Форум Все оттенки Тьмы
Ролевые игры => Общие вопросы и прочие ролевые игры => Вархаммер 40000 и ФБ => Тема начата: Мангуст от 25 Октября 2012, 17:18:09
-
Оставшись без любимой фракции (good night, sweet тау) решил выбрать новую из эльдарских, но т.к. нравятся обе, не могу определиться :( Пока склоняюсь к "светлым", из-за пестроты аспектников, но у темных достижений больше и дела объективно идут лучше. Пока думал, стало любопытно мнение широкой общественности. А какие эльдар нравятся вам?
-
Что у первый, что у вторых (а они ведь по сути одни и те же) Золотой Век уже давно прошел, так что вновь на вершину пищевой цепочки Галактики им уже не забраться полюбому. Разница между темными и Светлыми, если конечно не рассматривать иделогии, а исключительно потенциал к нагибанию и самореализации среди остальных расс (тебя ведь это ка всегда интересует), впринципе лишь в одном. Светлые осознают, что "весна прошла", а Тмные занимаются самообманом.
Если использовать аналогию, то Эльдары для меня похожи на два типа пенсионеров (а имменно пенсионерами Галактики они и являются по сути)
Светлае это такой сее умудренный сединами уставший от долгой жизни и очень бурной молодости старичек, который понимает свой возраст, и ведет себя соответсвенно "что позволено отрокам, мужам уже не к лицу". В результате чего особо не пенится, сидит себе на крыльце, снисходительно поглядывает на копошащуюся вокруг молодежь, но и в поной праздности себе закиснуть не дает и стебаться над собой мелким поцам не позволяет, потому что опыт какой-никакой в этом плане есть.
Темные из разряда тех пенсионеров которые никогда не согласятся признать свой возраст. Молодяться, закрашивают седину и жрут виагру килограмами (которую им с радостью толкает Бог Хаоса), и всячески пытаются тусить с теми кто младше них. Со стороны это конечно же выглядит немного глупо и даже местами жалко, но в глаза нашему "темному пенсионеру" естественно сказать это боятся, потому как можно и огрести. Ну или говорят - и огребают. Но поскольку и у нашего старпера силушки уже не те что в молодости, то и он из боя не всегда победителем выходит. И пкак по мне, в результате своих попыток жить в своих преклонных годах на скорости молодого, организм сожжет себе намного раньше, чем "светлы пенсионер", хотя конечно же напоследок может успеть и позажигать.
Вот как-то так.
Лично я выбрал бы Светлых. При прочих равных (я не считаю достижения Темных более выдающимися чем у Светлых) предпочитаю тех кто смотрит на жизнь реальнее (светлые конечно тоже самообманываются изрядно, но темных в этом плане переплюнуть сложно).
Но тебе, Мангуст, думаю все же больше подойдут Темные.
-
Мне ближе Светлые, хотя я поклонником Эльдаров и не являюсь. Но Мангусту, разумееться, ближе Темные. Они больше совершают того, что он записывает в успехи, во многом разделяют его страсть к ногибанию и вообще, похожи на него в оценке ситуации, а также вовсю цинично творят мерзости, которые Мангуст считает признаком "крутых и прохаванных".
-
Холод
Ну-у, не совсем согласен - темные очень неплохо устроились, до них сложно кому-то добраться, а главное, вымирать они не спешат (кста, почему светлые-то не используют соты-инкубаторы?). Т.е., продолжая аналогию со стариками: светлые - это такой наш, вор в законе. Его уважают за опыт и авторитет, у него есть власть, но с трона его уже сдвинули. А вот темные - конкретный сицилийский крестный папа, который всех держит в ежовых рукавицах. В конце концов, всяГалактика платит ТЭ дань, и ничего, Ничего не может с ними сделать. Космдесантники саламандры как-то прыгнули в Коммогар, так тех кто выжил, потом долго откачивали и отпаивали. Да и тау, помнится, возбухнули - чем это для них закончилось? Хотя этих кто только не гнобил.
П.С. И да, про
потенциал к нагибанию и самореализации среди остальных расс
а почему это не должно меня интересовать в варгейме? я могу понять (хотя не пРинимаю) эту логику в РПГ, но здесь-то)
Эсти
Мерзости as is я крутыми не считаю. У ТЭ это обеспечивает вполне рабочий защитный механизм, в чем ничего плохого нет. Ну а по результатам Темные Светлых таки объективно заруливают ;) Каммогар-то растет, а вот крафтворлды вымирают.
-
Холод
Ну-у, не совсем согласен - темные очень неплохо устроились, до них сложно кому-то добраться, а главное, вымирать они не спешат (кста, почему светлые-то не используют соты-инкубаторы?). Т.е., продолжая аналогию со стариками: светлые - это такой наш, вор в законе. Его уважают за опыт и авторитет, у него есть власть, но с трона его уже сдвинули. А вот темные - конкретный сицилийский крестный папа, который всех держит в ежовых рукавицах. В конце концов, всяГалактика платит ТЭ дань, и ничего, Ничего не может с ними сделать. Космдесантники саламандры как-то прыгнули в Коммогар, так тех кто выжил, потом долго откачивали и отпаивали. Да и тау, помнится, возбухнули - чем это для них закончилось? Хотя этих кто только не гнобил.
Вот именно, что Темные думают что собирают дань с Галактики, а на самом деле просто мародерствуют там куда могут дотянуться. Короче обыкновенные разбойники с большой дороги, которые думают что они Золотая Орда.
П.С. И да, про а почему это не должно меня интересовать в варгейме? я могу понять (хотя не пРинимаю) эту логику в РПГ, но здесь-то)
Так поэтому я тебе и предлагаю взять Темных. Потому что тебя это интересует. Меня интересет другое, поэтому я выбираю светлых.
Каммогар-то растет, а вот крафтворлды вымирают.
А вот по поводу "растет/вымирает" тут можно поспорить. Собственно, этот вопрос как раз из той песни которую мы тут на сайте обсуждали на прошлой неделе по поводу "Бизнеса и Ворот в Ад". Так вот пути Светлых и Темных это как раз очень хорошая иллюстрация того спора.
Хоть сейчас у Темных динамика и положительная, но путь их приведет рано или поздно к кончине и наступит она ИМХО раньше ум у Светлых.
-
Вот именно, что Темные думают что собирают дань с Галактики, а на самом деле просто мародерствуют там куда могут дотянуться. Короче обыкновенные разбойники с большой дороги, которые думают что они Золотая Орда.
Масштабы-то у них вполне Ордынские.
А вот по поводу "растет/вымирает" тут можно поспорить. Собственно, этот вопрос как раз из той песни которую мы тут на сайте обсуждали на прошлой неделе по поводу "Бизнеса и Ворот в Ад". Так вот пути Светлых и Темных это как раз очень хорошая иллюстрация того спора.
С чего бы? ??? Слаанеш стабильно задабривается, потери от междоусобиц компенсируются сотами, врагам в Паутину не пролезть.
Так поэтому я тебе и предлагаю взять Темных. Потому что тебя это интересует. Меня интересет другое, поэтому я выбираю светлых
Таки я в твоих словах слышу упрек. Но ведь Ваха это именно варгейм. Т.е., ничего странного в том, что мне нравится более сильная раса, тут нет. А главное, принцип "кто победил, тот и добрый" уж где-где а в 40000-ке работает исправно.
-
Мне почему-то не кажется, что Тираниды добрые. Притом, что они, пожалуй, одни из самых эффективных армий, судя по списку ульев и пожранных миров.
-
Мне почему-то не кажется, что Тираниды добрые. Притом, что они, пожалуй, одни из самых эффективных армий, судя по списку ульев и пожранных миров.
Это потому, что они ещё не всех доели :)
И да, конкретно в Галактике вахи успехи у них достаточно невзрачные - они огребли даже от синих и от целого одного крафтворлда.
-
Сравнивать светлых с темными, имхо, все-равно, что сравнивать мафиозный картель со сверхдержавой. СЭ, несмотря на все свои потери, по-прежнему остаются сверхцивилизацией, вроде ворлонцев, а темные скатились до уровня космических пиратов. Говоришь, вся галактика платит им дань, ну так их светлые сородичи в этом плане ничем от темных не отстают. Разве-что, власть их менее очевидна, но потому и куда более эффективна.
Не стал бы говорить, что темные, в сравнении с ними, лучше защищены - да, до Каморага так просто не добраться, ну так и о падении крафтвордов мне слышать не доводилось, а защищенность эта с лихвой компенсируется нравами самих темных: ну и что, что спейсмаринеры не смогут их эмбрионы насиловать, когда они и сами с этим неплохо справляются?
Их способ обретения бессмертия нравится мне куда меньше, пожирая души они тупо продляют жизнь, но ведь рано или поздно жизнь эта все-равно оборвется, и достанется бедный ТЭ хаосу. В то время, как светлые сбрасывают своих покойничков на Арвид. Псионику с какой-то радости запретили, на, извиняюсь, %&$а? Да и по технологиям явно начинают отставать.
Чего у темных не отнят, это треш и угар, но жить все-равно лучше в крафтвордах, а в Камораг ездить развлекаться. Арлекины, кстати, так и делают. :) Раса по большей части одна, так что, вместо того, чтобы выбирать, ничто не мешает любить и тех и других. Но то, что эта раса империю свою проспала, тебя совсем не смущает? Тогда какой был смысл несчастных Тау покидать? (Не слишком ли, кстати, легко любимчиками швыряешься?)
ЗЫ. А троллинг зачетный, да. ;)
-
Масштабы-то у них вполне Ордынские.
В масштабах Галактики? Это они сами так говорят? ну-ну.
Слаанеш стабильно задабривается, потери от междоусобиц компенсируются сотами, врагам в Паутину не пролезть.
"Слаанеш заботиться" это эвфимизм от словосочтания "анальное рабство". И именно этот их договор со Слаанеш я считаю одним из тех факторов который сведет Темных в могилу до срока. так что в достоинства я это им не могу записать даже с натяжкой.
Таки я в твоих словах слышу упрек.
И правильно делаешь, потому что он там есть. Звиняй, я просто не могу удержаться, ввиду того, что считаю твой подход... не знаю как выразиться лучше глупам/детским/проигрышным... придумай сам.
Но ведь Ваха это именно варгейм. Т.е., ничего странного в том, что мне нравится более сильная раса, тут нет. А главное, принцип "кто победил, тот и добрый" уж где-где а в 40000-ке работает исправно.
Так веь я так и сказал: "Потому что тебя это интересует".
Тебя важо, что это гримдарковый варгейм, где можно особо не заоиться о моральном облике просто потому что им никто не забоиться.
Для меня же глубоко побарабану что это, варгейм, сторитейлинг или данженкроул, для меня все это Вселенные. Я абстрагируюсь и выбираю "лубимцев" не по их политическом, социальному, военному, личному... весу в этой вселенной, а просто выбираю исходя из своих препочтений.
Ну а фраы из разряда "не мы такие - жизнь такая", "кто победил, тот и добрый" для меня всегда звучали жалко.
-
Не стал бы говорить, что темные, в сравнении с ними, лучше защищены - да, до Каморага так просто не добраться, ну так и о падении крафтвордов мне слышать не доводилось, а защищенность эта с лихвой компенсируется нравами самих темных: ну и что, что спейсмаринеры не смогут их эмбрионы насиловать, когда они и сами с этим неплохо справляются?
А как же Янден? Т.е. он конечно, не погиб, но победа над Тиранами была скорее пиррова. А про самоуничтожение можно не парится -гомункулы и аристократические кланы держат город в кулаке, так что население не только не падает, но даже вроде бы и растет.
Псионику с какой-то радости запретили, на, извиняюсь, %&$а? Да и по технологиям явно начинают отставать
Чтоб не привлекала демонов - все вполне логично.
От кого это? :o
(Не слишком ли, кстати, легко любимчиками швыряешься?)
И не говори) "Везучий" я в плане "фракций" - западаю на всякий биомусор, а потом выясняется, что этот мусор был 5 (пять) раз спасен от геноцида только авторским произволом, а уж достижений и в помине нет.
-
От кого это? :o
От светлых. Ни невидимости, ни телепортов у них нет.
-
В масштабах Галактики? Это они сами так говорят? ну-ну.
Как бэ они не так давно у синих целую планету сперли как 2 пальца об асфальт. А Каммогар вроде потыренные звезды освещают.
"Слаанеш заботиться" это эвфимизм от словосочтания "анальное рабство". И именно этот их договор со Слаанеш я считаю одним из тех факторов который сведет Темных в могилу до срока. так что в достоинства я это им не могу записать даже с натяжкой.
Не "заботится", а "задабривается". А то, что рабство - а кто в нем НЕ находится? Люди - у Императора, тау - у кефирных, орки - у Горка и Морка, хаоситы - у Четверки. Таков Вархаммер.
И правильно делаешь, потому что он там есть. Звиняй, я просто не могу удержаться, ввиду того, что считаю твой подход... не знаю как выразиться лучше глупам/детским/проигрышным... придумай сам.
Против добродетели как таковой я ничего не имею, если б тау не были таким сбродом, они б меня устраивали. Хотя... они, как и светлые Эльдар, тоже не особо добродетельные.
-
Не "заботится", а "задабривается". А то, что рабство - а кто в нем НЕ находится? Люди - у Императора, тау - у кефирных, орки - у Горка и Морка, хаоситы - у Четверки. Таков Вархаммер.
Ты скажи это катачанцам к примеру) про рабство у императора) или Кадианцам . Ну и оркам про рабство у Горка и Морка тоже) тёмные эльдар кстати за фразу про рабство у Слаанеш тебя будут резать на ленточки, они ненавидят эту сущность всеми силами и хаоситов режут только так. резали бы сильнее но лезть в варп где Слаанеш сильна для них самоубийство.
-
Как бэ они не так давно у синих целую планету сперли как 2 пальца об асфальт. А Каммогар вроде потыренные звезды освещают.
Это все называется "дешевые понты".
Не "заботится", а "задабривается". А то, что рабство - а кто в нем НЕ находится? Люди - у Императора, тау - у кефирных, орки - у Горка и Морка, хаоситы - у Четверки. Таков Вархаммер.
Знаешь присказку: "Служить бы рад, прислуживаться тошно", вот это как раз оно. Есть рабство, а есть Рабство, не путай божий дар с яичницей.
Ну, а фразы "Таков Вархаммер" или "а почему мне нельзя если им можно", как я и говорил, для меня вообще мало что значат. Мне пофигу что там ОНИ делают, находятся они там у кого-то в рабстве или нет, мне важно что делаю Я.
Вообще у тебя во всех сетингах одна и та же проблема, ты слишком много оглядываешься на других сравнивая. Собственного достоинства тебе не хватает.
Против добродетели как таковой я ничего не имею, если б тау не были таким сбродом, они б меня устраивали. Хотя... они, как и светлые Эльдар, тоже не особо добродетельные.
Вот именно.
Я не знаю, почему ты решил что Тау сброд. Я например вижу в них наиболее перспективную рассу, которая с учетом скорости их развития, если проживет еще тыщенку другую лет нагнет вообще всех. Ты же прослышав, что они где-то там кому-то там проиграли сразу же записал их в лохов. Знаешь, Зулусы ведь тоже у англичан бывало выигрывали, но конечный результат то мы знаем.
Опять используя мои любимые аналогии.
Есл я хочу вложить деньги в бизнес, то выбирая между фирмой с хорошей репутацией и фирмой у которой индекс ДоуДжонса выше. я выберу репутацию. Ты же наоборот. Это не хорошо и не плохо, это просто так есть.
-
тёмные эльдар кстати за фразу про рабство у Слаанеш тебя будут резать на ленточки, они ненавидят эту сущность всеми силами и хаоситов режут только так. резали бы сильнее но лезть в варп где Слаанеш сильна для них самоубийство.
А я утверждал обратное?) Другое дело, что задабривать то все равно придется, иначе хрена они от Голодной Суки уберегуться.
Ты скажи это катачанцам к примеру) про рабство у императора) или Кадианцам . Ну и оркам про рабство у Горка и Морка тоже)
1) Это был контекст "Слаанеш заботиться" это эвфимизм от словосочтания "анальное рабство".
2) Ну и да, кого волнует мнение рабов)
Это все называется "дешевые понты".
Что ж тогда, в твоем понимании, дорогие? :o
-
Ну и да, кого волнует мнение рабов)
Тебя будет волновать, если ты сам этот раб. А Темные как раз эти самые рабы и есть.
-
Это все называется "дешевые понты".
Если звезды дешевые, что же тогда дорогие? Черную дыру притащить, но много ли от нее будет толку? :) Ты пристрастен.
Знаешь присказку: "Служить бы рад, прислуживаться тошно", вот это как раз оно. Есть рабство, а есть Рабство, не путай божий дар с яичницей.
Монкеи именно рабы. Об отношениях ТЭ и Слаанеш Дионис уже все сказал.
-
Если звезды дешевые, что же тогда дорогие? Черную дыру притащить, но много ли от нее будет толку? :) Ты пристрастен.
Для меня дешевизна понтов определяется не стоимостью сделаного/спизженого/разломаного, а осмысленностью этих действий.
Пиздить солнца, для меня, это как пиздить списаный паровоз стоящий не на рельсах. Столь же сложно как и бессмысленно.
Всего того, что они получаеют с этих "мегакрутых ограблений" можно было бы добиться куда меньшими силами. И единственное что это им реально дает, это возможность посмотреть на окружающих как на гавно и нагло так сказать: "А мы солнце спиздили, а что сделали вы?"
