и поднял панику. До тех пор пока вампиры (да и другие сверхи) этого не сделали, они могут делать что хотят.
-
Холод, Ести - забавно, но почти все корники (да и большниство книг СМТ ) говорят на о том, что стадо коров не в состоянии затоптать ковбоя за исключением случаев когда ковбой встал напротив стада и поднял панику. До тех пор пока вампиры (да и другие сверхи) этого не сделали, они могут делать что хотят.
Специально становиться перед стадом не обязательно, достаточно просто перед ним оказаться, а это намного проще если это самое стадо окружает тебя со всех сторон. А так оно и есть. А чтоб затоптать твоего хваленого ковбоя, достаточно и одного быка, если ковбой при этом постоянно не носит с собой винтовку и не скачет все время на коне. Надеюсь аналогия понятна?
-
MindEater
Вампиры были смертными когда то, и, пусть даже и изменились, но система координат для мышления осталась прежней. Выигрывает тот, у кого больше ресурсов, в чем бы те не выражались. У людей больше ресурсов и достаточно умных голов для того, чтобы их использовать. Единственное, что спасает вампиров - неведение смертных. Но в этой теме уже достаточно привели доказательств тому, насколько хрупка ситуация и непостоянное неведение. Вы вот привели пример со стадом коров и пастухом. Почему же не со спящим гигантом и комаром? Он здесь более уместен.
-
Холод - а у вампира есть и винтовка и конь в виде дисциплин.
Ести - Не все вампиры были простыми смертными. Хотя выходцы из простых смертных однозначно большинство, тут я спорить не буду. Почему не привел анологию спящего гиганта и комара? Да потому что человечество не обладает разумом роя, и не имеют постоянной координации совместных деиствий. Так что пока что стадо и ковбой, отбей одного от стада и ему конец. А так и всё стадо покромсать недолго.
-
Холод - а у вампира есть и винтовка и конь в виде дисциплин.
Ести - Не все вампиры были простыми смертными. Хотя выходцы из простых смертных однозначно большинство, тут я спорить не буду. Почему не привел анологию спящего гиганта и комара? Да потому что человечество не обладает разумом роя, и не имеют постоянной координации совместных деиствий. Так что пока что стадо и ковбой, отбей одного от стада и ему конец. А так и всё стадо покромсать недолго.
Мне даже скучно объяснять в чем вы не правы, поскольку для меня это аксиомы. Может кто другой снизойдет.
-
Холод, не надо так - вполне довод. Только не верный. :)
Смертные - не травоядные, а хищники (пусть и мелкие). Более того, это стайные хищники, которые достаточно умны, чтобы отследить ситуацию. Как показывает практика - когда крысы массово мигрируют, коты стараются уйти с их дороги.
-
Как показывает практика - когда крысы массово мигрируют, коты стараются уйти с их дороги.
А еще можно вспомниь муравьев. Когда эти гаврики мигрируют, то с дороги пытаются свалить вобще все. :)
-
Полностью объяснять мне тоже, пожалуй, скучно, но кое на что можно намекнуть. Прежде всего на то, о чем тут говорили все это время. О том как одна небольшая изначально группа людей, обладающая достаточными ресурсами, может доставить, по меньшей мере, нехилых проблем Сородичам. Сначала одному, затем - в масштабах города, затем - страны. При этом оставаясь практически неуязвимы для ответных ударов. И это даже в том случае, если не делать существование вампиров общеизвестным фактом. А если сделать,- гигант проснеться, и, как бы он хаотично не действовал, от комара мало чего останеться.
Муравьи, - это в точку.
-
Прежде всего на то, о чем тут говорили все это время. О том как одна небольшая изначально группа людей, обладающая достаточными ресурсами, может доставить, по меньшей мере, нехилых проблем Сородичам. Сначала одному, затем - в масштабах города, затем - страны. При этом оставаясь практически неуязвимы для ответных ударов.
Мне показалось обратное. может я что-то упустил.
От внезапного истребления эту группу людей спасает что?
-
Ну, касательно противостояния с другими видами - см. "Ведьмака". Там один краснолюд на эту тему сказал все, что только можно.
Это не совсем так. Даже Камарильцы срываються на убийства не раз и не два за свою долгую жизнь, чего уж говорить о Шабашитах.
Ну и что? Трупом больше, трупом меньше. Ну будет еще один висяк или безымянная могилка. А может, и того не будет.
Вампиры могут обозлить против себя отдельных людей, но для того, чтобы против них выступило правительство, нужно нечто большее, чем несколько безымянных тел. Особенно когда на второй чаше весов - увесистый мешочек с золотом.
Ты серьёзно думаешь, что человечество смирится с присутствием на шарике каких-то других видов кроме себя? Расы ужиться не могут, выясняют кто кому насолил.
И когда у нас была последняя война на уничтожение? Один попытался, но неудачно - идея не была понята окружающими. А так - грызутся, воюют, но экстерминатус друг другу не устраивают. Практически все уничтоженные народности были уничтожены не потому, что мордой не вышли, а или случайно, или из-за того, что сидели на вкусных и полезных ресурсах.
Если же по "внутримировым" антагонистам и без привлечения Технократии... честно, я бы ставила на церковь. Во-первых, церкви проще поверить в существование вампиров. Во-вторых, истинная вера таки рулит. В третьих, уже имеется соответствующий опыт. Короче, даешь спецназ имени Василия Блаженного.
Еще вариант, уже от правительства - вампиры отлавливаются изучения ради (вообще-то бред, но в МТ вписывается). Ну вот в свое время испытывали бактериологическое оружие на военнопленных, теперь изучают упырей пользы ради. Какая-нибудь военная организация, действующая под прикрытием НИИ, - дальше см. X-files. Но эта организация урожает отдельным вампирам, а не всему их сообществу.
-
Вижу моя мысль пришла не полностью.
Я имел в виду то что пока нет прямой конфронтации (открытой войны за выживание) между вампирами и людьми, вампиры могут делать что они хотят. Почитав описание городов (особенно мехико в ночи) я убедился в этом.
-
Ну ты сравнил конечно. Такой нищий муравейник (20 млн. только официально), как Мехико, ещё не то вытерпит. Но весь мир по нему судить не стоит.
-
Вампиры могут обозлить против себя отдельных людей, но для того, чтобы против них выступило правительство, нужно нечто большее, чем несколько безымянных тел.
И когда у нас была последняя война на уничтожение? Один попытался, но неудачно - идея не была понята окружающими.
Это: неизвестный, чуждый, кровососущий, опасный вид, который хочет власти (твоей!), ресурсов (твоих!) и вполне может убить тебя или твою дочку.
Руанда, например.
-
Это: неизвестный, чуждый, кровососущий, опасный вид, который хочет власти (твоей!), ресурсов (твоих!) и вполне может убить тебя или твою дочку.
Или сделать тебя здоровым и долгоживущим. Наркоторговцам наличие дочек не мешает продавать дурь, а военным - вести войны. Т. е. одиночки - да, будут крайне недовольны вампирами. Государственные структуры - вряд ли. Чтобы привлечь пристальное внимание правительства, вампирам надо а) иметь четкую организацию б) заметно протянуть лапки к власти в человеческом мире. Ни того ни другого вампиры сделать не в состоянии.
Ну так я и написала - "практически". И то, и Гитлер и руандийские затейники ссылались на "эти гады захватили всю власть и финансы (или, в случае с цыганами, навезли нам тут криминалу), а с нами не делятся, ату их".
-
Если же по "внутримировым" антагонистам и без привлечения Технократии... честно, я бы ставила на церковь. Во-первых, церкви проще поверить в существование вампиров.
Ну я бы не был столь категоричен 8) Скорее даже наоборот - их убедить будет сложнее, чем среднестатистического человека.
-
Ну почему же? Да, доказательства бы потребовались, в том числе и "дьявольского" происхождения вампиров, но такие доказательства потребовались бы только однажды. И предоставить их смог бы один вампир, нервно отреагировавший на крест (простоты ради, говорю о христианской церкви). После чего - очередной догмат от папы /какое-нибудь положение от патриарха, и вуаля:). А инквизиция, под другим названием, существует до сих пор:).
Понятно, что это не единственно возможный вариант развития событий.
-
Ну почему же? Да, доказательства бы потребовались, в том числе и "дьявольского" происхождения вампиров, но такие доказательства потребовались бы только однажды. И предоставить их смог бы один вампир, нервно отреагировавший на крест (простоты ради, говорю о христианской церкви). После чего - очередной догмат от папы /какое-нибудь положение от патриарха, и вуаля.
Что вуаля-то? Бесноватые и сейчас есть, изничтожать их не собираются. Будет ещё один вид беснования — епитимью ему и на отчитку.
-
mirror
От внезапного истребления эту группу людей спасает то, что практически никто не догадываеться о их существовании. Они имеют власть и ресурсы, людей и информацию (притом действуют они в рамках обычных расследований ФБР изначально). А ваш вампир узнает о существовании чего-либо подобного только оказавшись в роли объекта экспериментов, когда уже, собственно, поздно. И даже тогда он не будет знать ни того, кто его захватил, ни того, зачем, ни, тем более, тех, кто за всем этим стоит. А к тому времени устранение данной группы уже ничего не даст, потому как данные и доказательства уже будут предьявлены где нужно и даже в случае безвременной кончины первого состава их дело будет продолжено.
khe12
Вампиры на роль антагонистов подходят куда лучше, чем евреи и сами по себе, так они еще и действительно "заметно протянули лапки к власти", без всяких выдумок. Тут не то что военный, даже пацифист может за оружие взяться. И ведь, возьметься. История гарантирует это.
-
От внезапного истребления эту группу людей спасает то, что практически никто не догадываеться о их существовании. Они имеют власть и ресурсы, людей и информацию (притом действуют они в рамках обычных расследований ФБР изначально). А ваш вампир узнает о существовании чего-либо подобного только оказавшись в роли объекта экспериментов, когда уже, собственно, поздно. И даже тогда он не будет знать ни того, кто его захватил, ни того, зачем, ни, тем более, тех, кто за всем этим стоит. А к тому времени устранение данной группы уже ничего не даст, потому как данные и доказательства уже будут предьявлены где нужно и даже в случае безвременной кончины первого состава их дело будет продолжено.
Offtopic: Тема длиной в 15 страниц - не вариант. Возможно, погодя создам новую тему с перечнем высказанных аргументов и контраргументов и можно будет продолжить.
-
Плюс они явно и достоверно отличаются от людей.
-
Бесноватые кровь не требуют и клыками не сверкают, когти не отращивают и так далее.
Достаточно уже и того, что церковь в принципе признает возможность вселения бесов в человека (я помню, что там куча условностей).
Опять же, если инквизиция в Мире Тьмы раньше вампиров гоняла, то достаточно будет поднять документы. Или эти документы вообще не опускать. Вот существует какой-нибудь 13-й отдел Ватикана и гоняет вампиров. Со Средних Веков еще существует.
так они еще и действительно "заметно протянули лапки к власти", без всяких выдумок
Насколько я помню, государствами вампиры не управляют. И даже отдельными регонами не управляют. И человеческими городами не правят. У них власть - на уровне Коза Ностра максимум. Но, в отличие от Коза Ностра, они действуют ну очень скрытно (в том числе и через Коза Ностра) и не имеют цельной организации. Ну возьмется правительство Франции выкорчевать всех своих кровососов (то еще развлечение, на самом деле). А правительство Германии скажет "Фиг, и так бюджет дефицитный, еще мы за призраками не гонялись". И закончится на этом война против вампиров.
-
Кстати вот не может быть чтобы за все время существования у Леопольдовцев не нашлесь неопровержимых и нефальсифицируемых доказательств существования вампиров.
-
Кстати вот не может быть чтобы за все время существования у Леопольдовцев не нашлесь неопровержимых и нефальсифицируемых доказательств существования вампиров.
А значит отсюда вывод - им невигодна огласка. Интересно, почему?
-
Возможно пальцем в небо, но мог бы предположить, что бояться, что с оглаской вампиров в правовое поле введут. Век победившей толерантности же.
-
Возможно пальцем в небо, но мог бы предположить, что бояться, что с оглаской вампиров в правовое поле введут. Век победившей толерантности же.
Угу, если сейчас РКЦ рассказать, что в церкви действует Инквизиция, её же просто отлучат.
-
А вот что делать тем же магам? Их точно по винтикам разберут - ибо обычные люди, которые внезапно научились всяким фокусам. ИЧСХ, андедами при этом не стали.
-
khe12
Понимаю вашу позицию, но это просто невозможно. Абсолютно все факты говорят об обратном. Непохожих на себя не любят? Да (Расистов то еще по миру много, а уж как появиться объект ненависти получше). Вампиры теоретически опаснее Коза Ностры? Да. Они постоянно нарушают закон и далеко не всегда могут себя контролировать? Да. Любого из перечисленных пунктов достаточно для создания специального отдела по контролю над вампирами. И если Камарильцев еще можно со временем ввести в общество в духе американской толерантности, то вот с Шабашем такой трюк уже не прокатит. Это, кстати, дает еще один пункт: как только падет завеса тайны, Шабаш тут же кинеться "открыто править людьми" в лучших традициях Влада Колосажателя. А людям такое не нравиться.
Holod
Так, об этом же, вроде, говорилось в какой то из книжек про охотников: чтобы не спугнуть зверя и не допустить лишних жертв. Хотя, мне кажеться, в их случае это выглядит просто дешевой отмазкой.
mirror
Возможно. Хотя мне лично тема уже надоела.
-
На самом деле Esti и khe12 в равной степени правы. Есть среди людей как терпимые к другим гуманисты, так и мракобесные фанатики. Гадать, какая тенденция в данном случае возьмет верх, пожалуй, бессмысленно. И так и так может повернуться.
-
Спасибо, очень повеселили рассказы о всесильности спецназа гру. Вот только, чует мое сердце, что при поломности присутствия, прорицания, и доминирования на высоких уровнях все шишки любого из основных государств очень-очень любят вампиров, а банановых республик - готовы полюбить в любой момент. Коридоры власти полны стукачей камарильи. Даже глобальное падение Маскарада (типа видеозаписи пущеной по центральному каналу) по силам заткнуть силами внутреннего круга.
-
ragday
Вы как будто тему и не читали, ей богу. И канона. Уже там говориться о том, что вампиры не контролируют правительства таких стран, как США, Россия и т.д. К тому же, чтобы применять Дисциплины для поиска чего-нибудь, нужно сначало додуматься это искать. Стукачи бесполезны, потому как их точно не может быть среди изначального состава группы, а остальные не смогут свести воедино ничего, если действовать в рамках полномочий других инстанций. А обученным спецназовцам на Присутствие срать - оно действует не мгновенно, и ликвидировать цель они успеют раньше. Это даже помимо высокой силы воли, плюшек типа Железной воли и информации о том, что не надо смотреть в лицо. Внутренний Круг способен заткнуть глобальное падение Маскарада только тогда, когда случай - единичный. А когда завеса тайны рветься там и тут, причем неизвестно почему, все силы будут уходить на подавление симтомов, в то время как инициаторы смогут вычленить, каким образом (через каких конкретно людей и т.п.) оные гасяться. Устраняем этих "предателей", и, вуаля, Внутренний Круг уже ничего не сможет поделать.
-
Esti Ты тем же грешишь. Вампиры де-факто сильнее смертных, спорить с этим просто глупо. Фантазии твои о победе на вампирами по меньшей мере наивны.
-
Эсти
Устранение предателей - очень интересный способ законтрить Доминирование 8 :D
А после того, как вамп сделает пирамидальное доминирование армейской верхушки, он таки выйдет на одного из членов "анти-вампирской" группировки и вуа-ля самовыпил оной группировки.
А на счет канона, разве не вы постоянно пытаетесь привести его к тому, что нравиться вам, стараясь не замечать мешающие куски?
адд. а вы не думали, что после устранения "предателей", группировке придется бороться уже против государственной машины?
-
Если проснулось чудовище с Доминированием 8, то там лишь атомная бомба поможет. Вампиров такой мощи 1-3 на весь мир.
-
а хардестадт юный развве не 5-е поколение? этриус и весь совет 7-ми (если не путаю название...)? Если описание дисциплины есть в гайде по камарилье, то логично предположить, что такие товарищи там есть :P
-
Нелогично, поскольку все Дисциплины развиваются более или менее гармонично, в противном случае получаем психопата, развитого односторонне.
Описание Дисциплины в Руководстве есть и быть должно, но вот сколько вампиров будут владеть Дисциплиной подобного уровня - большой вопрос.
-
Амброджино Джованни имеет 8-ую некромантию да еще и 7-ую тауматургию.
НЕ ПОНИМАЮ, почему камарилья не может иметь таких монстров? У Карша (боевика камарильи) превращение 8. Почему социальщики камарильи не могут иметь доминирование 8?
-
ragday
1. Не будет никакого пирамидального доминирования армейской верхушки. Вампиры не контролируют государство. А, даже если будет, выяснить они смогут только то, что приказ был отдан таким то агентом департамента по борьбе с терроризмом (подставте любой нужный департамент), например. Ну и обучение, знания о вампирах и плюшки, типа железной воли (это вам не обычные продавцы из супермаркета). Бросьте, даже я, занимаясь борьбой против вампиров максимально уменьшил бы возможность встречи с оными ночью, тем более без каких либо приготовлений, а уж им то сам бог велел предусмотреть такие возможности. Так что и об этом варианте можете забыть.
2. Я не привожу канон к тому, что нравиться мне. Я пытаюсь привести его хоть в какое то соприкосновение с логикой и здравым смыслом. Мне лично может нравиться идея всепобеждающих вампиров, но это не значит, что так должно быть или будет.
3. Не придеться. Все, как уже говорилось: к тому времени президенту будет обеспечена достойная охрана от вампиров и их прихвостней, и государственная машина будет на стороне вампироборцев.
Angra.Mainyu
Я не наивен, потому и не утверждаю, что так, как я говорю, должно быть обязательно. Но это, черт возьми, весьма вероятно.
-
Эсти
1.К сожалению, я почистил весь комп и на руках нет гайда по камарилье. Разве для доминирования 8 надо встречаться с обьектом? Разве для доминирования 8 железная воля - препятствие?
Кто из нас не шарит в механике я или вы?
2. Логика и здравый смысл говорит, что правительство давным давно сидят на бладбондах/доминировании. Или вам она говорит нечто другое?
Если взывать к здравому смыслу и убрать технократию как сдерживающий элемент, то правильнее будет сказать, что вампиры контролируют государство. Ибо плюшек слишком много, и сделать слишком легко))
-
ragday
1. Канон говорит о том, что правительство не контролируеться вампирами.
2. Вы пропустили мой пример с Гитлером? Логика говорит о том, что не может не быть людей, на которых вообще невозможно будет повлиять мозговтиранием (и, наиболее вероятно, такие люди будут в оной группе), что вампир, несмотря на всю свою крутость и Присутствие, проиграет, например, тому же Гитлеру в овладении толпой (при произнесении речей). Ну и, конечно, тот факт, что сначала нужно знать, кого вы собираетесь Доминировать. А если тот агент из депортамента по борьбе с терроризмом - подставное лицо, которое вообще не при делах и ничего не знает?
3. Да, другое. Если бы вампиры контролировали правительства, то им не было бы смысла скрываться или, по меньшей мере, ситуация была бы куда хуже, чем сейчас.
-
Эсти
1. Слив засчитан. От ответа Вы ушли.
2. Это все Ваши фантазии. Логика этого не говорит. Она говорит, что вампиров не существует.
3. Если бы об вампирах было известно, то Ваши доводы про тотальное противостояние Камарильи и государства были бы уместны. А так вампиров "нет" и группировок изучающих/уничтожающих их слишком мало, и их можно более-менее контролировать, имхо.
-
Это даже помимо высокой силы воли, плюшек типа Железной воли
Так, к слову:
Любой вампир с Доминированием 6 или выше может применять его на персонажа с Достоинством Железная Воля, буквально «прожигая» его защиту. Персонаж с Железной Волей может истратить пункт Силы Воли, чтобы увеличить сложность попыток Доминирования на 2 если у нападающего Доминирование 6 или на 1, если у него Доминирование 7. Железная Воля не дает никаких преимуществ, если у персонажа Доминирование 8 или выше.
P.S. Esti приводит в свою защиту канон? Мир перевернулся! :D
-
Кстати, по поводу "достойной защиты президента", одно имя - "Карш". А если угроза нависнет на уровне глобального разоблачения Маскарада, этим вопросом будут заниматься высшие чины сообщества. И кстати, Карш далеко не самая высокая планка, которая есть в вампирском сообществе. Канон давно прописал баланс за Вас: отряд спецназа складывает неоната (или группу), старый вампир складывает любой отряд спецназа. Наблюдатели есть - они наблюдают и знают, правительство не в курсе, это слишком засекреченные отделы (книги называли до меня тут не раз, даже переводы уже есть). Никто никого не рассекречивает - такие колебании в массах не выгодны, да и страх никто не отменял. Слишком много адекватных людей в правительственных структурах, что бы устраивать обсуждаемый тут массакр в стиле "кто кого положит". Вампиры считают, что человечество сильнее. Структуры (которые знают), считают что "сверхи" в открытой войне победят. Страх. То, чем пропитан Мир Тьмы. Причем этот абстрактный вывод я делаю на основании огромного количества книг и описаний как первых, так и вторых. Да, черт возьми, даже Шабаш не лезет на рожон, Ред Талоны на объявляют войну и Авенжеры не идут к президенту. И да, мы же тут не говорим о технократии?
-
Кстати, есть мнение, что у Карша в команде работают спецы, спецназовцам ГРУ до которых, как новобранцу срочнику до опытного спецназовца ГРУ 8)
-
Кстати, есть мнение, что у Карша в команде работают спецы, спецназовцам ГРУ до которых, как новобранцу срочнику до опытного спецназовца ГРУ 8)
"У вампиров не может быть спецов круче правительственных" (с)
-
Естественно в тайной войне победят каиниты. Они же самым своим устройством и сутью максимально приспособленны к этому.
Что с ними будет в войне открытой с масс-истерией ИМХО более чем убедительно показали Темные Века, когда вампиров было больше, они были круче и правили обществом куда плотнее
-
Зато у них сейчас ГОРАЗДО больше шансов не допустить открытую войну.
-
ragday
1. Это не слив. Это даже не просто канон - это концепт.
2. Читайте темы с начала, прежде чем вклиниваться в спор. Даже канон открыто говорит о том, что существуют группы, знающие о существовании вампиров, в том числе и правительственные. А уж, следуя логике, это тем более естественно, учитывая недисциплинированность многих вампиров.
3. Наличие у некоего уникального вампира нескольких столь же крутых, как у правительства, спецов, как уже было показано раньше в теме, изменить глобального баланса не сможет.
4. Кроме того, мы дискутируем на тему, как оно могло было бы быть в наиболее вероятных перспективах. А, как уже не раз писалось в данной теме, предлагаемый мной сценарий вполне естественнен.
MAG
Вот именно поэтому я отсылаю к канону очень редко. Отряд спецназа ГРУ (с соответствующей подготовкой операции, вооружением, информированностью и т.п.) любого анциллу положит без труда.
Всем
Как уже не раз говорилось, я не утверждаю, что мой вариант - правильный. Он возможен - в случае, если кому то в органах, кто не являеться работающим на вампиров, становиться известно об их существовании. Я не утверждаю того, что такая группа людей обязательно победит в скрытой войне, или, тем более, что победа дастанеться им легко. Напротив. Но если такая группа все таки образуеться, то ее целью будет либо сотрудничество, либо - перевести все в открытое противостояние людей и вампиров.
-
Отряд спецназа ГРУ (с соответствующей подготовкой операции, вооружением, информированностью и т.п.) любого анциллу положит без труда.
Кроме неоната с соответсвующей подготовкой, вооружением, информированностью и т.п.
-
Эсти.
ок
не слив
какой же это слив, если вы на неудобные вопросы просто не отвечаете.
А все-таки, что же все-таки жалкие людишки могут противопоставить Доминированию 8? И не надо делать вид, что я у вас этого не спрашивал.
Хотя согласен, это очень удобный способ вести дискуссию, если просто не замечать оппонентов.
АДД: на лицо уверенность, что спецназ ГРУ умеет творить МАГЕЮ!
адд2: отдельно проедусь по пункту 4. правильнее было бы сказать:
"А, как уже не раз писалось мной в данной теме, предлагаемый мной сценарий вполне естественнен."
-
Esti,
"У вампиров не может быть спецов круче правительственных" (с)
*сжигает Children of the Night и все остальные книги с характеристиками вампиров и их близких прислужников* :-X
Отряд спецназа ГРУ (с соответствующей подготовкой операции, вооружением, информированностью и т.п.) любого анциллу положит без труда.
Тут полностью согласен.
Средний вампир возрастом 100-200 лет (скорее ста) проигрывает хорошо подготовленному (информационно! и физически) отряду войск специального назначения.
Средний отряд войск специального назначения проигрывает хорошо подготовленному (информационно! и физически) вампиру возрастом 100-200 лет (скорее двухсот, а лучше - больше).
И мы вновь приходим к истине, что абстрактные кони в вакууме не показатель.
ragday, прямо слова изо рта вырывает :)
-
Он возможен - в случае, если кому то в органах, кто не являеться работающим на вампиров, становиться известно об их существовании.
А много ли в мире тьмы монструозной нечисти помимо вампиров? Не получится ли так, что эта бригада выдающихся людей закопается в объеме полученной информации и будет веками ее расхлебывать так и не добравшись до сути?