-
Я не знаю, почему ты решил что Тау сброд. Я например вижу в них наиболее перспективную рассу, которая с учетом скорости их развития, если проживет еще тыщенку другую лет нагнет вообще всех
Давай разбираться. От колонистов их спас варп-шторм, от Дамокла - тираниды, от Ваагха после дамокла - случайно оказавшиеся на его пути эльдары, от тиранидов - залетевший на огонек имперский флот и невзначай разбуженные некроны. Короче, странная "везучесть" тау - притча во язицах, её отмечают даже их поклонники.
-
И единственное что это им реально дает, это возможность посмотреть на окружающих как на гавно и нагло так сказать: "А мы солнце спиздили, а что сделали вы?"
"А наш уровень технологий позволяет играть звездами в мяч. А ваш?" Дешевые такие понты. :)
-
Мангуст
Твоя проблема в том, что ты ведешься на внешний пафос и пропаганду. Да, выглядит все у Темных Эльдаров вполне неплохо. Внешне. Но не более чем. На практике же, у ТЭ - разброд и шатания, крайне нестабильная политическая система, которая способна рухнуть в любое мгновение (и гомункулы особо не помогут. Они никогда не были в состоянии остановить войны в Каммораге даже при сильном папике, а уж при его гибели...), отсутствие всякой защиты от Слаанеш (ну не считать же продление собственной жизни нормальной защитой), да и, в военном плане, они никого особо не заруливают и максимум, на что способны - пиратские рейды на не готовые к тому миры. А Саламандр ты тут не хули. При нападении на их родной мир ТЭ умылись кровью бы не меньше. Больше, скорее всего. Я бы сказал, что, если забыть про фанфары и дешевые понты, то ситуация у всех других рас являеться более стабильной. Чего уж говорить про Светлых, которые "вымирают" сугубо авторским произволом, а, вообще, неплохо так устроились. А твоего негатива к Тау я в принципе не понимаю. Шикарная раса со своей спецификой, на мой взгляд. Шириться и развиваеться успешнее многих дугих.
Holod + 1
Angra.Mainyu
Если ты это о людях, то... Говорят, что у Путина больше прав, чем было у Николая Второго. Возможно и так, но всем понятно, что сейчас жителем России быть проще, безопаснее и т.п. Что Тау, что люди работают на свои государства. По большей части, несмотря даже на подчиненное положение, это куда лучше рабства, как его представляют.
-
Давай разбираться. От колонистов их спас варп-шторм, от Дамокла - тираниды, от Ваагха после дамокла - случайно оказавшиеся на его пути эльдары, от тиранидов - залетевший на огонек имперский флот и невзначай разбуженные некроны. Короче, странная "везучесть" тау - притча во язицах, её отмечают даже их поклонники.
Если рассу вытягивают из жопы лишь мастерским произволом, то это плохо (это я про Тау, к слову сказать в большинстве случаев именно мстерским произволом Тау туда и попадали), если загоняют в это самую жопу лишь мастерским произволом то тоже плохо (это я про гару), ты уж определись что для тебя понастоящему плохо.
"А наш уровень технологий позволяет играть звездами в мяч. А ваш?" Дешевые такие понты. :)
Ну пусть и не дешевые, но все равно всего лишь понты.
-
А я утверждал обратное?) Другое дело, что задабривать то все равно придется, иначе хрена они от Голодной Суки уберегуться.
Ну я бы это задабриванием не назвал, У ТЭ котоыре в своё время защитой своей души не озаботились её постоянно сифонит Та что жаждет. Подпитывать себя можно только чужой болью смертью и отчаянием. может когда то это и было вопросом выбора идеологии или чего то там ещё. Сейчас это уже факт. любой тёмный эльдар вынужден причинять боль и смерть(или наблюдать) чтобы выжить. Запри его в изолированной комнате одного и он начнёт истязать себя в попытке хоть что то получить. Комораг (который кстати далеко не единственный город в паутине) полон неудачников которые деруться за крупицы боли и страданий. И слаанеш и уж тем более служба её тут уже не при чём. За 10к лет это просто сложившаяся культура , они не первое поколение так.
Ну и насчёт успешности...ТЭ скорее налётчики чем ужасная и страшная угроза. В прямые столкновения им вступать просто нет смысла. Рабов мало а риск большой. А объединиться в крупные армии мешает простая логика эгоистов налётчиков. "чем больше нас тем меньше достанется каждому."
-
Холод
"Иосиф Виссарионович, какой уклон лучший, левый или правый?"
"Оба хуже, товарищ Троцкий". :P
И да, Холод, в том, что тау попадали в жопу, никакого произвола нет. Они обязаны воевать, потому что Вархаммер. Выбиаться они должны были сами
-
Ну и насчёт успешности...ТЭ скорее налётчики чем ужасная и страшная угроза. В прямые столкновения им вступать просто нет смысла. Рабов мало а риск большой. А объединиться в крупные армии мешает простая логика эгоистов налётчиков. "чем больше нас тем меньше достанется каждому."
А у них каждый клон сразу по изготовлении становится полноценным гражданином, а не пушечным мясом?
-
А у них каждый клон сразу по изготовлении становится полноценным гражданином, а не пушечным мясом?
А хрен их знает, но понятия гражданства у них точно нету. Есть членство в кабале или банде гелионов или среди ведьм которое выгрызается боевыми навыками. Без этого ты никто и ничто
-
По логике, армию клонов им должно быть совсем не сложно наклепать.
-
По логике, армию клонов им должно быть совсем не сложно наклепать.
этот вопрос вообще слабо освещён.
-
Строго говоря, их детишки - не клоны, а вполне обычные особи из яйцеклеток и сперматозоидов, просто развитие у них было ускорен. Как бэ аристократия на таких смотрит как Свборг, но - да, у них есть и свобода воли, и какие-то права, да и население Каммогара состоит в основном из них.
-
И да, Холод, в том, что тау попадали в жопу, никакого произвола нет. Они обязаны воевать, потому что Вархаммер. Выбиаться они должны были сами
Так они и воюют.
Как ты правильно все время напоминаешь - там все воюют.
Вот только побеждают или сливают в Вахе все воюющие рассы именно произволом или роялями из кустов.
но - да, у них есть и свобода воли, и какие-то права, да и население Каммогара состоит в основном из них.
Насмешил.
-
Например, кто и кого победил произволом?
Насмешил.
Чем?
-
Например, кто и кого победил произволом?
Тираниды сливают мастерским произволом. Тоесть не было никаких объективных предпосылок почему они не могли бы всех нагнуть кроме того факта, что если бы они победили, то "кина бы больше не было бы".
Некроны (см. пункт с Тиранидами)
Империум сейчас такая какая есть тоже исключительно мастерским произволом.
Собсвтенна вообще вся История Вахи и прочий метаплот описывающий лбые взлеты и падения (да вобщем-то как и любой выдуманной вселенной) это всего лишь полет разрабовской фантазии, чтобы привести эту самую вселенную в тот вид в котором она должна пребывать на мамент игры. А значит реально это ничего не значит.
-
Мангуст
Твоя проблема в том, что ты ведешься на внешний пафос и пропаганду. Да, выглядит все у Темных Эльдаров вполне неплохо. Внешне. Но не более чем. На практике же, у ТЭ - разброд и шатания, крайне нестабильная политическая система, которая способна рухнуть в любое мгновение (и гомункулы особо не помогут. Они никогда не были в состоянии остановить войны в Каммораге даже при сильном папике, а уж при его гибели...), отсутствие всякой защиты от Слаанеш (ну не считать же продление собственной жизни нормальной защитой), да и, в военном плане, они никого особо не заруливают и максимум, на что способны - пиратские рейды на не готовые к тому миры. А Саламандр ты тут не хули. При нападении на их родной мир ТЭ умылись кровью бы не меньше. Больше, скорее всего. Я бы сказал, что, если забыть про фанфары и дешевые понты, то ситуация у всех других рас являеться более стабильной. Чего уж говорить про Светлых, которые "вымирают" сугубо авторским произволом, а, вообще, неплохо так устроились. А твоего негатива к Тау я в принципе не понимаю. Шикарная раса со своей спецификой, на мой взгляд. Шириться и развиваеться успешнее многих дугих.
Если бы она сама заставила прилечь отдохнуть ДКП, сразу после этого сама раздолбала Ваагх, без чьей-либо вольной или невольной помощи накрыла Горгону (и где-нибудь при этом упоминалась, что Горгона перед этим слопала ну допустим имперский субсектор), и до кучи остановила бы КПХ (пусть будут Ночные Лорды и кровавый Договор) - я бы с тобой согласился.
Тираниды сливают мастерским произволом. Тоесть не было никаких объективных предпосылок почему они не могли бы всех нагнуть кроме того факта, что если бы они победили, то "кина бы больше не было бы".
Только в бою с тау. У остальных все смотрелось правдоподобно.
Некроны (см. пункт с Тиранидами)
По последней редакции Некроны со всем не так круты, а в предыдущих у них и целей как таковых не было.
-
но - да, у них есть и свобода воли, и какие-то права, да и население Каммогара состоит в основном из них.
в комораге есть только право сильного, возможно именно поэтому армию клонов опасно создавать. Она может осознать это право и сплотиться против угнетателей. восстания рабов случались и в Комораге и иных городах ТЭ. А если не вооружать и тренировать эту армию клонов то она мясо для лазганов гвардии
-
Мангуст
1. То есть все, кроме моих слов о Тау, ты признаешь?
2. Не смеши. Давай, назови мне расу, которая смогла бы сделать то, что ты сейчас потребовал от Тау. А потом подумай, сколько у этой другой расы накопленных за миллениумы ресурсов.
-
Ускоренный рост должен бы, к слову, означать и ускоренное старение.
-
У тёмных эльдар действительно дела идут лучше. Большая их часть, в том числе и Вект, прекрасно понимают что их нынешнее место возле параши, но в отличии от светлых они не унывают, наслаждаются жизнью, набигают на планеты и мало в чём себе отказывают(в пределах своих возможностей). Да, вселенной им уже не править, но почему вы говорите что править ей это что-то хорошее? При грамотно разыгранных картах отдельный тёмный может даже вечно жить. Такая жизнь конечно будет иметь свои недостатки, но они у всех есть.
-
Эсти
1) Отчасти. Ты гомункулов недооцениваешь, а ведь это матерые старперы.
2) У них больше ресурсов и живой силы, чем у Крафтворлдов, и техника в среднем лучше имперской. А вообще - остальным расам чужая помощь была не нужна.
И ты неправильно ставишь вопрос. Не важно, как они это сделают - они должны. Вархаммер это не то место, где надо падать на пол и кричать "я больной": вид чужой слабости у местных вызывает только одно желание - пнуть посильнее. Слабый должен погибнуть, по этому закону живет весь 40000-к.Так что либо они как хотят отрабатывают эту стандартную программу и заслуживают звание няшек, либо они - очередная мелкая ксеноимперия, которая должна быть полностью истреблена во славу Императора, КТан или Темных Богов.
-
У могучего и сильного Империума Тау уничтожить так и не получилось. Можно конечно упомянуть набижавших на Империум тиранидов, но вот только в кодексе тау сказано, что к тому моменту военный конфликт зашёл в тупик и ни одна из сторон не могла добиться преимущества. Орды мяса с лазганами и нечеловеческих сверхчеловеков Империуму преуспеть так и не помогли. Хотя по факту Тау конечно же мелкая ксеноимперия, но размер не главное. Лучше уж жить в мелкой ксеноимперии тау, чем в огромном Империуме, где нормальная и комфортная жизнь (по современным стандартам) большая редкость. Не думаю что у простого работяги подыхающего в шахтах или на заводе от величены Империума жизнь лучше или член больше.
-
Но главное то в вахе - война. А в этом плане Империум круче. И да, в кодексе у тау все как-то расплывчато написано. Вот допустим - сошлись флоты Тау и Крусэйда, синие заюзали какую-нить хитрость, в итоге у них потери - треть флота, у людишек половина+флагман, и при том, что их изначально было больше раза так в 4. Соответственно, и флот у синих должен быть нормальный, а не то убожество, что в кодексе расписано.
Вот тогда я поверю, что они достойны выживания.
-
А что вы обсуждаете? Рпг-настолку, варгейм или игру на компьютер какую-то?
-
Скорее вселенную, которая началась с варгейм-настолки.
-
Оставшись без любимой фракции (good night, sweet тау) решил выбрать новую
выбрать где?
-
Но главное то в вахе - война. А в этом плане Империум круче. И да, в кодексе у тау все как-то расплывчато написано. Вот допустим - сошлись флоты Тау и Крусэйда, синие заюзали какую-нить хитрость, в итоге у них потери - треть флота, у людишек половина+флагман, и при том, что их изначально было больше раза так в 4. Соответственно, и флот у синих должен быть нормальный, а не то убожество, что в кодексе расписано.
Вот тогда я поверю, что они достойны выживания.
Опять ты все сводишь к количеству фрагов. Мангуст, ну как можно так примитивно смотреть на мир? Даже во вселенной войны количество фрагов и юнитов далеко не самый главный показатель.
-
Мангуст
1. Я знаю на что они способны. Но, учитывая, что войны не прекращаються и при живом Векте, я сильно сомневаюсь в том, что они смогут организовать всю эту кодлу аватаров эгоизма при отсутствии единого и сильного вождя.
2. Зато у Крафтволдов есть Крафволды. И псионики. И техника лучше. А у Империума есть количества, псионики, да и техника не то чтобы совсем негодной была.
3. Боюсь, что тогда выживания в Вахе недостоин вообще никто. Ибо такие хитрости там под силу очень и очень немногим. Криду - да. Но он, в принципе, - уникум.
Mazai
1. У ТЭ дела не идут лучше. Наркоши, не способные на большее, нежели пиратский рейд - убогая судьба для ответвления гордой Эльдарской расы. Светлые хоть достоинства не потеряли.
2. Империум не уничтожил Тау потому что варп-шторм. А также баланс и финансовый расчет авторов. Но и ТЭ, в общем то, живы только по той же причине.
-
Как у вас тут все холиварно. Мне, как хаоситу, особенно забавно за этим наблюдать. :)
-
Круче конечно, но простому гвардейцу от этого не лучше. Сколько там у простых гвардейцев продолжителность жизни на поле боя, минут десять? Империуму хорошо симпатизировать со стороны, но жить бы ты там не хотел уж точно. Хотя может и хотел бы в качестве уроженца райского мира(коих очень мало) или будучи элитой какой (их тоже в процентном соотношении немного). Хотя в Империуме сейчас вообще ни в каком качестве лучше не жить, вечно там нашествия всякие, восстания выкашивающие целые сектора и вообще
Среди звезд всюду бушуют войны, судьба человечества и всей галактики висит на волоске. От масштабных конфликтов, охватывающих целые звездные системы, и до рейдов на аванпосты, одиноко плывущие в глубинах космоса, Империум находится под ударом со всех сторон как никогда прежде.
-
3. Боюсь, что тогда выживания в Вахе недостоин вообще никто.
А ведь и правда так. :-X
А вопрос, где бы вы хотели жить в самом деле любопытный. Какие будут варианты?
-
Esti
Зато у Крафтволдов есть Крафволды.
А у тёмных Коммораг, который стоит уже очень долго, а вот крафтворлды иногда гибнут от демонических вторжений, теряют большую часть населения от нашествий тиранидов, да и от имперцев достаётся.
Наркоши, не способные на большее, нежели пиратский рейд
Ужас какой. Ещё раз повторяю - они получают удовольствие от жизни и пожалуй являются единственной расой в вахе не занимающаяся регулярными превозмоганиями.
-
У большинства из них короткая жизнь и хреновая посмертие.
-
Mazai
А чего это вы, батенька, на Империум нападаете? Вроде его тут никто не восхвалял...
1. Но продолжительность жизни и процент выживаемости у среднего жителя Крафтволда таки побольше будет.
2. Я бы не сказал, что Темные в принципе способны на эти самые превозмогания. У них вся культура на потакании себе основана.
Angra.Mainyu + 1
Вопрос о географическом положении или социальной позиции? Но я вообще не хотел бы жить в той вселенной. Даже и в самом райском из миров.
-
А не у большинства воскрешение у гомункулов и крайне долгая жизнь. Хотя может и у большинства, в кодексе на этот счёт я ничего не помню.
Esti
Я вот что-то не помню некой таблицы сравнения продолжительности жизни, а высокая выживаемость компенсируется очень низкой рождаемостью.
-
Круче конечно, но простому гвардейцу от этого не лучше. Сколько там у простых гвардейцев продолжителность жизни на поле боя, минут десять? Империуму хорошо симпатизировать со стороны, но жить бы ты там не хотел уж точно. Хотя может и хотел бы в качестве уроженца райского мира(коих очень мало) или будучи элитой какой (их тоже в процентном соотношении немного).
Это справедливо для любой рассы для тех кому не повезло родиться в низших социальных слоях и соответсвенно кому повезло родиться среди "богатеньких буратин". А если так у всех вообще, то довод не защитывается - как говориться чеслитель со знаменателем сокращаются.
-
Суть в том, что эти низшие сословия 95% процентов всего населения Империума. По крайней мере я такой вывод делаю после прочтения разной литературы. Работа на заводе по очень много часов, работа клерком столько же и в качестве отрады молитва.
-
Mazai
1. Это исходит из логики. ТЭ склонны к предательству и постоянно бъют друг друга в спину или летают "повонзаццо" с другими расами. У Светлых такие пагубные привычки отсутствуют.
2. Везде, где есть низшие сословия, ими являеться большинство населения. Так что все равно не катит.
-
Последнее утверждение хотя по сути верно, по форме может быть оспоренно.
-
У Светлых такие пагубные привычки отсутствуют.
Да, они святые пацифисты-гуманисты! Аки ангелы небесные. :D
-
ТЭ склонны к предательству и постоянно бъют друг друга в спину или летают "повозаццо" с другими расами.
А потом их воскрешают. Разве что убивший тебя крайне могущественный, влиятельный и сособный довлеть на гомункулов.
Везде, где есть низшие сословия, ими являеться большинство населения.
Сам-то понял что сказал?
-
Вопрос о географическом положении или социальной позиции? Но я вообще не хотел бы жить в той вселенной. Даже и в самом райском из миров.
Если бы пришлось выбирать из зол.
-
Например, кто и кого победил произволом? Чем?
Я даже не знаю с чего начать...
С молодого боевого брата Танкреда, с одним чейнсордом, выпиливающего пару тактичек Големов Рубрики и их Сорца-командора?...
С Тринадцати Чёрных Крестовых Походов, так и не анигилировавших Империум?...
С наркуши-Драйго?...
С числа "задушенных голыми руками Аватаров"?...
С толп Еретиков и Радикалов, денно и нощно, спасающих Империум от бесчисленных Глобальных Пиздецов, которые должны были схлопнуть Галактику больше раз, чем Орков в Ваагхе?...
-
Мертвый Герцог
Отнюдь, и на геноцид они вполне способны. Но действуют они мудрее.
Mazai
1. Воскреситься (если это воскрешение, а не обычное клонирование) могут себе позволить крайне немногие.
2. Вполне понял. Цитируя Йогурта - "утверждение хотя по сути верно, по форме может быть оспоренно". Но уж ты мне прости кривость формулировки. Посыл, я полагаю, ты понял.
Angra.Mainyu
Ну, позиция одного из Высших Лордов Терры меня вполне бы устроила.
Mirror-Wind
Эти Глобальные Песцы сами являються произволом чуть менее, чем полностью. Ну и выживание Абадонна Разрушителя за все ЧКП тоже вызывает закономерные сомнения, да.
-
С Тринадцати Чёрных Крестовых Походов, так и не анигилировавших Империум?...
Ты так говоришь, будто Империум космическая деревня в 300 световых лет диаметром, ЧКП происходят через 2 дня на 3-й.
С числа "задушенных голыми руками Аватаров"?..
С молодого боевого брата Танкреда, с одним чейнсордом, выпиливающего пару тактичек Големов Рубрики и их Сорца-командора?...
И? В любом случае, действовали здесь обладетели рук сами, а не пртались за удачно подвернувшуюся спину, так что мимо.
С толп Еретиков и Радикалов, денно и нощно, спасающих Империум от бесчисленных Глобальных Пиздецов, которые должны были схлопнуть Галактику больше раз, чем Орков в Ваагхе?
Еретики спасают Империю? Ты там ничего не покурил перед написанием? Ну и влюбом случае, ты привел пример, когда Имперцы спасают Империю. И ТЭ спасли себя сами, вовремя чухнув, что надо делать. Значит они точно более достойные существа, чем тау.
-
Мангуст
Представь себе, что наш душитель аватаров голыми руками так и не дошел до своей, скажем, 17 жертвы, ибо его дело сделала, скажем, труппа Арлекинов. Он потерял свое достоинство? Если нет, то почему ты утверждаешь, что Тау потеряли свое из-за того, что некто выполнил часть работы за них?
P.S. Согласен с тем, что не аннигилирование Империума ЧКП - не плотхол, а вполне закономерно.
-
Потерял. Во всяком случае, славу душителя.
Потому что РАСА людей, в большинстве случаев, решала проблемы сама. Как и орки, как хаоситы, как и эльдары. И я уже написал, что тау должны были сделать, чтобы заслужить звание достойного вида. Обхитрить флот Дамокла трудно? Пускай задействуют какую-нибудь техническую феньку (например, вышлют вперед своего флота уйму дронов с ретрансляторами, от чего у людишек радары с катушек слетят). Пускай официально будет написано в кодексе, что, по крайней мере в отдельных областях изобретения тау сравнялись с эльдарскими или ТЭТ. Пускай, блжад, построят нормальные боевые корабли.
Раз этого нет - они лишь очередной генетический сброд, и должны быть уничтожены кем-нибудь из высших рас.
-
Мангуст А если бы после этого он перебил арлекинов, укравших у него фраг? :D Высстановил бы честь душителя, нет?
-
Конечно.
-
Ооооо, Мангуст оседлал своего любимого конька - нашел себе в сетинге мальчиков для битья, окрестил своим любимым словом "лохи" и пошли клочки по закоулочкам.
До сего момента было еще нормально, но теперь стало откровенно скучно.
Прийдеться развлекаться Теперь подругому, буду играть в "найди десять отличий" сравнивая посты Мангуста которые пойдут дальше с уже аналогичными написаными про Гару :D
-
Их представь себе, ещё задолго до меня так окрестили - не веришь, сходи на форум Варика (хоть какой). Ну и да, тот факт, что их постоянно спасают именно и только авторским произволом - он как бэ задокументирован.
Когда я также и с почти теми же аргументами высунулся защищать синемордых, мне дали один совет: читни бекца.
И да, ты действительно готов проникнуться симпатией к расе космических ЕРЖ только на том основании, что они немного добрее окружающих?
-
Конечно.
Не находишь, что это уж совсем по-детски?
-
Почему? Если человеку нужен титул Душителя Аватаров - ну, пускай заслужит. Может, он ему для дела нужен. И вообще, ваха без понтов, фалометрии, пафоса и бруталова уже не совсем и Ваха.
-
Их представь себе, ещё задолго до меня так окрестили - не веришь, сходи на форум Варика (хоть какой). Ну и да, тот факт, что их поястоянно спасают имено и только авторским произволом - он как бэ задокументирован. Так что, я могу лишь процитировать пост с одного форума, который прочитал в свой адрес, когда выступил в защиту тау: читни бекца (без обид).
И да, ты действительно готов проникнуться симпатией к расе космических ЕРЖ только на том основании, что они немного добрее окружающих?
Да какие могут быть обиды? ;)
Но!
Во первых, добренькими я их не считаю. Я не питаю иллюзий по поводу их Эфирных и прочих их так называемых "достоинств". Да и вобще "добродетельность" для меня как основная черта рассы (если таковая и есть) далеко не самый главный фактор. Чтобы тебе было понятнее, моими любимцами в Вахе являются Техножрецы, а их то уж точно никто милыми добряками не назовет.
А во вторых, вот как раз то что кто-то там их где-то там кем-то там считает мне глубоко фиолетово. У меня своя голова на плечах есть и я сам умею книжки читать и свои собственные выводы делать. И они у меня получаются похоже не такие как у тебя или того анонимуса с того форума.
Я тебе сегодня об этом уже говорил - слишком много внимания обращаешь на чужое мнение, а это плохо сказывается на существовании твоего собственного (мнения).
-
Тогда о чем речь? Ты не видишь, за что их уважать, я не вижу.
Да, я ведь не на мнение форумчанина посмотрел, а на мнение авторов книг. А рукописи, не горят.
-
Тогда о чем речь? Я ведь не на мнение форумчанина посмотрел, а на мнение авторов книг.
Если они тебе сами лично свое мнение не сказали, то это не их мнение, а втое собственное, к объективной реальности Вахи не имеющее никакого отношения.
-
Факты описанные в книгах - это для сеттинга не объективная реальность?
-
Мангуст
Нет, ты смотрел не на мнение авторов, а на чью-то интерпретацию фактов, изложенных авторами.
1. По беку, Тау - самая перспективная раса во Вселенной, которая ударными темпами развиваеться и расширяеться, причем часто - мирным путем. Остальное - домыслы и личное отношение.
2. Вообще-то - нет. Ни достоинство, ни славу. За определениями можешь хоть на Вики слазить. А если руководствоваться твоими критериями, то "не лохов" во Вселенной нет вообще. Многих врагов Эльдаров прикончили Сороритки и наоборот. Во вселенной, где все воюют со всеми, абсолютно нереально уничтожать всех своих врагов лично.
3. Я действительно готов проникнуться симпатией к Тау потому, что они немного "добрее" остальных.
P.S. Мангуст, у тебя просто таки травма какая-то. Судя по всему, ты в любом сеттинге находишь приятную фракцию с достаточно позитивной идеологией, чтобы потом возненавидеть ее лютой ненавистью из-за несоответствия твоим идеолизированным стандартам. Самое смешное заключаеться в том, что "опустив" собственных любимцев, ты резко снижаешь требования - ко всем, кроме них. А самое грустное - в том, что ты отказываешься от своего позитивного изначального мнения потому, что тебе кажеться, будто некто другой плохо о твоих любимцах отзываеться.
P.P.S. Техножрецы рулят! :D
-
рулит Имперская Гвардия и Имперский Флот) остальное рюшечки и баловство)
-
Факты описанные в книгах - это для сеттинга не объективная реальность?
Исторические факты описаные в книгах - реальность. Восприятие же их самих, их значения вообще, для истории, для конкретных расс, организаций и ичностей уже чистый субъективизм и ИМХО.
-
Новые некроны очень даже ничего. Только что за дурацкая идея из машин, которые есть вершина мирозданья, обратно становиться мясом? :D
-
Новые некроны очень даже ничего. Только что за дурацкая идея из машин, которые есть вершина мирозданья, обратно становиться мясом? :D
Мало нам тут сублимирующего Мангуста, теперь еще и ты задался тут посублимировать?
-
Holod Что ты имеешь в виду под сублимированием? Явно не защитный механизм психики, представляющий собой снятие внутреннего напряжения с помощью перенаправления энергии на достижение социально приемлемых целей, творчество(с) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)), и не троллинг.
-
Имею ввиду психическую разгрузку путем реализации печатным путем, скованых внутрених желаний и побуждений и личного мировозрения, не находящего выход иными способами, в этой теме.
Мангуст мечтает быть крутым перцем, частичкой всенагибающей силы отчего постоянно пытается найти "своих" во всех встреченых им сетингах..
Ты же, нудовлетворен тем что тебе предоставила природа в виде собственного тела, отчего постоянно демонстрируешь свое отношение к трансгуманизму и самоапгрейду мунданными методами.
P.S. Естественно это мое ИМХО и на истинность сего мнения я не претендую))
-
Esti
1. По беку, Тау - самая перспективная раса во Вселенной, которая ударными темпами развиваеться и расширяеться, причем часто - мирным путем. Остальное - домыслы и личное отношение.
2. Вообще-то - нет. Ни достоинство, ни славу. За определениями можешь хоть на Вики слазить. А если руководствоваться твоими критериями, то "не лохов" во Вселенной нет вообще. Многих врагов Эльдаров прикончили Сороритки и наоборот. Во вселенной, где все воюют со всеми, абсолютно нереально уничтожать всех своих врагов лично.
3. Я действительно готов проникнуться симпатией к Тау потому, что они немного "добрее" остальных.
1) Ну я привел факты того, как и за счет чего они там развиваются.
2) Слазил - не вижу противоречий. А для всех остальных - речь не о вида спасении шла, а только об удачной манипуляции в локальных стычках.
Вот пускай эти любимцы искупят собственные фейлы - глядишь, к 9-ой редакции заслужат прощение фанатов) А до тех пор - пофиг мне на их позитивную идеологию. Без брут форса это - фикция, а уж в "мрачном мире далекого будующего, где есть только война" - и подавно.
П.С. Трбования к остальным я не снижал - благо, остальные расы Вахи свое дерьмо разгребать привыкли сами. Понятно, чтов одиночку всех не победишь - но этого обычно и не требуется. Главное - свое сохранить.
-
Мангуст
1. Нет, ты привел собственные суждения о том факте, что кривовато, по всей видимости, авторы прописали историю Тау. Хотя я вот ее читал и не помню ничего такого, на что ты намекал. Моменты объединения с другими расами для победы над общим врагом - были. Зависимости от них - нет. Вархаммер вики тебе в помощь.
2. А противоречие в том, что ни слава, ни достоинство не теряються от того, что некто что-то выполнит за обладателя этих "меритов". Это раз. Не помню, чтобы у Тау хоть когда-нибудь при объединении или использовании других рас речь шла о спасении вида. Или это опять твоя вольная трактовка некоей стычки? Это два. Ну и последнее, но не по значению, это то, что брутфорса у Тау предостаточно (они вполне успешно и с спейсмаринами воюют), а в будущем обещает быть еще больше, учитывая скорость их развития. Которое происходит "за чей-то счет" не более, чем у других рас, которые преуспели только за счет того, что всякие К'Таны и эльдарские создатели не вычистили вселенную во время оно.
P.S. Все расы в Вахе "свое дерьмо разгребать привыкли сами", ибо иначе они бы не выжили. Но они не мыслят такими категориями уж точно. У Тау "своего" и не теряли.
P.P.S. Ты понимаешь, что у тебя повторяеться ситуация с Гару? И что твои аргументы опять строяться на негативной трактовке некоторых событий другими игроками (или тобой) куда больше, чем на объективных фактах? Самого не волнует тенденция?
-
мунданными
А это что за словечко? Еще и Эсти подхватил. Гугл выдает одну только астрологию да хиромантию.
-
Это от английского mundane что означает - земной, мирской.
-
Мангуст
1. Нет, ты привел собственные суждения о том факте, что кривовато, по всей видимости, авторы прописали историю Тау. Хотя я вот ее читал и не помню ничего такого, на что ты намекал. Моменты объединения с другими расами для победы над общим врагом - были. Зависимости от них - нет. Вархаммер вики тебе в помощь.
2. А противоречие в том, что ни слава, ни достоинство не теряються от того, что некто что-то выполнит за обладателя этих "меритов". Это раз. Не помню, чтобы у Тау хоть когда-нибудь при объединении или использовании других рас речь шла о спасении вида. Или это опять твоя вольная трактовка некоей стычки? Это два. Ну и последнее, но не по значению, это то, что брутфорса у Тау предостаточно (они вполне успешно и с спейсмаринами воюют), а в будущем обещает быть еще больше, учитывая скорость их развития. Которое происходит "за чей-то счет" не более, чем у других рас, которые преуспели только за счет того, что всякие К'Таны и эльдарские создатели не вычистили вселенную во время оно.
P.S. Все расы в Вахе "свое дерьмо разгребать привыкли сами", ибо иначе они бы не выжили. Но они не мыслят такими категориями уж точно. У Тау "своего" и не теряли.
P.P.S. Ты понимаешь, что у тебя повторяеться ситуация с Гару? И что твои аргументы опять строяться на негативной трактовке некоторых событий другими игроками (или тобой) куда больше, чем на объективных фактах? Самого не волнует тенденция?
1) А почем я должен судить о расе, как не по еë истории?
2) А Тираниды? А Ваагх, выкошенный Эльдарами?Там вопрос стоял о выживании именно. И со спейсмаринамаи тау воюют только по правилам настолки, по беку - гугли Дамокл. Вот если бы они там выбили, ну допустим, всех скаутов и половину тактической роты какого-нить серьезного Ордена а-ля Блад Анжелс, я б с тобой согласился. А до той поры тау остаются унтерменьшами.
П.С. Да, не теряли. Потому что им крайне тупо везло и за них кто-нибудь невольно заступался.
П.П.С. Отчасти ты прав. Но здесь у нас именно варгейм, так что основной аргумент гарулюбов - про драматизм и отыгрыш здесь не канает, ибо нагибание и достоинство тут превыше всего. Ну а объективные факты из бека я тебе уже привел.
-
Отчасти ты прав. Но здесь у нас именно варгейм, так что основной аргумент гарулюбов - про драматизм и отыгрыш здесь не канает, ибо нагибание и достоинство тут превыше всего. Ну а объективные факты из бека я тебе уже привел.
а объективные факты из механики тебе приводить? Когда первыми же залпами их рельс любой уберпафосный герой космодеса хаоса и кого бы там убивается вхлам)
А чо? варгейм же) значит правила главнее какого то атм бэка. а по ним Тау рулят.
-
Когда первыми же залпами их рельс любой уберпафосный герой космодеса хаоса и кого бы там убивается вхлам)
Планетарные конфликты суть ерунда, а что у них с флотом?
-
Мангуст
1. В том и суть, что ты судишь не по истории, а по собственной интерпретации этой самой истории. Но хрен бы с ним. Где ты взял вот эти "факты"? Можно со ссылкой.
2. Я знаю, что произошло при Дамокле. И дивлюсь тому, с чего ты там чего-то плохое о возможностях Тау удумал? Напротив, они сражались невероятно хорошо, сумев остановить большой Имперский Флот, заслужив уважение даже Спейс Маринов, и заставив этот флот думать об отступлении.
P.S. Нет, не поэтому, См выше.
P.P.S. Ты привел не объективные факты из бека, а собственную интерпретацию оных. Кроме того, без разницы на жанр. Важна вселенная.
-
Анга
ЛОЛ ШТО? Самая мякотка всегда на планетах происходит, ибо они не смотря на всю популярность эктерма, нужны и выжигаются редко.
Но флот у синемордых хреновый - громоздкий, медлительный, слабовооружен, манты да авианосцы - единственные приличные корабли.