-
mirror
1. А много ли таких? Но с ними проблемы будут естественно. Хотя придумать тактику (трюки и т.п.), которая не применялась во время прохождения службы этими вампирами не то, чтобы очень сложно.
2. Мы же не закопались читать все эти буки и прочее. Им, конечно, сложнее будет с несистематизированной информацией и т.п., но на то они и профессионалы.
MAG
Насчет исхода открытой и честной битвы с хорошо подготовленным вампиром такого возраста я не спорю. Хотя и тут можно было бы упомянуть, что у тех, кто устраивает облаву, есть возможность выбора времени и места, а также возможность провести разного рода подготовительную работу.
ragday
Не приписывайте, пожалуйста, мне того, чем, по всей видимости, грешите сами. На этот вопрос я вам уже ответил. Но повторю.
1. Лично мой хоумрул: абсолютного ничего нет, а потому существуют люди, которые по большей части иммунны к воздействиям на мозг и т.п. независимо от уровня, хотя обстоятельства имеют очень большое значение, и таких людей крайне мало.
2. Зачем нужно что-то противопоставлять Доминированию тому, кого вампир не знает, а потому на кого воздействия оказать не может? Да, и сообщите заодно, где именно вы прочитали описание способностей Доминирования 8 уровня.
-
Хотя придумать тактику (трюки и т.п.), которая не применялась во время прохождения службы этими вампирами не то, чтобы очень сложно.
Придумать тактику против восьмого доминирования не сложно? :o В каком-нибудь Экзлотеде, пожалуй, нет.
Я полагаю, с этим спором все ясно.
-
Эсти
Специально для Вас качаю гид по камарилье. Если память меня не подводит,то потом распишу тактику уничтожения таких групп как Вы описали.
А пока хотелось бы напомнить, что Ваши хоумрулы мне не интересны. Ибо в моих хоумрулах все может быть с точностью до наоборот.
-
Придумать тактику против восьмого доминирования не сложно?
Высокоточная бомба залетает в форточку кабинета, где сидит Карш и генштаб? Потом это списывают на ошибку при учениях. )
-
Высокоточная бомба залетает в форточку кабинета, где сидит Карш и генштаб? Потом это списывают на ошибку при учениях. )
Там стойкость 7, превращение 8. Может и не помочь бомбочка-то. :P
-
Прежде всего, нужно знать, куда бить. Если бы это было так просто выяснить, Шабаш, охотники, или гару какие-нибудь, ударили бы гораздо раньше.
-
Высокоточная бомба залетает в форточку кабинета, где сидит Карш и генштаб? Потом это списывают на ошибку при учениях. )
Мысль интересная, но при высоком уровне прорицания цели - труднореализуемая. Так что я, на месте Карша, всегда имел бы при себе пару архонтов с высоким уровнем этой дисциплины. 8)
-
2. Логика и здравый смысл говорит, что правительство давным давно сидят на бладбондах/доминировании. Или вам она говорит нечто другое?
Если взывать к здравому смыслу и убрать технократию как сдерживающий элемент, то правильнее будет сказать, что вампиры контролируют государство. Ибо плюшек слишком много, и сделать слишком легко))
Канон утверждает, что это не так и лишь самые неопытные кровососы пытаются воздействовать напрямую. Любые эмоциональные привязанности созданные Дисциплинами или Бладбондом сильно калечат психику, Гуль это не просто твой слуга, это влюблённое в тебя существо, а это уже гарантирует здоровую долю неадекватности его поведению. Любой крупный чиновник под таким воздействием быстро потеряет своё место.
Любые формы принуждения контрятся высокой СВ, которая у действительно важных людей таки высокая. Шанс пробить её есть, но в случае неудачи будет очень неприятно.
И наконец слуги полученные любым способом требуют переодических личных контактов, как минимум для обновления контроля. Когда твой слуга всё время с охраной и под прицелом телекамер это быстро становится проблемой.
-
В каноне есть технократия, против уже шестого доминирования железная воля продержится очень не долго, и далее по тому же кругу.
-
В каноне есть технократия, против уже шестого доминирования железная воля продержится очень не долго, и далее по тому же кругу.
А Вы думаете, что верхушка Камарильи лично лазает по коридорам власти и доминирует встречных-поперечных? Я бы на её месте не стал, не царское это дело.
-
Президента можно и нужно лично. Холуев, разумеется, холуям оставим.
-
Angra.Mainyu
1. Причем тут мои слова о придумывании тактики и 8 Доминирование? Или, вдруг, вампиры, проходившие службу в ГРУ, о которых я говорил, стали настолько могущественны? О способах избежать этого самого Доминирования я тоже писал, в том числе и не имеющих отношения к хоумрулам.
2. Вы забываете тот факт, что группе о которой идет речь, с ее инструментарием и т.п. куда проще это выяснить, чем Шабашу и охотникам, вместе взятым.
3. Бомбочка может быть специально-заточенной.
ragday
1. Специально для вас в ответе был не один пункт, чтобы дать объяснение не только на основе своих хоумрулов. Второй пункт к ним отношения не имеет.
2. Вообще то, изначально автор темы подразумевал, что ему позиция канона не интересна. Во вторых, канон - это то, до чего додумались создатели сеттинга, не более. Их видение ситуации не обязательно единственно правильное.
-
Блин, что такое восьмое Доминирование, где оно прописано вообще?
-
О способах избежать этого самого Доминирования я тоже писал, в том числе и не имеющих отношения к хоумрулам.
Играй во что захочешь, но не стоит навязывать свои хоумрулы всем.
2. Вы забываете тот факт, что группе о которой идет речь, с ее инструментарием и т.п. куда проще это выяснить, чем Шабашу и охотникам, вместе взятым.
И это, на фоне тотального невежества всех прочих, и куда более серьезных организаций, делает ее совершенно недостоверной.
Блин, что такое восьмое Доминирование, где оно прописано вообще?
Что-то насчет отсутствия необходимости в контакте глаза-в-глаза припоминаю. :) Но, вообще, тебе не достаточно шестого (http://wod.su/vampire/disciplines/dominate#rationale)?
-
И так прочитал. Есть два варианта перевода доминирования 8
1) можно доминировать любого, кого знаешь
2) можно доминировать только того, с кем знаком
При первом варианте доминируется президент, после чего выясняется кто может знать требуемую информацию, если он ее не знает. выяснив (тут может быть много попыток) кто возглавляет данную группировку и ее состав организовывается массовый суицид.
При втором с помощью разных техник того же доминирования и присутствия опять-таки доминируется президент (тут чуть дольше будет) дальше по накатанной. только финал будет другой. (ребята карша или обвинения в перевороте.)
в порядке небольшого ликбеза доминирование 8 можно найти в Гайде по камарилье. можно доминировать любого с кем вампир "familiar with". на любом расстоянии, в любое время (хоть с другого конца Земли.)
-
Блин, что такое восьмое Доминирование, где оно прописано вообще?
По запросам публики отвечаем, что дисциплины после пятой точки являются настраиваемыми (но примеры есть. Например, в Руководстве по Камарилию).
3. Бомбочка может быть специально-заточенной.
Чесночная что ли?
Президента можно и нужно лично. Холуев, разумеется, холуям оставим.
Ну да, Ваши вампиры готовы рисковать собой и Маскарадом напропалую. Мои бы вампиры забоялись лезть к таким шишкам.
У холуёв сомнительно, что есть восьмые доминирования, вот в чём дело. А президент — он совсем не самодержец.
-
Когда группа вояк начинает массово выпиливать вампиров, шишкам из Камарильи придется почесаться. И показывать свои 8-е, 9-е дополнения и дисциплины.
А управлять правительствами имхо вампирам не особо нужно, нужно только их контролировать, чтобы не допускать инакомыслия.
-
Сноходец У холуев нет восьмого доминирования, но у них и железной воли нет. Лезть к шишкам, при обработанном окружении, и не придется, скорее, на официально назначенную встречу сходить. Можно, впрочем, и слазить в форме тени, как я в теме о диктаторах предлагал.
-
Кстати, уважаемая публика, а ведь в чем-то Esti прав. В том, что автору канон не очень то изначально был интересен, ибо с каноном все понятно: и президент, и спец.службы, и положение Камарильи, все это полностью описано. А ТС действительно ведь варианты интересовали, нет?
-
Имхо, при отсутствии техов все правительства были бы подконтрольны сородичам. На очень-очень-очень длинном поводке, но подконтрольны.
А Esti начал доказывать (грубо говоря), что чтобы о себе вампиры не думали как о великих манипуляторах придет великий и ужасный спецназ ГРУ (как тот лесник из анекдота) и всех пораскидывает нах.
-
А ТС действительно ведь варианты интересовали, нет?
Цель: собственно собрать здесь наработки из реально проведенных игр, и предложенные варианты Разрабов по поводу взаимодействий людей на равных со сверхами.
То есть Холод хотел: узнать чужой опыт, раз; и почитать рулбуки чужими глазами, два. Но он вряд ли рассчитывал на безудержное теоретизирование, да. )
-
Angra.Mainyu
1. Вам еще не надоело утверждать будто я кому то что то навязываю, учитывая, что я весьма часто пишу о том, что все это не более чем мое мнение? И потом, как бы я сумел что то навязывать человеку, который в другом городе находиться? Вот это - недостоверно.
2. А вот это - вполне достоверно. По вашему, ФБР не может заметить следы существования вампиров? Не может поддерживать секретность? Не может попробовать разобраться, в чем дело? Все это они могут и расследование очень быстро может дать плоды, даже если изначально опираться на легенды о колах и т.п. и обычные методы работы.
ragday
1. Я вижу, что в вашей интерпретации канона Технократия униженно сосет, в ужасе от всемогущества вампиров.
2. Это вы приписываете мне эти мотивы, но, боюсь вас расстроить,- все это не более, чем ваши фантазии и инсинуации. Я, вообще то, и даже неоднократно, писал о том, что люди даже не в масштабе человечества отнюдь не беззащитное мясо, бессильное перед "пафосными королями ночи". И описал способ, каким может вестись борьба. Вот и все.
Сноходец
Например, сначала оный боеприпас разбрызгивает химикат/горючее/взрывчатое вещество, а только после идет огонь. Или осколки. Вариантов много.
-
Что-то насчет отсутствия необходимости в контакте глаза-в-глаза припоминаю. :) Но, вообще, тебе не достаточно шестого (http://wod.su/vampire/disciplines/dominate#rationale)?
Клёвая штука, но накидать три успеха со сложностью десять рискуя засветиться в случае неудачи - занятие для крутых.
-
Например, сначала оный боеприпас разбрызгивает химикат/горючее/взрывчатое вещество, а только после идет огонь. Или осколки. Вариантов много.
Карш сокает, ему фиолетово :D Простите, не удержался.
Сноходец, дык, опыт в партиях - это и есть варианты, сугубо индивидуальные, разве что кто-то брал каноничных Леопольдистов (было дело), Твилайтовцев (в таком играл), етс - и смотрел на результаты. Вообще таких организаций множество в МТ, но никакой глобальной структуры (что б и президент :D) нет. По этому поводу даже в этой теме говорили миллион раз - правительство не является напрямую контролируемо какими-либо сверхъестественными существами. Но это я уже к частного к общему перехожу.
-
Esti 1. Ты постоянно в качестве ответов на заданные вопросы ссылаешься на свои хоумрулы. Вопросы, само собой, не по вселенной твоих фантазий задаются. Что это, если не навязывание?
2. Заметить следы существования, и разузнать всю поднаготную - принципиально разные вещи. В последнем не преуспели ни Арканум, ни Общество Леопольда, изучавшие вампиров ни одно столетие, ни даже Технократия, пусть ей и пофиг. Знания всех их товарищей темны и противоречивы, и тут ты, подобно фокуснику из шляпы, вытаскиваешь на свет организацию, якобы знающую о вампирах все. (Как вариант, утверждаешь, что сейчас она всего не знает, но разузнает очень быстро, т.к., это совсем не сложно.) Стоит ли удивляться всеобщей реакции на подобные заявления?
-
Итак уважаемый Esti опять не отвечает на поставленный вопрос (что могут люди против 8-го доминирования?).
1. Нет. Технократия не дает сородичам развернуться в полную мощь. И помогает людям выиграть такое необходимое для них время чтобы дождаться полной деградации вампиров как вида.
-
Карш сокает, ему фиолетово.
Дык, опыт в партиях - это и есть варианты, сугубо индивидуальные.
И сколько аггравы наносит высокоточная бомба? Подозреваю, что много, учитывая слова беловолков о том, что в современном театре военных действий не выживет ни один вампир.
Вы хотите сказать, что все сообщения из этой темы навеяны проведёнными играми? Кто-то из игроков правда президентов доминировал?
-
И снова, бомбу кинуть не сложно, сложно узнать, куда ее кидать. Шабаш, охотники, и прочие гару выяснить это не смогли.
-
Вы хотите сказать, что все сообщения из этой темы навеяны проведёнными играми?
Я хотел бы в этой верить :)
И сколько аггравы наносит высокоточная бомба?
Я где-то видел характеристики ракеты "земля-земля", и там что-то в районе 10 пунктов и на площадь, я очень удивился, почему так мало. Хотя источник с налету не назову. Может в ХтР где-то, не припомню (кстати, если кто напомнит где упоминались ТТХ подобного - лишним не будет). Но вообще мое сообщение носило иронично-шуточный характер, призванный подчеркнуть неизмеримую крутость некоторых сородичей по мнению БВ.
-
что могут люди против 8-го доминирования?
Говорю же - десятая СВ и Доминирование любых уровней умывается имея краткосрочные и слабые эффекты в лучшем случае и спалившегося Вампира в худшем.
Но вообще мое сообщение носило иронично-шуточный характер, призванный подчеркнуть неизмеримую крутость некоторых сородичей по мнению БВ.
Да много где встречаются персонажи - пугала игроков.
-
10 СВ встречается так же часто как и 8 Доминирование.
-
Я где-то видел характеристики ракеты "земля-земля", и там что-то в районе 10 пунктов и на площадь, я очень удивился, почему так мало. Но вообще мое сообщение носило иронично-шуточный характер…
Может в Combat? Механика иногда конфузит, это да.
Про бомбу в форточку тоже был искромётный юмор, кстати.
Говорю же - десятая СВ и Доминирование любых уровней умывается имея краткосрочные и слабые эффекты в лучшем случае и спалившегося Вампира в худшем.
Если способность потенциально способна на что-нибудь — она делает это всегда. Аксиома форумных споров.
-
Angra.Mainyu
1. Постоянно, это сколько: 1 или 2? В этой теме на свои хоумрулы я ссылок практически не давал. Ну и потом, если меня спрашивают в течение беседы, надо думать, что вопрошающему интересно мое мнение? А оно, частично, и заключаеться в этих хоумрулах. Впрочем, больше постараюсь о них не упоминать, раз уж оно так раздражает.
2. Это не я, это логика. Систему я объяснял. Хватаем флэджлинга (но не только что обращенного) и допрашиваем. Уж что то узнаем о социуме или силах. Препарируем и экспериментируем. Затем очередь неоната. О существовании Камарильи, ибо оно общеизвестно, станет известно крайне скоро. И т.д и т.п. И то, что я только что привел в пример, доступно без Истинной Веры, без примочек Технократии. Это не моя организация так уж сильна, это в каноне другие организации по неизвестным науке причинам слепы, как новорожденные котята. Серьезно, имея достаточные ресурсы и рабочую думалку, воплотить хотя бы часть моего плана не должно быть особо сложным. А у этих организаций есть намного большее. Так почему?
ragday
Если по канону, то обычный человек ничего не может против 8 Доминирования (раз уж вариант с очень высокой силой воли вы не берете). Довольны? Это было не очевидно? Я вам по смыслу вопроса давно уж ответил, что для того, чтобы Доминировать кого-либо, нужно о нем знать. А если президент не в курсе существования этой группы, и они в своих целях используют, например, выделенные на антитеррористическую деятельность деньги (причем не больше, чем обычно воруют)? Суть в том, что ваша невероятное и необоримое 8 Доминирование может быть бесполезно в отсутствие знаний. И это еще надо допетрить, что таки надо его применить. А ведь жалкие людишки ничего не могут, фактических причин для беспокойства об подобной их деятельности нет. Ммм?
-
10 СВ встречается так же часто как и 8 Доминирование.
Кто-то выкладывал распределение СВ среди смертных из рулбука оборотней. 10 СВ - 0.5% населения. То есть каждый двухсотый. То есть по 500 смертных на любого вампира.
-
Так почему?
Что по-твоему расскажет тебе неонат?
-
это в каноне другие организации по неизвестным науке причинам слепы, как новорожденные котята.
Стоп. В каноне есть множество организаций, которые "вкурсе". Просто они не цепляют (не полностью цепляют) самые распространенные и популярные понятия а-ля "полиция, президент, ГРУ, ФБР". Хотя у ФБР и есть отделы, которые занимаются целенаправленно сверхъестественным; и БВ предполагают сценарий, в котором президент (тот самый, конечно же) "все знает или догадывается". Тот же Твилайт источник.
-
MAG
Так почему они не собрали больше информации?
Angra.Mainyu
О кланах и Камарилье, прежде всего. О том, как решаються дела на местном уровне: о князе и шерифе и т.п. Чего то и о Дисциплинах может рассказать. О персоналиях, если знает кого. А препарация и эксперименты хотя бы в духе Мандарина дадут немало знаний о физиологии и первичных способностях. Разумееться, неонат расскажет то, что знает сам. Но это уже немало, а ведь можно получить и больше...
-
Esti, так многие собрали. У некоторых организаций есть обширные архивы. Просто история нескольких параллельных видов, которые скрываются тысячелетиями, штука непростая, по мнению канона. Некоторым бы разобраться, чем фоллен от биста отличается, не то что понять какая там у вампиров структура внутри :D Но вообще "Проджект Твилайт" эти вещи хорошо описывает.
-
MAG
То есть мы куда умнее всех этих организаций? Мы ведт вполне разобрались.
-
То есть мы куда умнее всех этих организаций? Мы ведт вполне разобрались.
Не мы — Вы! )
-
Сноходец, это пять :D
Esti, я надеюсь, Вы шутите :-\ Я вот, за себя могу сказать, что биологию/историю/психологию человека (обычного) понимаю дай Творец на три процента. А в МТ еще несколько видов.
-
Esti
1)Отлично, мы разобрались что инструмент (доминирование 8 ) таки есть. теперь надо его реализовать. Если президент не знает (а так оно скорее всего и будет), то он знает кто курирует спецоперации в принципе. доминируем их и т.д. спецгруппа не может быть закрыта в принципе ото всех.
2)Я не говорю, что Старец будет прочищать мозги всем и каждому и постоянно. Но если хорошо организованная группировка с передовым оружием начинает планомерно зачищать вампиров в одной отдельно взятой стране, то я думаю товарищ с интелектом и сообразительностью 5-8 догадается, что что-то нужно делать, пока не стало слишком поздно.
-
К слову о срыве Маскарада.
У меня вот вопрос - как решать такую ситуацию:
Предположим у нас есть полицейский. Женского пола, для упрощения. Которая работает в отделе Vice (проституция, наркомания, подпольные азартные игры итд). Для упрощения - в Юсе, в крупном городе.
Работает она под прикрытием, изображая шлюху-наркоманку, чтобы арестовывать потенциальных клиентов - т.е. она им предлагает секс за деньги, они приходят в номер, из шкафа выпрыгивает трое патрульных и арестовывают его. Распространенная схема сколько я понимаю.
И тут ВНЕЗАПНО в эту историю попадает молодой каинит.
Тут (Если у него нет хотя бы Присутствия 3 Доминирования 3, и предположим что эти менты не берут взятку в размере денег которые у него с собой) у него возникает прекрасный выбор
- замочить трех полицейских при исполнении в людном месте
- или отправится в тюрьму.
В тюрьме, на предварительном заключении. Где его просят подождать до утра, потому что ясен перец ночью в отделении никого нет.
И выясняется внезапно, что у товарища нет документов, или документы неадекватны, потому что за 25лет фледжлингства он не постарел ни на день. Что рано утром его срубает в смертный сон, и его невозможно разбудить (от чего его вероятно обследуют медицински, что выявит кучу всего интересного, например что клиент клинически мертв). Что от солнца на нем появляются ожеги до костей... короче реально много интересного. Особенно если он в это время был голоден (и потому шел кормиться) и от неслишком вежливых действий полиции впадет в френю, или на рассвете непрокинет спас от Ротшрека.
Теперь, мы получаем большой и солидный прокол Маскарада.
Дальше, в теории каждого полицейского на участке нужно поиметь Доминированием 3, на ориентировочно 3-4 успеха (что не слишком тривиально) и уничтожить все документы, при этом не оставив следов о уничтожении оных документов. ЧТо опять же в эпоху электронного документооборота не очень просто.
,,
Теперь, если у нас есть целая толпа народу, с знанием, сколько угодно смутным о существовании Каинитов, и доступом к полиции, которые могут подбрасывать этой самой полиции анонимные подсказоньки, неважно насколько верные, приводящие к аресту вампиров, то всей вампирской братии полностью удержать Маскарад будет очень, очень трудно
-
MAG
Нет, не шутка - непонимание с вашей стороны. Вам непонятна структура Камарильи? Вам совершенно неизвестны слабости вампиров или их физиологические отличия от человека?
ragday
А откуда этому вампиру знать, что такая группировка существует? Мы ведь не про планомерные зачистки говорим, а о процессе сбора материала. Заметать следы эта группа умеет. Впрочем, если этот ваш вампир все таки обнаружит их, то уничтожит, без сомнения, раз легко Доминирует президента. Остаеться только радоваться тому, что в каноне хотя бы этого не допустили.
-
О кланах и Камарилье, прежде всего. О том, как решаються дела на местном уровне: о князе и шерифе и т.п. Чего то и о Дисциплинах может рассказать. О персоналиях, если знает кого. А препарация и эксперименты хотя бы в духе Мандарина дадут немало знаний о физиологии и первичных способностях. Разумееться, неонат расскажет то, что знает сам. Но это уже немало, а ведь можно получить и больше...
1. В пределах домена. О глобальной Камарильи он ни сном ни духом. 2.Только тех дисциплинах, которыми владеет сам. 3. Но не об их лежках. В лучшем случае об элизиуме, который действует только ночью. 4. И, подобно технократам, мы уверяемся, что вампиры - жалкие паразиты, не способны ни на что серьезное.
И все! Охотнички примерно это и знают.
-
Esti, эм, у спецслужб в МТ мануалы на рабочем столе с каноном не лежат :) Почитайте Твилайт, там доступно написано, что у разных структур абсолютно разные знания. Некоторые структуры прикрываются, некоторые открываются, кто-то знает многое, кто-то малое. Текучка.
ChudoJogurt, грохнет шериф незадачливого неоната, боюсь, если порядки в домене радикальные.
-
После чего сородич с влиянием в полиции подчистит концы.
-
Angra.Mainyu
Что за глупые шутки? Или неонат свято верит в то, что за пределами города нет вампиров? Или он сира своего не знает? Или не знает, что сир его имеет некое влияние в городе? Допетрить о том, что это сообщество как то связанно - несложно. После неоната можно найти кого помощнее, с большими знаниями и допросить его. Пара естественных выводов, и вампиры предстают не жалкими паразитами, а потенциальной угрозой.
MAG
Читайте тему, право слово. У нас мануалы, а они - профессионалы в добывании информации. Если даже я придумал способы ее добывать, то им сам бог велел придумать больше и лучше. Текучки же в их отделе быть не может по определению.
-
Нет, не шутка - непонимание с вашей стороны. Вам непонятна структура Камарильи? Вам совершенно неизвестны слабости вампиров или их физиологические отличия от человека?
А Вас не смущает, что игрок/рассказчик знает о Мире Тьмы гораздо больше, чем любой неонат и многие служители?
-
Esti
Рад, что мы с вами пришли к общему выводу. Что рыпаться не стоит ни тем, ни другим. Правда, все равно глобально это более выгодно людям. :-\
-
А откуда этому вампиру знать, что такая группировка существует? Мы ведь не про планомерные зачистки говорим, а о процессе сбора материала. Заметать следы эта группа умеет. Впрочем, если этот ваш вампир все таки обнаружит их, то уничтожит, без сомнения, раз легко Доминирует президента. Остаеться только радоваться тому, что в каноне хотя бы этого не допустили.
А так вы не о глобальной войне, а о небольших подразделениях. Чего-то я упустил из виду. Ну подразделение спалится по определению, они не знают с чем имеют дело, а значит прокол неизбежен. Обсуждалось уже, в МТ рулят не самые крепкие, сильные и пр., а самые информированные. Таким образом в противостоянии Вампы - Малдер, Вампы выигрывают за счёт того, что Малдер не может предусмотреть все последствия своих действий из-за низкой информированности.
-
Esti, что Вы, право дело, какая текучка в отделе? Описание на протяжении лет, десятилетий, столетий.
Рассуждения: Вышел очередной оперативник на сверхнатуралов, а они вне его юрисдикции (ими специальный отдел занимается), этому оперативнику психоз навесили, а он еще и в отдел передал информацию - ну тут уж в течении пары месяцев весь отдел в морге, несчастные случаи. А нужный отдел узнал об этом, покачал головой, мол "жалко ребят, молодые-зеленые" и пошел своими делами заниматься. А потом и их прикрыли. Или умерли все, кто знал. Бывает. Но кто-то все еще работает. И в ФБР, Церкви, ЦРУ есть такие отделы. Может там и фото Карша где-то есть, в глубине архивов, кто знает?