Эсти
1) Почитай, интересно:
http://dawnofwar.org.ru/forum/58-4781-33
Я там тоже их защищать пытался, причем использовал как раз те же аргументы.
2) Слушай, я ведь даже числовые расклады привел, как должен был выглядеть бой достойной расы.
П.С. Почитай тот форум.
П.П.С. И спеццифику вселенной я как раз учитываю. Слабый должен погибнуть - вот главное правило вахи.
Так что Тау - унтерменьши. И ТЭ на их фоне достойны намного большего уважения.
-
Мангуст
Ты сам-то понимаешь, что ты просто прогнулся под мнение каких-то там форумчан, которое еще и расходиться с официальной историей?
1. Не катит. Вот тебе ссылка на нормальный материал, а не бредни пары-тройки фанатов. http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Damocles_Gulf_Crusade
2. Тогда достойных рас в Вархаммере нет. Вообще. Кроме Империума. Потому как я не знаю, кто на такие кундштюки способен, кроме Урсакара Крида. Ну, может еще парочка командующих во всей Вселенной. И они делают всю расу достойной? Едва ли.
P.S. Даже не буду пытаться. Если их слова об истории расходяться с официальной информацией - тем хуже для них.
P.P.S. Вот только слабы как раз ТЭ. Они - самая слабая раса во вселенной Вахи, не способные противостоять готовым к бою противникам в условиях, отличных от идеала. А Тау - одна из сильнейших армий этого мира.
-
Имею сказать лишь одно: если говорите "варгейм", то рассказывайте какая у вас армия, на сколько баллов, в каких картах и при каких условиях вы выигрывали (или проигрывали). При чем тут "исторический" бекграунд вообще?
-
Mirror-Wind
Эти Глобальные Песцы сами являються произволом чуть менее, чем полностью. Ну и выживание Абадонна Разрушителя за все ЧКП тоже вызывает закономерные сомнения, да.
Индид май поинт - рояли в Вахе вытесняют растительность.
-
Esti
1) Где это противоречит логическим дырам, найденным товарищем на форуме.
По этому материалу выходит, что империум тау весьма неплохо так теснил, и если б они не считались с трупами, таки бы их неплохо опустили.
2) Янден вынес флот-улей эпических размеров. Орки вполне активно отбиваются от ещë одного, не менее эпического.
А чтобы получить достоинство, тау должны чем-то искупать свои маленькие размеры и отсутствие псайкеров - например, технологиями, нормальным флотом и зверской устойчивостью к этим самым псайкерам. А что у них есть?
П.С. Как раз не расходятся, а находят в ней огромные логические дыры и приводят занятные факты?
П.П.С. И поэтому они у синих целую планету отбрали?
И да не прогнулся, а был задавлен аргументами. Хорошего мало конечно, но что делать. Поэтому теперь решил перейти на те расы, что по бэку действительно имеют достоинство.
-
Ты так говоришь, будто Империум космическая деревня в 300 световых лет диаметром, ЧКП происходят через 2 дня на 3-й.
Как рассказывает нам история Хереси Горуса, для уничтожения Империума, достаточно захватить/уничтожить Терру. Так что, размер, в данном случае, имеет второстепенное значение. А, учитывая стагнацию Империума, ЧКП действительно происходят "через 2 дня на 3-й".
И? В любом случае, действовали здесь обладетели рук сами, а не пртались за удачно подвернувшуюся спину, так что мимо.
Т.е. ты считаешь возможным, что: Представитель одного из самых ортодоксальных Лояльных Орденов Космодесанта. Как неизбежное следствие, обучавшихся одной из самых ограниченных и догматированных школ фехтования в Галактике. Только получивший статус полноценного Боевого Брата. Т.е. ещё недавно бегавший Скаутом. С одним цепным мечом. Без шлема. Способен порубить и выжить в достаточной мере, чтоб стать Дредноутом. Пару десятков Големов Рубрики. Ветеранов 10000 лет. Окруживших его в чистом поле. Наставивших на него свои Хэллфаер Болтеры. И их командира. Колдуна Космодесанта Хаоса.
Я правильно понял?
Еретики спасают Империю? Ты там ничего не покурил перед написанием? Ну и влюбом случае, ты привел пример, когда Имперцы спасают Империю. И ТЭ спасли себя сами, вовремя чухнув, что надо делать. Значит они точно более достойные существа, чем тау.
А вот тут я знаю, с кого начать:
С няшки-Сарпедона! (дальше спойлеры)
Итак. Сарпедон. Псайкер. Мутант. Братоубийца. Еретик. Ренегат. Предатель. Четырежды анхуман, подлежащий уничтожению. Оффициально объявлен Экскоммуникатус и Экстерминатус Диаболикал. Большинство "злодеев" Вахи стыдливо курят в сторонке и дрочат от зависти.
Отдал приказ о нападении на Имперские силы, приведший к огромным потерям онных. Поднял востание в родном Ордене, приведшее к вырезанию трети онного. Принял мутации как благословление. Постоянно вступает в столкновения с, преследующими его: Инквизицией, Адептус Сороритас, Орденами Лоялистов, Имперской Гвардией и Флотом. С соответствующими потерями среди вышеперечисленных. Якшается с ксеносами и хаотами. Стремится уничтожить Империум. Ведёт подрывную работу Альфа Легион-стайл.
Спас Империум:
1) От вторжения/образования "Империи Разложения" Демон-принца Нургла.
2) От появления Второго Очка Ужоса и Рождения 5-го Бога Хаоса.
3) От появления Второго Маелсторма и Нового Комморага.
4) Многое-многое другое...
И это только Сарпедончик...
-
Анга
ЛОЛ ШТО? Самая мякотка всегда на планетах происходит, ибо они не смотря на всю популярность эктерма, нужны и выжигаются редко.
Орбитальная бомбардировка даже отсталым монкеям доступна. То, что они предпочитают рубиться на цепных мечах, говорит лишь об их отсталости.
-
А инфраструктура? А то, что на этой планетке потом кому-то жить? Нет, еë конечно пользует, но довольно редко.
Как рассказывает нам история Хереси Горуса, для уничтожения Империума, достаточно захватить/уничтожить Терру. Так что, размер, в данном случае, имеет второстепенное значение. А, учитывая стагнацию Империума, ЧКП действительно происходят "через 2 дня на 3-й".
До терры ещë долететь надо, а за эти "2 дня" имперцы успевают восстановить численность и укрепить оборону.
Т.е. ты считаешь возможным, что: Представитель одного из самых ортодоксальных Лояльных Орденов Космодесанта. Как неизбежное следствие, обучавшихся одной из самых ограниченных и догматированных школ фехтования в Галактике. Только получивший статус полноценного Боевого Брата. Т.е. ещё недавно бегавший Скаутом. С одним цепным мечом. Без шлема. Способен порубить и выжить в достаточной мере, чтоб стать Дредноутом. Пару десятков Големов Рубрики. Ветеранов 10000 лет. Окруживших его в чистом поле. Наставивших на него свои Хэллфаер Болтеры. И их командира. Колдуна Космодесанта Хаоса.
Я правильно понял?
Считаю. Слушай, чудеса в империуме не столь часты как у орков, но и не редкость. Сароритки гарантируют, у них вроде даже механика под это дело была.
А вот тут я знаю, с кого начать:
С няшки-Сарпедона! (дальше спойлеры)
Это который имеет притензию к политике Империума, но не к человечеству, при этом ненавидит и презирает Хаос? Да, такое поведение вполне соответствует его логике.
-
Мангуст
1. Нет, по этому материалу выходит, что Империум ни в какую не мог пробиться дальше и вынужден был занять оборонительную позицию. Про возможность "опускания" - твои личные выводы, не более чем.
2. 1) Вот тебе ссылка на некоторые свершения Тау. И это только один из их командиров. http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Commander_Shadowsun
2) "Технологиями, нормальным флотом и зверской устойчивостью к этим самым псайкерам" и искупают. Ты только что перечислил сильные стороны Тау. Причем, в отличае от многих других рас, у которых этот уровень технологии был создан за миллениумы и застыл, Тау свои создали (мало в чем уступающие оным Эльдаров и прочих) за много меньшее время и продолжают развивать.
P.S. Именно что расходяться. Ты мне пока не привел ни одного факта, что свидетельствовало бы в пользу их точки зрения. Только ваши интерпретации фактов. Лично я считаю иначе и аргументов уже привел больше.
P.P.S. Ты серьезно? Ну, напали они на плохо защищенную планету и ограбили ее - и что? Их выживание обеспечивает исключительно Паутина. Селись они в нормальном космосе - давно были бы уничтоженны.
Ты именно что прогнулся, потому что пока аргументов я не увидел. Одни мнения. А на "достоинство" в твоем понимании ТЭ права как раз не имеют.
-
P.P.S. Ты серьезно? Ну, напали они на плохо защищенную планету и ограбили ее - и что? Их выживание обеспечивает исключительно Паутина. Селись они в нормальном космосе - давно были бы уничтоженны.
Выживание ворлонцев обеспечивается исключительно на их планетоубийцами. Не было бы у них таких продвинутых технологий, давно были бы уничтожены. :)
-
1)Имперцы в первом же бою пощелкали корытца таусят как семечки, нэ?
2) О да, наша любимая серамордая ТП. В последний момент сориентировалась, по кому бить, когда гаргону уже проредил имперский флот, некроны и... та-дам, Темные Эльдар. И да, для имперских и эльдарских героев все еë свершения - так, каждодневная рутина.
С технологиями выходит интересно. Я тоже в свое время про них заикнулся, и выяснилось, что серые много чего поперли из Империума. Плюс не то фузионки, не то плазма ганы они купили у Демиургов.
Нормального флота у них нет в принципе. Ты хоть читал его описание?
Вся устойчивость к псайкерам заканчивается на Хаосе. Если бы они могли блочить и штрафовать направленные против них заклинания других рас, ещë можно было бы о чем-то говорить.
Напали силами всего одного гомункула. Как бэ намекает, не находишь?
-
До терры ещë долететь надо, а за эти "2 дня" имперцы успевают восстановить численность и укрепить оборону.
Не имеет значения. Для того, чтоб узнать, как легко, практически, достигнуть Терры, можешь почитать хотя бы третью книгу Несущих Слово.
Как бы Имперцы не восстанавливали численность и укрепляли оборону, это: те же технологии, та же тактика, та же идеология; которые были 100-1000 лет назад. А в случае с Космодесантом, ещё и те же лица. Изменения минорны и незначительны. Хаоты же: становятся опытнее, разрабатывают новые виды оружия и войск, обновляют флот и технологии, изменяют тактику.
Описание соотношения военной мощи большинства ЧКП выглядят лютым пиздецом, в отношении Империума. И любой, мало-мальски, смыслящий в военном деле человек, ответственно заявит: Империуму кирдык.
Но этого не происходит. А ответ один: Воля Авторов. Выраженная в: Превозмогании, Долге, Вере в Императора и Его Защите, ВНЕЗАПНОЙ гениальности тактиков и стратегов Империума и не менее ВНЕЗАПНОЙ тупости онных противника. И т.д. И т.д...
Считаю. Слушай, чудеса в империуме не столь часты как у орков, но и не редкость. Сароритки гарантируют, у них вроде даже механика под это дело была.
Тогда, какого хера, ты отрицаешь возможность чудес у Тау? - Лицемерие?
Это который имеет притензию к политике Империума, но не к человечеству, при этом ненавидит и презирает Хаос? Да, такое поведение вполне соответствует его логике.
Дык, и Хаоты имеют притензии к политике Империума, но не к человечеству. Вся разница между Сарпедоном и ими в том, что он работает на себя, а они на Тёмных Богов.
-
Mirror-Wind
1) Те самые хаоты, которые до сих пор гоняют на до еретической технике, и у которых на 90% крейзанутый личный состав? Ничего не путаешь?
2) Тау: а) затупленные, им чудеса по физиологии не пологаются; б) если б Дамоклов КП был раздолбан внезапно поумневшим мега-тактиком, я бы не сильно возражал (при условии, что сразу после домокла синие раздавили бы орочий Ваагх, не перепоручая бы это дело Эльдар).
3) Вот он на себя и сработал, насколько считал это выгодным.
-
Мангуст
1. Нет, с чего ты решил?
2. Нет, было не так. Тау первыми встретили флот Горгоны и, хотя планета была потеряна, выбили с нее Тиранидов. Позже, вместе с Имперской Гвардией, они уничтожили Тиранидов. Некроны - не считаються, ибо толку от их вмешательства не было никакого: они сами напали на не ожидающих того Тау и те оставили колонии. ТЭ там и близко не было. http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Hive_Fleet_Gorgon Если интересно.
3. Ничего они не поперли из Империума. В первую же встречу с Империумом (после изначального их обнаружения, когда они были еще в Каменном Веке и никак не могли ничего попереть) Тау уже располагали своими высокими технологиями. А у Демиургов оружие покупали представители всех рас, так что это ни о чем не говорит.
4. Читал об их флоте. Не обнаружил ничего, что намекало бы на его слабость. Напротив, в специальной статье говориться о том, что с ними необходимо считаться.
5. Их не чувствительность к Варпу дает им высокую степень сопротивления контролирующим разум способностям псайкеров.
6. Нет, не намекает. ТЭ выбирают самые слабые мишени и, естественно, не отправляют все свои силы на их покорение.
У тебя, Мангуст, получаеться предъявлять претензии Тау, забывая о том, что они являються самой молодой расой (а практически ни одна другая не была так сильна в том же возрасте) и в космос летать стали не так давно. Дай им немного времени, и вся Вселенная будет их.
Angra.Mainyu
Некорректная аналогия. Планетоубойцы - детище варлонцев, а Паутина к ТЭ отношения не имеет.
Mirror-Wind
Попрошу без передергиваний на тему негатива в сторону Империума.
-
Некорректная аналогия. Планетоубойцы - детище варлонцев, а Паутина к ТЭ отношения не имеет.
Любая технология есть подчинение себе законов природы. В основе планетоубийц тоже какая-нибудь гравитация, не имеющая к ворлонцам никакого отношения.
-
Angra.Mainyu
Но их оружие - плод их собственных трудов. А Паутина эксплуатируеться в неизменном виде. Разница между творцом и потребителем налицо. :D
-
1) C описания первого контакта.
2) Стоп, разве ТЭ кинули их не тогда. В любом случае, им потребовалась помощь гвардии там, где все нормальные расы обходились собственными силами. При том, что им достался самый слабый улей-флот.
3) Отвечу так же, как и мне когда-то:
в флаффе сказано что их технология сейчас сравнима с образцами империума и что перед ДКП они получили доступ к технологиям империума через вольных торговцев. И да в том же "флаффе" сказано что для всех технология эльдар это такая техника на грани магии и фантастики с масс силовыми полями, но всем пофик.
И да, раз такие прохаваные - должны были сами изобрести, а не обращаться к зависимым народам. Тем более такой примитив как плазмаган.
Вообще, вот страничка: http://dawnofwar.org.ru/forum/58-860-62 (http://dawnofwar.org.ru/forum/58-860-62), почитай.
4) Особенности флота Тау:
- Корабли Тау по размерам превосходят аналоги других рас - это обусловлено громоздкостью их гипердвигателя.
- В обычном пространстве они также относительно медленны и неповоротливы.
- По соотношению "огневая мощь/масса" большие корабли Тау вооружены слабо.
- Орудия Тау монтируются в подвижных вращающихся башнях и имеют очень большие сектора поражения. Корабли Тау могут сконцентрировать большую часть своей огневой мощи в одном направлении, и у них практически нет мертвых зон.
- Торпеды Тау очень быстры и маневренны, имеют собственный АИ и способны на полноценную самостоятельную навигацию в погоне за своими целями.
- Зенитное вооружение Тау намного эффективнее аналогов других рас.
- Манты более сильны и живучи, чем бомбардировщики прочих рас.
- Манты не могут использоваться как абордажные транспорты.
- Тау не владеют телепортацией и не могут проводить диверсионные рейды "бей-беги".
- В абордаже корабли Тау слабее кораблей других рас аналогичного размера.
- Легкие эскортеры Тау неспособны к самостоятельным межзвездным перелетам и транспортируются на больших кораблях с помощью гравитационных захватов.
- Последамокловые корабли Тау в дополнение к обычным щитам оснащены особого вида защитным экраном - дефлектором
5) А где штрафы на броски орчих молний из задницы, или блокировка закиналок имперских псайкеров? Понятно, что не всех, но хотя бы тех что направлены непосредственно против синих?
6) Гомункулов до фига, и каждый из них может задействовать такие силы. Впрочем, я не про масштабную войну говорю, а про то, что они могут набигать на всех прочих и отсиживаться поле этого в Паутине.
А их возраст значения не имеет - назвался груздем, полезай в кузов.
-
Angra.Mainyu
Но их оружие - плод их собственных трудов. А Паутина эксплуатируеться в неизменном виде. Разница между творцом и потребителем налицо. :D
Если все так просто, чего же другие не потребляют?
Особенности флота Тау:
- Корабли Тау по размерам превосходят аналоги других рас - это обусловлено громоздкостью их гипердвигателя.
- В обычном пространстве они также относительно медленны и неповоротливы.
- По соотношению "огневая мощь/масса" большие корабли Тау вооружены слабо.
- Орудия Тау монтируются в подвижных вращающихся башнях и имеют очень большие сектора поражения. Корабли Тау могут сконцентрировать большую часть своей огневой мощи в одном направлении, и у них практически нет мертвых зон.
- Торпеды Тау очень быстры и маневренны, имеют собственный АИ и способны на полноценную самостоятельную навигацию в погоне за своими целями.
- Зенитное вооружение Тау намного эффективнее аналогов других рас.
- Манты более сильны и живучи, чем бомбардировщики прочих рас.
- Манты не могут использоваться как абордажные транспорты.
- Тау не владеют телепортацией и не могут проводить диверсионные рейды "бей-беги".
- В абордаже корабли Тау слабее кораблей других рас аналогичного размера.
- Легкие эскортеры Тау неспособны к самостоятельным межзвездным перелетам и транспортируются на больших кораблях с помощью гравитационных захватов.
- Последамокловые корабли Тау в дополнение к обычным щитам оснащены особого вида защитным экраном - дефлектором
Все это не более, чем их индивидуальные фишки. Баланс то (твоя священная корова :)) в Вахе идеален.
-
Mirror-Wind
1) Те самые хаоты, которые до сих пор гоняют на до еретической технике, и у которых на 90% крейзанутый личный состав? Ничего не путаешь?
Ничего не путаю. За пруфами, читать, ну хотя бы, "Железный Шторм". (спойлеры) В котором, чтоб доставить своего Титана класса Император к месту событий и, при этом, не раскошеливаться на покупку соответствующего дропшипа у Тёмных Механикумов, Железные Воины пиздят Корабль-матку у Тиранидов. Подсаживают его на Вирус Облитератора. Обкастовывают "Особо Сильными Колдунствами"TM. И, вуаля: имеют грузовой дредноут колосальных: размеров, живучести и огневой мощи. Способный входить в атмосферу и садиться на планету, без фатальных последствий для обоих. Работающий без команды. И верный как собачка.
Ни одна другая раса/фракция, окромя староредакционных Некронов, не имеют, даже близко, подходящих аналогов этой вундервафле.
И всё это, всего лишь, часть частной армии одного единственного Кузнеца Войны...
Что же касается популярности доеретической экипировки у Астартес Хаоса, то она очевидна по двум причинам:
1) Отсутствие ощутимой разницы между поколениями. - За 10000 лет Имперские умы произвели лишь незначительные модернизации наиболее используемой экипировки. Никакого критического превосходства постеретического болтера перед доеретическим нет.
2) Банальная сентиментальная привязанность к оружию, с которым ты прошёл тысячелетия. Особенно, если оно, за это время, "благословлено Ворпом".
2) Тау: а) затупленные, им чудеса по физиологии не пологаются; б) если б Дамоклов КП был раздолбан внезапно поумневшим мега-тактиком, я бы не сильно возражал (при условии, что сразу после домокла синие раздавили бы орочий Ваагх, не перепоручая бы это дело Эльдар).
О-о-о-о... - Так у нас "чудеса" уже стали синонимом Ворп-воздействия...
Тогда, спешу тебя огорчить: по твоему же определению, Танкред, как представитель самого анти-Ворп Ордена, вообще, НИКАКИМ образом не мог совершить чуда. А твоя вера в эту возможность, теперь, выглядит чистейшим лицемерием.
3) Вот он на себя и сработал, насколько считал это выгодным.
Что не отменяет факта того, что он - Еретик регулярно спасающий Империум. Что, в свою очередь, является доказательством того, что "Победа" в Вахе зависит от Воли Авторов, а не логики событий.
-
Мангуст
1. Ссылку? Но только не на этот форум, естественно.
2. Прекращай уже эту чушь. Точно так же можно сказать, что помощь тогда была нужна именно Имперской Гвардии. Я тебе уже кидал ссылки на самостоятельные свершения Тау. Там и битвы с ответвлениями Улья без единой потери или чего-то вроде было. А со всем полностью исключительно своими силами справиться не может никто. Тем более, когда это и не требуеться.
3,4 Нормальный пруф? Не фразы с этого форума.
5. У Тау защита от майндконтроля и т.п., а не от боевых молний.
6. Без разницы, сколько сил у гомункулов. ТЭ остаються падальщиками с дешевыми понтами, не более чем.
-
Мангуст, неужели было так трудно признать превосходство Хаоса.
-
Вообще, если бы ТЭ поставили перед собой целью покончить с Империумом, это не составило бы для них никакого труда. Бить там, где никто не ждет, перерезать коммуникации, и т.д., после чего отступать на недоступную базу. А то, что местоположение этой базы известно всем, придало бы издевательству особую пикантность.
-
Мвахахас
У них же масштабы вообще несопоставимые. Да и коммуникации у Империума... не то чтобы имели сколько-то большое значение - там пропажу планеты могут не заметить веками, не то что короткий перерыв в связи.
Ну и да, у Империума нет особо способов найти Эльдар в Вебвее, но у Эльдар не то чтобы есть возможность находить эти самые "уязвимые точки" (тм) из оного Вебвея.
Тем более что Коммора не то чтобы недоступна. Туда просто трудно попасть, но это не то же самое.
-
Писали здесь недавно, что однажды попали, и еле унесли ноги.
-
Вообще, если бы ТЭ поставили перед собой целью покончить с Империумом, это не составило бы для них никакого труда. Бить там, где никто не ждет, перерезать коммуникации, и т.д., после чего отступать на недоступную базу. А то, что местоположение этой базы известно всем, придало бы издевательству особую пикантность.
Если бы могли), а так выходы из паутины вроде фиксированные. Перерезать коммуниукации силёнок не хватит) Не дежурить же на этих путях имперских флотов круглосуточно тихо загибаясь от недостатка новых ощущений. А если всё же дежурить то обнаружат и уничтожат. Не, хит энд ран наше всё. Ну и перерезать связь в империуме явно не по силам ТЭ. не убьют же они инстакилом всех астропатов в субсекторе.
-
Писали здесь недавно, что однажды попали, и еле унесли ноги.
Хз, вон орки забежали и чуть все не сломали. Правда чуть.
А так - если ТЭ зажать в угол то им сразу сильно поплохеет. Не приспособленны они для войны стенка на стенку.
-
Если все так просто, чего же другие не потребляют?
Потому что Паутина как есть к ТЭ отношения никакого не имеет, её древние построили. А Эльдары туда бегать научились ещё до Слаанеш, когда империя уже скатывалась, но ещё была в силе со всеми её вундервафлями.
Писали здесь недавно, что однажды попали, и еле унесли ноги.
Пара рот Космодесанта, которые, хоть и натерпелись, невзначай порубили всех врагов небезызвестного Векта. И удачные операции не отменяют старый добрый ФГМ.
Mirror-Wind
1) Я уже написал - если авторским произволом бойцы смогут забороть превосходящего по всем параметрам врага, это не так уж плохо. Но когда раз за разом врага накрывает кто-то другой, из чужой "линейки" - это уже другой разговор.
2) Во-первых, многое можно списать на покровительство высших сил и общую намоленность, во-вторых - см.пункт 1.
3) Почему бы нет, если это удовлетворяет его целям?
Эсти
1) Лучше цитатку.
First Contact: The Battle of Hydass
Seven Tau warships of approximately Cruiser displacement were detected on the edge of the Hydass System. The Crusade fleet attacked immediately, but found the Tau starships to be capable of launching powerful torpedo salvos at long range, breaking up the Imperial formation. Bomber waves were launched but these were countered by Tau Escorts launched from their capital ships. A Space Marine Strike Cruiser supported by a squadron of Sword-class Frigates made the decisive attack. Getting inside the Tau formation, they inflicted heavy damage and discovered that Tau starships lacked broadside firepower. The Tau launched more Escorts as a screen while they disengaged. One Tau starship was unable to withdraw and exploded while the crew was in the process of abandoning ship. The Imperial Crusade fleet then moved deeper into Tau Empire territory.
Ground War: The Battle of Sy'l'kell
The Sy'l'kell System contained an apparently fertile Agri-world with a population estimated at 7 million Tau. It was defended by an orbital space station, a number of system ships and the remnants of the Tau fleet encountered at Hydass. The Crusade's council of war appointed Captain Rumann of the Iron Hands Space Marines Chapter to take overall command of the planetary assault. The Imperial fleet closed quickly, pounding the orbital station as they approached. Its armaments were not as extensive as had been believed at first and the Iron Hands Space Marines in the fleet boarded it. The Tau fleet disengaged almost immediately and was not seriously damaged. It was conjectured by the Imperials that the Tau were evacuating their key personnel from the planet rather than bothering to defend it. The Iron Hands quickly overwhelmed the orbital station's defenders and dutifully cleansed it of xenos taint with flame. It was to serve as the Imperial forward base for the ground campaign on the world.
Astartes from the Scythes of the Emperor Chapter established a landing zone and the 17th Brimlock Dragoons Regiment of the Imperial Guard were landed to provide heavy support. The Tau response was swift and consisted of an extremely well-armed mechanised infantry formation with armoured support. The Tau grav-tank called the Hammerhead appeared to be a close match for the Imperial Guard's Leman Russ main battle tank and the Tau proved very adept at supporting their armour with Fire Warrior and Battlesuited infantry. The Dragoons suffered heavy losses when enemy infantry wearing Battlesuits ambushed them in rolling ground. Only swift intervention by the Imperial Guard's 4th Storm Trooper Company and the Scythes of the Emperor Space Marines prevented an out-and-out massacre. While the Crusade pushed ever nearer Sy'l'kell's main population centers, the Tau evacuated the most qualified Earth Caste workers and dismantled any of their advanced technology. When the 9th Brimlock Fusiliers were landed, the Tau resistance crumbled and all Imperial objectives were quickly attained. The planet was duly cleansed of xenos taint and claimed for the Imperium.
2) Имперской гвардии там вообще быть не должно было - и с точки зрения истории, и с метаплотской - Горгона была испытанием тау, они обязаны были справится самостоятельно.
3,4) Почитай флафф-библию, она много где есть. А описание флота прямиком из книг.
5) И сразу возникает вопрос, как их не пожгли ещё этими полниями до тла.
6) Эти падальщики сильнее, значит, лучше и большего достойны.
-
Я спрашивал почему другие расы паутиной не пользуются. Твой ответ нифига не ответ.
-
Их Древние не научили?
Император кстати почти разобрался, но чутка не успел.
Кстати вот когда Тау научатся выходить в Вебвей, тут всем и настанет крындец.... или кстати наоборот.
-
Их Древние не научили?
Император кстати почти разобрался, но чутка не успел.
Кстати вот когда Тау научатся выходить в Вебвей, тут всем и настанет крындец.... или кстати наоборот.
а) Для этого нужны колдунства.
б) угу, конечно. ТЭ сильнее, но что-то пока только партизанят.
-
Эльдар как политическая сила умерли с пробуждением Слаанеш. Все их телодвижения это гальванизация давно остывшего тела. Империум кстати тоже, хотя их оживить хотя бы можно. Теоретически
Собственно, рискуя изобразить Капитана, повторюсь что Император это идеальная аллегория Империума в этом плане.
А вот два главных недостатка Тау - это неспособность к быстрым перемещениям и фиговый ближний бой. С Вебвеем Тау (если сохранят свой НТП) весьма быстро догонят Некронтир на пике могущества.
Ну и да, чтобы выходить в Вебвей колдунства не нужно. Некроны туда выходили чисто на технологиях.
-
В первом DoW в картинках показано, как этот труп (имхо, скорее, призрак :)) манипулирует живыми.
-
то Мангуст:
меня искренне восхищает твоя способность читать и видеть то что ты сам хочешь видеть.
Итак разбираем что ты написал на англе: флот целого КРЕСТОВОГО ПОХОДА!!! столкнулся с ажно СЕМЬЮ!!! крейсерами ТАУ. потери империума умлчиваются. потери Тау один крейсер. единственная обнаруженная слабость кораблей Тау слабое вооружение по борту. торпеды у них на порядки лучше точно, они сумели разбить построение Имперского флота. И только прорыв крейсера спейсмаров с эскадроном фрегатов переломил ход боя. потери Тау 1!!! Крейсер.
При высадке на планету тау не приняв боя отступили вывезя ключевой персонал и предпочитая не связываться с превосходящими силами. Всё разумно.
В боях за планету только активные действия Штормтруперов и Космодесанта предотвратили масакр. При этом Тау эвакуировали почти всё обороудование и персонал.
И что ты хотел доказать? в данном конфликте в моих глазах единственное что оправдывает командующих Гвардией и Флотом так это полное незнание противника. Тау потеряли планету но спасли всё ценное, сколько потерял Крестовый поход умалчивается.
-
1) Раз умалчивается - значит, незначительные.
2)Но ведь массакр предотвратили же!
-
1) Раз умалчивается - значит, незначительные.
ты сейчас нарушил все мыслимые и немыслимые законы военной пропаганды. О незначительных потерях трубят повсюду) это о значительных молчат. Ну и гордое упоминание об уничтоженном ажно одном крейсере тоже намекает) видимо фэйл был настолько ужасен (и я могу понять адмирала который не сталкивался с Тау раньше и не мог учесть дальности и точности их торпед) что пытались найти хоть что то хорошее.
2)Но ведь массакр предотвратили же!
и что? превратили разгромное поражение в кровавую победу усилиями элитных частей. нанеся не самый страшный урон Тау. Это доказывает профессионализм Штормтруперов и Космодеса но не убогость тау. Если бы оные штормтруперы неся минимальные потери с лёгкостью сломали сопротивление тау и захватили пару эфирных тогда стоило бы говорить о эпик вине. а так Кровавая баня. Ну в лучшем случае империуму засчитывается техническая победа. Планету они таки взяли.
-
Mirror-Wind
1) Я уже написал - если авторским произволом бойцы смогут забороть превосходящего по всем параметрам врага, это не так уж плохо. Но когда раз за разом врага накрывает кто-то другой, из чужой "линейки" - это уже другой разговор.
Это уже чисто твои "стилистические заморочки". По факту, имеем: чудесное спасение против чудесного спасения. Принципиальной разницы между ними нету.
2) Во-первых, многое можно списать на покровительство высших сил и общую намоленность, во-вторых - см.пункт 1.
Всё это было бы очень мило, если бы не одно но... - всё это - Ворп-воздействия. Высшие Силы в Вахе живут исключительно в Ворпе. Намоленность - пропитанность Ворпом. Принципиально, не может существовать затупленного Избранного Бога Хаоса. Так что, твоё определение чуда, всё ещё, выставляет тебя лицемером.
3) Почему бы нет, если это удовлетворяет его целям?
Продолжаем игнорироват смысл постов? Али мозгов не хватает понять онный?
-
Ну и да, чтобы выходить в Вебвей колдунства не нужно. Некроны туда выходили чисто на технологиях.
Разве Некронтир вообще как-то связаны с Варпом? ??? Вроде они никогда в него входить не могли, а перемещались только за счёт искажения пространства без всякого вмешательства этого самого Варпа.
-
Разве Некронтир вообще как-то связаны с Варпом? ??? Вроде они никогда в него входить не могли, а перемещались только за счёт искажения пространства без всякого вмешательства этого самого Варпа.
Паутина - не Ворп.
-
Паутина - не Ворп.
Извиняюсь, что-то не слышал о таком, при том вы сами сказали, что Боги из эмоций (то есть не Ктаны) могут существовать только в Варпе. А как мне известно Цеогорах сейчас прячется именно в паутине, следовательно паутина в варпе. Потом Корабли эльдар летают по сети, но всё же говорят, что подвергаются атакам демонов, что тоже указывает на то, что паутина находится в варпе. И было много ещё таких фактов,как запечатывание некоторых узлов паутины чтобы туда не пробрался Слаанеш и т. п.
-
Паутина находится в Варпе, да, но частью Варпа не является. Демоны туда влезают через дырки сделанные при Падении Эльдар
-
Но раз там могут нормально существовать демоны без всяких "приспособлений" в стиле одержимых или колдовства, то значит это Иматериум так или иначе,а это значит, что Паутина всё же Варп пространство, хоть и упорядоченное и статичное, но всё же. И я не находил нигде сведений о том, что некроны путешествуют по паутине, вроде они вообще с другими мирами никак не связаны и всё их могущество проистикает именно из материальной вселенной. Если я не прав, то буду рад, если мне укажут на конкретную информацию, о которой я раньше не знал. Заранее благодарю))
-
Извиняюсь, что-то не слышал о таком, при том вы сами сказали, что Боги из эмоций (то есть не Ктаны) могут существовать только в Варпе. А как мне известно Цеогорах сейчас прячется именно в паутине, следовательно паутина в варпе. Потом Корабли эльдар летают по сети, но всё же говорят, что подвергаются атакам демонов, что тоже указывает на то, что паутина находится в варпе. И было много ещё таких фактов,как запечатывание некоторых узлов паутины чтобы туда не пробрался Слаанеш и т. п.
Паутина построенна в Ворпе и из Ворпа. Но она абсолютно стабильна. Как Материум. Который тоже возник из Ворпа при творении. Но мы же не называем Материум Ворпом. И Ктан в нём могут существовать. Вот потому, вероятно, Некроны и могут попадать в Паутину, но не могут в Ворп. Фактически, по всем известным мне данным, выходит, что: Некроны боятся Ворпа потому, что их технологии сильно привязаны к каким-то константам физических законов Материума. Попадая же в Имматериум все эти технологии летят нафиг, вместе с носителем. А мы помним, что и Оболочки Осколков Ктан построены по этим же технологиям.
Смеющийся же Бог, как существо Ворпа, может существовать в "стабильных" пространствах, была бы подпитка веры. А с этим, учитывая монополию Эльдар на Паутину, проблем быть не должно.