Но я тут раньше говорил - там сидят слишком умные люди, что бы рассуждать на уровне "напалм!", "массакра!", "бей инородцев!". Спецслужбы все знают, точнее определенные сверхсекретные отделы. И смотрят.
Ваши догадки и варианты интересны, но оппозиционный фидбек им тут дали другие форумчане. Я Вас лишь призываю отказаться от абсолютизма и почитать мануалы.
-
Кстати - хоть одна человеческая организация знает о Геене и 3,4 (5) поколениях? Или они только с детьми знакомы?
А то сочельник конца света, а никто не в курсе.
-
Кстати - хоть одна человеческая организация знает о Геене и 3,4 (5) поколениях? Или они только с детьми знакомы?А то сочельник конца света, а никто не в курсе.
После пробуждения Равноса должны знать. Вопрос в том, почему, замочив его, за вампиров всерьез не взялись. Или никто так и не понял, что ЭТО было вампиром?
Что за глупые шутки? Или неонат свято верит в то, что за пределами города нет вампиров?
Так и представляю себе, как неонат делится с агентом своими соображениями на этот счет, а тот слушает и мотает на ус. :D
-
2 Ангра Манью
Так как убивали светом, то наверное поняли.... но это какбе были уже не совсем люди.
-
Всем людям мозги промыли.
-
MAG
Мануалы я читал. А вы слишком плохо думаете о людях. Это именно они (их организация) будут более информированными, потому что если нет - ее не существует. Доминирование 8 и прочие радости. Слишком умные люди совсем ничего не делают с Шабашем, несмотря на все зверства? Вряд ли. Я не утверждаю, что такая организация должна уничтожать вампиров или ставить это своей целью. Но вот иметь способы борьбы просто на случай (учитывая идеалы Шабаша, хотя бы) - необходимо. И максимально глубокие знания возможного противника - наверняка.
Angra.Mainyu
Неонат скажет то, что считает правдой. А затем, второй неонат подтвердит какие то из соображений первого.
pavel123
Давайте я уже не буду описывать все способы получения подобной информации. Все они диктуються естественной логикой и профессионализмом.
ragday
Согласен абсолютно.
-
Esti, эм, странно. Вот не похоже, честно. Я о них хорошо думаю, вот SAD например работают, худо-бедно имеют отдельную ветку по изучению вампиров. Но помните их отношение? Шабашиты для них это как радикальные агрессивные мусульмане, только у них нефти нет :) А о людях я как раз хорошо думаю, они глупостей не делают - именно потому ребята вроде Карша не приходят за ребятами вроде Боба Шноблина. Неужели не ясно, что МТ построен на патовой ситуации, в которой еще вопрос - чей ход привел к пату?
-
MindEater, церковь вроде, но это спрашивайте тех, кто Тайм оф Джаджмент перечитывал недавно.
-
Что за глупые шутки? Или неонат свято верит в то, что за пределами города нет вампиров? Или он сира своего не знает? Или не знает, что сир его имеет некое влияние в городе? Допетрить о том, что это сообщество как то связанно - несложно. После неоната можно найти кого помощнее, с большими знаниями и допросить его.
Вот здесь заканчивается секретность этой небольшой группы. Проанализируют ситуацию, сядут группе на хвост, устроят засаду, отловят нескольких и уничтожат всех.
-
pavel123
Давайте я уже не буду описывать все способы получения подобной информации. Все они диктуються естественной логикой и профессионализмом.
Ну давайте. А я не буду описывать способы скрывать эту информацию при помощи дисциплин, связей в правительстве и умственных характеристик 6+.
И все довольны. 8)
-
И выясняется внезапно, что у товарища нет документов, или документы неадекватны, потому что за 25лет фледжлингства он не постарел ни на день. Что рано утром его срубает в смертный сон, и его невозможно разбудить (от чего его вероятно обследуют медицински, что выявит кучу всего интересного, например что клиент клинически мертв). Что от солнца на нем появляются ожеги до костей... короче реально много интересного. Особенно если он в это время был голоден (и потому шел кормиться) и от неслишком вежливых действий полиции впадет в френю, или на рассвете непрокинет спас от Ротшрека.
Что напишут в отчетах эти трое, чтобы их не поувольняли и не посадили в психушки?
Как на бытовом языке полицейские обяснят самосожение заключенного?
Чем они смогут подтвердить свои слова, если вампирам удастся уничтожить записи камер видеонаблюдения?
-
mirror
А у вас есть информация, куда вдруг пропал неонат? Или почему бы более сильному вампиру не погибнуть от интриг конкурента? Создать видимость иных, чем в действительности, причин, скрыть свидетельства, ведущие к ним - это прямая обязанность такой группы и они умеют это делать. А если еще и неонатов в разных городах отлавливать... Вы просто не найдете, с чего бы начать подкапываться к ним. У вас не будет даже идеи подкапываться к кому-либо за пределами привычного круга антагонистов.
MAG
При ситуации неразглашения это чистый пат. Но радикально настроенные мусульмане, их террористы представляют опасность и интерес независимо от наличия нефти. Прибавьте еще и подозрения, потому как это ожившие кошмары. Сидеть и ничего не делать они не станут. Это было бы противно человеческой природе.
pavel123
Если вы до сих пор еще не поняли, то никто эту информацию специально скрывать не будет. Даже в течение этой темы я выдал способы получения информации, которые, не зная о том, кто, как, зачем и т.п. скрыть практически невозможно. А если еще и учесть то, что это изначально никому не придет в голову скрывать больше, нежели делаеться уже...
-
Что напишут в отчетах эти трое, чтобы их не поувольняли и не посадили в психушки?
Как на бытовом языке полицейские обяснят самосожение заключенного?
Чем они смогут подтвердить свои слова, если вампирам удастся уничтожить записи камер видеонаблюдения?
В отчетах, я хз что они напишут. Но весь полицейский участок увидит вот это вот чудо своими глазами. Может еще те кто рядом был в соседних камерах предварительного заключения. Скорее всего - напишут что мол документов нету и передадут дело наверх.
А в эпоху мобильных телефонов с видеокамерами, совсем все стереть не удасться.
Сделай это с достаточным количеством полицейских участков, и Маскарад начнет шататься. Подкинь вовремя сюжет еще и репортерам, и Маскарад начнет трещать по швам.
При некотором напряжении фантазии группа способная находить вампиров (сколь угодно молодых), и способная тратить время и деньги на такие вещи может довести Маскарад до той точки где достаточно будет малейшей искры (типа офрензевшего от голода неоната выкинутого в толпу в супермаркете) как вся эта фигня рухнет и пойдет массовая истерия.
-
А у вас есть информация, куда вдруг пропал неонат? Или почему бы более сильному вампиру не погибнуть от интриг конкурента? Создать видимость иных, чем в действительности, причин, скрыть свидетельства, ведущие к ним - это прямая обязанность такой группы и они умеют это делать. А если еще и неонатов в разных городах отлавливать... Вы просто не найдете, с чего бы начать подкапываться к ним. У вас не будет даже идеи подкапываться к кому-либо за пределами привычного круга антагонистов.
Предполагается, что всю свою скудную информацию о структуре домена они могут получить от неоната лишь после допроса. Спецы не смогут подставить доселе неизвестного им субъекта, ни антогониста, ни вампира.
В любом случае, задача шерифа провести расследование на предмет нарушения традиций. А искать виновных вампиры могут с привлечением сверхъестественных методов.
-
Сделай это с достаточным количеством полицейских участков, и Маскарад начнет шататься. Подкинь вовремя сюжет еще и репортерам, и Маскарад начнет трещать по швам.
При некотором напряжении фантазии группа способная находить вампиров (сколь угодно молодых), и способная тратить время и деньги на такие вещи может довести Маскарад до той точки где достаточно будет малейшей искры (типа офрензевшего от голода неоната выкинутого в толпу в супермаркете) как вся эта фигня рухнет и пойдет массовая истерия.
Обнаружить подобную группу еще проще чем спецов.
А если наткнутся они внезапно не на неоната, а на комбатного ельдера в гриме?
-
pavel123
Если вы до сих пор еще не поняли, то никто эту информацию специально скрывать не будет.
Ну разумеется, маскарад - это просто красивое слово. :D
-
Каким макаром такую группу обнаружить? Это не полицейские, а тупо товарищи которые покупают телефон, звонят в полицию, сообщают что мол такой-то там-то и там-то принимал наркотики/снимал проститутку/кажется носит оружие/запарковался в неположенном месте/водит в пьяном виде - короче что угодно что стоит привода в полицейский участок до утра.
Дальше полиция выполняет свое совершенно нормальное действие... если их не порвут на тряпки те самые комбатные элдеры которые регулярно ходят в гриме по улицам. Если их не рвут на тряпки то полицейский участок в этом городе узнает очень много для себя нового.
-
Как мне это раньше в голову не пришло ?!
Организация смертных шантажируещая вампиров. Или смертный делающий это?
Надо будет ввести в ближайщую хронику. Или это бред? Что скажете?
-
Я это предлагал десятью страницами раньше.
-
Каким макаром такую группу обнаружить? Это не полицейские, а тупо товарищи которые покупают телефон, звонят в полицию, сообщают что мол такой-то там-то и там-то принимал наркотики/снимал проститутку/кажется носит оружие/запарковался в неположенном месте/водит в пьяном виде - короче что угодно что стоит привода в полицейский участок до утра.
Дальше полиция выполняет свое совершенно нормальное действие... если их не порвут на тряпки те самые комбатные элдеры которые регулярно ходят в гриме по улицам. Если их не рвут на тряпки то полицейский участок в этом городе узнает очень много для себя нового.
Полицейских не рвут, а допрашивают. Если они не причастны, то нападают на след "телефонных хулиганов".
Ловят как любого маньячину.
-
Полицейских не рвут, а допрашивают.
А потом наверное их пропадают без вести? А то полицейские это такие люди допрос которых и исчезновение кстати тоже, создаёт больше проблемм ,чем решает.
-
А потом наверное их пропадают без вести? А то полицейские это такие люди допрос которых и исчезновение кстати тоже, создаёт больше проблемм ,чем решает.
Комбатный эльдер их ловит, мозгоправ допрашивает и удаляет лишние воспоминания.
Если полиция местная эльдеру даже непосредственно на задержании никого ловить не обязательно. Кто в местном участке ездит на задержания и без того понятно. Потом мозгоправ сам наведается в гости по тихому.
-
Комбатный эльдер их ловит, мозгоправ допрашивает и удаляет лишние воспоминания.
Если полиция местная эльдеру даже непосредственно на задержании никого ловить не обязательно. Кто в местном участке едит на задержания и без того понятно. Потом мозгоправ сам наведается в гости по тихому.
Безусловно нижеперечисленое просто не может произойти ведь:
1. Полицейские не держат связь друг с другом и диспетчером и не отчитываются о ходе операции.
2. Элдер взмахнув суперпрорицанием отловит всех, включая кинолога с собакой и снайпера на крыше а так же отряд прикрытия.
3. Мозгоправ блестяще пробрасывает все броски доминирования а похищенных никто не ищет.
4. У каждого комбатного элдера всегда есть под рукой верный и преданный мозгоправ а так же верный и всесильный человек в полиции.
-
Всех не перевешаешь как говорил один умный человек.
Так ловяться ясен перец неонаты. Потому что Элдеры с анциллами по городу не шляются, а если шляются - хрен их постовой задержит.
А неонаты сразу мозг промыть опять же очевидным образом не могут.
А значит толстые элдеры должны через день после того как неонат например сгорел к чертовой матери на солнышке прямо в полицейской камере, или френзянул и перебил трех постовых когда они его херакнули об машину, или попал на медобследование после того как у него не нащупали пульса, прийти и потратить по паре часов на каждого полицейского который там был (хорошо при этом кинув третий Доминейт), всех с кем говорили полицейские, изъять все-все рапорты и улики (начиная с колл-центра 911 где этот звонок записан и заканчивая журналом прибытий-отбытий и полицейским радио которое пишет все переговоры) и так далее.
Один прокол, один ботч доминейта или недозабранная запись на мобильной камере, и удар Маскараду нанесен, одним единственным анонимным звонком, безо всякого риска или больших усилий от тех кто это устроил.
-
прийти и потратить по паре часов на каждого полицейского который там был (хорошо при этом кинув третий Доминейт), всех с кем говорили полицейские, изъять все-все рапорты и улики (начиная с колл-центра 911 где этот звонок записан и заканчивая журналом прибытий-отбытий и полицейским радио которое пишет все переговоры) и так далее.
Зачем? Что такого они все там увидят и напишут? Они ж не сверяют увиденное с книжками по ВТМ: "ага, мы только что увидели и задукоментировали смерть кайнита-неоната!!! Нужно немедлено звонить перзиденту ЮСА!!!"
-
Безусловно нижеперечисленое просто не может произойти ведь:
1. Полицейские не держат связь друг с другом и диспетчером и не отчитываются о ходе операции.
2. Элдер взмахнув суперпрорицанием отловит всех, включая кинолога с собакой и снайпера на крыше а так же отряд прикрытия.
3. Мозгоправ блестяще пробрасывает все броски доминирования а похищенных никто не ищет.
4. У каждого комбатного элдера всегда есть под рукой верный и преданный мозгоправ а так же верный и всесильный человек в полиции.
1. Ага, поехал кавбойский отдел на захват и ну давай трещать с диспечершей в эфире
2. Они ж местные нафиг они все разом сдались?
3. Мозгоправ пришел, поспрашивал и ушел. Зачем похищать без причины? А если и похитили, через пару дней "похищенный" сам придет и расскажет что уехал в запой в соседний штат.
4. А у шерифа, расследующего исчезновение вампиров?
-
Очень просто. Потому что такая процедура.
К примеру (грубому и не самому удачному, но в принципе примеру)
1. Взволнованный голос звонит в 4 утра по номеру 911. "В соседнем доме мой сосед привел в дом мальчика пяти лет! Но у него нет детей! И из дома слышатся страшные звуки! Мне кажется он педофил!!!. Мой сосед живет по адресу У и выглядит так-то и так-то!"
Звонок по процедуре записан, передан в ментуру по адресу, где передан постовому, и записанно в Х часов постовой
Z ехал по адресу Y.
2. Постовой приезжает по адресу Y, докладывает "Прибыл по адресу У", что записанно. Как раз наступает строго рассвет. Вампирчик дрыхнет страшным сном в своей уютной кроватке.
3. Полицейский стучит в дверь. Вампир или ему не открывает совсем, после чего полицейский вламывается и видит на кровати труп. Или открывает гуль, но тогда полицейский имеет право очень настойчиво попросить зайти в дом и поговорить с хозяином.
4. Полицейский может например попросить подойти к машине. Или случайно распахнуть штору. Или просто чувака арестовать когда в холодильнике увидит пакеты с кровью. Или потому что снаружи дома окажется рандомный пацан который скажет что дядя предлагал ему конфетку за то чтобы потрогать его писю (за что ему дали пять баксов и сникерс)
О произведении ареста постовой докладывает.
5. Тут уже начинается смешно.
-
Неонат (не анцилла) живет отдельно от своего сира? Значит тот был уверен, что он в состоянии справится с подобными трудностями. Иначе бы не отпустил.
-
4. Полицейский просит хозяина пройти к машине. На рассвете.
А мальчика лет 5 нашли?
5. Тут уже начинается смешно.
На следующую ночь этого полицейского убеждают сообщить в рапорте начальству, как ему пытался отгрысть ногу садовый гном. Сделать это нехило ширнувшись наркоты, для верности.
-
Млин, задолбали путать Фледжлинга с неонатом.
Неонат совершенно отделен от Сира, представлен Князю и полноценный вампир. Даже если у него нет Гуля-дворецкого и достаточного дайспула чтобы днем отДоминировать полицейского. Более того скажем Малкавиан или Бруха может вполне быть очень крутым в своей вампирской тусовке, но весь его пятый Потенс с четвертой Селерой и вторым Презенсом ему не поможет строго никак.
-
Если он не в состоянии справится с такой бытовой незаурядицей, значит он не готов, и в самостоятельное плавание его никто не отпустит.
-
Тоесть по вашему все вампиры отпущенные Сиром обязаловкой могут во сне отдоминировать двух ментов одновременно?
Я уже не говорю о тех ребятах которых Сир бросил на вторую ночь, Твистед Апбрингинге, Каитиффах и прочих прекрасных вещах.
Папаши из вампиров чуть лучше чем из Адама с Каином.
-
но весь его пятый Потенс с четвертой Селерой и вторым Презенсом ему не поможет строго никак.
Хук с лева. "Нападение на полицейского" конечно неприятно, но поди докажи, что боксер-педофил был на поверку вампиром.
-
Кстати о Бобе Шноблине. Пирамида его имени (http://dc245.4shared.com/download/4omS3o5K/tsid20111004-161404-1baf1937/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D0%B1%D0%B0_%D0%A8%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0.png?forceAttachmentDownload=true).
-
Ну, теперь его портретик (пусть и словесный) вероятно - отпечаточки пальцев в полицейском отчете, все счета, имущество и недвижимость которые он держал на ту же личность что и дом запалены, и если он еще раз попадется хоть на неправильной парковке с теми же документами, за ним пойдет натуральная охота. Тоже неплохо.
Особенно с учетом что с пяти-шести кубов он может и не попасть...
Опять же это еще и исходит из весьма фаворного для вампира предположения что утром рано он может не только проснуться, но и поддерживать вменяемую беседу, и как-то затащить полицейского туда где ласковое утреннее солнышко не сожжет ему глаза и лицо в маску из углей и праха.
-
Ну, теперь его портретик (пусть и словесный) вероятно - отпечаточки пальцев в полицейском отчете, все счета, имущество и недвижимость которые он держал на ту же личность что и дом запалены, и если он еще раз попадется хоть на неправильной парковке с теми же документами, за ним пойдет натуральная охота. Тоже неплохо.
Но срыва Маскарада нет. Есть лишь временные, решаемые проблемы отдельного неоната.
И есть ниточка к телефонным террористам.
-
Тоесть по вашему все вампиры отпущенные Сиром обязаловкой могут во сне отдоминировать двух ментов одновременно?
Не обзательно отдоминировать. Так или иначе разрешить ситуацию. Или избежать ее.
Я уже не говорю о тех ребятах которых Сир бросил на вторую ночь, Твистед Апбрингинге, Каитиффах и прочих прекрасных вещах.
Эти, конечно, сгорят. Ну, или не сгорят, если тоже готовы.
Папаши из вампиров чуть лучше чем из Адама с Каином.
Если нашего неоната выбрали для обращения, значит он для чего-то нужен, нет?
-
Нет в очень многих случаях.
Ниточка есть но ее копать долго, а шутникам ничего не стоит уехать в соседний штат, в отличие от вампиров которым в соседний город проехать уже проблема
И это в одном случае он отмазался. Во-втором, положим тоже. А в третьем чувак сгорит в прах прямо на улице на глазах полицейского и десяти изумленных прохожих. В четвертом он еще и в участок успеет попасть, если его пафосный Презенс 3 зафейлится потому что на улице день, и у него ограничение в четыре кубика. Где уже сгорит под прицелом камер, или в Ротшреке порвет два десятка офицеров при полном параде, прежде чем его сожжет солнце и расстреляют.
Проблема в том что такие штуки повторять можно сколько угодно раз, практически без проблем. А вот каждый раз вылезти из ситуации совсем сухим не выйдет. И ошибки будут аккумулироваться, и аккумулироваться, причем экспоненциально, потому что увидевший сквозь Маскарад мент, уже будет замечать такие вещи, потому что знает куда смотреть.
-
Ниточка есть но ее копать долго, а шутникам ничего не стоит уехать в соседний штат, в отличие от вампиров которым в соседний город проехать уже проблема
Вампирам не проблема отправить проблемных неонатов в торпор на десятилетие, другое.
-
Еще раз - дело не в проблемных неонатах. Проблема в том что Иллюзия рушится. Там полицейский который знает что вампиры существуют потому что они убили его коллегу. Тут полицейский который знает что есть люди которые могут гипнотизировать взглядом, потому что какой-то вампир недопрокинул Доминат. Здесь видеозапись человека моментально старящегося и гниющего на солнечном свете. Это новые поколения охотников, это массовая истерия, это одно нарушение Маскарада за другим.
-
Еще раз - дело не в проблемных неонатах. Проблема в том что Иллюзия рушится. Там полицейский который знает что вампиры существуют потому что они убили его коллегу. Тут полицейский который знает что есть люди которые могут гипнотизировать взглядом, потому что какой-то вампир недопрокинул Доминат. Здесь видеозапись человека моментально старящегося и гниющего на солнечном свете. Это новые поколения охотников, это массовая истерия, это одно нарушение Маскарада за другим.
И всему этому предшествует группа телефонных неведимок, ездящая из города в город, которой раз от разу приходится заново искать проблемных неонатов и палить их.
С чего вдруг их не поймают на слежке за неонатами?
Сколько такая группа может устроить несчатных случаев в год и через какое время решит "собирать урожай" в виде копов-неудачников?
-
вероятно - отпечаточки пальцев в полицейском отчете
Это вряд ли.
-
Ну, есть дом в котором товарищ живет (эрго там весьма вероятно есть пальчики), и нападение на полицейского - хороший повод для хотя бы изображения поисков товарища.Особенно если товарищ по моде блудлайнсов держит бладпаки в холодильнике.
Бтв, опять же даже вырубив копа, убежать особо далеко чувак не сможет. День на дворе.
-
Бтв, опять же даже вырубив копа, убежать особо далеко чувак не сможет. День на дворе.
Звонок в приемную шерифа и его вывезли.
-
Найдя в квартире труп, копы упакуют его в непрозрачный мешок и отправят в морг.
-
Ну, есть дом в котором товарищ живет (эрго там весьма вероятно есть пальчики),
Пальчики есть только в том случае, если вампир был неряхой. ;)
Оставляют ли вампиры отпечатки пальцев?
И да, и нет. У вампиров все еще есть кожный узор на кончиках пальцев, котрый является «отпечатками», но их мертвые тела больше не выделяют веществ, при помощи котрых люди оставляют отпечатки. Это означает, что хоть персонаж не оставляет отпечатков в обычном смысле, он может оставить их при помощи красящего порошка, на густом меде или на пыли на мониторе и т. д. Выстрел из пистолета не создаст достаточно пороха, чтобы можно было бы беспокоиться об отпечатках, однако кордит (бездымный порох) может прилипнуть к рукам вампира на несколько ночей (как и в случае со смертным), при помощи чего эксперты смогут определить, что он использовал оружие.
-
Грустная картина. А если к вырубленным копам (которые кстати ходят парами) подмогу пришлют раньше?
А непрозрачный мешок это целофан, свет он пусть и не особо а пропускает. Плюс - в морге его в первую очередь вскроют.
И можно подумать каждый из нас хоть раз в доме что-то грязными руками не лапал.
-
Грустная картина. А если к вырубленным копам (которые кстати ходят парами) подмогу пришлют раньше?
А непрозрачный мешок это целофан, свет он пусть и не особо а пропускает. Плюс - в морге его в первую очередь вскроют.
Не сразу. Только в особых случаях вскрытие делают сразу. Обычно труп "стоит" в очереди от 12 часов до нескольких суток. Это зависит от количества персонала и трупов.
-
Сбежавший труп - тоже прикольненько
Короче что я говорю - вместо того чтобы убивать вампиров, Охотники (ненаделенные одиночки и малые группы) могут убивать саму идею Маскарада. Это не намного сложнее, куда безопаснее и потенциально может решить вампирский вопрос окончательно.
То же (в куда большей степени) будет касаться агентов официальных структур наткнувшихся на вампиров - вместо того чтобы идти к боссу и говорить "вампиры существуют", или начинать собирать спецназ КГБ, они могут потихоньку понарушать Маскарад, подогреть масс-истерию и уря, существование вампиров станет известно.
-
Такое бывало.
-
Сбежавший труп - это тоже та еще радость.
Но, вообще-то, если в городе есть мало-мальски действующая организация вампиров, а неонаты - не гордые одиночки, то двух таких нападений уже будет достаточно, чтобы поднять шухер (а "зачистить" следы после двух нападений таки можно, и вовсе не обязательно при этом размахивать Дисциплинами. Деньги решают многие проблемы. Нужная сумма нужному человеку - и сами все зачистят).
Но и вампирам придется тяжко.
-
и потенциально может решить вампирский вопрос окончательно.
Технократия есть или нет? (Если нет, вампиры давно контролируют правительство...) Так что, нет, не может оно ничего решить.
-
Если нет, вампиры давно контролируют правительство...
При условии, что значительная часть вампиров чувствует единство, доверяет друг другу и готово на служение общим идеалам.
Кстати, вспоминается Москва в ночи, когда на известия о прибытии в город Шабаша, собирается толпа камарильцев рыл в дцать (фактически пол-домена) и безоговорочно идёт их выносить. И выносит, конечно же, в очередной раз доказывая превосходство камарильского оружия.
-
Что-то читаю я тему и понять не могу: а почему считается, что, если вдруг что, то все вампиры в едином порыве встанут на защиту родной секты? В смысле, на чем основывается вера в их превосходство над людьми? Вампиры - одиночки, никакого общего фронта там не будет. А вот люди как раз могут выступить сообща.
-
Не находите, что тема давно превратилась в классическое "я придумаю глупость, а вы попробуйте опровергните"?