-
Всё же, вы не совсем поняли моего вопроса. Это домыслы или достоверная информация? Я не буду требовать цитат или что-то в этом роде, просто да или нет. Меня немного волнует этот вопрос, потому что нигде ничего подобного не встречал, хотя в своё время очень плотно занимался Некронами)) К тому же, стабильный Варп всё равно остаётся Варпом, то есть содержит в себе именно ту "эфирную" энергию, позволющая существовать демонам и богам без всяких воплощений и кодовства. Я конечно могу ошибаться, но лично для меня всегда было так, что Варп - бушующее море, паутина - спокойное, но мы не можем отрицать, что по сути и то, и то вода в одинаковом агригатном состоянии и в обеих морях могут спокойно плавать рыбы. А материальная реальность - лёд застывший, из-за чего рыба свободно уже здесь плавать не может)) Я думаю моя мысль понятна)) Опять же, если же это просто факт, то я склоняю голову и без цитаты)))
-
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Dolmen_Gate#.UIrrFS_wn4E (http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Dolmen_Gate#.UIrrFS_wn4E)
-
Ухты :)
-
Mirror-Wind
1)Если ты ещё не понял, об этих заморочках и шла речь. Спасение кем-то посторонним - плохо, спасение своими - нормально.
2) Раз на затупленных (тех же Тау) действуют молнии из жопы, значит и непроизвольные блессы тоже могут действовать. Не путай их с Париями.
3) Тебя смущает, что еретик спас Империум. Нестанлартно, согласен. Но ход: "я хочу, чтобы это было уничтожено, но уничтожено так, как как я хочу" не нов, и ничего странного, тем более чудесно-спасительного, здесь нет.
-
Тебя смущает, что еретик спас Империум. Нестанлартно, согласен. Но ход: "я хочу, чтобы это было уничтожено, но уничтожено так, как как я хочу" не нов, и ничего странного, тем более чудесно-спасительного, здесь нет.
"Ход" - бред, ситуации абсолютно идентичны.
-
3) Тебя смущает, что еретик спас Империум. Нестанлартно, согласен. Но ход: "я хочу, чтобы это было уничтожено, но уничтожено так, как как я хочу" не нов, и ничего странного, тем более чудесно-спасительного, здесь нет.
"Я хочу, чтобы все было истреблено единственно верным способом"?
:o :o :o
-
Ну да. Ему же совершенно не нравится Хаос, и он не каким местом не хотел его победы. Он помнится, главной целью ставил разрушение административного аппарата, с последующими реформами и возвращению к заветам Самого.
-
Мангуст
1. Дионис тебе уже ответил.
2. Пойми ты уже наконец, что не мыслит вселенная твоими категориями. Не было это никаким испытанием для Тау, даже если ты это так рассматриваешь. И почему должно бы быть? Этот флот не был ни самым первым, ни самым сильным противником Тау.
3,4. Это не ответ. Я тебе давал ссылки на конкретные статьи специализированной электронной энциклопедии, которая черпает материал из этих самых флафф-библий и прочего. И я там не видел ни одного упоминания о слабости флота Тау.
5. Не возникает. Псайкеров - мало, силы многих из них ограниченны, да и дистанция, часто, - тоже. А технологии Тау бьют далеко и больно, позволяя рвать даже Демонов-Принцев.
6. Во первых, - нет, не значит. Во вторых - нет, не сильнее. ТЭ при всем своем треше и угаре уступают остальным в силе. На рейд их хватит. На нормальную войну - нет.
-
Пойми ты уже наконец, что не мыслит вселенная твоими категориями.
Категории, к слову, интересные. На днях буквально о психологии дроу читал, в точности оно. Так что, подводя итог, остановится стоит таки на темных. :)
-
Это домыслы или достоверная информация?
Во второй книге Несущих Слово от лица Темных Эльдар было сказано, что: Они воспринимают Паутину как полноценную "Третью Реальность" и завидуют Мандрагорам, как единственным существам способным свободно перемещаться между всеми Тремя. Хотя Мандрагоры, всё равно, конечно, фрики и не считаются равными ТЭ.
-
Кста, а Мандрагоры генетически вообще кто? Они сами по себе, или отпочковались от остальных ТЭ?
Esti
1) ОК, задавили.
2) Вообще-то самым опасным он и был. И все-таки авторам, если они не хотят, что б от их детишь воротили нос, надо понимать, когда эти детища должны вломить вражине сами, вообще без чьего-либо участия, и показать крутизну и полную независимость.
3,4) Я тебе привел основные сильные и слабые стороны Таусятского флота, и сильных численно меньше. А вот компиляция переводов по ваховским флотам:
http://dreamworlds.ru/intersnosti/56104-kosmicheskie-flotilii-vselennoj-warhammer-40000-chast-1.html (http://dreamworlds.ru/intersnosti/56104-kosmicheskie-flotilii-vselennoj-warhammer-40000-chast-1.html)
5) Да я б не сказал, что их так уж мало. В только космодесанте сколько Капелланов и Либрариев на орден приходится? То-то. А то что силы ограничены, не значит, что их не хватит на избиение затупленных.
6) Та ладно, мало ли в истории успешных партизанских и хит-анд-ран компаний было.
-
Mirror-Wind
1)Если ты ещё не понял, об этих заморочках и шла речь. Спасение кем-то посторонним - плохо, спасение своими - нормально.
Так ты признаёшь: проблема только в твоей голове?
2) Раз на затупленных (тех же Тау) действуют молнии из жопы, значит и непроизвольные блессы тоже могут действовать. Не путай их с Париями.
Нет. И это очевидно. Фаербол созданый Псайкером - уже просто кусок пламени в воздухе, а не энергия Ворпа. Затупленность не искажает законы физики и поэтому не развеевает объекты, созданные с помощью Ворпа. Телепатическая атака на затупленного - прямое воздействие через Ворп, энергией же Ворпа, на точку отрицания Ворпа. Закономерный фэйл или, как минимум, пенальти.
Тау никаким образом (по твоему определению "чуда") не могут "намолить" себе "спасение" - они не производят положительных возмущений в Ворпе.
Так что, Танкред, всё ещё труп, а ты - лицемер.
3) Тебя смущает, что еретик спас Империум. Нестанлартно, согласен. Но ход: "я хочу, чтобы это было уничтожено, но уничтожено так, как как я хочу" не нов, и ничего странного, тем более чудесно-спасительного, здесь нет.
Благодарю за подтверждение собственной безмозглости. Меня не смущает, что Еретик спас Империум. Ведь я не отрицаю Мастерский произвол в Вахе, как ты. И, кстати, это нихрена не нестандартно. Сарпедон, всего лишь, подходящий пример. Еретики становятся в очередь, чтоб спасти Империум.
-
Кста, а Мандрагоры генетически вообще кто? Они сами по себе, или отпочковались от остальных ТЭ?
Насколько я знаю, отпочковались. После трансформации свего тела в живой портал, они перманентно выпиливаются из социальной структуры ТЭ. Фактически, существуют за счёт наёмничества, как аналог кланов ниндзя.
-
Мангуст
2. Авторы не расчитывают на твои критерии. А большинство остальных воротят нос совсем по другим причинам. Ты прочитал материал по командующему Тау?
3,4. Имеющихся плюсов с лихвой хватает для побед. А ведь у них еще и флоты союзников есть, с другими сильными и слабыми сторонами.
5. Мало их приходиться по сравнению с общей численностью. И опасаться на поле боя их можно меньше, чем снайперов. А у Тау и дистанция поражения всем на диво, и количество куда больше.
6. Вот только для ТЭ партизанская война также находиться за гранью возможностей. Их мелкие рейды не наносят серьезного урона расам в целом, а для более глобальных вещей потребуеться наступать, теснить противника, чего они сделать не способны.
-
Ты перегибаешь палку. Вырезать целые планеты им неоднократно доводилось, и если монкеям это разплюнуть, то для тех же тау уже ощутимая потеря. Олсо, ударив по их коммуникациям ТЭ могли бы добиться большего, чем в случае с Империумом.
-
Esti
2) По Солнцу Теней - давно, вообще-то ещё в кодексе. А при чем тут не любовь? (Ладно бы О'Рэя назвал). И таки да, орков после Дамокла мочили все же не они.
3,4) Ну, крайне низкая мобильность в масштабах Галактики как была лимитом, так и остается.
5) А как же орочьи бваны и эльдарские колдуны? Да и человеческие псайкеры могут сильно подшаманить тем же снайперам.
6) Ты как-то слабо представляешь себе суть герильи. И рейды не такие мелкие, учитывая, что они уперли целую планету.
Mirror-Wind
1) Сходи на форум и почитай, что про их чудесные спасения пишут тау-хейтеры.
2) Этот кусок пламени по законам физики материального мира существовать не должен, но существует. И действует даже на тех, кто, по-идее, должен отрицать действие Имматериума.
И да, конкретно в той ситуации намоленность:
а)могла сказаться на врагах, а не на Танкреде;
б)могла подействовать на обстановку боя в целом;
в)даже если брать твою точку зрения о затупленных, был ли этот Танкред затупленым, или просто по традиции не обращался к Варпу?
3) Тогда объясни, о Великий, в чем тут авторский произвол, если спасение Империума в данном случае полностью удовлетворяло интересы еретика?
Angra.Mainyu
+1 поэтому тау и не за что уважать
(хотя, надо признать по правилам настолки выкосить планету Тау с мощным гарнизонам им не так уж и легко).
-
Вырезать целые планеты им неоднократно доводилось, и если монкеям это разплюнуть, то для тех же тау уже ощутимая потеря. Олсо, ударив по их коммуникациям ТЭ могли бы добиться большего, чем в случае с Империумом.
не факт. чтобы обрезать коммуникации нужна блокада. ТЭ традиционно крайне слабы в затяжной позиционной войне и вообще обороне. Набигать и ограблять они конечно могли бы. Но я вот не помню ни одной затяжной войны в которой они бы преуспели. Выбить планету или разнести караван или даже конвой да способны если резким налётом, вступить в бой с равными по силам войсками и гарантированно победить или удержать захваченную планету? нот со мач. И терять планету в пользу ТЭ не так и критично, не Тираниды же или Орки.
Мангуст:
+1 поэтому тау и не за что уважать
а кого есть за что?
-
а кого есть за что?
Империум есть за что, ведь у них много планеток и гвардейцев с фонариками ;)
-
Mirror-Wind
1) Сходи на форум и почитай, что про их чудесные спасения пишут тау-хейтеры.
Ты хоть сам понимаешь генитальность этого довода?
2) Этот кусок пламени по законам физики материального мира существовать не должен, но существует. И действует даже на тех, кто, по-идее, должен отрицать действие Имматериума.
Нет. Нет. И ещё раз нет. Материум отторгает только то, что "здесь и сейчас выходит за его границы" и "с точки зрения ближайших квантовых наблюдателей". Демоны отторгаются. Демонхосты уже нет. Улавливаешь? Достаточно "замаскировать" физически адекватной оболочкой НЁХ и Материуму уже пофиг на него.
Второе. Ворп не нарушет закон сохранения. Ибо, он такая же неотемлемая часть бытия как и Материум. Сумма энергии/материи у них общая и неизменная. При создании фаербола происходит банальное перемещение энергии. Сотворённое пламя уже абсолютно Материально. Ему насрать на веру или неверие окружающих. Оно подчиняется физическим законам.
И да, конкретно в той ситуации намоленность:
а)могла сказаться на врагах, а не на Танкреде;
Нет. По той же причине. Танкред не производит положительного изменения в Ворпе.
б)могла подействовать на обстановку боя в целом;
Учитывая, что на поле боя находилось в двадцать раз больше существ, которые определённо имели "положительное воздействие на Ворп" в несоизмеримое колличество раз сильнее Танкреда. И, уж точно, хотели успеха себе, а не ему. То, у него, тем более, не было никакого шанса "перебить" их эффект.
в)даже если брать твою точку зрения о затупленных, был ли этот Танкред затупленым, или просто по традиции не обращался к Варпу?
Не был. Но если бы проявил, хоть мельчашую пси-активность, то его бы сожгли свои же.
3) Тогда объясни, о Великий, в чем тут авторский произвол, если спасение Империума в данном случае полностью удовлетворяло интересы еретика?
В том. Что, по логике вещей, обычный Библиарий-мутант и 6 сотен Космодесов-Еритиков, под его командованием, в заданых условиях, не дожили бы и до конца первой книги. Не то, что убивали бы Богов и затыкали Маелстормы. Но так происходит. Много раз подряд. Ответ уже озвучивался.
-
Мангуст
2. Без разницы, кто мочил орков. Тебе мало свершений у Тау?
3,4. Допустим. И что? Тау и не рвуться захватывать дальние от них концы вселенной, а для ближних хватает и их двигателей.
5. Без разницы, могут или нет. Их все равно на поле боя меньше, чем Воинов Огня Тау. И что ты пытаешься мне доказать? Что псайкеры круты? Я и так это знаю. Что их наличие лишает Тау всякой надежды на победу? Ну так они раз за разом успешно доказывают обратное.
6. Я прекрасно представляю себе суть партизанской войны. Но вот только эта война в полном объеме требует постоянно перекрывать пути снабжения, чего ТЭ не могут, а после еще и теснить противника, с чем тоже возникают проблемы.
Присоеденяюсь к вопросу Диониса, кстати. Чего это ты видишь у остальных, чего нет у Тау? Псайкеры? И без них легко обходяться. Огневая мощь? У Тау ее часто гораздо больше, чем у соперников. Так что?
-
Империум есть за что, ведь у них много планеток и гвардейцев с фонариками
миллиард фонариков могут аннигилировать всё и всех) И вообще вот найдут СШК тяжёлого танка а не лёгкого бэйнблэйда и всё переменится раз и навсегда)
-
ТЭ традиционно крайне слабы в затяжной позиционной войне и вообще обороне.
ТЭ никогда не являются обороняющейся стороной. ;) (с) Кодекс.
-
Один разок всё же оборонялись.
-
Один разок всё же оборонялись.
Это в третьей книге Испивающих Души?
-
Это когда хитрый Вект спровоцировал атаку космодесанта на Коммору.
-
Ну технически еще когда туда вломились Орки.
-
Имел в виду в настолке. Но когда ТЭ бьются с ТЭ, ничего уже не поделать.
-
Да вполне полноценно они туда вломились. Прсто вторжение десанта несколько эпичней было.
-
Mirror-Wind
1) Ты заявил, что причина нелюбви к Тау только в моей голове. Я привел пруф, что не только, и не в голове, а в неудачном беке. Так что - нет, не понимаю.
2) а) За ним стояла неимоверно могучая сущность, которая могла конкретно в одном моменте страшно подшаманить, за счет его подвига веры.
б) не проявлял и не имел - разные вещи.
3) Я третий раз говорю, люди (технически во всяком случае) спасали людей. Внутри линейки. Эти Маэлстормы затыкали люди, а не тау или орки с эльдарами.
Эсти
2) Именно. Мало. Во всяком случае, самостоятельных. В принципе, я тебе уже описал свершения, какие должны быть у достойной расы.
3,4) Ну ты хоть почитай описание других флотов, их разнообразие и возможности. У тау он объективно, один из худших. А должен быть на небольших дистанциях, одним из лучших, что быискупать их общую кривость. В конце концов, они должны быть хитрыми и должны были поиметь те самые фраги в Дамокле, какие я тебе описал.
5) В комплексе смотри. Да, сами по себе псайкеры не панацея, но в сочетании с остальными преимуществами ставят большой и жирный вопрос о выживаемости синих.
6) Та ладно. Этими самыми налетами они могут не слабо загибать окружающих, включая конвои, т.е. те самые пути сообщения.
-
Кстати сколько таки этих самых Темных Эльдар?
Я встречал оценки от пятидесяти миллиардов до триллиона, а это ну совсем разные цифры которые означают кардинально отличные политические/военные возможности.
И если на то пошло - какая численность Тау?
Мангуст, в Вахе всем пофигу на пути сообщения, за исключением очень редких миров-кузниц.
Бонус от вынужденной децентрализации, да.
-
Про численность ТЭ, исходя из прозвучавшего - сколько будет надо, столько и наделают.
Про пофиг на пути сообщения стоит обосновать, звучит это несколько сюрреалистично. Тактика партизанской войны, (http://www.mirf.ru/Articles/art3871.htm) если что.
-
Мангуст
2. Там почти все - самостоятельные. И не опупел ли ты, друг мой хороший, требовать от невероятно молодой (особенно по сравнению с остальными) расами того же количества свершений, что и от старперов вселенной? Ты бы лучше на динамику посмотрел, а она такова, что, по всей видимости, к достижению Тау того же возраста, что и остальные расы (а они, безусловно, его достигнут, если не случиться невероятного рояля), они свершат вчетверо больше, чем остальные. А, возможно, и будут править этой самой вселенной.
3,4. Нет, это тебе кажеться, что он, - один из худших. Я вижу совершенно другую картину. Невероятная маневренность при сохранении огневой мощи и прочности. Очень и очень хороший результат, скажу я всем. А учитывая наличие кораблей союзников - вообще прекрасно. А в Дамокле Тау поимели не меньше фрагов, чем имперцы. Чего еще тебе нужно?
5. Я смотрю в комплексе. И никакого вопроса они не ставят. Без возможностей промыть мозги, псайкеры в бою, во многом, принимают на себя роль оружия разного рода, от снайперов и до артиллерии. Неплохо, но технологии Тау позволяют им не нуждаться в подобных "костылях".