-
Короче что я говорю - вместо того чтобы убивать вампиров, Охотники (ненаделенные одиночки и малые группы) могут убивать саму идею Маскарада. Это не намного сложнее, куда безопаснее и потенциально может решить вампирский вопрос окончательно.
Пока вампиры будут истреблять охотников, охотники будут истреблять идею. Клева!
-
Таки убив идею - валишь всех вампиров разом.
-
Таки убив идею - валишь всех вампиров разом.
А если источник для подрыва идеи иссякнет? Перестанут вампиры тупо подставляться. Кого ты своими звонками убьешь тогда?
-
Тоесть все неонаты города/штата разом перестанут ночевать в домах, ездить в машинах и гулять по барам? На сколько, на месяц? На год?
-
Тоесть все неонаты города/штата разом перестанут ночевать в домах, ездить в машинах и гулять по барам? На сколько, на месяц? На год?
Провинившихся лет на пятьдесят в торпор. Контроль за становлениями и килл за самовольство. Дневки с возможностью отхода и секретами. Бары - подпольные с охраной и наружним наблюдением.
-
Муахаха. Это вообще прекрасно. Так и представляю что о таком приказе подумают Бруха. И как старательно их будут исполнять Малки с Каитиффами, лол.
-
Муахаха. Это вообще прекрасно. Так и представляю что о таком приказе подумают Бруха. И как старательно их будут исполнять Малки с Каитиффами, лол.
Будет туго - примут эти или аналогичные меры. А так - всегда есть вариант переловить всех хантеров в округе и дело с концом.
-
Очень, очень сомнительно что такая радость реалистично продержится дольше недели.
А как переловить всех хантеров в округе, когда на одного вампира приходится сто тысяч населения (при этом продолжая находится в локдауне) мне решительно неясно.
-
А откуда шутники узнают о Маскараде? Словили неоната и оп-оп давай его спрашивать: "А есть у вас такая-эдакая Идея, хлопнув которую, мы хлопнем всех вас сразу?" Особенно если вспомнить что даже у неоната физ статы 6 и встречу с первым же надо еще пережить. А профессиональные военцы сразу доложат наверх в силу привычки, на чем и погорят.
Еще интересен допрос вампа... Автоторпор уже отменили?
Кстати, сила 6 позволяет сломать наручники нафиг? Ловкость 6 вывернуться из них?
-
Очень, очень сомнительно что такая радость реалистично продержится дольше недели.
Так ли она отличается от обычных правил камарильи?
А как переловить всех хантеров в округе, когда на одного вампира приходится сто тысяч населения (при этом продолжая находится в локдауне) мне решительно неясно.
Ну далеко не сто тысяч населения за каждого вампира постоянно трутся возле злачных мест города, выискивая и выслеживая лиц определенного поведения. Вампирам вполне по силам организовать слежку за своим окружением.
Возьмем к примеру бар. Допустим известно, что данный бар засвечен и находится под наблюдением хантеров.
Если хантеры наблюдают изнутри. То (при наличии доступа к полицейским архивам) можно организовать перепись присутсвующих, наслав на бар наркоконтроль. Они всех задержат, проверят документы. Дальше по списку можно будет уже выявлять подозрительных.
Не считая возможности подловить хантера на ошибках в поведении.
Если хантеры наблюдают снаружи - то таких людей не может быть много. Их возможно выявить, проверить и проследить.
Конечно, ловля на живца: имитируется сцена "вампир уводит жертву наубой" при которой фиксируются все благодарные зрители. Если при этом в главных ролях будут обычные гули, так и вовсе Маскараду ничего не грозит, а со стороны все вполне натурально.
-
Откуда узнают о Маскараде? Вы серьезно?
1. Вампиры есть
2. Люди о них не знают
3. Эрго вампиры прячутся. "Способы которыми вампиры прячутся" условно назовем "Маскарад"
4. Если вампиры перестанут прятаться их жизнь сильно усложнится
5. Мы хотим усложнить им жизнь.
6. ...
7. ПРОФИТ
-
А тот факт, что при падении маскарада погибнет куча народа мы учитываем, или нет?
-
Видимо нет. Такие люди этими категориями врядли думают.
-
Откуда узнают о Маскараде? Вы серьезно?
1. Вампиры есть
2. Люди о них не знают
3. Эрго вампиры прячутся. "Способы которыми вампиры прячутся" условно назовем "Маскарад"
4. Если вампиры перестанут прятаться их жизнь сильно усложнится
5. Мы хотим усложнить им жизнь.
6. ...
7. ПРОФИТ
Пункты 1 и 4 вызывают сомнения.
-
Ну, 1 мы принимаем как аксиому, иначе обсуждение не имеет смысла. Если охотник не знает что вампиры есть, какими бы он их не представлял, то какой он нафик охотник?
Пункт четыре очевиден - если бы это не было так, они бы не прятались.
-
По первому пункту уже написал не факт, что обычные обыватели переживут встречу даже с неонатом, не то что ухитрятся провести допрос, а военные обязаны сначала поинформировать начальство которое должно распорядиться полученной информацией, нарушив тем самым конфиденциальность.
По четвертому пункту, сначала надо допросить неоната, а лучше нескольких с чем могут быть очередные проблемы.
Или вы про уже сложившееся общество хантеров?
Кстати, действительно очень интересен ответ про то на что способен неонат после баффа?
-
Ну, мы принимаем это как аксиому. Ясен перец 99,99% людей о существовании вампиров не знают. Речь идет о остальных 0,01%
Зачем? Чтобы знать что вампиры боятся солнца? Что они пьют кровь? Что они прячутся среди людей?
-
По первому пункту уже написал не факт, ...
По четвертому пункту, ...
В рассматриваемой ситуации вампиры как бы уже в некоторой степени "полимеры просрали". Хантеры вкурсе и вопрос в том, как жить дальше.
-
В рассматриваемой ситуации вампиры как бы уже в некоторой степени "полимеры просрали". Хантеры вкурсе и вопрос в том, как жить дальше.
а-а-а, ну тут остается только прорицание 3 на телефонную трубку с которой звонили шутники. и надеятся, что когда-нибудь прорицателю нифигово так повезет, и он вычислит "шутника" до того, как маскарад упадет.
Зачем? Чтобы знать что вампиры боятся солнца? Что они пьют кровь? Что они прячутся среди людей?
Что бы знать сколько их в городе, как сильны, какие слабые стороны, кто главный. Обычная развед информация.
-
Ну, это было бы круто. Но для того чтобы их облить керосином и поджечь, или в нашем случае - обнаружить и подставить, такой многочисленной информации знать совершенно необязательно
Собственно большинство Охотников без этого прекрасно обходятся.
Если считать что "прекрасно" включает в себя ожидаемую продолжительность активной жизни в года три, но это уже издержки профессии по спасению человечества.
-
Почему-то кажеться, что вы манипулируете информацией из Книг Правил. Не знаю почему, но от ощущения избавиться не могу.
Аргументов нет (моих), появятся - пообщаемся.
-
Мне часто это говорят.
Интересно почему...
-
mirror
Ну зачем им подставлять конкретную личность, честное слово? Прах был найден на сталелитейном заводе, принадлежащем мафиозной группировке. Или все и делалось руками бандитов, которым приказал босс, которому позвонили с неизвестного номера, сообщив номер его счета и сказав, что он не досчитаеться миллионнов. (Или можно подставить этого самого вампира, произведя шантаж от его лица. Способов много, причем таких, которые отследить так просто не получиться не у кого). А сверхьестественные методы применять будут не везде. У нас, например, ДНК по любому поводу не проверяют, тем более, если все очевидно и так.
pavel123
Не пытайтесь иронизировать - у вас плохо получаеться. В этой теме уже неоднократно писалось, как, при имеющемся уровне маскарада, легко выясняеться куча всего.
Все
1. Автоторпор работает не всегда. Носферату как то (цикл новелл о Последних Ночах) поймали Джовании и без сверхьестественных методов заставили выложить все, что он знал.
2. Вентру круты не из-за Доминирования главным образом, а, как говорилось где то: "Разозлишь Ласомбру - он, прежде всего, попробует тебя измочалить. Разозлишь Вентру - он, как будто, и не заметит. Но завтра выясниться, что твой счет заморожен, дом уже давно отдан под снос, а твоя рожа в программе типа "Их разыскивает полиция" и т.п."
3. Серьезно, главная крутость вампиров по сравнению с теми же оборотнями, как показали холивары - способность работать человеческими методами. По сути, практически любой вариант, который в подобном споре предлагали сторонники вампиров, к Дисциплинам и подобному отношение имел очень опосредованное. И как изощрались в выдумывании тактик, которые, ввиду социализации, могут использовать вампы. Но, почему то, вся эта фантазия тут же истекла, когда выяснилось, что теми же средствами могут действовать обычные люди, причем эффективнее. А если на их стороне собственный маскарад, причем работающий куда эффективнее (хотя бы ввиду им меньшей численности) их более гибкие и приспособляемые человеческие разумы и т.п. (Насчет разумов 6+ можете не упоминать - ввиду вампирской косности они не могут быть умнее Эйнштейна. Если бы это было не так, то даже в каноне вампы бы нагнули Технократов). Почему бы не отдать должное людям, если вы отдаете его вампирам? Никто не говорит, что отдельная группа людей легко грохнет вампиров. Но уж для того, чтобы сорвать такой маскарад, какой мы видим в книгах, не требуеться быть семи пядей во лбу. Тем более, если есть власть и влияние (Тот же Вентру мог бы более хитрыми способами легко практически кому угодно сорвать маскарад, просто ему не выгодно. Но нет у Вентру монополии на власть и влияние, и кому то, у кого власть и влияние есть, может оказаться выгодно прекращение маскарада. И, если действовать не так открыто и очевидно, "выпуская по одной пуле", а более хитро, чтобы после ударил залп со многих направлений и по тысяче - никаких шерифов и даже Каршей может не хватить).
-
Я упустил момент, а как бойцы вычисляют Вампиров? Более того, даже случайно напоровшись на кровососа мучающего жертву в подворотне, за ним ещё нужно проследить, а если у него Ауспекс то ещё неизвестно кто за кем следит.
Кроме того напоминаю, что в случае поимки и допроса любой неонат раскачивает Силу аж до десятки, впадает во френзи, ломает любые запоры и убивает допрашивающих. Организация типа синдиката Фу просущестовавала бы... просуществовала... да в общем-то хорошо если бы в первую ночь не загнулась.
-
luden
Вы шутите? Вот канон говорит о том, что о существовании вампиров в государственных структурах известно. Вычислить людей, не появляющихся днем, их привычки - не сложно. Начать, для начала, со связанных с мафией, например. И ничего неонат не раскачивает. Для начала ему нужно заметить слежку. Туманные предчувствия от Прорицания - хорошо, но в этой ситуации не слишком поможет. Выбор времени, места и обстоятельств - за преследующими. Кол в сердце, все Вите в лаборатории - наружу, за исключением совсем минимума. Он ответит. Не на эту ночь, так на следующую. Почитайте, как Носферату допрос вели. Через энное время впроголодь и люди начинали раскалываться, а уж для вампира, для которого кровь - большее, в этом совсем ничего необычного нет.
-
Вычислить людей, не появляющихся днем, их привычки - не сложно. Начать, для начала, со связанных с мафией, например.
Как? Допустим один из сотни обычных людей ведёт ночной образ жизни. Среди тысячи таких - один кровосос. Небольшая организация ухи поест, проверять их всех.
Ауспекс это сигнализация. То есть смутное предчувствие, конечно, но воспринимается именно как сигнализация.
С минимумом Вите, персонаж слетает во френзю далее две цитаты из рулбука:
Персонаж не должен тратить делать броски на Силу Воли, для того чтобы совершить что-то выдающееся, потому что его переполняет ярость, которая является катализатором иного состояния разума и создает барьер против нежелательных вторжений.
Персонаж, который хочет произвести определенное действие, но не обладает достаточной Силой для этого, может все равно попробовать это сделать. В данном случае бросок делается не на Силу, а на Силу Воли и сложность равна 9. Каждый успех позволяет персонажу подняться на один уровень выше в таблице.
То есть персонаж получает во френзи бонус к проявлениям силы. И дальше как положено, кишки на потолке и пр.
-
Я упустил момент, а как бойцы вычисляют Вампиров? Более того, даже случайно напоровшись на кровососа мучающего жертву в подворотне, за ним ещё нужно проследить, а если у него Ауспекс то ещё неизвестно кто за кем следит.
На самом деле куда легче чем думают сами вампиры, практически каждый вампир охотится. У каждого есть предпочитаемые места и методы охоты. Надо просто знать куда смотреть и что искать. Вычислить того же охотящегося вампира в ночном клубе куда легче чем кажется.
Ауспекс это сигнализация. То есть смутное предчувствие, конечно, но воспринимается именно как сигнализация.
Это он игроками так воспринимается, если вампир будет верить каждому смутному предчуствию (половину которых он может сам себе спокойно выдумать). То его жизнь будет крайне забавна.
Касательно страшных френзёвых вампиров: френзи помогает очень слабо когда тебе раздробили выстрелами колени, отсрелили нафиг ручки. А потом раны прижгли чтоб не заживали слишком быстро.
-
luden
1. Небольшая организация - внутри ФБР и т.п. Для отбраковки вариантов им и недели не понадобиться.
2. Для того, чтобы почувствовать опасность таким образом, нужно выкинуть бросок, что тоже не наверняка. И потом, оно может и о гопниках в подворотне, мимо которой неонат проходит, сигнализировать.
3. Мгновенно во френзю он не слетит. В любом случае, мы имеем место заключения, расчитанное на удержание вампира со всеми их мифическими примочками. Неонат побьеться в истерике до утра, затем уснет. Назавтра сделают машину, которая бы вгоняла кол в сердце при резких его движениях. А поняв безнадежность сопротивления, подгоняемый голодом неонат расколеться. А данная группа может ждать.
Дионис + 1
-
На самом деле куда легче чем думают сами вампиры, практически каждый вампир охотится. У каждого есть предпочитаемые места и методы охоты. Надо просто знать куда смотреть и что искать. Вычислить того же охотящегося вампира в ночном клубе куда легче чем кажется.
Так куда смотреть и что искать?
Это он игроками так воспринимается, если вампир будет верить каждому смутному предчуствию (половину которых он может сам себе спокойно выдумать). То его жизнь будет крайне забавна.
В общем-то смысл Ауспекса в том, что Вампир знает, что это не просто предчувствие.
Касательно страшных френзёвых вампиров: френзи помогает очень слабо когда тебе раздробили выстрелами колени, отсрелили нафиг ручки. А потом раны прижгли чтоб не заживали слишком быстро.
Мы разбирали это в своё время. Да при определённых затратах можно получить не дёргающуюся тушку, а при ещё больших она возможно даже сможет понимать и отвечать на вопросы. Но вот с чего это люди собирающие информацию о Вампирах уже знают о всех необходимых приготовлениях, это вопрос.
-
1. Небольшая организация - внутри ФБР и т.п. Для отбраковки вариантов им и недели не понадобиться.
И таки всё ФБР вскакивает и начинает слежку за всеми полуночниками? Ну да, чё, заняться то им там нечем.
2. Для того, чтобы почувствовать опасность таким образом, нужно выкинуть бросок, что тоже не наверняка. И потом, оно может и о гопниках в подворотне, мимо которой неонат проходит, сигнализировать.
Это так клёво, когда судьба всей организации зависит от того выбросит ли Вампир бросок.
3. Мгновенно во френзю он не слетит. В любом случае, мы имеем место заключения, расчитанное на удержание вампира со всеми их мифическими примочками. Неонат побьеться в истерике до утра, затем уснет. Назавтра сделают машину, которая бы вгоняла кол в сердце при резких его движениях. А поняв безнадежность сопротивления, подгоняемый голодом неонат расколеться. А данная группа может ждать.
Что это за место такое? Десятка в Силе позволяет уходить сквозь бетонные стены. Было бы обидно если группа не была информирована о таких способностях Вампира и заперла бы его в обычном здании, а не убежище на случай ядерной войны. Обидно и кроваво.
-
а ещё страшных неонатов с 10ой силой в заключении, можно успокаивать брандспойтом, да да, тем самым который вполне может впечатать в стенку 300кг Гориллу. Это очень непафосно и неготично, но работает, пока он не остынет.
-
luden
Если организация встретилась с вампиром хотя бы один раз, то о суперсиле она будет осведомлена. Если нет, но готовится, то прочитает источники, в которых о ней говорится (а также о боязни огня, особеностях осинового кола...).
Френзя это, конечно, позитивно, но нужно учесть, что допросы проводятся в специально подготовленных помещениях, которые не предполагают возможности оттуда сбежать. Даже если вампир вырвется из комнаты для допроса, то:
1. Он не знает планировки помещения, в результате чего будет бесцельно метаться, отчего впадет в голодный торпор (ибо Вите потратит на раскачку Атрибутов).
2. Поднимется общая тревога, после чего вампира нашпигуют свинцом или серебром (стереотипы однако), что его обездвижит. Если не нашпигуют свинцом (ну пробежал свинец мимо вампира), то берется ОДИН огнеметчик, который устраивает на полу заграждение из напалма (на полу, стенах...), после чего вампира можно аккуратно загнать куда нужно и там обезвредить.
-
Кстати, упомянутая тут схема Боба Шноблина как раз из проекта Сумерки. И да, тема действительно давно превратилась в "я придумываю глупость, а Вы попробуйте опровергните", но я бы еще добавил "и мнение БВ в расчет не берем!".
-
luden
1. Причем тут все ФБР? Но, сли ребята там работают, то методы и оборудование для подобного у них имееться.
2. Вампир может хоть 10 раз не проволить бросок на чувство опасности от Прорицания, а на судьбу организации это повлияет меньше, чем никак.
3. Место будут стараться подготовить такое, чтобы удержать тварь со всеми мифическими (и не только) плюшками разом.
MAG
1. Если что то вам кажеться глупостью, то, пожалуйста,- конкретно по пунктам.
2. "Мнение БВ в расчет не берем" подразумевалось сразу автором темы.
Shagull, Дионис
+ много. Особенно пример с брандспойтом порадовал.
-
2. "Мнение БВ в расчет не берем" подразумевалось сразу автором темы.
Я что, один вижу, что Холод просил примеры из канона, исключая только Технократию? Или у меня уже галлюцинации начались?
-
А мне одному кажется, что исключение из канона Технократии ведет к целой серии лавинообразных изменений по всему сеттингу?
-
А мне одному кажется, что исключение из канона Технократии ведет к целой серии лавинообразных изменений по всему сеттингу?
Holod прямо сказал, что Техи не исключаются, просто хотелось бы обсудить варианты игры, где они не вовлекаются в повествование. Но почему-то некоторые (не будем показывать пальцами на Эсти) говорят, что речь о МТ, где техов вообще нет.
Вообще, обсуждение скатилось в черти что уже страниц 10-15 назад.
Появились некоторые интересные идеи по теме, но даже не хочется их здесь выкладывать, поскольку обсуждение, ИМХО, слишком далеко ушло от первоначальной темы.
-
А мне одному кажется, что исключение из канона Технократии ведет к целой серии лавинообразных изменений по всему сеттингу?
когда писали вампиров технократии ещё не было) Но если допустить что технократия таки всегда была в ВтМ, то это порождает куда больше вопросов чем ответов, в стиле что им мешало покончить с кровососущими РД? У них было всё) победа технологии, поддержка масс, неисчислимые ресурсы и неограниченность в средствах. Но они позволяют вампирам влиять на всех и вся.
-
Angra.Mainyu, верно, но есть другие парадигмы. И как доказывает проект Сумерки - можно рассматривать вопрос и не сквозь призму восприятия Технократии, хотя ее организации в упомянутом мануале тоже есть.
Esti, 1. Нет смысла. Здесь достаточное количество здравых замечаний, успевайте реагировать.
2. В случае, если Вы выбрасываете весь канон из своей логики - все остальное праздный спор, так как Вы не являетесь ни представителем сверхъестественных сил (по очевидным причинам), ни представителем спец.служб для того, что бы Ваше мнение было достаточно веским. Поймите - канон, это базис на который можно опираться, это факты МТ. Без него мы оперируем исключительно теоретическими предположениями из области "я вот я считаю, и докажите мне обратное" (лояльная форма)
-
Erezan
Цитирую автора темы "При обсуждении почти каждой линейки ииногда проскальзывают упоминания о том, что некоторые правительственные/религиозные/частные или какие бы то ни было организации, не смотря ни на какие Маскарады, Делирии и Туманы о сверхах таки знают. И вот в этой теме мне хотелось бы собрать сведения о подобных людях, которые крутятся не вне, а внутри Мира Тьмы. Сразу отмечу, что интересует именно НЕ кроссоверные варианты!! Скажем Технократии решительное НЕТ!!" А вообще, стоит спросить это у него непосредственно. Если я не так понял - то жаль. Но, кажеться мне, что Holod'а мои выкладки ну совершенно не расстроили.
MAG
1. Я ответил на все так называемые "здравые замечания", или же это сделал кто то иной. Но ничего действительно исключавшего существование группы, о которой я говорю, мне не предьявили. Возможность ее уничтожения - да, но с этим я и не спорил.
2. Канон - то, до чего додумались авторы сеттинга, не более чем. А мои выкладки - то, до чего додумался я. Предположительно, в органах найдуться люди и посмекалистее. Что им мешает придти к похожим выводам (которые абсолютно естественны с точки зрения психологии, уж по меньшей мере)? Что им мешает придумать по меньшей мере столь же проработанные (а, наверняка, и гораздо лучшие) планы? Это теоретизирование не на пустом месте, но оттолкнувшееся от канона с одной стороны и логики и реалий современного мира с другой.
Все
Что интересно, так это то, что, как правило, я занимаю весьма умеренные позиции в спорах (притом подтверждаемые очевидными фактами), а также специально (в отличае от многих других) оговариваю, что не претендую на истину. Однако очень быстро появляеться группа людей, чья позиция, как правило, намного радикальнее, стремящаяся доказать не просто неправоту, но прямо таки, ничтожность моей позиции и отсутствия у нее права на жизнь, весьма не стесняющая себя в средствах выражения. Это грустно.
-
Esti, 1. Лично я не исключал, более того, я утверждал обратное (правда ссылаясь на канон, так как минимум FBI SAD там есть, который я и упоминал не раз). Радикализм Вашей позиции в том, что Вы ставите правительственные организации на много порядков выше (по разным направлениям) нежели организации сверхъестественных существ, именно это и вызывает желание не согласиться с Вами. Не более того.
2. Извините, но Вы в данном случае - субъект, а канон - объект, которому посвящен данный форум/ресурс. Авторитет канона для большинства (масс) будет выше Вашего. Ни в коем случае не хочу Вас обидеть, лишь подчеркиваю почему та или иная идея имеет здесь и сейчас большее или меньшее право на жизнь.
Это грустно.
Не нойте :D Особенно если решились отстаивать оппозиционное большинству мнение 8)
Ну и все еще: не стоит размышлять категориями "люди бы всех порвали!", "вампы всех задоминили!". Даже мануалы БВ имеют более сложную социально-политическую конъюнктуру вверенного нам МТ :D
-
а ещё страшных неонатов с 10ой силой в заключении, можно успокаивать брандспойтом, да да, тем самым который вполне может впечатать в стенку 300кг Гориллу. Это очень непафосно и неготично, но работает, пока он не остынет.
Ещё раз. Сила десять позволят прошибать бетон. Со сцеплением проблем не будет, только если у нас пол не из армейской брони, а значит весь дождик бесполезен.
Если организация встретилась с вампиром хотя бы один раз, то о суперсиле она будет осведомлена. Если нет, но готовится, то прочитает источники, в которых о ней говорится (а также о боязни огня, особеностях осинового кола...).
Не стесняйтесь продолжайте, серебрянные цепи, колокольный звон, текущая вода, крики петуха и далее в том же духе. Да, упоминается, что вампиры физически сильнее людей. Но нигде нет отсылок к тому, что они могут пробить стену.
Френзя это, конечно, позитивно, но нужно учесть, что допросы проводятся в специально подготовленных помещениях, которые не предполагают возможности оттуда сбежать. Даже если вампир вырвется из комнаты для допроса, то:
1. Он не знает планировки помещения, в результате чего будет бесцельно метаться, отчего впадет в голодный торпор (ибо Вите потратит на раскачку Атрибутов).
Во френзе он никуда не побежит, а просто выпьет ближайшего. Сила у него упадёт до шестёрки, но этого всё ещё хватит, чтобы вынести укреплённую дверь. Планировка помещения критична, если ты хочешь что-нибудь найти, чтобы найти выход нужно бежать прямо, разрушая разрушаемые препятствия и огибая неразрушаемые.
2. Поднимется общая тревога, после чего вампира нашпигуют свинцом или серебром (стереотипы однако), что его обездвижит. Если не нашпигуют свинцом (ну пробежал свинец мимо вампира), то берется ОДИН огнеметчик, который устраивает на полу заграждение из напалма (на полу, стенах...), после чего вампира можно аккуратно загнать куда нужно и там обезвредить.
Неее, его не обездвижат, его вгонят в торпор. Но тут у меня вопрос, что такое общая тревога?
1. Причем тут все ФБР? Но, сли ребята там работают, то методы и оборудование для подобного у них имееться.
Самый оптимус который я вижу, это собрав список, ходить по людям с тепловизором. Но это примерно по часу на человека, если мы палимся и по дню если не палимся.