6. Их налеты - фигня из под коня. Мало артерию пережать. Ее надо и удержать в таком состоянии с чем у ТЭ очевидные проблемы.
-
а они, безусловно, его достигнут, если не случиться невероятного рояля
Они живы только благодаря роялю, так что справедливо будет что породивший тау музыкальный интсрумент их и погубит.
-
Про пофиг на пути сообщения стоит обосновать, звучит это несколько сюрреалистично. Тактика партизанской войны, (http://www.mirf.ru/Articles/art3871.htm) если что.
Ссылки на мирф.ру умиляют, да.
А ваще - это же ВАХА!!!!.
Тут могут сектор потерять чисто по ошибке подсчетов, не то что несколько сотен миллионов кораблей от пиратских рейдов.
Неприятно но какбе даже близко не смертельно.
Собственно ни одной войны партизанами выйграно не было. Они разумеется могли сыграть важную роль, особенно в обороне, но войну выигрывают, и всегда выигрывали армии.
Ну и да, численность увеличивать ТЭ не могут бесконтрольно. Хотя Камморра технически бесконечная в плане географии, они сильно зависимы от поставок жертвоприношений, а сложность логистики как известно возрастает экспоненциально (ну, точнее как факториал) размеров.
Плюс голой попой много не навоюешь, а ставить рудокопные базы в риалспейсе я так понимаю не стиль ТЭ
-
У тау все куда компактнее. К тому же империя активно развивается, а не загнивает.
-
Про пофиг на пути сообщения стоит обосновать, звучит это несколько сюрреалистично. Тактика партизанской войны, если что.
Прошу прощения за оффтопик, но ссылка на статью о партизанской войне в Мире фантастики вызвала неприличное хихиканье, плавно переходящее в громкое ха-ха по мере прочтения :D
-
Как обычно, когда сказать нечего, начинаем хихикать. :-\
-
Mazai
Хоть кто-то понял, что тау на данный момент - генетический мусор. Жму руку. :D
ChudoJogurtИ если на то пошло - какая численность Тау?
Ох-х, где-то когда-то видел (но где и когда не помню, так что за достоверность не ручаюсь) следующие цифры:
У них 28 миров-септов (с населением 5+ миллиардов), и на каждый - 3-10 планет, соответственно, с меньшим населением. Плюс 1 септ гуэ'веса, плюс планеты союзников.
-
У меня есть подозрения что фокусы ТЭ против Тау быстро обломятся. Тау двигаются через риалспейс, так что они могут нормально двигаться компактными группами под конвоем, а с учетом того что в огневом бою мои лично деньги на Тау, очень быстро такая тактика будет более убыточной для партизан.
Но пару неприятных столетий они синим доставить могут.
Мангуст
Мало как-то. 150 - 300 миллиардов это космическая деревня прямо.
Хотя если брать по нижним планкам их может быть и раз в десять больше чем ТЭ....
-
Мангуст
Смени тон. Ты не открываешь тут никому правды, а упорствуешь в вере в весьма сомнительные заявления. Пока, твои аргументы по доказательству ничтожности Тау говорили только об очень субъективном восприятии некоторых фактов.
Mazai
Единственное, что можно назвать спасающим Тау роялем - исчезновение в Ворпе флота, посланного на уничтожение расы давным давно. Но, поскольку такое случаеться постоянно, то и считать роялем это не совсем корректно.
-
Мангуст:
ты мой вопрос намеренно игнорируешь? или по невнимательности? я повторю: Какая раса в вахе достойна уважения?
-
Угораю с того, как желание самообманываться людям глаза застилает. "Ну не может же такого быть, чтобы зло было сильнее". :D Ну представьте вы себе, что ТЭ няшки. Коммунизм, там строят, конфеты детям раздают. При этом по-прежнему живут в недоступном другим городе, могут появляться и наносить удар в любой точке космоса, и так же внезапно исчезать, штамповать пушечное мясо в промышленных масштабах, и т.д. А у тау сплошь концлагеря да крематории. И ваши взгляды на перспективы подобного противостояния резко изменятся. :)
-
Они живы только благодаря роялю, так что справедливо будет что породивший тау музыкальный интсрумент их и погубит.
Если так рассматривать ситуацию, то ВООБЩЕ все во вселенной и человечество в том числе живо благодаря роялям. Просто некоторые видны и очевидны, а некоторые нет.
Человечество, если кто не забыл, тоже существует нынче исключительно по воле случая. Ну упади на землю 65 милионов лет назад один такой рояль, нас бы просто не было. И это только то что мы знаем наверняка, а сколько таких вот случайностей было на самом деле?
Так что упрекать кого-то, что им видете ли везет, это вершина глупости. Если бы флоты штурмующие японские берега в свое бородатое время не смывали к ебеням ураганы, если бы зимой 41 не ударили дикие морозы, если бы... да что я перечисляю, тысячи их!!!
Вот Мангуст у нас гневно бурлит по поводу везучести? Так в том и фишка, что ВСЕГДА и ВСЕ зависит от везения, иногда маленького иногда большого. Победителей не судят и не возбухают по поводу того, ПОЧЕМУ они победили. Они победили!
-
Роялистость (pun intended) Императора почему-то никого совсем не смущает.
-
Angra.Mainyu
Строго нет. Стратегия и заточка ТЭ неэффективна для ведения нормальной войны. Именно поэтому они - слабы. Если бы они были няшками, поменялось бы только то, что я им сочувствовал бы. Все.
-
Мангуст:
ты мой вопрос намеренно игнорируешь? или по невнимательности? я повторю: Какая раса в вахе достойна уважения?
Да все прочи. Лично мне импонируют: орки, империум, эльдары. Некроны - слишком специфичны (хотя в новой редакции они неплохо смотрятся) чтобы говорить что-то конкретное; тираны задумывались как СШЗ, огребывают от всех и постоянно, но сами по себе вроде круты.
П.С. По невнимательности) Извини.
Эсти
Смени тон. Ты не открываешь тут никому правды, а упорствуешь в вере в весьма сомнительные заявления. Пока, твои аргументы по доказательству ничтожности Тау говорили только об очень субъективном восприятии некоторых фактов.
Если бы у них были те свершения о которых я говорил, можно было бы о чем-то разговаривать. И да, их спасали слишком явно и внешними силами.
П.С. Забавный факт - на одном бупржуйском форуме пришли к выводу, что тау загнули бы даже во вселенной Старкрафта силами одних протоссов. Идиотизм, но показательный.
-
Mazai
Хоть кто-то понял, что тау на данный момент - генетический мусор. Жму руку.
Интересный вывод. Я конечно тау не очень люблю, но по несколько иным причинам.
-
Они какие-то слишком оптимистичные для Вахи ИМО.
-
Строго нет. Стратегия и заточка ТЭ неэффективна для ведения нормальной войны. Именно поэтому они - слабы. Если бы они были няшками, поменялось бы только то, что я им сочувствовал бы. Все.
Упорствует в самообмане, разумеется, Эсти. :)
С учетом их обстоятельств (принципиальная невозможность выкурить из леса), выбранная ими тактика наиболее эффективна. Минимизация потерь с одной стороны, и максимизация нанесенного урона с другой.
-
Они какие-то слишком оптимистичные для Вахи ИМО.
Ну вот про их доброту только не надо - положительными героями они могут быть только
в рамках Вахи только потому, что дают врагам шанс (весьма призрачный) на выживание и ассимиляцию. У остальных нет и этого)
-
орки
А за что можно уважать грибы)?
-
Да в вахе кроме Империума и светлых эльдар все оптимистичны 8). Просто очень они скучны и совершенно негримдарковы. Хоть бы лагерей смерти им в бэке сделали, где людишек пытают ради Высшего Блага и научных достижений.
-
Ну, нет, просто все остальные цивилизации умерли, или вообще мертворожденные. Только у Тау есть какие-то положительные движняки, с единственным мрачным пятном в виде тотального мозгоконтроля.
Мазай, именно.
Нужны какие-то там я не знаю, харвесты людских мозгов, потому что тау из-за эфирных некреативны, или чтобы они вырождались от искусственной селекции, или хотя бы спонтанные дикие мутации которые ВНЕЗАПНО превращают дивизии тау в единого технорганичного монстра-уничтожителя...
Хз. Что-то мрачное, злое и говорящее что все тау скоро (в геологических масштабах) умрут.
Ну или хотя бы инцеста-педо/техно/зоофилии- и прочих радостей жизни.
-
А за что можно уважать грибы)?
Единомышленник? Я вот мясо не уважаю. :D
-
Ну, нет, просто все остальные цивилизации умерли, или вообще мертворожденные.
Орки веселятся и отдыхают, тёмные эльдары тоже, у хаоситов перспектив полно ведь каждый тёмный крестовый поход для Империума всё больше урона наносит, тёмных культов всё больше, некроны с колен встают, тираниды успешно кушают планеты и вроде как их будет даже больше. А вот светлые эльдары скучают на своих мирах, Империум же давно лишь обороняется и скаждым годом теряет всё больше миров.
Ну или хотя бы инцеста-педо/техно/зоофилии- и прочих радостей жизни.
Тема ебли в вахе совершенно туманна, даже в ролевых книжках не раскрыта. Известно лишь что космодесантники не порятся.
-
Орки, Тираниды и Некроны цивилизацией не считаются.
(Тираниды в этом смысле сомнительны, но все же)
И я имел ввиду не территориально/количественное а скорее качественное развитие, так что Хаос и Эльдар тут не очень катят - в отсутствие внешних раздражителей они тупо замкнуться на себя и будут маятся фигней до тепловой смерти вселенной, без каких либо положительных результатов для себя или окружающих.
-
Да все прочи. Лично мне импонируют: орки, империум, эльдары. Некроны - слишком специфичны (хотя в новой редакции они неплохо смотрятся) чтобы говорить что-то конкретное; тираны задумывались как СШЗ, огребывают от всех и постоянно, но сами по себе вроде круты.
за что ты уважаешь Орков? ну или Эльдар или Некронов? конкретно, а то мне голословные утверждения надоели,
кстати флот тау один из лучших,
They also have an extremely powerful navy, though not quite as formidable as the Imperium's. Tau air units are among the best in the game, with aircraft superior to or equal to Imperial Guard equivalents, including a stealth fighter, multipurpose heavy fighter, a superheavy fighter with guns that can one-shot a Titan, and their own Titan-equivalent (which is a small starship).
отсюда: http://1d4chan.org/wiki/Tau
Угораю с того, как желание самообманываться людям глаза застилает. "Ну не может же такого быть, чтобы зло было сильнее".
Да может) никто не отрицает индивидуальных боевых качеств отдельно взятого ТЭ как и мощностей их вооружения, что пехотного что корабельного. Но вот что то планеты они не захватывают, а предпочитают рейдерствовать. Из чего можно сделать вывод что с затяжными сражениями у них как то не очень. Да и могучую армию клонов они наклепать вряд ли смогут, обучать их надо? кормить надо? причём не просто нямкой а страданиями) Причём в обществе ТЭ где единой власти как не было так и нет, каждый кабал обладает ограниченными ресурсами и против активно растущих начинают дружить)
Кстати о силе ТЭ может многое сказать то что Атака 500 Саламандр позволила Векту под ушмок перерезатьв сех конкурентов. 500 против всего Коморага, либо у нас запредельные космодесантники, либо с ТЭ что то не совсем так. нет я конечно поинмаю что Вект явно не жаждал лёгкой победы конкурентам и всячески мешал, но всё же)
Кстати подумалось:
Гибель империума это то же самое что геена в СМТ) она вроде как всё ближе и всё грядущее но никак не наступит, и учитывая политику ГВ думаю ещё долго не наступит.
-
Дионис, Мангуст явно говорит в дарвинистксом смысле. Кто выжил, выживает и будет выживать тот и крут, а если он еще и соседа выжил так ваще красава.
Аппеляции к достижениям, соотношениям потерь, качеству жизни и прочей фигне для него иррелевантны.
-
ChudoJogurt
Смотря что ты подразумеваешь под качественным развитием.
Дионис
Гибель империума это то же самое что геена в СМТ) она вроде как всё ближе и всё грядущее но никак не наступит, и учитывая политику ГВ думаю ещё долго не наступит.
В мире тьмы хоть таймлайн двигался. В вахе же вселенную опять откатили до разорения Кадии.
-
Мангуст
1. Ты пока не представил ни одного доказательства того, что Тау, якобы, что-то спасало. Если не считать того, что во время войны с кем-то, по прибытии более сильного противника, и Тау , и их врагам, приходилось сконцентрироваться на новой угрозе. Но такого в истории всех рас полно.
2. У них есть те свершения о которых ты говорил. Перечитай материал о Шедоусан, хотя бы. Я вот ни у кого друго не помню уничтожения такого количества противника при столь малых потерях без применения всяческих экстерминатусов.
3. На буржуйских форумах Тау не любят потому, что они не особо гримдарковы. Все. Этим объясняеться нелюбовь к ним. И, по этой же причине, соответственно (так же, как и у тебя), отказ им в сильных сторонах с преувеличением их слабостей. А вот я вижу их потенциал и постоянно наращиваюмую силу, ибо не гримдарком единым...
Angra.Mainyu
Увы и ах для тебя, но, хули я стратегию кого-то только потому, что они "не няшки", то я должен был бы хулить и вообще всех остальных, чего не происходит. ТЭ круты весьма и весьма, это я охотно признаю. В быстром бою и рейдерском налете им часто равных нет. Но для нормальной войны они не годны.
-
Но вот что то планеты они не захватывают, а предпочитают рейдерствовать.
Вырезать вырезали, значит планеты им просто не нужны.
либо у нас запредельные космодесантники
Ну дык, в книжках и простой пастух, было, толпы темных эльдаров вырезал. Не стоит забывать, что все они с позиции империума написаны.
Орки, Тираниды и Некроны цивилизацией не считаются.
(Тираниды в этом смысле сомнительны, но все же)
С чего это вдруг?
-
Angra.Mainyu
То, что планеты им не нужны, не значит, что они способны их удержать. Отсутствие нормального опыта в обороне может сыграть фатальную роль.
-
Вырезать вырезали, значит планеты им просто не нужны.
а не проще бы было захватывать планеты с популяцией буущих рабов и жиить там пока последние не иссякнут чем тратить силы и ресурсы на налёты и транспортировку рабов в Коморраг? Вывод) как и у ИРЛ пиратов силушки не хватило бы выдержать полномасштабную ответную акцию.
Ну дык, в книжках и простой пастух, было, толпы темных эльдаров вырезал. Не стоит забывать, что все они с позиции империума написаны.
не помню я таких пастухов) Примарха помню) пастухов нет. да и книжка то не проимперская а проТЭ восхваляющая хитроковарство сильномогучего Векта.
-
Некроны это игрушечные солдатики К'Тан, а сборище полудюжины индивидуумов цивилизацией считаться не может.
Разумность Орков в конвенциональном смысле сомнительна (по аналогии с Джокаеро), да и культурно-материальные достижения у них отсутствуют принципиально.
Тиранидов можно вероятно считать цивилизацией, но это как минимум требует расширить рамки этого понятия. И опять же их разумность в конвенциональном смысле не тривиальна. Опять же цивилизация это форма сосуществования индивидуумов, а даже если принять Хайв Майнд как разумное существо, понятие "индивидуальности" к нему малоприменимо.
-
Некроны это игрушечные солдатики К'Тан
В последней редакции все наоборот.
Тиранидов можно вероятно считать цивилизацией, но это как минимум требует расширить рамки этого понятия.
Но там индивид вообще один - хайвмайнд.
-
То, что планеты им не нужны не значит, что они способны их удержать.
Дурная какая-то логика. То, что тебе не нужен бензин не значит, что ты сможешь им питаться.
а не проще бы было захватывать планеты с популяцией буущих рабов и жиить там пока последние не иссякнут чем тратить силы и ресурсы на налёты и транспортировку рабов в Коморраг?
Было бы проще, уверен, так и поступили бы. О чем разговор?
да и книжка то не проимперская а проТЭ восхваляющая хитроковарство сильномогучего Векта.
Протагонистами там кто был?
-
ChudoJogurt
Ну разумность слуг хаоса в конвенциональном смысле, как и наличие у них культурно-материальных ценностей, ты же отрицать не будешь? Особенно учитывая что эти слуги очень разнятся. К слову, ореал обитания всяких хаоситских мини - империй одним очком ужоса не ограничивается.
-
Но там индивид вообще один - хайвмайнд.
один на флот) а флотов больше одного) Кстати а что будет если два хайвмайнда столкнуться в космосе? будет битва флотов или нет?
Было бы проще, уверен, так и поступили бы. О чем разговор?
аргументируй почему это не проще? Иначе просто не могут.
Протагонистами там кто был?
Вект)
-
ChudoJogurt
Ну разумность слуг хаоса в конвенциональном смысле, как и наличие у них культурно-материальных ценностей, ты же отрицать не будешь? Особенно учитывая что эти слуги очень разнятся. К слову, ореал обитания всяких хаоситских мини - империй одним очком ужоса не ограничивается.
Хаос и ТЭ без сомнения цивилизации, но какого-то конструктивного и качественного движения я для них не очень вижу. Они ж так и продолжат трахаться и резать друг друга большими тесаками пока не придет кто-то третий и не слопает обоих.
И хотя такой стиль жизни мне весьма импонирует, я все же не думаю что это показатель здоровой цивилизации.