2. Вампир может хоть 10 раз не проволить бросок на чувство опасности от Прорицания, а на судьбу организации это повлияет меньше, чем никак.
Это не чувство опасности, это Прорицание - хм, тот чувак за мной следит. Если обращаться к кижному примеру, так вообще - какая-то организация охотится на меня. (конспирологически-параноидальный малк в роли)
3. Место будут стараться подготовить такое, чтобы удержать тварь со всеми мифическими (и не только) плюшками разом.
Вот с какими-то определёнными - верю. Со всеми разом - никак.
-
О, пришёл лакончиный ответ в голову. Для того чтобы успешно ловить и допрашивать Вампиров и правда нужно быть профессионалом... профессионалом в поимке и допросе Вампиров, ага.
-
Ещё раз. Сила десять позволят прошибать бетон. Со сцеплением проблем не будет, только если у нас пол не из армейской брони, а значит весь дождик бесполезен.
ещё раз для вас, напор воды таков что никакая сила там не поможет, если мало одной струи их будет три, вода нынче недорога. Кстати умение вбивать пальцы в бетон это у нас потенс 6 вроде. Иначе вамп скорее переломает себе ручки. И да, у неоната сила будет максимум 8 и ажно целых 20 секунд максимум. ход 3 секунды а ему её надо ежеходно поддерживать разогнав сперва. могу добавить второе средство, оно называется сеть, элластичная сеть которая растягивается но не рвётся. если накинуть пару тройку подобных то любая сила мало поможет, особенно при учёте что её хватит на 20 секунд.
Во френзе он никуда не побежит, а просто выпьет ближайшего.
маска ганибалла лектора она хороша да) и не факт что он её сумеет легко снять. Пока будет пить его ждут те же брандспойты а в случае совсем проблемы можно и чего посерьёзней.
-
Цитирую автора темы "При обсуждении почти каждой линейки ииногда проскальзывают упоминания о том, что некоторые правительственные/религиозные/частные или какие бы то ни было организации, не смотря ни на какие Маскарады, Делирии и Туманы о сверхах таки знают. И вот в этой теме мне хотелось бы собрать сведения о подобных людях, которые крутятся не вне, а внутри Мира Тьмы. Сразу отмечу, что интересует именно НЕ кроссоверные варианты!! Скажем Технократии решительное НЕТ!!" А вообще, стоит спросить это у него непосредственно. Если я не так понял - то жаль. Но, кажеться мне, что Holod'а мои выкладки ну совершенно не расстроили.
Давайте, чтоб вы не спикулировали по поводу того, что Я там себе такого думал, когда создавал тему, я попробую уточнить.
Я заявил как изначальное условие Отсутствие Технократии по рядуу причин, главным из которые являлось частое ицимерие Игроков использующих ее как доказательства в спорах свое правоты на тему "а вот тут было бы так то и так то, ИБО ТЕХНОКРАТИЯ!". Причем использовался этот довод исключительно в выгодных для спорщика моментах, а когда ему
это не выгодно, он о ЕЕ существовании как бы забывает. Например меня всегда удивляло, выборочность применения Технократии по отношению к линейкам. В вампиров и Оборотней их суют частенько, а Фей и Призраков почему обделили? А ведь этих источников истерии и эмоционального недержание, и мерзких потусторонних сущностей Техи должны по идее не любить не меньше чем пиявок и волков. Потому то я свято и верю, что будь Технократия не только в линейке Магов, а и во всем МТ, именно такой какая она описана в книге имени ЕЕ, то почти ВСЯ история остальных линеек превращается в Бред.
И вот именно поэтому я и выдал это условие: Технократии НЕТ! Чтоб не было спикуляций.
-
luden
Никто не говорит, что все удастся с первого раза. Но второй раз помещение будет закопано под землю, после чего вапмир в Безумии может изображать из себя крота сколько ему угодно. Он проломит стены (получив при этом баш в количестве проломленных стен), затем упрется в почву и будет долго копать или бить ее. Толку нет.
Да, будут и посеребреные цепи, а также запись колокольного звона, а также живой петух, которого будут заставлять орать, выдирая перья из хвоста, но после первого же опыта неэффективные методы отпадут сами по себе. Останется огонь и пули (и кол, которым могут обездвижить вампира невзирая на Безумие).
Общая тревога это вой сирен, мигание лампочек, спецназ, занимающий позиции для стрельбы, замыкающиеся двери и опускающиеся решетки. А также камеры, постоянно ведущие запись происходящего во всем здании для последующего анализа.
-
ещё раз для вас, напор воды таков что никакая сила там не поможет, если мало одной струи их будет три, вода нынче недорога. Кстати умение вбивать пальцы в бетон это у нас потенс 6 вроде. Иначе вамп скорее переломает себе ручки. И да, у неоната сила будет максимум 8 и ажно целых 20 секунд максимум. ход 3 секунды а ему её надо ежеходно поддерживать разогнав сперва. могу добавить второе средство, оно называется сеть, элластичная сеть которая растягивается но не рвётся. если накинуть пару тройку подобных то любая сила мало поможет, особенно при учёте что её хватит на 20 секунд.
Допустим. В любом случае, человечество таки изобрело методы, которыми можно остановить такое существо. Против любой чистой физики, найдётся всегда чистая физика пострашнее. Итак, за довольно внушительную сумму, мы обезопасили себя от одного из мифов о Вампирах, причём со значительным запасом. При этом мы понятия не имеем о том, как противостоять мифам о превращении в животных и туман, о воздействии на разум и тд.
Вот, у меня есть клёвая идея, чтобы обрисовать положение таких охотников. Вы тут накидываете план комнаты способной сдержать вампира, а я из неё вырываюсь. НО! Я использую не ВоДовского Вампира, а любой миф о них.
-
Никто не говорит, что все удастся с первого раза. Но второй раз помещение будет закопано под землю, после чего вапмир в Безумии может изображать из себя крота сколько ему угодно. Он проломит стены (получив при этом баш в количестве проломленных стен), затем упрется в почву и будет долго копать или бить ее. Толку нет.
А. Так это другой разговор совсем. Это раскрывает организацию перед Вампирами и там начинается холодное противостояние. С этим я согласен, да. Но делать подобные трюки незаметно для каинитов с околонулевой начальной информацией - невозможно.
-
Итак, за довольно внушительную сумму, мы обезопасили себя от одного из мифов о Вампирах, причём со значительным запасом. При этом мы понятия не имеем о том, как противостоять мифам о превращении в животных и туман, о воздействии на разум и тд.
а давайте раличать неоната и сборник мифов? у нас же не "легенды об ужасах Трансильвании" а МТ. В котором превращение в животных и туман это удел немногих. А одновременно владеть ВСЕМИ способностями легендарных вампиров... это уже несколько другая игра
Вот, у меня есть клёвая идея, чтобы обрисовать положение таких охотников. Вы тут накидываете план комнаты способной сдержать вампира, а я из неё вырываюсь. НО! Я использую не ВоДовского Вампира, а любой миф о них.
напоминаю мы говорим о неонатах. Кто бы спорил что Митра, Карш и прочие Л.М.П. выйдут без проблем, но давайте вы накидаете неоната с 5 дотами дисциплин, и попробуете вырваться.
-
Это не раскрывает организацию перед вампирами. Начинается противостояние (возможно начинается) с отдельным вампиром.
При этом организация получает полные доказательства наличия вампиров в виде свидетелей, записей и прочего для получения дополнительных фондов.
-
MAG
1. Любая правительственная организация, как правило, на несколько порядков выше, нежели неправительственная, ввиду большей дисциплины, доступа к ресурсам, широкого комплекса правовых дозволений при их работе. Это прада жизни. Но то, что эта группа, якобы, выше Камарильи - ваши инсинуации, не более чем. Я говорил только о том, что, в определенном смысле, возможностей у нее больше. А это тоже правда жизни.
2. Вот если бы основные аргументы, противопоставленные моей позиции, были из канона, то я очень быстро закончил бы спор (ибо зачем приводить логические аргументы, если оппонентов интересует только написанное). Но обе стороны, за редкими исключениями, сейчас рассуждают вне зацепленности за канон, ввиду отсутствия Технократии, хотя бы.
3. А это вообще не ко мне претензии. Я утверждал что, вне открытия тайны существования вампиров, ни одна из сторон не сможет стопроцентно "зохавать" другую.
luden
1. Даже ваш вариант с тепловизором займет не час, а несколько минут. Выдвигаемся на позицию к вечеру. Бинокль + тепловизор. Но, вообще то, есть и другие способы.
2. Это если следит один и тот же, или, если Прорицание !внезапно! начало предупреждать о каждой новой опасности и совершенно отчетливо. Как пассивный эффект Дисциплины оно не дает эффекта: "он за мной следит", а, скорее, "он замыслил недоброе".
3. А тут вопрос нужды, а она заставляет крутиться, знаете ли. Подготовяться максимально возможно.
4. Вампироборцами (условно и для краткости назовем их так) не рождаються, ими становяться.
Holod
Потому я и не спекулировал.
Дионис, Shagull, и снова: + много.
-
а давайте раличать неоната и сборник мифов? у нас же не "легенды об ужасах Трансильвании" а МТ. В котором превращение в животных и туман это удел немногих. А одновременно владеть ВСЕМИ способностями легендарных вампиров... это уже несколько другая игра
напоминаю мы говорим о неонатах. Кто бы спорил что Митра, Карш и прочие Л.М.П. выйдут без проблем, но давайте вы накидаете неоната с 5 дотами дисциплин, и попробуете вырваться.
Не. Я не к тому. Ты знаешь все базовые способности Вампиров и знаешь как с ними бороться. Я предлагаю тебе ситуацию, когда ты их не знаешь, причём совсем. Кол может убить, может парализовать, может вообще никак не подействовать. Осиновый или оливковый? Форма тумана у самых сильных и древних, у любого в базовой комплектации, вообще отсутствует?
Это не раскрывает организацию перед вампирами. Начинается противостояние (возможно начинается) с отдельным вампиром.
При этом организация получает полные доказательства наличия вампиров в виде свидетелей, записей и прочего для получения дополнительных фондов.
Ну если он не бежит жаловаться старшим товарищам на человеческую организацию, которая ловит каинитов, то он какой-то дурной. А так, да. Доказательства, фонды, поддержка, разумеется всё это не будет.
-
Не. Я не к тому. Ты знаешь все базовые способности Вампиров и знаешь как с ними бороться. Я предлагаю тебе ситуацию, когда ты их не знаешь, причём совсем. Кол может убить, может парализовать, может вообще никак не подействовать. Осиновый или оливковый? Форма тумана у самых сильных и древних, у любого в базовой комплектации, вообще отсутствует?
уже оговаривали что у данных охотников опыт был, скорее неудачный кстати но это от подхода зависит. То есть они опираются на определённый базис. Они не предусмотрят экзотики в виде формы тумана или изменчивости, или обтенебры. Но против доминэйта селеры и базовых способностей они будут защищены и весьма быстро.
-
Ну если он не бежит жаловаться старшим товарищам на человеческую организацию, которая ловит каинитов, то он какой-то дурной.
Ага, побежал Князю докладывать о нарушении Маскарада. Он не дурной, ему просто жизнь дорога.
-
Помимо князя у него сир есть, возможно, ментор или котерия.
-
Esti, эм, про любую - категорически не согласен, ведь Камарилья - это более абстрактный социум, а есть еще "рабочие лошадки" Карша, например. Их организация/подготовка/уровень профессионализма будет на несколько порядков выше правительственных, по той простой причине что они быстрее, умнее, хитрее и времени на совершенствование у них больше. А людей, в свою очередь, больше по количеству, они часто технологичней (амуниция FBI позволяет читать ауру, ага 8) ). Но это патовая ситуация, не иначе. Про 3, это действительно не к Вам, это глобально к дискутирующим.
-
1. Даже ваш вариант с тепловизором займет не час, а несколько минут. Выдвигаемся на позицию к вечеру. Бинокль + тепловизор. Но, вообще то, есть и другие способы.
Да, блин, ну сформулируй их наконец.
2. Это если следит один и тот же, или, если Прорицание !внезапно! начало предупреждать о каждой новой опасности и совершенно отчетливо. Как пассивный эффект Дисциплины оно не дает эффекта: "он за мной следит", а, скорее, "он замыслил недоброе".
В рулбуке примеры совершенно однозначны. Мой противник в примогенате интригует против меня - вполне отчётливая фигня, да.
3. А тут вопрос нужды, а она заставляет крутиться, знаете ли. Подготовяться максимально возможно.
Всё предусмотреть невозможно.
4. Вампироборцами (условно и для краткости назовем их так) не рождаються, ими становяться.
Несомненно, но в процессе ошибки неизбежны. А любая ошибка может повлечь раскрытие.
-
уже оговаривали что у данных охотников опыт был, скорее неудачный кстати но это от подхода зависит. То есть они опираются на определённый базис. Они не предусмотрят экзотики в виде формы тумана или изменчивости, или обтенебры. Но против доминэйта селеры и базовых способностей они будут защищены и весьма быстро.
Так то есть какая-то информация у них уже есть. Ну уже хорошо. Но тем не менее напарываясь на что-то новое они всё ещё могут проколоться?
Ага, побежал Князю докладывать о нарушении Маскарада. Он не дурной, ему просто жизнь дорога.
А в чём проблема? Неонат раскрыл организацию занимающуюся охотой на вампов - медаль во всё пузо.
-
pavel123
Не пытайтесь иронизировать - у вас плохо получаеться. В этой теме уже неоднократно писалось, как, при имеющемся уровне маскарада, легко выясняеться куча всего.
Насчет разумов 6+ можете не упоминать - ввиду вампирской косности они не могут быть умнее Эйнштейна. Если бы это было не так, то даже в каноне вампы бы нагнули Технократов .
О, острим? Неплохо, неплохо. Ещё бы грамотно - совсем хорошо было бы. :D
Отчего же не упоминать про разум 6+? Только оттого, что Вам нечего на это сказать? И не надо кивать на вампирскую косность - принципиально нового не создадут, но тем, что есть, владеют весьма. Ну, а уж интриги не сегодня появились. Ну, а слова про технократов я оставлю без коментариев - это уже даже для Вас перебор.
-
Так то есть какая-то информация у них уже есть. Ну уже хорошо. Но тем не менее напарываясь на что-то новое они всё ещё могут проколоться?
безусловно, непогрешимые методы и планы существуют только в воображении, но это касается и вампиров кстати)
-
Неонат раскрыл организацию занимающуюся охотой на вампов - медаль во всё пузо.
Кол во всё сердце, в это я ещё готов поверить.
-
безусловно, непогрешимые методы и планы существуют только в воображении, но это касается и вампиров кстати)
Да кто бы спорил. При таком количестве неонатов и просто идиотов...
Кол во всё сердце, в это я ещё готов поверить.
За что? С каких пор раскрытие ячейки смертных, знающих о вампирах и планирующих их изучение является нарушением Маскарада? А, упс, мой пробел, проясняю - чужой маскарад раскрывать можно, нельзя только вампирский.
-
Сноходец
Согласен, поскольку Князь и Шериф увидят "неонат раскрыл перед организацией существование вампиров и дал доказательства".
Angra.Mainyu
У Ментора, сира и котерии есть масса своих дел. Они предпочтут удалить неоната из города (или из не-жизни), чтобы следов не осталось.
luden
Неонат, доложивший о подобном, будет долго доказывать Князю и Примогенату, что он не выдумал все. потом они будут столько же рассуждать не происки ли это соперника по Камарилье (интриги у вампиров вещь смертельно опасная), затем каждый проверит своими связями в организациях города. Это все займет время, которое будет упущено.
-
Сир еще возможно, но не просто же так он этого неоната обратил. О менторах и котериях у тебя очень интересное представление. :D
-
Angra.Mainyu - Честно говоря тут всё зависит от домена, и силы его населяющих каинитов.
-
luden
1. Кол - осиновый, хотя и другие подогнать для сохранности не проблема. Хорошие стены удержат животное не хуже, чем вампира, а, в случае подземного убежища (где даже фильтры воздуха могут стоять такие, чтобы без необходимости "питаться" от внешней среды) форма тумана тоже не панацея. Огонь и солнечный свет работают всегда.
2. Если вампиру удасться удрать хотя бы из первой клетки, то, ясен пень, до старших товарищей ему добраться не дадут. Наверху ставишь мужика с огнеметом,- и все, прощай неонат.
3. Проверка источников дохода, связей и т.п. Делаеться весьма быстро и, что важно, заранее. По таким критериям очень многих сможем отбраковать. Как говоилось в гайде к Кваям, что ли, Каиниты, как правило, брезгуют работами типа ночного грузчика и т.д.
4. Мыслите шире. Этот пример там был для того, чтобы объяснить, что просекание желания смерти труднее, чем непосредственного действия, на исполнение оного направленного. Даже активируемые способности Прорицания дают такой эффект только при нескольких успехах и только применительно к тому, на что вы активировали оные. Соображения здравого смысла и баланса говорят о том, что пассивная, не требующая затрат и даже формирования желания, доступная с первой же точки и требующая только одного успеха способность не может и близко быть настолько же эффективной, как те, о которых я говорил выше.
5. Не обязательно. При удачном захвате вероятность неоната выбраться составляет до смешного малое количество процентов. Обычная мера предосторожности в духе патруля и/или просмотра снайперами территории вокруг места, где заныкана лаборатория, и это малое количество практически делит на ноль.
pavel123
Мне всегда есть что сказать и, как правило, это развернутые ответы, в отличае от вашей дешевой критики. Сбавте гонору при общении и оно станет куда конструктивнее.
1. Их опыт интриг заставляет их игнорировать возможности людей по становлению серьезной угрозой? Дальше, я думаю, даже пояснять не надо.
2. Технократия? А у нас - Маккиавелли, Борджиа (или кто то вроде) с опытом по "зохавыванию" конкурентов больше, чем в эру. Сейчас с Технократией и возникли бы проблемы, но вот не дать им развиться до такого состояния, согласно вашей логике вампиры могли очень легко.
-
Неонат, доложивший о подобном, будет долго доказывать Князю и Примогенату, что он не выдумал все. потом они будут столько же рассуждать не происки ли это соперника по Камарилье (интриги у вампиров вещь смертельно опасная), затем каждый проверит своими связями в организациях города. Это все займет время, которое будет упущено.
А ну да, конечно, смертные организации которые охотятся на каинитов. Князь и Примогенат в такое видимо просто не верят. А связи по которым это проверяется называются Чистильщики. И которые как раз очень оперативно подрываются по укзанному адресу. Ибо просрать Маскарад куда обиднее, чем отряд.
-
Эсти докатился до подземной лаборатории с патрулями и снайперами. Можно я уже скажу, что организация таких размеров и потребляющая такие объёмы ресурсов скрытной быть не может. Предупреждая вопрос, да, скрытность Камарильи мне смотриться тем более невозможной.
-
luden
1. Под Москвой есть несколько таких бункеров (построенных для Сталина), которые еще и не используються. Почему бы им не оказаться и в Америке? А уж кто кто, а ФБР может быть осведомленно о них.
2. Никаких сверхвозможных ресурсов там не нужно. Снайпер найдеться, большая часть оборудования носит вполне себе обычный характер. Ничего такого, чего отдел, скажем, по борьбе с терроризмом не смог бы себе позволить.
-
Не снайпер, а отряды снайперов, которым так же нужно объяснить с чем они имеют дело. То же и с патрулями. Бункеры вышедшие из обслуживания известны всем в округе, там отсутствует инфраструктура и постоянно кто-нибудь лазает. Поддерживающиеся же в порядке, несанкционированного доступа всё равно не предусматривают. Огнемёт - военное вооружение, недоступное ФБР. Плюс лаборатории с персоналом.
-
pavel123
Мне всегда есть что сказать и, как правило, это развернутые ответы, в отличае от вашей дешевой критики. Сбавте гонору при общении и оно станет куда конструктивнее.
Прелестно! И это пишет человек, который имеет милую привычку спорить о вещах, в которых или не разбирается вообще или разбирается весьма слабо? При этом свои чудные заявления он перемежает словами "принципиальный бред, очевидный всякому, кто начнет разбираться в вопросе".
Ну, а привычка переходить на личности - это ли не пример того, как стоит общаться?
Посмотрите на себя - может быть тогда у Вас не будут возникать вопросы, подобные этому:Что интересно, так это то, что, как правило, я занимаю весьма умеренные позиции в спорах (притом подтверждаемые очевидными фактами), а также специально (в отличае от многих других) оговариваю, что не претендую на истину. Однако очень быстро появляеться группа людей, чья позиция, как правило, намного радикальнее, стремящаяся доказать не просто неправоту, но прямо таки, ничтожность моей позиции и отсутствия у нее права на жизнь, весьма не стесняющая себя в средствах выражения. Это грустно.
-
luden
При первичной работе по собиранию материала хватит и одного снайпера. Те бункеры Сталина, о которых я говорил, малоизвестны в принципе (хотя, скорее, это дело прошлого), да и залезть туда, не имея специального ключа, практически нереально. ФБР может найти такой и использовать. А, теоретически, может иметь санкции на использование известного правительству. Огнемет можно, через подставных лиц, заказать на черном рынке или откопать старый, но еще функционирующий и подлатать. Оборудование изначально потребуеться, скорее всего, стандартное: медицинское и пожарных. Все для начала, естественно. Позже, по получении первых доказательств, будет и нормальное финансирование и оборудование высшего класса. А нужные доказательства можно получить с первого же флэджлинга/каитиффа. Теоретически, он может с колом в сердце лежать в закромах для демонстрации.
pavel123
1. Не вам судить, разбираюсь я в чем то, или нет. Но, вообще то, если я об этом говорю - значит, либо разбираюсь, либо вопрос видиться мне (и не только мне) достаточно очевидным, чтобы быть освещенным с точки зрения обычной логики.
2. Вот за выпад в вашу сторону могу извиниться. Мне действительно жаль. Но, практика показывает, что первый перехожу я на личности крайне редко. Весьма вероятно, что это был первый такой случай за все мое нахождение на форуме.
3. Смотрел на себя. Мой брат - психолог, так что разбор любого вопроса, касающегося моей персоны, начинаю с самоанализа. Полезный навык. И, как вы, может быть, поняли, дело не во мне. Детали, указывающие на это, кстати, есть и в процитированном вами посте.
-
Так. Стоп. Давайте определимся. То что одна из правительственных организаций сможет собрать достаточно информации для получения финансирования это одно и сомнению не подлежит. То что она сможет активно похищать каинитов и исследовать их сохраняя полную неизвестность в вампирском сообществе настолько же невероятно.
Эсти, я ещё вмешаюсь в ваше разговор с Павлом. Суть в том, что от постановки фразы - Я не претендую на истину, но не понимаю как мои абсолютно верные выводы подвергают сомнению, - многие выпадают в некоторый осадок.
-
Esti , предлагаю перемирие. Действительно, обмен нелицеприятными заявлениями может завести далеко. Причём далеко от WoD.
Что касается продолжения дискуссии, то давайте перейдём в личку, дабы не плодить оффтоп.
-
luden
Так прежде всего мы говорим не об активных похищениях. Для собирания первичной доказательной базы, получения финансирования вполне хватит 10 похищений по Америке, например (с заметанием следов, переводом стрелок и т.п.). Материалу и по физиологии и по социуму будет собрано достаточно, чтобы, получив финансирование, создать несколько групп быстрого реагирования, обрести уникальные полномочия (я бы не стал исключать этого варианта), устроить менее очевидные способы получения информации. После этого уже можно затаиться и не отсвечивать до момента, когда информации будет собрано достаточно, или же о пропавших окончательно забудут. Это план, естественно, в случае неразглашения существования вампиров всему миру, полное выполнение которого должно занять немало времени. Относительно же постановок фразы см. ниже.
pavel123
Как будет угодно. Впрочем, я, вроде, уже все сказал. Если есть вопросы или дополнения - сообщите в личке. Буду признателен.
-
Ну десять похищений это довольно много всё же. И это по прежднему риск. Кто-то проснётся, кто-то вырвется и тд. Это с одной стороны. С другой стороны кого-нибудь из похищенных могут начать искать, что тоже неприятно, предусмотреть, что кто-то может отмотать время в убежище неоната назад, вряд ли возможно.
-
На самом деле куда легче чем думают сами вампиры, практически каждый вампир охотится. У каждого есть предпочитаемые места и методы охоты. Надо просто знать куда смотреть и что искать. Вычислить того же охотящегося вампира в ночном клубе куда легче чем кажется.
Если знать куда смотреть и что искать, вычислить агента ФБР тоже не составит труда. Что мешает вампирам применить подобную тактику для отлова любопытных агентов?
-
Cомнительное утверждение.
Агенты ФБР не обладают рядом общих физиологических особенностей.
-
Если не нашпигуют свинцом (ну пробежал свинец мимо вампира), то берется ОДИН огнеметчик, который устраивает на полу заграждение из напалма (на полу, стенах...), после чего вампира можно аккуратно загнать куда нужно и там обезвредить.
Устроить пожары в замкнутом помещении на глубине многих метров - это вин. Разумеется, ведь смертные не получают аграву от огня и удушья.
-
Смертные получают леталки.
Другое дело что дохнут они также быстро от них.
-
Долго читать все 30 страниц, но вроде спор идет по принципу "выстоят ли вампиры, если на них насядут спецслужбы"?
Мой ответ - не выстоят. Но для этого и существует Маскарад. А так весь коллективный вампиризм, если он станет известен спецслужбам в достаточном виде, накроется медным тазом.
-
Агенты ФБР не обладают рядом общих физиологических особенностей.
Физиологические особенности здесь не главное. Главное, что они, как и вампиры, охотятся определенным образом в определенных местах.
-
Окей. Что будет, если вампиры соберут достаточно информации о деятельности спецслужб, опасную в случае огласки?
Агенты под прикрытием, программы защиты свидетелей, тайные счета. Все накроется медным тазом, и что тогда спасет ФБР от расформирования? Со всеми их бредовыми исследованиями.
-
Что будет, если вампиры соберут достаточно информации о деятельности спецслужб, опасную в случае огласки?
А если они к этому соберут еще и личную информацию о некоторых шишках среднего звена? Или о рядовых деятелях?
В общем, информация - это обоюдоострое оружие.
-
luden
10 похищений на территории целой страны - это мало. Совершенных разными людьми, при разных обстоятельствах, с качественным заметанием следов. Притом в каждом из 10 городов (вряд ли у них постоянная связь) совершено только 1. Притом исчезновение неоната могла вызвать целая куча причин, и все наверняка было обставленно именно так. Естественно, были бы продуманны меры на случай побега и естественно, заключенных или проколотых сторожили бы.
mirror
1. Естественно, при использовании огня в помещении все было бы продуманно на случай пожаров. Полить водой из того самого брандспойнта на худой конец можно.
2. А зачем вампирам обнародовать эту информацию? Зачем собирать ее, для начала? Кроме того, ФБР расформирование не грозит (максимум заменят раскрытых агентов). Эта служба необходима государству и они прекрасно справляються со своей работой. А вот личности, допустившей такое обнародование может придти северный зверь, потому как это открытый плевок в лицо всем органам и правительству.
-
2. А зачем вампирам обнародовать эту информацию? Зачем собирать ее, для начала?
Параноя ;)
Эта служба необходима государству и они прекрасно справляються со своей работой.
Пока справляются - да, но после обнародования их полезность уменьшится.
Зарубежные агенты при всей эфективности ФБР на территории США все же действуют. Нет?
А вот личности, допустившей такое обнародование может придти северный зверь, потому как это открытый плевок в лицо всем органам и правительству.
Никакой личности может не быть. Серия случайных сливов, ставящая крест на многолетних работах. Все секретно и неотслеживаемо, разумеется.
-
1. Естественно, при использовании огня в помещении все было бы продуманно на случай пожаров. Полить водой из того самого брандспойнта на худой конец можно.
А кислород вам при этом будет подавать могучая система вентиляции, через корорую не выбраться никак, ибо там тоже стены открытого пламени на подобный случай предусмотрены?
-
luden
10 похищений на территории целой страны - это мало. Совершенных разными людьми, при разных обстоятельствах, с качественным заметанием следов. Притом в каждом из 10 городов (вряд ли у них постоянная связь) совершено только 1. Притом исчезновение неоната могла вызвать целая куча причин, и все наверняка было обставленно именно так. Естественно, были бы продуманны меры на случай побега и естественно, заключенных или проколотых сторожили бы.
Да ну с вампирской популяцией, это как исчезновение полумиллиона человек, довольно заметно. И опять же, спецслужбы могут запутать обычных людей, но не знают способы получения информации Вампирами, потому это заметание следов нууууу, занятно, конечно, но не более.
-
mirror
1. Серию случайных сливов кто то инициировал, а для государства найти этого кого то и прищемить ему дверью ..уй - вопрос престижа и патриотизма (помимо даже того, что угроза повторения должна быть ликвидирована), так что на это будут брошены все силы, и дело никогда не будет отложенно. А государство, таки, может найти. С паранойей - засчитано. Но ответа на обнародование все еще нет.
2. Никаких стен огня в вентиляции. Это глупо. Снайпер с зажигательными патронами или кто то с огнеметом снаружи в засаде - на всякий случай.
luden
Это смотря кто и как исчезнет. Если, например, исчезает каитифф или неонат вышел прогуляться за город, а там видели оборотня (или что то выло похожим образом, например), то в сложном расследовании нет смысла.
-
1. Серию случайных сливов кто то инициировал, а для государства найти этого кого то и прищемить ему дверью ..уй - вопрос престижа и патриотизма (помимо даже того, что угроза повторения должна быть ликвидирована), так что на это будут брошены все силы, и дело никогда не будет отложенно. А государство, таки, может найти. С паранойей - засчитано. Но ответа на обнародование все еще нет.
Подставить можно кого угодно, комунистов, террористов, антиглобалистов. Внушить какому-нибуть болванчику, что это он такой крутой сам все придумал и передать его властям - раз плюнуть. Плюс, "помочь" ФБР "найти" каналы утечки, деактивировав тем самым еще десятки "неудобных" агентов и подорвав силы организации.
По итогам чисток места бывалых опытных спецов займут новые, непроверенные люди.
Вампиры обладают способностями, которыми спецслужбы только мечтают обладать.
-
Вампиры обладают способностями, которыми спецслужбы только мечтают обладать.
ню ню и что же такого может вампир чего не сможет добиться агент? Прежде чем отвечать учтите что к цели не всегда ведёт один путь и самый явный и быстрый не всегда лучший.
-
Чтение памяти без ведома реципиента - первое что приходит на ум
-
Прежде чем отвечать учтите что к цели не всегда ведёт один путь и самый явный и быстрый не всегда лучший.
Верно, но с тем же успехом можно задать вопрос: Что такого может безоружный в сравнении с вооруженным?
-
Чтение памяти без ведома реципиента - первое что приходит на ум
информацию которая есть в памяти можно нередко достать и по другому. Но да 1% полезности есть.
Верно, но с тем же успехом можно задать вопрос: Что такого может безоружный в сравнении с вооруженным?
поясните мысль?
-
Достать можно. Так чтобы донор не знал что он оную информацию выдал, и кому он выдал - уже невероятно сложно если эта информация для донора сколько-то важна и секретна.
Так навскидку еще - смена внешности в отсутствие следящих устройств уже значительно упрощает инфильтрацию (а с соответствющим флавзом Носферату - тем более). То же самое но дважды для Вицисситьюды, вспомните хотя бы "Mission Impossible или Фантомаса). Что у нас еще... обеспечение лояльности низшего звена исполнителей и создание (в течении дней, максимум недель) спящих агентов сколько угодно высокой лояльности к основному нанимателю - Доминирование 4, Узы. Узы, Доминейт и Прорицание так же являются сверхэффективной сывороткой правды и инструментом допроса, который не оставляет следов, не требует много времени и не может быть обманут.
Это все может не решает вопрос, но то что команда высокообученных агентов-смертных делает с специфическим оборудованием и большим бюджетом в течении недель и месяцев, неонат-вампир делает в любой момент и по желанию
-
и он не может ходить днём, что учитывая слежку которой нередко подвергаются агенты его палит и фэйлит.
-
Это я и сам говорю.
Но утверждать что смертные могут все что могут вампиры - совершенно не соответствует истине.
-
Но утверждать что смертные могут все что могут вампиры - совершенно не соответствует истине.
я к тому что вампиры не являются панацеей в отличии от тех же магов, и соответственно людям они
1. не нужны
2. их можно обыграть.
-
С этим я не спорю
-
и он не может ходить днём, что учитывая слежку которой нередко подвергаются агенты его палит и фэйлит.
Днем может ходить верный человек. Без палева и фейлов.
-
я к тому что вампиры не являются панацеей в отличии от тех же магов, и соответственно людям они
1. не нужны
2. их можно обыграть.
Всех можно обыграть
-
Всех можно обыграть
племя непокроных зусулов вампира не обыграет) так что тут многое зависит от оснащённости противников.
-
племя непокроных зусулов вампира не обыграет) так что тут многое зависит от оснащённости противников.
По своему даже они со своей колокольни могут посчитать, что при тех или иных обстоятельствах смогли обвести вампира вокруг пальца. Не суть.
У вампиров есть преимущества и недостатки. Они могут проиграть те или иные сражения. И черт его знает, как оно повернется в случае войны.
-
luden
Это смотря кто и как исчезнет. Если, например, исчезает каитифф или неонат вышел прогуляться за город, а там видели оборотня (или что то выло похожим образом, например), то в сложном расследовании нет смысла.
В сложном расследовании всегда есть смысл. Тем более, что после нападения оборотня тушка неоната тихо мирно лежит в лесу, а не пропадает.
-
Это смотря кто и как исчезнет. Если, например, исчезает каитифф или неонат вышел прогуляться за город, а там видели оборотня (или что то выло похожим образом, например), то в сложном расследовании нет смысла.
Вообще, вся беседа строится на странном и причудливом постулате, что агенты умеют вычислять вампиров взглядом (не спутав их, скажем, с куэй-джинами или с какими-нибудь пенанггаланами, да хоть бы и с Домом Леаннан), и о том, что они прочитали рулбук по Маскараду, и заранее знают про неонатов, анархов, люпинов и т.п. Я правильно понимаю?
-
Sardagon
Вы неправильно понимаете. Перечитайте беседу - там все описано. И как, отталкиваясь от факта наличия вампиров, вычислить оных, и как изьять информацию в том числе.
luden
Ну да, конечно, самые сложные расследования, со следственными экспериментами, Тремерскими ритуалами и привлечением всех связей княза города - ради любого каитиффа. Прям таки агитационный плакат Камарильи. Меняем оборотня на стаю Шабашитов и трупа уже не обязано остаться. Серьезно, я читал литературу по маскараду. На полновестные и тщательные расследования идут не часто, и только когда это необходимо. А уж достоверно подделать несчастный случай, например, ФБРовцы сумеют.
mirror
Не прокатит такой вариант. Ситуация: как только ФБР начинает заниматься вампирами, все их тайны открываються. Притом что даже в самом ФБР ою этом далеко не все знали. И вдруг они находят виновного, который сознаеться во всем. Да бросте, они не идиоты. Виновный - явный фэйк, если только не крутой старейшина, а утечек быть не могло. И даже попавшийся крутой старейшина вызывает подозрения. Это вам не на отвяжись расследование будет - за ради такого они всю страну готовы будут прошерстить тысячи раз и даже землю перевернуть. Но вы так и не ответили на вопрос: откуда о нашей группе станет известно вампирам и почему вдруг выберет максимально привлекающий внимание вариант?
ChudoJogurt
Согласен. Один вампир - круче одного агента, в большинстве случаев.
-
Ты по-прежнему не понимаешь, что чтобы, например, раскрыть тайны высших эшелонов Камарильи нужно схватить (а потом разговорить) ни много ни мало принца. Даже схватив и разговорив примогена, ты узнаешь лишь о тайнах одного местного домена. Причем, далеко не обо всех.
-
А я говорил о тайнах высшего эшелона Камарильи? Где? Я, вообще то, имел ввиду информацию по физиологии вапиров, социуму, каких то из их способностей. Организации доступ в ряд Истинной Черной руки не нужен, так что хватать князя (кардинала и т.п.) не нужно, неоната хватит за глаза.
-
Ситуация: как только ФБР начинает заниматься вампирами, все их тайны открываються.
Ничего о том, как вампиры манипулируют смертными, не говоря уж про имена и явки, неонат не расскажет.
-
Вообще то, расскажет. Доминирование и Присутствие не так уж редко встречаються, чтобы неонат (не фледжлинг) о них не знал, Узы Крови ему тоже практически наверняка известны. О Тауматургии он сможет выудить хотя бы слова "Кровавые колдунства". Практически все остальные уловки вампиров в социуме - вполне себе человеческие, о них знаний и у самих агентов не меньше, чем у вампиров. Имея данные по физиологии вампиров, их социуме и распостраненных Дисциплинах, ФБР уже будет достаточно подготовлено для какого то отпора кровососам. Особенно зная, что для работы на вампиров жертву не обязательно должно что либо с вампиром связывать, кроме мимолетного контакта. А явки и имена они и сами вызнавать горазды. Дальнейшая работа организации может проходить и вовсе вне контактов со свободными вампирами, до тех пор, пока не будут придуманны эффективные средства борьбы во всех сферах, где может начаться противостояние. А еще позже, после прослушиваний телефонов, мест встреч и т.п. можно будет взять анциллу, и, будучи подготовленными, поговорить уже с ним. Впрочем, вариантов много и от изначальной информации плясать можно будет в любую сторону.
-
По-твоему, в Мире Тьмы доминирование расписано по точкам? Это игромеханика, а не бек. Что вампиры могут подчинять и очаровывать взглядом, не новость.
-
Уже обсуждалось.
Там пять отличных невооруженным взглядом способностей, идущих в единственной четкой последовательности.
Да ингейм должны отличать уровни Ауспекса, Доминирования или Обтенебры
-
И неонат, не владеющий доминированием вообще, непременно должен знать все пять этих способностей?
-
Может знать, может не знать. Это одна из самых широко распространенных и известных Дисциплин.
Но я вообще не про это, а просто поправляю ваше заявление что уровни Дисциплин - чисто игромеханика.
-
А как насчёт варианта когда в руки людской организации (например ФБР) попадает вещь "не от мира сего" ? Скажем табуретка из человека, или артефакт (вроде тех что указаны в руководстве по шабашу), и агенты ФБР тайком идут искать создателя? При условии что они сохранили в секрете свою находку (скажем о ней знают два агента), можно создать интересную хронику охотников в погоне, или гонимых хищников (в ролях вампиры, либо демоны или гару). Что скажете?
-
Отличная может выйти одна-двесессионка. А может быть неплохой затравкой для хроники.
-
luden
Ну да, конечно, самые сложные расследования, со следственными экспериментами, Тремерскими ритуалами и привлечением всех связей княза города - ради любого каитиффа. Прям таки агитационный плакат Камарильи. Меняем оборотня на стаю Шабашитов и трупа уже не обязано остаться. Серьезно, я читал литературу по маскараду. На полновестные и тщательные расследования идут не часто, и только когда это необходимо. А уж достоверно подделать несчастный случай, например, ФБРовцы сумеют.
При убийстве рядовго гопника, точно так же снимают отпечатки пальцев, опрашивают свидетелей и пр, даже если убийца уже задержан и даёт признание. Почему Чистильщики должны насрать на свои прямые обязанности только потому что дело выглядит лёгким? Пропажу каитиффа могут и не заметить ибо каитифф, но неоната искать будут.
-
Расследование будет. Но уж спецлужбы позаботяться о том, чтобы оно ничего не дало. Не будет известно точное время пропажи, возможно, не будет известно место и т.д. Тут уж я расписывать не могу, ибо сам в спецслужбах не состою, но, надо думать, за ради такого случая они расстараються.
-
Я гарантирую, что они некомпетентны в решении вопросов - как запутать Вампиров. Ещё раз проясню свою позицию, они не смогут эффективно скрываться, потому как их методы не учитывуют реалий МТ и следовательно являются банальной профанацией.
-
Если необходимо, то на место захвата притащат священника с ведром святой воды. Вот если не будут знать кого берут, то могут ограничиться обычными средствами. Но во второй раз ошибаться не будут и подготовят операцию с двойным-тройным перекрытием.
-
А смысл? Ещё больше нелепых телодвижений? Нельзя выиграть игру, не зная её правил.
-
Чтобы получить информацию надо добыть ее источник.
-
Я же не спорю с этим фактом. Я говорю, что при этом они спалятся.
-
Но вы так и не ответили на вопрос: откуда о нашей группе станет известно вампирам и почему вдруг выберет максимально привлекающий внимание вариант?
Тут уж я расписывать не могу, ибо сам в спецслужбах не состою, но, надо думать, за ради такого случая они расстараються.
Вампиры расстараются и обнаружат
-
Впрочем, вариантов много и от изначальной информации плясать можно будет в любую сторону.
А если он раскажет им, что от вампиризма можно излечится, проткнув сердце президента США? Или еще какую глупость, которая приведет к ошибкам группы?
-
Sardagon
И как, отталкиваясь от факта наличия вампиров, вычислить оных, и как изьять информацию в том числе.
Ага, значит спецслужбам должно быть априори известно о наличии вампиров, и в мире не должно быть других сверхъестественных существ, которых можно спутать с вампирами.
А то ведь ваши фбр-овцы поймают, скажем, каинита, куэй-джина, фэйри из дома Леаннан и, допустим, сбрендившего нефанди, пьющего кровь. Что именно они узнают о вампирах из экспериментов с этими четырьмя?
-
Кровь еще пауки-оборотни пьют.
-
Запщут в качестве вампирских разновидностей, вестимо. В случае с кваями - не далеко от истины.
-
mirror
1. Скажите, сколько раз мне надо давать ссылку на допрос Джованни силами Носферату? Вампир им расскажет правду и только правду. Потому что сразу ему вопросов задаваться не будет. А вот после того, как он побудет впроголодь денька два (неделю и т.д.)... А затем сравнят с показаниями второго задержанного.
2. Не смешно. Вы сравниваете дело государственной важности и пропажу каитиффа? Вампиры и вполовину стараться так не будут, как смертные. Потому что неонаты могут пропадать по вполне себе привычным причинам, типа несчастных случаев, оборотней и Шабаша и т.п., а для людей это вопрос жизни и смерти, ибо они столкнулись с не-живыми воплощениями кошмаров, того, чего, по их прикидкам, и существовать то не должно.
luden
О, великий посрамитель Шерлока Холмса, ответствуй мне: как же ты будешь искать пропавшего, не зная ни места, ни времени исчезновения, (не)жив он или нет? Место, где "объект" брали (которое может быть неизвестно вампирам) освятим, на всякий случай. Можно использовать тактику обрывающейся цепочки и т.п.
Sardagon
То, что спецслужбам известно наличие сверхов еще в каноне прописанно. А если существуют вампиры, которых до вчерашнего дня все считали бабушкиной сказкой, то почему бы не существовать и оборотням? Всех в одну кучу мести никто не будет, хотя, на первых порах, различение видов может вызывать затруднения.
-
Зависит от города. В НьюЙорке на 200 каинитов и каждой твари по паре - может не будут искать. В нью-васюках на 10 вампиров - весьма вероятно что будут.
плюс наугад выбрать каинита который никому не нужен и не должен денег может и не выйдет
-
ChudoJogurt
Я думаю, что спецам ваши соображения о популяции в голову придут, и на житей нью-васюков никто покушаться не станет. Что касаеться критериев выбора, то за предполагаемой целью можно последить, попрослушивать ее телефон и убежище, поотслеживать ее банковские операции и т.п. Вслепую, естественно, никто ничего делать не будет.
-
Вампиры-параноики уже на этом этапе просекут слежку.
-
Angra.Mainyu
А это, уж простите, бабушка надвое сказала. Каким же это образом? Паранойа - не Достоинство, а Недостаток, хоть в МТ и может помочь, и никаких реальных прозрений не дает. Вас послушать, так выходит, что проследить за вампиром нельзя, прослушку он просекает и вообще, Вентру бессильны абсолютно, потому как действуют тем же путем, что и спецслужбы, в лучшем случае. Так вот: это не так, и даже канон и новеллы полняться свидетельствами того, как "пафосные цари ночи" упорно не замечают слежки, жучков и тому подобного.
-
Как раз разумнее что более могучая сеть в большем городе, и следует начинать с населенного пункта поменьше, тем более что там на порядки проще вампиров вычислить.
А вот если в Йорке случайно попадется фледжлинг могущественного Сира или просто Каинит с большими связями в обществе, или выполняющий важный проект для какого-то анциллы, то вся мощь НьюЙоркских Киндред - не то с чем хочет разбираться новоявленная мини-конспирация не имеющая вообще никакого представления о том с кем связались.
-
Очень может быть. Это зависит от многих факторов и заниматься этим будут профессионалы. Могу добавить, разве что, то, что на жертву наверняка будет составленно досье еще до поимки.
-
luden
О, великий посрамитель Шерлока Холмса, ответствуй мне: как же ты будешь искать пропавшего, не зная ни места, ни времени исчезновения, (не)жив он или нет? Место, где "объект" брали (которое может быть неизвестно вампирам) освятим, на всякий случай. Можно использовать тактику обрывающейся цепочки и т.п.
Пффф, тоже мне проблема, брали его днём в собственном убежище.
-
Не факт что кто-то вообще знает где это самое убежище находится. Вампиры стараются такие вещи держать в секрете.
-
luden
Хорошо, что вы не руководите этой организацией - они были бы обречены. Естественно, его брали не в его убежище. Мало того, что Прорицание - не самая редкая Дисциплина, так убежище вампира может быть еще и известным его союзникам/хорошо охраняться. Послушайте, я понимаю, что вам глубоко противна идея людей, одерживающих победы над отдельными "царями ночи", но может, все же, не будем принимать их за идиотов? Составление досье одной из целей и ставит нахождение обстоятельств, в которых "объект" легче всего будет взять. Впрочем, даже если бы вампира брали в убежище: что мешает сделать это чужими руками с усыланием этих рук куда-нибудь на Колыму (в печь или еще какой вариант) после?
-
Идиоты, это еще мягко сказано. Я понимаю, что тебе неприятно ощущать себя представителем расы лузеров, но наш мир, это все-таки не МТ. В Мире Тьмы, где за всеми достижения научно-технического прогресса стоит небезызвестный орден магов, люди - просто животные. Нет?
-
Идиоты, это еще мягко сказано. В Мире Тьмы, где за всеми достижения научно-технического прогресса стоит небезызвестный орден магов, люди просто животные. Нет?
Я конечно уже давно потерял нить спора, но разве исходным условием не было именно отсутствие этого самого Ордена Магов?
-
А не просто вывести из игры? Но это же полной переработки бека потребует. И что тогда останется от нашего Мира Тьмы? (Ответ - нМТ. :-X)
-
А не просто вывести из игры? Но это же полной переработки бека потребует. И что тогда останется от нашего Мира Тьмы? (Ответ - нМТ. :-X)
От Мира Тьмы останется все то, что было до того как была написана линейка Магов (можете не верить, но такие времена были) и придумана эта самая Технократия, которая собственно и поламала большую часть бэка линеек написаных ДО нее и существенно осложнила адекватное восприятие многих, после нее.
Ребята, чтоб не впадать в лютый оффтоп время от времени перечитывайте начальный пост.
-
luden
Хорошо, что вы не руководите этой организацией - они были бы обречены. Естественно, его брали не в его убежище. Мало того, что Прорицание - не самая редкая Дисциплина, так убежище вампира может быть еще и известным его союзникам/хорошо охраняться. Послушайте, я понимаю, что вам глубоко противна идея людей, одерживающих победы над отдельными "царями ночи", но может, все же, не будем принимать их за идиотов? Составление досье одной из целей и ставит нахождение обстоятельств, в которых "объект" легче всего будет взять. Впрочем, даже если бы вампира брали в убежище: что мешает сделать это чужими руками с усыланием этих рук куда-нибудь на Колыму (в печь или еще какой вариант) после?
Чтобы взять Вампира живым вне убежища, нужен кол. Можно мне легенду говорящую о том, что кол в сердце парализует вампира? Нет. Значит любые попытки взять его бодрствующим, кончатся либо торпором Вампира, либо гибелью группы. Подставная группа людей, которая исчезает после похищения, говорит нам о том, что во-первых, Маскарад под угрозой, во-вторых, что дело явно стоящее.
Я тут кстати стою не на стороне Вампиров. Речь идёт о столкновении двух групп с разной информированностью. Скажем Метезулахи могут довольно легко провалить Маскарад, просто от незнания, что такое видеокамера. Более того, получив достаточный объём информации те же спецслужбы смогут противостоять каинитам в лоб.
И если уж наконец говорить о спецслужбы расстараются. То я вот скажу как это бывает - денег есть столько, времени есть столько, а если этого не хватает на результат, то и проекта нет.
-
1. Стальные сети, обрубание конечностей и т.п. Но, даже если возьмут в торопоре - что с того? Даже вампир в торпоре представляет интерес и содержит кучу информации. А кол будет тестироваться в любом случае, как и остальные противовампирские средства из мифов. А человека днем можно отправить и одного, попросив заодно ограбить квартирку, и, если его не могут найти в городе, это еще не значит, что он прямо исчез. Может, реализовав награбленное, он отправился на Гавайи?
2. Не совсем. Тут важна приоритетность проэкта. На дорогу в Финиксе можно и забить, а вот ассигнирования шпионов, осуществляющих национальную безопасность будут продолжаться. Если вскроеться существование вампиров, то проэкт по противобрству оным наверняка станет одним из самых приоритетных.
-
От Мира Тьмы останется все то, что было до того как была написана линейка Магов (можете не верить, но такие времена были) и придумана эта самая Технократия,
Т.е. до того, когда было внесено уточнение, что вампиры не рулят всем и вся? :) Ваш отдел в таком мире будет зарублен еще на стадии проекта, по очевидным причинам.
-
Если бы эти ваши хваленые причины были столь очевидны, то эта тема заглохла бы еще на первой странице.
-
Спор, вообще-то, ведет товарищ, в упор не желающий замечать очевидного. Не только здесь.
-
Angra.Mainyu
Это вы обо мне что ли? Ну тогда позвольте вас поправить: не разделяющий вашей точки зрения. Остальное - не более, чем ваши инсинуации. И - на будущее: делая подобные заявления, потрудитесь их подтвердить. По теме: как уже говорилось, даже вампиры не знают всего, и Доминирование даже президента не дает доступа к его мыслям. То есть такая структура может абсолютно спокойно существовать вне их поля зрения... пока не станет поздно. Ну и, конечно, если МТ таков, каким он был до придумывания Технократии, то люди - не беспомощьные идиоты, чей прогресс обусловлен стараниями немногих членов некоего ордена, а люди, какие они есть в реальном мире, которые и сами могут добиться всего.
-
А Прорицание 4, даже президента, доступ к мыслям дает.
Вообще говоря внутригосударственная корпорация не будет киднеппить вампирав по совершенно очевидным причинам.
Начиная с того что это противоречит Конституции, продолжая тем что они не знают о вампирах совершенно ничего а похищать члена группы обладающей неизвестными возможностями, способами связи и целями - идиотизм, и заканчивая тем что у них нет ни единого способа оного вампира реалистично удержать, а раз сбежав он всю эту конспирацию радостно заложит в пять секунд.
Но они могут многое узнать косвенным наблюдением - счета, транзакции, внешнее наблюдение (если у вампира нет Ауспекс 1 и удачного броска) и так далее, после чего у них есть, пусть очень небольшой, шанс вычислить, и доказать существование вампиров (тех кто поддерживает тесные связи с миром смертных), как статистическую группу населения, и передать ее более общему контрразведовательному управлению как шпионскую сеть, или просто подозрительных граждан, и при некоторой удаче дальнейшее расследование будет поднятно и подтвердит их находки.
Но такой М.О, очень сильно зависит от удачи, и с большой вероятностью их просто вышвырнут с работы за идиотизм.
-
ChudoJogurt
1. Дает. Именно поэтому конкретно этот гаврик в этом случае, вероятнее всего, не посвящен ни во что. К тому же, если помните, мы говорили о 8 Доминировании прежде всего, то есть об оном без непосредственного контакта с объектом. В таком положении 4 Прорицание не применишь. А вот вероятность, что стрейшина с 8 Доминированием позволит другому вампиру приближаться к президенту и вообще почти не существует.
2. Конституция? Бросте эти шутки. Об оном документе любые спецслужбы забывают сразу же, как только встает вопрос национальной безопасности.
3. Вы меня неверно поняли. Я предполагал вариант с похищением только после прведение огромной предварительной работы. Все что вы перечислили, а также прослушка и т.п. Но, в любом случае, в конце концов встанет необходимость продолжения исследований.
4. Прорицание в этом случае бесполезно чуть менее, чем совсем. Идущего за тобой агента мало увидеть случайно, нужно еще и понять, что он за тобой следит. А если, что было бы логично, он ведет вампира только до определенной точки, а затем это делает следующий. И делают они это не только так, чтобы их не видели, но и так, чтобы, увидев, не просекли наличия слежки. Что касаеться пассивной способности Прорицания, то они очень неконкретны, по уже упоминавшимся причинам, так что весьма вероятна ситуация, когда максимум, что почувствует вампир, увидев агента - смутное беспокойство. Причем, даже для получения смутного беспокойства придеться прокинуть бросок, скорее всего, по 9 сложности.
5. Проведя подготовительную работу, агенты будут очевидно осведомлены о некоторых способностях вампиризма, а место заключения будут выбирать такое, чтобы даже Невероятный Халк почувствовал затруднения, выбираясь из оного. Возможно, провести нормальные исследования с первого раза и не получиться, но вот гарантировать невозможность побега они, скорее всего, смогут.
6. В отсутствие прямых доказательств - вышвырнут. Но проводить всю эту работу, для получения информации о некоей группе, условно имеющей некое влияние вряд ли бы стоило, так что при раскрытии секрета у бюро наверняка будет что то для убеждения скептиков.
-
1. Ауспекс 5, Анимализм 5, Доминирование 5, чтение мыслей во время публичной речи или пока он идет от гаража к машине. Серьезно, прочитать мысли кого угодно для вампира вообще не проблема в мире где никто не подозревает что мысли вообще можно читать.
2. Да. Но если конспирация внутри спецслужбы начнет похищать людей без Очень Большой Санкции им вставят такого пистона что они до очень-очень скорой пенсии будут ходить враскорячку.
3.Без разницы. Никакая предварительная работа не дает понять даже приблизительно о способности вампира жонглировать грузовиками и устойчивости к любым известным седативным препаратам. Чисто по факту того тчто ни то ни другое обычный Каинит не применяет на сколько то регулярной основе.
4. Вы таки вординг того самого Ауспекс 1 читали? "Cложность 9 - "внезапное осознание того, что конкурент на место в примогенате планирует вас убить" (куда как более абстрактная угроза нежели два мужика с огнестрелом пялящиеся тебе в спину). После чего Ауспекс, Обфускейт, Доминейт, Анимализм или просто на всякий случай зайти в Элизиум на полночи, где Хранитель стоящий своего имени должен не одну собаку высушить на определении подозрительных личностей которые проявляют ненормальный к этому месту интерес.
5. См п3. Вампиры редко качают аттрибуты до 9к, или глотают сонный газ литрами на завтрак. В лучшем случае они догадаются повесить дополнительные решетки и вместо наручников использовать тяжелые кандалы, что только осложнит им жизнь когда эти самые кандалы им запихают в задницу. Ротшрек или торпор от втыкания кола - тоже ситуации достаточно редкие что агенты могут и десять лет следить за средним добропорядочным Каинитом и не узнать об этом ровно ничего.
6. Нет, просто конспирация которая тратит бюджетные деньги, время, и абъюз Патриот Акта на то чтобы собрать тонну совершенно косвенных (а прямых доказательств от косвенных методов нет и быть не может) фактов о странной группе населения, которая может легко быть объяснена болезнью Шери или порфирией, и составляет 0.001% населения, скорее всего будет выявленна своим непосредственным начальством и уволена нахер. За то что маются фигней на работе.
Вы почему-то рассматриваете ситуацию когда конспирация имеет неограниченные права (например похищать граждан собственной страны, устанавливать слежку без санкций прокурора или разрешения начальства), неограниченный бюджет(чтобы соорудить "место заключения будут выбирать такое, чтобы даже Невероятный Халк почувствовал затруднения, выбираясь из оного"), полное понимание того с чем столкнулись (это точно вампиры, они точно угрожают жизни и счастью всего человечества, они стопроцентов обладают страшными и невероятными возможностями и наверняка это огромная сложная конспирация с которой нам надо действовать невероятно осторожно).
Тоесть по факту вы описываете спецслужбу с высочайшими санкциями и приоритетным финансированием.
Но движение таких бюджетов, человекочасов, соответствующих бумаг, отдачи приоритетов, согласования взаимодействия между службами и так далее это массивная бюрократическая работа, скрыть ее приблизительно настолько же реально как украть Ниагару, даже если забыть что те от кого вы пытаетесь ее спрятать могут читать мысли президента.
Более того, возникает циркулярная логика - подобные действия никто не будет предпринимать пока не будет доказательств существования угрозы, а существование такой угрозы практически невозможно доказать без массированной конспирации.
-
ChudoJogurt
Интересно. Так, все таки, какова ваша позиция в данном вопросе? И надо понимать, что, если вампиры могут думать плохо о людях, не во что их не ставя, то вот люди себе подобной роскоши позволить уже не могут. Организация, которая владеет влиянием и властью, скрытая даже от правительства и секретных служб. Одного этого достаточно для того, чтобы заставить кого угодно испражняться кирпичами. Я лично не утверждаю, что спецслужбы сумели бы нагнуть всех вампиров, но надо понимать, что у подобных организаций больше всего шансов сделать подобное. Ну и, наконец, каким образом фунуционирует Общество Леопольда - вряд ли их защищала бы Технократия от "царей ночи"?
1. Сумеют - ок. Не будет знать - не сумеют. Ну и, теоретически, ввиду того, что вампиры друг другу не доверяют, может быть соглашение о неприкосновенности такого лица, как президент, чтобы никого не оставлять обиженным.
2. Этот пункт имеет смысл и мне на него, в общем то, нечего ответить, исключая, пожалуй, тот факт, что не все, что делаеться государственной структурой - делаеться официально. Ну, а насчет чтения мыслей - далеко не факт. Вспомните позицию Ангра Манью: люди - беспомощные идиоты, практически каждый шаг которых мы можем контролировать с помощью Доминирования и т.п. Я не был бы удивлен, если бы, при таком отношении, подобной практики, как профилактическое чтение мыслей и т.п. бы так и не сформировалось. Это не говоря уже о том, что у субъекта с высокой силой воли может и не получиться выяснить его самые сокровенные тайны.
3. Вы шутите? Дает, конечно. Наблюдение может вестись очень долгое и тщательное, что позволит наблюдать и сцены кормления, и другие проявления сверхъестественности. Ну и потом, вряд ли вампиры избегают упоминания своих способностей в более приватной обстановке: с дитем и т.п. (не говорю, что это присходит часто, но, при достаточно долгом наблюдении вполне вероятно и о чтении мыслей услышать, и о чем похлеще). Ну а с седативными препаратами совсем просто: изначально предполагаеться, что вампиры - мертвы. Полагаться на седативное никто не будет до получения лабораторных исследований.
4. Читал. Но, во первых, "физическая" слежка за объектом может вестись тем, кто не знает о его природе (а это может быть обусловленно хотя бы малым количеством посвященных и необходимостью избегать ненужного риска ими). Во вторых, при отсутствии намерения убить данного вампира или его вид и т.п. может и не сработать.
5. См. пункт 3. Они будут готовы к самому худшему, предполагая, что, если они и узнали кое что о вампирах. то есть еще множество всего, о чем они не знают. Место заключения будет формироваться так, чтобы без их ведома оттуда не вырвалось вообще ничего.
6. Во первых, слишком уж подозрительно это: тайная организация больных порфирией. Ну и см. предыдущие пункты. Если об этом будут знать, то, скорее всего, либо дадут добро изначально, либо у бюро будут более прямые доказательства. Видеозапись питья крови, например, а то и чего похлеще.
Впрочем, повторюсь. Я не спорю с тм, что, узнай вампиры об этой группе - ничего бы от нее не осталось. Sad, but true. Но вот и утверждать, что у подобной группы нет вообще никаких шансов остаться незамеченными, как то функционировать и т.п. я бы тоже не стал. Даже Сталинский тотальный контроль с желанием и возможностями лезть в личные жизни не уничтожил всех диссидентов. А вампиры, все таки, не имеют такой поддержки населения и таких полномочий и т.п. так что я бы поставил на то, чтобы где нибудь такая организация, все же, образовалась бы.
-
1. Стальные сети, обрубание конечностей и т.п.
М-м-м, ты предлагаешь реализовать незаметно небольшую военную операцию? А с какой стати им вообще так дейстововать, а не пытаться как обычно затолкать в машину.
Но, даже если возьмут в торопоре - что с того? Даже вампир в торпоре представляет интерес и содержит кучу информации. А кол будет тестироваться в любом случае, как и остальные противовампирские средства из мифов
И что он даст? Торпорнутого каинита сложно парализовать ещё больше.
А человека днем можно отправить и одного, попросив заодно ограбить квартирку, и, если его не могут найти в городе, это еще не значит, что он прямо исчез. Может, реализовав награбленное, он отправился на Гавайи?
А неоната съел?
2. Не совсем. Тут важна приоритетность проэкта. На дорогу в Финиксе можно и забить, а вот ассигнирования шпионов, осуществляющих национальную безопасность будут продолжаться. Если вскроеться существование вампиров, то проэкт по противобрству оным наверняка станет одним из самых приоритетных.
Нет, ну когда вскроется то безусловно, но до этого счастливого момента об укреплённых бункерах можно не думать. Комната для допросов - потолок.
-
Моя позиция что любая спецслужба безнадежно проигрывает вампирам в войне тайной. Потому что вампиры приспособленны Большим Боссом чтобы быть хищниками в толпе, чтобы скрываться среди людей и чтобы быть всем тем о чем спецслужбы мечтают в своих мокрых снах.
У них нет ни малейшего подобия шанса если Маскарад нарушен, и им может очень сильно неповезти в какой то момент с парой одиночек, но систематически с сколько-то хорошей вероятностью агентурная разведка не имеет на них строго ничего.
Леопольдовцы работают несистемно и выживают наполовину потому что их существование выгоднее вампирам чем война на уничтожение, наполовину потому что их прикрывает Большой Босс.
Для того чтобы даже предположить уровень инфильтрации вампиров в общество нужно опять же иметь очень глубокие в них познания. По наблюдению за неонатом-брухой о чем-то подобном даже предположить нельзя.
1. Теоретически соглашение может быть, но в таком случае как минимум оное соглашение будут проверять. Как раз тем самым родным Ауспекс 4.
2. Хорошо. Тоесть мы согласны что конспирация или включает настолько высокие чины что они способны давать санкции на нарушение закона и конституции, или настолько высокие чины что они способны это прикрыть. Это УЖЕ большая проблема.
Чтение со сколько угодно тайных мыслей у сколько угодно высокой Силы Воли значительно упрощается за счет банального факта что число попыток неограниченно. Со скоростью один бросок в 3 секунды, даже за 10 минутную прогулку можно из человека вытянуть что угодно хоть по 10й сложности. Особенно если тратить СВ.
Цитируя флафф Ауспекс 4 "Это одна из самых могущественных способностей вампира, поскольку при наличии времени, Сородич может узнать об индивидууме практически все, а тот даже и не заметит".
3. Сцены кормления - ок. Сверхъестественную силу (например 6й Аттрибут или Потенс) может быть. Втыкание кола, Ротшрек или 9й Аттрибут - стопроцентов нет. Как по вашему часто это происходит? Раз в год? Раз в десять лет? Скорее и того реже если не идет война с Шабашем, но на войне Маскарадом занимается не каждый сам по себе, а Князь и толстые анциллы и элдеры, которые занимались шпионажем до того как первая доска была заложена в остов Мэйфлауэра, и имеют больше точек в Дисциплинах чем лет стажа у агентов.
Тоесть по факту они могут знать что вампиры пьют кровь, и несколько несистематизированных уровней разных Дисциплин. Что средний вампир хорошо покушав выжимает от груди грузовик, или способен ковыряться в зубах пока в него палят из автоматов трое спецназовцев узнать они скорее всего не смогут. Просто потому что в обычном случае нет ни малейшей причины такие способности демонстрировать.
С какой радости предполагать что вампиры мертвы - неясно, все признаки жизни они демонстрируют, кроме выделения тепла.
Агента способного спонтанно постулировать и считать более вероятным что он видит мертвые тела анимированные магией, а не мутантов, генетический эксперимент или пришельцев или вообще что угодно другое, отсеят уже на стадии приема на работу, на психэкспертизе. Потому что он идиот.
4. Без разницы, Ауспекс 1 сработает вне зависимости от того кто ведет непосредственно слежку - уже факт наличия слежки забьет немаленькие колокольчики в голове вампира. Во вторых, как только какой-то умник в ФБР задумается "а нету ли в США адской вампирской конспирации", они уже рискуют спалиться с 10% вероятностью * количество вампиров которых они планируют похищать. Дальше будет только хуже.
И да, похищение с целью экспериментов и дальнейшего уничтожения всего биологического вида, без сомнения классифицируется как "опасность"
5. А деньги у них растут на деревьях, и поэтому им совершенно незачем заботится о таких вещах как бюджет или отчетность перед правительством, которое будет только радо построить большой подземный комплекс способный удержать слона на стероидах, для того чтобы пленить одного человека.
NOT!
Они будут держать запас прочности но в пределах разумного. А пределы разумного здесь к сожелению совершенно не работают, потому что нормальный аутпут вампира составляет считанные проценты от того что он может если он очень злой.
Это как готовится задержать Халка наблюдая исключительно за Брюсом Бэннером.
6. Как раз факт организации тут неочевиден. Потому что общение удерживается на уровне городов, и даже там не будет видно иерархической структуры организации потому что ясен перец чем старше и толще каинит тем глубже он заныкан от смертного общества.
Видеозапись питья крови никому ничего не докажет кроме того что у некоторых людей странные фетиши, но это пожалуй все и так знают.
-
luden
1. Потому что имеют дело с живым мертвецом, имеющим хрен знает какие способности.
2. Имелось ввиду, что кол будут испытывать на функционирующем, если смогут захватить такого. А торпорнутого вскроют и проверят.
3. Не съел, но неизвестно, что данное частное лицо с этим неонатом сделало. Дальнейшее расследование упираеться в необходимость допроса этого частного лица. А если на Гаваях он умер или впал в кому?
4. Но и для вскрытия существования вампиров необязательно их хватать. Видеозапись кормления позволит получить ассигнирования на захват и содержание хотя бы одного, а там уж и других доказательств станет больше, чем достаточно.
ChudoJogurt
А зачем тогда спорить? Я, как бе, не утверждал, что такая организация сможет выиграть в тайной войне. Только то, что у нее хватит сил собрать доказательства существования вампиров, необходимых для обнародования этого факта. Суть спора с Ангра Манью в том, что моя позиция: даже в отсутствие Технократии люди смогут получить необходимые доказательства и начать глобальную войну, в то время как он утверждает то, что без Технократии этого никогда не сможет произойти - пафосные цари ночи отдоминируют и запрорицают всех прежде, чем кто то хотя бы пукнет в неверном направлении.
-
Затем что я с вашей позицией несогласен?
Я утверждаю что Маскарад может слететь случайно, или если чокнутому одиночке повезет вызвать бурю в сортире прежде чем лавочку закроют (что то же самое что "слететь случайно" по сути), но систематический поиск разведкой обречен на неудачу.
-
Суть спора с Ангра Манью в том, что моя позиция:
С каноном, а не со мной. (В данном случае - каноном до введения Технократии). Я то из спора давно самоустранился.
Не подкинешь, кстати, тезисов о том, как легко люди могут навалять техам? ::)
-
Никак, техи тоже люди.
Теоретически впрочем уничтожение системы образования и СМИ сильно поможет
-
Они не более люди, чем оборотни, или те же вампиры. Интераторы и сочувствующие даже, пожалуй, менее.
-
С каноном, а не со мной. (В данном случае - каноном до введения Технократии).
А что это такое, канон до отсутствия Технократии? Девяносто первый год первая редакция? The Hunters Hunted — книга первой редакции (линейки Маскарада, кстати говоря). В ней описано несколько правительственных структур, кое-что знающих о вампирах и даже охотящихся на них.
-
И только. А с этим никто не спорит.
-
Они не более люди, чем оборотни, или те же вампиры. Интераторы и сочувствующие даже, пожалуй, менее.
Технократы себя от человечества не отделяют. Да и вообще, маг после пробуждения человеком быть не перестаёт.
-
ChudoJogurt, а если рассмотреть вариант, что вампиров выслеживает, скажем, особая группа расследований при Ватикане? С одной стороны, это тоже спецслужба с немалыми возможностями и бюджетом; с другой, у ее агентов нет тенденции обязательно отбрасывать "сверхъестественные" объяснения наблюдаемых фактов, а влиять на них и их руководство дисциплинами не в пример труднее (особенно, если принять правила из Темных Веков по освященной земле итп.)
Не вдаваясь в тонкости тактических деталей по-поимке неонатов итп. - маскарад держится еще и потому, что у людей обычно "короткая память", а изымать и подделывать данные архивов, препятствуя полноценному анализу, сородичи умеют очень хорошо. Но вот добраться до "архивов Ватикана" даже старейшинам может оказаться проблематично..
-
И только. А с этим никто не спорит.
Я, конечно, последние страницы уже по диагонали проглядываю, но два лагеря (условно назовём их лагерь «Эсти» и «Вампиры всех порвут-задоминируют-зауспексят») так и продолжают перекидываться «аргументами». И только MAG уткнул лицо в руку, ибо всё давно придумано за нас.
-
ChudoJogurt, а если рассмотреть вариант, что вампиров выслеживает, скажем, особая группа расследований при Ватикане?
Общество Леопольда же.
-
ChudoJogurt
Уровень инфильтрации предположить крайне просто. Берем обычную человеческую природу, смотрим, как она изменяеться под воздействием сверъестественных сил и возможностей конспирации. Бинго. Кроме того, наблюдение за неонатами Бруха только убедит спецслужбы в наличии тех, кого найти намного сложнее - истинных хозяев положения. Уж ФБР то знает, что конспирацию поддерживать трудно, тем более - такую глобальную и в течении долгого времени. Значит должны быть те, кто этим занимаеться профессионально.
1. Президент может быть не посвящен ни во что. Именно потому, что он - лицо слишком известное.
2. Нет, не согласны. Первые расследования наверняка будут носить достаточно неофицальный характер (возможно, будут проводиться в нерабочее время), и никто из руководителей знать не будет. Все вопросы с доступом к некоторому оборудованию решаються связями вовлеченных.
3. Вы абсолютно неправы. Вампиры - мертвецы. Об этом говорят все мифы и, имея свидетельства того, что перед агентами именно вампиры (или кто то очень похожий), предположить подобное вполне себе разумно. Просто потому, что требуеться обратиться к тем немногим "знаниям" которые о них есть. Кроме того, конкретная их природа не так уж и важна. А записи сцен кормления и применения небольшого количества сверхспособностей достаточно, чтобы послать Маскарад ко всем чертям (Чего то одного, возможно и нехватило, но больные порфирией, скрывающиеся ото всех и обладающие сверхвозможностями наводят на мысли). Точно по тому же принципу, что и "стихийные" охотники.
4. Вы забываете о том, что есть разница, какой именно колокольчик забьет. "Вот тот парень - опасен" отнюдь не то же самое, что "Что то здесь не так". Что касаеться похищений, то они могут проводиться и после обнародования, или паралельно.
5. Пока денег тратиться немного, можно "условно" связать "обект" слежки с социально опасными типами. А если этим заниматься еще и неофицально...
6. Структура в общих ее чертах очевидна любому, кто знаком с азами человеческой природы и т.п. (см. выше)
7. Вы забываете об одной важной вещи: стукачах. Презираемый всеми каитифф может выдать существование вампиров за материальные блага, из идеализма/патриотизма, желая отомстить и т.п.
Я, опять же, не утверждаю, что все будет именно так. Но суть в том, что государственные структуры могут совмещать сильные стороны официальных и неофицальных групп (они могут действовать и так, как вы описали для неофициальных охотников) и имеют, во всяком случае, больше шансов порушить маскарад, нежели просто левые ребята.
-
Давайте уж договоримся.
Если у нас гигантская конспирация, с лицензией на убийства и похищения, частными подземными тюрьмами с огнеметами и хай-тек оборудованием это одно.
Такая конспирация уязвима своими размерами - ее невозможно скрыть. Раз она появляется, уничтожить ее на корню, обмануть или использовать Киндред более чем могут, это уже было продемонстрированно на примере тех же Леопольдовцев, Арканума и так далее. Доминейт, Ауспекс, Узы и многолетний опыт шпионажа и инфильтрации - это все строго на стороне Каинова потомства.
Ну и вопрос как подобная конспирация вообще может возникнуть по прежнему остается открытым.
Если же у нас агент Малдер и агент Скалли, которые могут может быть выкроить две ночи в неделю на то чтобы оторваться от семьи и детей (а федеральные агенты часто имеют семью и детей, такие товарищи предпочитаются при вербовке и повышениях), и весьма тяжелой работы в федеральном агенстве, и имеют из оборудование то что могут украсть, одолжить и вымолить из снабженцев (очень немного) и то что доступно цивилам (не смешите мою тапочку).
Лучшее на что могут такие товарищи расчитывать - мифы и легенты, Брэм Стокеровский "Дракула" и внешнее наблюдение, если им повезет.
Этот вариант отличается от обычного человека нарушившего маскарад в общем и целом только тем фактом что у них нету нифига времпени, а после третьей ночи проведенной вместо сна в охоте на вампиров им грозит выговор на работе и возможно психологическая оценка, потому что товарищ который ночью шатается хер знает где и делает хер знает что не должен работать в федеральном агенстве.
Что они могут увидеть наблюдая с дешевой (или даже дорогой) видеокамерой за неонатом, ночью, издалека, чтобы оно кого-то убедило влить пару десятков высокооплачиваемых агентов, широчайшие санкции на расследование и несколько миллионов долларов денег налогоплательщиков, я вообще не могу представить.
Пьют кровь? Я вас умоляю тысячи людей ИРЛ пьют кровь. Их считают странными но в мире где есть некрозоофилы, ДнДшники и люди которые верят в то что толстый кореец - воплощение Иисуса и Будды одновременно, это врядли привлечет больше чем пару косых взглядов. Даже если они смогут заснять на камеру высушивание до конца в лучшем случае они смогут возбудить обычное дело об убийстве. С которыми Каиниты имеют дело еженощно.
Игнорируют выстрелы из пистолета? Ради бога не смешите меня. Даже если им посчастливится случайно засечь как каинит ловит пули, с дальнего расстояния, на неудобном углу, ночью в темной аллее, никакой доказательной или сколько-то убедительной силы такая запись иметь не может.
Доминейт, Присутствие Анимализм, Дементейшен, Ауспекс, Обфускейт на пленке врядли будут выглядеть особо очевидно. Очень высокий Потенс и Селера - может быть, но существование вампиров оно не доказывает нифига, и с большой вероятностью это посчитают трюком.
Тауматургия очень сомнительно что даст визуальные эффекты - разве что Путь Крови 4 или Путь привлечения Огней, но это не самые частоприменяемые штуки. Может еще Протин, но я таки посмотрю на федералов которые с камерой угонятся по лесу за Гангрелом.
-
Если обьект наблюдения - святоша с 8-10 человечностью то да.
А вот если это вампир на грани или последователь путей, то ситуация вполне может стать достаточно пикантной для спец.служб.
П.С
Ситуация когда на каждое нарушение маскарада слетатся местный баталион ЗОГ с огнеметами и бункерами - бессмертна. + 1
-
ChudoJogurt
Давайте договоримся. Вот только вы не правы. Помимо огромной конспиративной организации и Малдера со Скалли есть еще и вариант человек 10 посвященных из разных департаментов, например. Им не надо постоянно надрываться, ибо подготовка доказательной базы занимает долгое время и в любом случае. Каждый занимаеться своим делом. Притом они не постонно шушукаються в уголках, так что вычислить их не получиться. Что мешает одному из них быть начальником склада или быть лучшим другом оного и т.п.? От стихийных охотников их отличает, прежде всего, доступ к ресурсам и власти (не говоря уже о том, что перечисленные вами недостатки могут и у "стихийных" быть). А вариантов много: от неофицального расследования, до вполне официального - этот человек связан с организованной преступностью, например. И "объект", что характерно, действительно может быть связан с ней. А то, что часть отснятого материала, например, копировалась, никто посторонний может и не узнать. Относительно же доказательств, уж простите, но то же самое можно сказать вообще обо всем: кучка пепла и показания полиции - бред и выдумки и т.п. "Развенчать" можно практически любые доказательства, так что не надо на это упирать: тут у стихийных охотников заснять что то ценное, распостранить и т.д. шансов много меньше. А долгие подготовительные работы прольют свет и на наличие князя, шерифа и прочего. Наверняка получиться с течением времени и Стремительность заснять и Носферату и т.п. Протэан Гангрелы и в городе используют, если необходимо, и, рано или поздно, что то такое наверняка попадет в объектив их камер. А трюком это посчитают вряд ли, учитывая источник. Подлинность пленки можно проверить. И там не будет иметь значение, вампиры это или инопланетяне, остальные ухватяться за знания, которые могут предоставить наши конспираторы.
-
ChudoJogurt
Давайте договоримся. Вот только вы не правы. [Личное мнение цитируемого, повторяемое в тысячный раз]
(http://okobaka.ru/wp-content/_up_loads/2010/10/37b9161d35e5681dfab3866fb36c40911.png)
-
Собственно поэтому Маскарад еще держится. Доказать что существуют немертвые тела анимированные древним Божественным Проклятьем, обладающие сверхъестественными способностями - сложно. Очень, очень сложно.
Единственный на мой взгляд, относительно реалистичный случай - это массовая, почти бездоказательная глобальная истерия, случайно спровоцированная провалом Маскарада, когда вампиров пойдут мочить не разбирая дороги, как при еврейском погроме.
Десять-двадцать человек, на протяжении многих лет, без единого прокола (а стоит им подойти просто близко к Элизиуму как уже ппц, я уже не говорю о том чтобы не дай бог нарваться на анциллу-параноика), регулярно ворующие спецсредства службы, копирующие улики (потому что ВНЕЗАПНО именно те десять человек на все управление оказались ровно в нужных позициях, да), и нарушающие закон на еженощном базисе, опять же без единого замечания от начальства, которые достаточно хорошие друзья чтобы верить нескольким из них на слово когда те говорят о вампирах, но при этом чтобы никто не догадался что они работают вместе, которые при этом не нарвались ни на одного остроумного скептика, и не спалились своему боссу....
Это мягко говоря очень, очень маловероятно.
При этом опять же их бюджет - то что они могут оторвать от своих зарплат, их время - только тогда когда хотя бы двое из них не разрываются между семьей и работой.
Тоесть - никаких спецтюрем (в лучшем случае чей-то гараж или мамин подвал), может два-три жучка на все время, никакой прослушки мобильников или просмотра счетов (для этого нужны основания и санкции прокурора, и содействие компании, а на основании "подозревается в вампиризме", или даже "я думаю он связан с мафией" его не выдают), в общем, та же конспирация обычных охотников, только работающих в виде хобби а не основного занятия, и иногда, очень, очень редко получающие доступ к нескольким игрушкам посерьезнее.
Но если бы Маскарад можно было развалить двумя жучками и видеокамерой, то вампиры бы давно были обыденным фактом жизни.
-
Kravensky
Как бы не было мне неприятно признавать, вы во многом правы. Впрочем, это справедливо по отношению ко всем.
ChudoJogurt
1. А нет никакой необходимости доказывать существование живых мертвецов. "Они среди нас", причем вместо "они" может быть кто угодно.
2. А санкции от прокурора будут. Или вампиры совсем не связаны с мафией (а уж проверить контакты, в том числе и вампирские, того из них, кто связан с мафией - сам бог велел)? Более того, помимо связей с существующей мафией в классическом понимании, они еще и образуют свою собственную. Занимаються незаконной деятельностью, формируют организации и т.п. Позже, можно будет и конкретно на них (не связанных с классической мафией) такие же санкции получить.
3. При начальнике склада в качестве члена организации ничего необычного в том, чтобы многие годы получать оборудование и не спалиться нет.
4. Вы несколько ошибочно расставляете акценты. Их не обязательно 10 или 2, может быть 5, например. Им не обязательно быть лучшими друзьями - достаточно разделять одни цели. Вовлеченность в дело может быть разной. Просто помимо свей работы по прослушке 10 людей, скажем, кто то из них прослушивает еще и 11 ого и т.п. Достаточно делать неофициальные вещи вне работы и понемногу, и никакой босс интересоваться не будет, чем его работники занимаються вовне. На работе они между собой могут даже не общаться. Вобщем то, вполне возможно действовать осторожно и ненавязчиво, но эффективно. То есть если бы вампиры не становились беззаботны, лучше владели бы собой и т.п. вы были бы правы, но, при слежке за каим нибудь Брухой нужно только подождать (не очень долго) прежде чем он использует хотя бы часть своих способностей.
5. Стукачи. Достаточно всего одного и Маскарад рухнет. Но, так как спецслужбы эксплуатируют не менее значимые идеалы, нежели вера, и притом не так зацикленны на убийстве вампиров, то появление стукача - вопрос времени.
-
1. Если эти "Они" по утверждениям пьют кровь, спять днем и занимаются черной магией, доказать их существование все равно весьма проблемно. Потому что при таком ходе разговора человек сначала думает что вы шутите, а потом думает что вы очень неудачно шутите, а потом вызывает санитаров, если нету СУПЕРМЕГАГИПЕРОЧЕВИДНЫХ доказательств. И я не имею ввиду питье крови или видеопленки, это просто несерьезно. Живой вампир - еще может быть.
2. С чего? Тоесть по вашему доказать вовлечение человека которого легально не существует, в криминальную структуру которой легально не существует, очень просто? Это тоже совершенно, абсолютно нетривиальное действие, и весьма солидный шанс что ничего не выловится - те вампиры которые занимаются мафией были знакомы с Коза Ностра еще до того как те отплыли из Сицилии, а с возможностью иметь гулей и связываться буквально почтовыми голубями, необходимость передавать инкриминирующую информацию по телефону (и уж тем более обсуждать что то вроде вампирских способностей со своими подчиненными сколько-то подробно) очень мало.
Тоесть опять же это очень, очень много усилий, при не очень вероятных обстоятельствах, с большим шансом спалиться и необходимостью перерыть тонны навоза в поисках жемчужины которой там весьма возможно и нету.
На всякий случай подчеркну - вероятность того что данные конкретные мафиози связанны с каинитами меньше чем в трех ступенях удаления не слишком большие. Чисто потому что Детей Каина мало.
3. He, удача должна быть. Потому что начальник склада может заболеть, его тоже проверяют внезапными инвентаризациями итд. Нет ничего страшного стащить жучок или скопировать улику раз в пару недель, но что-то серьезное им не светит вообще никак, федеральная собственность это серьезное дело, особенно если она опасна, незаконна или и то и другое.
4. И часть своих способностей - это ничто. Тоесть три точки потенса, или две точки презенса - что они докажут? Что они дадут? При сьемке на камеру это не будет особо серьезно выглядеть как доказательство альтернативной формы жизни, то что вампир делает без усилий не даст никакой информации о 9х Аттрибутах, и так далее. Нормальный Камарильский неонат, на которого каким-то чудом вышли эти ребята в свое нерабочее время, использует десятые части своих способностей, и большинство низкодотовых камарильских Дисциплин (за пожалуй единственным исключением Протина) весьма коинсидентальны.
5. Весьма сомнительно. Традиция Маскарада вдалбливается всем, именно по этой самой причине. А боятся Князя для Каитиффа рефлекс весьма естественный. Я уже не говорю про расовый барьер, или попытку контакта
Так и представляется
"-эй, неизвестный нам инопланетянин, зомби или вампир, хочешь работать на Федеральную службу? За предательство твоих невероятно могущественных и весьма тебя не любящих элдеров, мы, целых пять федеральных агентов скинемся тебе из того что у нас остается из зарплаты после выплаты кредита за машину и дом. И пожалуйста не надо нас убивать (хотя ты можешь это сделать без труда), Доминировать, Презенсить, Бладбондить, сдавать твоим Элдерам (которые, как уже упоминалось, невероятно могущественны, и убьют тебя проще чем муху, а еще умеют читать мысли, и играют в покер с момента изобретения карт, и потому читают тебя как открытую книгу), потому что в этом случае мы моментально и болезненно сдохнем"
Почему то меня такая картина не убеждает
-
А как насчёт варианта когда каитиф подает заявку в НИИ судмедэкспертизы при ФБР (или как она там её) на частные исследования и выступает в них как материал? Этакий суицидник который решил покончить с собой и как можно больше нагадить каинитам? В таком случае можно нехило сорвать маскарад и создать мотивационую базу для атак со стороны правительства.
-
Обсуждался, помнится, вариант со старейшиной, свихнувшимся на почве любви к людям. Вот здесь без Технократии будет, в самом деле, сложно.
-
ChudoJogurt
1. Дык не надо ничего этого доказывать. Достаточно доказать наличие кого то, о ком раньше не знали, с суперсилами в наличии. Пленка это наличие подтвердит, а остальное выясниться для большинства населения уже по ходу. Их начнут искать, будут выданы любые санкции и т.п.
2. Во первых, не связанна одна группировка - связанна другая и нужно просто подождать. Во вторых, отсутствие документов на человека - повод проверить его личность. Занимаеться какими то не совсем законными делами, официально не существует.. С этой стороны вампиры даже более уязвимы, нежели прочие.
3. А серьезное, как правило, им и не требуеться. Для изначального неофициального расследования хватит и пары жучков. Убеждаемся, что "объект" слежки - вампир и даем картину его незаконной деятельности на фоне не существования по бумагам.
4. И что? Значит, придеться подождать чуть подольше даже в этом случае. А ну как субтильный интеллигент Бруха разозлиться и машину швырнет (или что нибудь менее очевидное, но столь же гротескное), или Селеру применит.
5. Потому что вы неправильно ее представляете. Кто сказал, что данный стукач должен приходить конкретно к этой группе? Связываеться с кем нибудь и утверждает свое владение суперсилами. Все. А наша группа потом просто представит свидетельства тому, что наш индивид - не один такой. А то что ему вдалбливают... Патриотизм, желание отомстить, желание получить большее и т.п. - мотивации, которые работают несмотря на любые вдалбливания. История гарантирует это. Некоторые неонаты Бруха, например, не понимают ценности организации, несмотря на то, что она - очевидна, потому как страх, что на самом деле единственная польза от нее - спасение старейшин. О Маскараде можно сказать тоже самое, особенно, если стукача не волнует судьба остальных.
-
1. Опять же как вы будете это доказывать? По большому счету за отсутствием под рукой живого вампира - никак. Может съемками Тзимов и Ласомбр, но эти товарищи в городах с наличием регулярно исполняемого закона появляются не слишком часто.
2. Долго ждать придется.
3. Как можно доказать его "легальное несуществование"? Если имеется в лучшем случае факт его физического существования вынесенный косвенно через упоминания его подчиненных, голос или фотография, доказать что товарищ легально не существует (или существует, и найти его ФИО) почти нереально. Да, дальше могут начать расследовать его личность, но это совершенно для Каинита в преступном мире ожидаемая ситуация. Зато агентов в конспирации могут туда отправить под прикрытием например. И на этом вся их конспирация закончится, потому что агенты под прикрытием для Каинита - еда на один зуб.
4. Опять же Селера - коинсиденталка. Швыряние машин - большая редкость. Но даже если и швырнет - см. то же самое что с соканьем леталок. Они ж не ходят за ним по пятам с софитами и профессиональной камерой. Они двигаются в паре кварталов, так чтобы их не было видно, с маленькой камерой, ночью. В лучшем случае факт что что-то произошло будет заметен. Но убедить федеральное агенство что супермены ходят по улицам, и нужно потратить кучу очень дорогих человекочасов на их исследование - врядли выйдет.
5. Да, это может быть если Каитифф сам к ним придет. Но уж это никак от группы не зависит, это чистое фантастическое везение.
А намеренная вербовка в такой ситуации чистейшая фантастика.
-
1. Как это никак? Элементарно. Любое сверхъестественное проявление на пленке, которое, рано или поздно, удастся заснять. Пленка явно подлинная.
2. Так они никуда и не спешат.
3. Просто. Имеем некоего человека на записи или фото, документов на которого нет. Нужно расследовать. Причем, весьма вероятно, по нескольким департаментам. Помимо того, что кто то пойдет (необязательно один и из нашей группы) расследовать, об этом будет предварительно сообщено наверх. В рамках расследования будут пробиваться связи, задаваться вопросы знающим "объект" и т.д. Тут же выясняеться (и отражаеться в рапорте), что днем он не появляеться, например. ну и прочее. И как же Каинит справиться с этой ситуацией?
4. Прибор ночного видения в помощь - и никаких проблем. ФБР ночную слежку не с любительской мыльницей производит.
5. Это никак от группы не зависит. Но это и не фантастическое везение а весьма вероятный вариант, учитывая положение каитиффов.
-
1. Как это никак? Элементарно. Любое сверхъестественное проявление на пленке, которое, рано или поздно, удастся заснять. Пленка явно подлинная.
Пленка высадки на Луну "явно" подлинная, нет? И это при том, что за высадкой весь мир наблюдал. А ты говоришь о видео снятом неизвестно кем, в неизвестно какой подворотне.
-
1. Доказать подлинность чего-то невозможно в принципе (нельзя доказать что ты не верблюд). Можно доказать что мы не можем доказать что оно фальшивое.
Но между предположением "это очень хорошая подделка, и несмотря на то что мы зачем-то потратили двести тысяч долларов на экспертизу мы не можем конклюзивно доказать что она ненастоящая" и "существуют магические суперсилы о которых мы незнаем, но которые научно не объяснимы" я знаю что я выберу. Если же агенты принесут начальству пленку на которой чувак превращается в летучую мышь, их пошлют нахер гораздо быстрее чем они поимеют минимальный шанс попросить довольно дорогостоящую видеоэкспертизу. Потому что ежу же понятно что люди в летучую мышь не превращаются.
2. Ну, сколько у них времени до пенсии? Пятнадцать? Сколько банд за это время они поресерчат - три? пять? десять? Несерьезно.
3. Если бы я знал как не имея документов избежать федерального расследования, я бы не сидел на форуме а управлял своей криминальной семьей. Однако если мы заметим что Киндред занимаются организованной преступностью последние лет триста минимум, а полиция ловит преступников столько сколько существуют полиция и преступники, то логически неизбежно принять как факт что с расследования Киндред через преступников с которыми они связанны - это ожидаемая и штатная ситуация которую они умеют решать с очень и очень высокой вероятностью.
4. Вы таки эти приборы ночного виденья видели? Четкость картинки будет совершенно никакая - неживые предметы в инфраспектре отражаются крайне фигово, да и сами Каиниты в нем от окружающй среды почти неотличимы.
5. Тогда причем тут это, если оно не зависит от группы? И да, вариант не слишком вероятный - решивший экзотично самоубиццо Каитифф с куда большей вероятностью пойдет на ТВ или в газету.
-
Вариант с каитиффом явно лучше, с такой базой уже можно начинать выпендриваться.
-
ChudoJogurt
1. 1) Если доказать полдинность чего то действительно невозможно, то нам остаеться только признать, что "пафосные владыки ночи" опять поимели всех. И будут это делать вечно. Но, к счастью, подлинную пленку от фальшивой все таки умеют отличать, а руководство таки доверяет своим агентам. Это не те люди, которые бы стали страдать херней, и, если уж они что то утверждают, что подтверждаеться пленкой - что то за этим есть. Во всяком случае стоит проверки. И уж во всяком случае, агентам так же просто выложить подобное в интернет и т.п. как и стихийным охотникам.
2) Angra.Mainyu, это разные вещи. Пленка с посадкой на Луну, независимо от подлинности, понятно зачем нужна США. Фабрикование же подобной пленки (что выявиться проверкой) агентом только выльеться в его увольнение, штраф и другие неприятности, о чем ему прекрасно известно. У него нет мотивов для этого.
2. Ресерчить будет весь департамент в рамках обычных расследований. Группе останеться только иногда сопоставлять факты, выглядящие похожими на то, что они ищут.
3. Слишком неконкретно. Но, во всяком случае, они привыкли отвязываться от стандартных расследований, используя Дисциплины и т.д. А если некая группа будет наблюдать за ходом расследования, не побоявшись использовать прослушку и жучки, то будет достаточно одной сцены применения Доминирования, например, чтобы все расследование началось с новой силой, и теперь уже намного тщательнее.
4. Носферату, пьющий кровь?
Пример с каитиффом был к тому, что я просто вспомнил еще одну возможность разрушения маскарада. И он не желает экзотично самоубиться, хотя, вероятно, и готов к смерти. Примеры мотиваций, по которым стоит пойти именно в спецслужбы я уже приводил.
-
1.)Именно.
Нет, логически нельзя доказать отсутствие чего то. В принципе. Это закон логики. По той же причине нельзя доказать что Бога нет, можно только сказать что логично думать что его нет.
То же самое касается подделок. Нельзя сказать что "на этой пленке нет подделок" можно сказать "несмотря ни на что мы не можем обнаружить следов подделок". Но если на одной чаше весов стоит ошибка экспертов, а на второй - существование вампиров, то наиболее вероятно что эксперты ошиблись. Более того оные эксперты весьма вероятно так и подумают, и первентивно сделают утверждение что пленка подделана, чтобы не выглядеть полными идиотами.
2-3)Ну, я скорее думал в районе "смыться без следов как только запахнет горячим" а не "отдоминировать полицию".
И я имел ввиду - сколько раз именно те самые 5 агентов окажутся на делах которые связанны с Киндред (о которых им известно или о которых они смогут вычислить что они киндред), и с организованной преступностью, при том что каждое расследование может легко длиться годами?
4. Хм, это уже что-то но далеко не факт что достаточно. Врожденные дефекты, маски, производственная травма с кислотой - объяснений немало. Плюс Носферату именно поэтому не ходят по улице почем зря
Оффтоп: В Генезисе тебя типа ждут.
-
А смысла тогда было пытаться доказать, что случайные охотники смогут сорвать маскарад? Впрочем, тут вы ошиблись.
1. Вы забываете о том, что это за люди. На кону национальная безопасность - раз (а потому утверждать чего то только потому, что при этом можно выглядеть глупо никто не станет), все упираеться в то, что пленка правдива - два (вероятность того, что обычный агент сможет подделать пленку так, что одни из лучших экспертов в мире не смогут ее отличить от настоящей, захочет рисковать всем, что имеет, без всякого профита вот-вот...исчезла), достоверность можно легко проверить - три.
2. Им нет необходимости оказываться непосредственно на этих делах. Такие подробности можно прояснить у расследующих агентов, узнать из рапортов или базы данных.
3. Один исчез, что сразу подтверждает его вину (или говорит о том, что его устранили) и расследование его связей и т.п. становиться еще более тщательным.
4. Почем зря - не ходят. Но иногда появляються. А если еще и кровь пьют, а если еще и со смертельным исходом... Расследование - в студию.
-
Если у нас гигантская конспирация, с лицензией на убийства и похищения, частными подземными тюрьмами с огнеметами и хай-тек оборудованием это одно.
Такая конспирация уязвима своими размерами - ее невозможно скрыть.
Тем не менее вампирам это как то удаётся... любопытно как...
-
Тем не менее вампирам это как то удаётся... любопытно как...
И для кого существование Камарильи является секретом?
-
И для кого существование Камарильи является секретом?
Ну судя по корнику практически для всех.
-
Ну судя по корнику практически для всех.
Судя по кроссоверным книгам — ни для кого.
-
Судя по кроссоверным книгам — ни для кого.
А как же 6+миллиардов жалких невежественных людишек из линейки мортал зе игноранс?
-
А как же 6+миллиардов жалких невежественных людишек из линейки мортал зе игноранс?
Цыганы знают? Знают.
Мафия знает? Кажется, знает.
Правительство знает? Знает.
Церковь знает? Знает.
Исследователи знают? Знают.
Оккультисты знают? Знают.
-
Что именно, кроме названия, знают?
-
И все эти ребята - жалкое меньшинство в мире тьмы.
-
Что именно, кроме названия, знают?
Кто именно? Некоторые много.
И все эти ребята - жалкое меньшинство в мире тьмы.
И дальше что?
-
Цыганы знают? Знают.
Мафия знает? Кажется, знает.
Правительство знает? Знает.
Церковь знает? Знает.
Исследователи знают? Знают.
Оккультисты знают? Знают.
знают о чём? что вампиры существуют? или что у них есть всемирная организация с бункерами и огнемётами а так же личный склад боевой техники у каждого Элдера?
И что самое любопытное больше никому не говорят. Бояться видимо чего то.)
-
Кто именно? Некоторые много.
И дальше что?
Перечисленные категории. Много, что не ответ. Я спрашивал, как много?
-
Вышеперечисленные организации знают, что вампиры существуют, но они точно НЕ знают о глобальныз вампирских организациях масштаба Камарильи. Максимум, насколько они могут связать кровососов - это кровососы одного города. Даже сумеречные проекты не представляют, насколько сильно вампиры друг с другом связаны.
-
Перечисленные категории. Много, что не ответ. Я спрашивал, как много?
Арканум всё, но вперемешку с дезинформацией.
Инквизиция почти всё.
ФБР про секты и большинство кланов.
У цыган есть особые кланы подо все линейки Мира тьмы.
-
Все, это тоже не ответ. Впрочем, ясно.
-
В таком случае личная вендетта возможна. А вот глобальная война уже нет.
-
MindEater
И на чем вы основываете это утверждение?
-
Крупномасштабная война упирается в четыре основных пункта :
1) Мотив (Насколько необходима)
2) Материальные ресурсы
3) Человеческие ресурсы
4) Риск
Если хоть один пункт неустраевает или отсутствует - то война маловероятна (если вообще будет)
А вот если вся людская раса с поддержкой сверхов (магов, оборотней и другими симпатизирующими им) нападут, то вампирам не поздоровится.
А для личной вендетты нужен всего лишь первый пункт (2 и 3 опциональны)
-
В порядке небольшого оффтопика: а вам не кажется, что каноничные охотники детектятся куда проще вампиров. Вбиваешь в гугл "бруха +вентру +гангрел +..." и выходишь на их сайты, дальнейшее - дело техники. После чего к ним выезжает ударная группа анцилл (как вариант - смертные наемники со снайперскими винтовками).
-
Не проще. В ХтР охотники и саму идею кланов-то не просекли еще, а уж охотники пообычнее и подавно. Так что вряд ли.
-
И попадаешь на сайт ролевиков, которые ингей играют в игры от Пентекса
-
И попадаешь на сайт ролевиков, которые ингей играют в игры от Пентекса
Группа фоморов-ролевиков будет очень рада приехавшим на огонёк анциллам. )
В ХтР охотники и саму идею кланов-то не просекли еще, а уж охотники пообычнее и подавно.
Откуда Вы это взяли?
-
Откуда Вы это взяли?
В ХтР вы никогда не найдете описания клана. Или хотя бы вампиров с одинаковыми чертами. И сами охотники понятия не имеют об организациях вампиров.
-
В ХтР вы никогда не найдете описания клана. Или хотя бы вампиров с одинаковыми чертами. И сами охотники понятия не имеют об организациях вампиров.
Меня больше интересует вторая часть Вашего предложения, что «уж охотники пообычнее и подавно».
-
Ну, некоторые организации что-то про Камарилью разнюхали (АНБ, например), но их я не считаю пока за пример.
Но вот охотники из Хтр объединены общими чертами, общими способностями к коммуникации и вообще, им проще отличить друг друга в толпе. Т.е. они одни из самых объединенных охотников в мире. И они до сих пор про кланы не разузнали. ЧТо уж говорить про менее объединенных хантеров?
-
Но вот охотники из Хтр объединены общими чертами, общими способностями к коммуникации и вообще, им проще отличить друг друга в толпе. Т.е. они одни из самых объединенных охотников в мире. И они до сих пор про кланы не разузнали. ЧТо уж говорить про менее объединенных хантеров?
Понятно. Вы неправы, обычные охотники знают намного больше наделённых. Наделённым просто не нужно ничего знать о чудовищах: заряжай да бей.
-
Наделённым просто не нужно ничего знать о чудовищах: заряжай да бей.
Провидцы и Отшельники неодобрительно на вас смотрят. Им надо знать больше и обо всем. Так что эта фраза не аргумент.
-
Т.е. они одни из самых объединенных охотников в мире. И они до сих пор про кланы не разузнали.
Так молодые ишшо) Появились только в 1999, книги перестали издавать в 2004. Просто не успели.