-
Angra.Mainyu
Потому что это не самостоятельный вывод, а ответ на твое предполжение, где ты говорил о том, что ТЭ не захватывают планеты потому, что оные им просто не нужны. На что я заметил, что, даже если ты прав, это не означает у ТЭ наличия возможности так сделать.
-
один на флот) а флотов больше одного) Кстати а что будет если два хайвмайнда столкнуться в космосе? будет битва флотов или нет?
аргументируй почему это не проще? Иначе просто не могут.
Вект)
Без вопросов. Битвы одинаковых армий в настолке не редкость, надо же как-то обосновать.
Очевидно, что сопоставление расходов на организацию обороны (безотносительно того, реально это было или нет) и на транспортировку пленных показало, что первые куда накладнее. И только. Ответ на впорос, могли бы они оборону организовать, отсюда не вывести.
Хм, надо будет глянуть.
-
ChudoJogurt
Государства ИРЛ тоже регулярно друг друга трахали и резали, особоенно до изобретения мирного атома, но равитию-то это не мешало. Некоторые утверждают что даже способствовало. Ну а то что хаоситские космоморяки ничего кроме убийств не делают и разрушений, так это не их вина, лоялистские моряки ровно тем же занимаются, хоть и для других целей.
-
Ну, я так понял что Хаос и ТЭ вообще совсем ничем кроме этого не занимаются.
-
Какая-никая наука у ТЭ есть. Правда, уж больно узкоспециальная. Но у других нет и такой.
-
Очевидно, что сопоставление расходов на организацию обороны (безотносительно того, реально это было или нет) и на транспортировку пленных показало, что первые куда накладнее. И только. Ответ на впорос, могли бы они оборону организовать, отсюда не вывести.
кому очевидно? если бы ТЭ могли без риска для себя держать планеты достаточно долго чтобы перемолоть на наркоту и бдсм всю популяцию они бы так и делали. А так налетают хватают и улетают. пока не прилетели силы возмездия что в случае империума может затянуться надолго.
кстати основная проблема даже не в армии а в менталитете и физиологии ТЭ. кому охота торчать в обороне пока другие орграбляют и развлекаются? особенно учитывая что каждый из обороняющихся может под шумок и тебя прикончить если почует что так выгоднее для него. ну и рабов надо постоянно где то брать да.
-
Разумеется. Потому-что в налете участвовали от силы полтора мелких кабала. Мне казалось, мы говорим о планетарных набегах. Очевидно любому, кто не фантазер и осторожен с принимаемыми предположении.
-
Вообще говоря, если ТЭ реально порядка тридцати-пятидесяти миллиардов, то "удержать планету" для них должно быть логистически невозможно.
Плюс им же нужны всякие прекрасности для правильной утилизации пленных, а таскать их с собой с планету на планету все же должно быть накаладно.
Я бы сказал что как раз куда как проще и удобнее брать пленных чем заморачиваться с фулл-скейл инвейженом, который может еще и оборонять придется
-
ChudoJogurt
Даже они созидательным процессом занимаются. Домики там строят, тёмные эльдары и в искусство могут, хотя я уверен что и хаоситы тоже, при чём не только слаашениты.
-
А знаете какой у меня тут вопрос возник именно по теме Эльдар (ну так, что хоть немного отвлечься от этого бессмысленного холивара). Как с точки зрения внутревселенной логики обосновать их отсталость в технологиях?
Да-да, именно отсталость.
Щас пояню.
В сравнении со всеми остальными рассами они ведь существуют чуть меньше чем совсем докуя времени и даже если вычесть период после раждения Слаанеш и те века и тысячилетия когда они скатились в разврат и содомию, что неизбежно привело к замедлению технического прогресса, все равно должны были бы к этому времени достигнуть просто божественных высот.
И в теории оно вроде бы как так и есть. Книги нам описывают что эльдарские технологие это исключительно колдунство с точки зрения молодняка и просечь сии великие тайны дано единицам и бла-бла-бла. Но это только в теории. На практике же мы видим, что реально технологически они не сильно превышают остальных. Их мечи не намного превосходят Имперские Силовые и не режут Силовую Броню как джедайские фонарики картон. Их пистолеты не пробивают танковую броню. У них есть только небольшое преимущество в ряде отраслей, в частности в телепортации, по сравнению с остальными все выглядит очень скромно.
С точки зрения Игры причины апсолютно понятны - Баланс, етить его за ногу. Но с точки зрения банального здравого смысла, выходит фигня.
Почему Империум после стольких тысячилетий в жопе вполне понятно и обосновано историей, с Орками та же фигня, только обоснование биологическое, Тау еще молодые. Почти у всех расс есть свои объяснения почему сейчас они живут более-менее на равных с остальными. А Эльдары, в моем понимании, это какой-то логический глюк.
Если задуматься, то они ведь не так уж много потеряли после своих катаклизмов (ну, опять же все в сравнении), особенно если брать в расчет Светлых.
Ключевой вопрос тут звучит приблизительно как "зачем платить больше?". Зачем трястись на такими сложными и крутыми колдунскими штуками отечественного эльдарского производства, если обыкновенный силовой мечь имперской сборки в соотношении цена-качество, уделывет его многократно именно из-за своей условной "цены".
Тоесть, хотелось бы устроить мозговой штурм и придумать/найти этому здравое объяснение.
И не надо тут доводов, из разряда "фффтопку логику это же фентези/фантастика", тут последние 14 сраниц появились именно из-за попыток применить здравый смысл к фентезийному миру.
Есть у кого какие идеи?
-
Качество их мечей по какой системе мерить будем? Или сразу бэковые источники возьмём, где фразы вроде "доспех космодесантника вобще ничего не пробивает" соседствуют с "эта штука вообще что угодно пробивает, даже доспех космодесантника".
-
Да в том то и дело, что цифрами приведенными в книгах сравнивать бессмысленно.
Где-то больше где-то меньше, но все равно они там близкие. Это все баланс - это понятно.
Я же так смотрю на ситуацию, что при такой разнице в возрасте цивилизации, эти самые цифры теоретически уже должны были бы различаться на порядки, а не на единицы.
Вопрос - почему не различаются?
-
ChudoJogurt
Даже они созидательным процессом занимаются. Домики там строят, тёмные эльдары и в искусство могут, хотя я уверен что и хаоситы тоже, при чём не только слаашениты.
Да? Ну тогда они тоже относительно оптимистичные.
Правда на фоне Тау смотрятся бледненько в этом плане.
-
Ангра
Была у меня одна идейка как Тау могли бы отмахиваться от темных эльдар уделать. Все ходы выходы в паутину фиксированы а информация об их набегах, равно как скорости - не секрет. А поскольку таусятские быдлокодеры - единственные пряморукие кодеры в галактике, просчитать положение эттх порталов на пентаках для них не проблема Ну а дальше (через много времени и набегов) забетонировать все планеты "группы риска . "по самое не могу. В космосе раскидать побольше автономных дронов, и вообще дронов побольше, ихТЭ рубить никакого удовольствия. Ну а по правилам настолки эскадрилья Ремор или Пираний - таки неплохой ответ эльфятине, со временем ее можно отучить от набегов на синих.,
-
Вопрос - почему не различаются?
ну они потеряли в единой катастрофе 90+% населения и все научные и производственные центры ( да и вообще практически все свои планеты) махом. возможно существующие нынешние технологии самые простые что были?
-
Holod
Просто в момент гибели эльдар вся их интеллектуальная элита погибла, а обитатели крафтворлдов это аналог наших ПГМнутых и наука им не особо нужна, а у тёмных просто другие интересы.
ChudoJogurt
Это от того что у них нет своих эфирных, которые мозгомытием запретили бы им друг друга резать и трахать.
-
ну они потеряли в единой катастрофе 90+% населения и все научные и производственные центры ( да и вообще практически все свои планеты) махом. возможно существующие нынешние технологии самые простые что были?
Хочешь сказать, что причина та же что и у Империума - слишком много пролюбили?
Все равно не сходиться.
Если сравнивать, то получается следующее:
Свой вариант "катклизма" был у обеих расс, тут они равны.
И точно так же по флафу про обе рассы говориться, что до того как потерять все они были мегакруты и могли почти ВСЕ!
Дальше же идут различия:
1) Возраст расс к моменту катаклизма - Эльдары были уже старые когда человечество еще с деревъев не слезло.
Отсюда я делаю вывод, что сколько бы там пядей во любу у человеков не было, перещеголять технологически за эти несчастные несколько десятков тысячь лет не могли никак и те СШК которые сохраниись с времен Золотого Века ИМХо это подтверждают. Ну не дотяшгивают они до Эльдарских вундервафель даже теперь. По цыфрам характеристик приведенным в книгах, может и да, по логике же показаного уровня технологий - нет (опять же игровой баланс).
А заначит в той фразе где говорилось, что обе рассы в свои лучшие годы могли все, можно сделать вывод, что Эльдары все же могли больше.
2)Современный подход к владеемой технологии. Что у нас получается?
Империум у нас застрял полсностью завися от тех самых Шаблонов и толком не понимая что делают, Эльдары же похоже в своих гиперболоидах разбираются и работают своим умом, а не "заемными мозгами великих и всезнающих предков которые уже все изобрели до нас". Отсюда я делаю вывод, что Эльдары все же потеряли меньше чем люди.
Вывод: У Эльдаров изначально было больше и потеряли они меньше чем люди, тогда почему же в конце концов на выходе получаем технологическое равенство между рассами?
-
Holod
Просто в момент гибели эльдар вся их интеллектуальная элита погибла, а обитатели крафтворлдов это аналог наших ПГМнутых и наука им не особо нужна, а у тёмных просто другие интересы.
ChudoJogurt
Это от того что у них нет своих эфирных, которые мозгомытием запретили бы им друг друга резать и трахать.
Ну, у Хаоса есть, тока они наоборот, поощряют.
-
Holod Люди свой родной мир не теряли.
-
Холод
Я для себя нашел такое обьяснение : техника эльдар как -то сильно связана с их колДунствами (в сторону пока, почему она вообще пашет у темных) А т.к. пролюбили они не только науку но и эти самые колдунства вполне логично предположить, что самые могучие агрегахтунги у них уже не пашут.
И да, всем кто утверждает что тау не хватвет злобства - гуглите био Провидца (еще до предательства), ОРея, а так же резню которую синие устроили на какой -то из имперских планетц
-
Империум у нас застрял полсностью завися от тех самых Шаблонов и толком не понимая что делают, Эльдары же похоже в своих гиперболоидах разбираются и работают своим умом, а не "заемными мозгами великих и всезнающих предков которые уже все изобрели до нас". Отсюда я делаю вывод, что Эльдары все же потеряли меньше чем люди.
не разбираются. так же пользуются наработками древних, теми что сумели спасти.
-
Гомункулы биоинженерией точно занимаются.
-
Тёмные эльдары и не потеряли ничего, кроме психических способностей. Коммораг и до рождения Слаанеш был не последним местом.
-
не разбираются. так же пользуются наработками древних, теми что сумели спасти.
А пруф этого есть? Мне все же почему-то всегда казалось, что у Эльдаров с технологиями отношения получше чем в Империуме.
Тёмные эльдары и не потеряли ничего, кроме психических способностей. Коммораг и до рождения Слаанеш был не последним местом.
А вот это кстати неправда. Технологически Темные по флафу потеряли как раз больше Светлых.
-
Ангра
Для них это скорее искусство и хобби, да и времени не особо - они в этой толпе сибаритов единственные, кто занимаются созидательным трудом поддерживая существование Каммогара, плюс интригуют друг против друга.
П.С Почитай вархаммер - словарь на лурке - неплохая компиляция, если на жаргон забить.
-
А пруф этого есть? Мне все же почему-то всегда казалось, что у Эльдаров с технологиями отношения получше чем в Империуме.
Бестиарий Коронуса линейка руж трейдер стр.43-44
Hugely technologically advanced and knowledgeable in the
secrets of the universe, the Eldar once controlled or traversed
much of the domain humans now claim. These times are past,
however, and even by the time humanity’s star was rising the
Eldar had already begun to fade into the darkness of history,
their civilisation crippled and decaying from a doom now
millennia old.
они перманентно деградировали и забывали многое в течении 10000лет минимум.
Whatever teachings they follow, all Eldar
retain the technologically sophisticated weapons and ships of
their forebearers and, even though their numbers are but a tiny
fraction of mankind’s, they remain a significant force within the
galaxy and a constant threat to the Imperium and its worlds.
ну и отсюда следует что они уже ничего не изобретали а лишь сохраняли уже имеющееся.
Ну и в Книжке Лорд Солар Махариус описан старенький Эльдар который ссылается на факт забывания многих технологий которые пока ещё работают.
-
Я хотел сказать, что всё что было в Коммораге там и осталось, (а учитывая что город был не самым последним, то осталось много чего) все технологии и прочее. Из-за невозможноси колдовать им к тому же пришлось развиваться в привычном технологическом плане.
-
Эм... для справок по Вахе ваще-то есть Лексиканум.
Брать Лурку как справочный материал - признак альтернативной одаренности.
-
Хм, а что мешает ТЭ притащить звезду, или, еще лучше ЧД, не в Камораг, а прямо на Терру?
ChudoJogurt Ханжа.
-
Хм, а что мешает ТЭ притащить звезду, или, еще лучше ЧД, не в Камораг, а прямо на Терру?
три вопроса:
1. где указанночто звёзды таскали сами эльдар а не строители паутины?
2. даже если эльдар где указанно что они до сих пор сохранили эту технологию
3. есть ли выход из паутины возле терры и если есть кто его охраняет? а то ходили слухи про то что лично Импи своею мегаволею.
-
Angra.Mainyu
И как ты себе это представляешь?
-
Йогурт
Ну я больше ради лулзов. Забнее читать про :
"экипаж вражеской техники вытягивает тонкой красной ленточкой
чем "рейлган - очень мощное оружие "
-
Дионис Импи мертв, не обманывай себя. Если вера в него и породила одноименного демона, то он в варпе. Но портала нет, точно. Хотели открыть, но вовремя спохватились.
-
Протестую, ибо недоказуемо. Даже хаоты не все так считают.
-
Дионис Импи мертв, не обманывай себя. Если вера в него и породила одноименного демона, то он в варпе. Но портала нет, точно. Хотели открыть, но вовремя спохватились.
Мёртв импи или нет вопрос спорный ибо импи штука уникальная. ну и раз нет портала как звезду то кидать об терру будем?
-
Сами GW где-то писали в своём FAQ, что Импи по сути ни мёртв, ни жив. Его тело практически мертво (клинически?...), разум погружен в кататонию, но работает, ибо души псайкеров поддерживают Астрономикан. Свет Императора ощущают на себе хаоситы. Да, Бог-Труп, но его опаляющий свет чувствуют не только хаоты, но даже сам Хаос. Иначе бы Империум стал бы слишком несущественной угрозой. Отражение Импи в варпе держит его. Возможно, да, Звёздное Дитя. В любом случае FAQ ничего однозначно не даёт.
-
Мангуст
1. Ты пока не представил ни одного доказательства того, что Тау, якобы, что-то спасало. Если не считать того, что во время войны с кем-то, по прибытии более сильного противника, и Тау , и их врагам, приходилось сконцентрироваться на новой угрозе. Но такого в истории всех рас полно.
2. У них есть те свершения о которых ты говорил. Перечитай материал о Шедоусан, хотя бы. Я вот ни у кого друго не помню уничтожения такого количества противника при столь малых потерях без применения всяческих экстерминатусов.
3. На буржуйских форумах Тау не любят потому, что они не особо гримдарковы. Все. Этим объясняеться нелюбовь к ним. И, по этой же причине, соответственно (так же, как и у тебя), отказ им в сильных сторонах с преувеличением их слабостей. А вот я вижу их потенциал и постоянно наращиваюмую силу, ибо не гримдарком единым...
1,2) А как же тот неприятный случай, когда их, ослабших после Домокла, нечаянно спасли мимо пролетавшие эльдары?
3) Про отсутствие гримдарковости. Глянь-ка вот эту:
http://www.waha40k.ru/obzor/reznya-v-tesnine-kolot (http://www.waha40k.ru/obzor/reznya-v-tesnine-kolot)
и особенно вот эту
http://www.waha40k.ru/obzor/bitva-za-poliiu (http://www.waha40k.ru/obzor/bitva-za-poliiu)
Так что сволочи они, как все нормальные люди) Просто слабые сволочи, за которых ещё никто не взялся как следует.
-
В этих отрывках гримдарк выражается лишь в долбоебизме имперских командующих.
-
Вообще-то - в зверствах "самой гуманной расы Галактики". ИМХО, сразу настраивает на нужный лад - хоть юным падаванам на её примере объясняй, что есть вархаммер). Если ЭТО - добрые ребята... то какой же хардкор у злых творится?
-
1,2) А как же тот неприятный случай, когда их, ослабших после Домокла, нечаянно спасли мимо пролетавшие эльдары?
не сильно то они ослабли после Дамокла я тебе скажу. Уж явно не настолько чтоб их надо было "спасать" Пруфы прямым текстом, что если бы не Х то Тау бы были уничтожены.
3) Про отсутствие гримдарковости. Глянь-ка вот эту:
мне как то пофиг на гримдарковость, я спокойно засыпаю без очередной дозы флаффа про милииард биллионов растреляных лично Инквизицией Или столько же перерезанных демонпринцами. но данные отрывки таки доказывают недостаток гримдарка в тау. особенно первый. перефразируя анекдот: Командующего который эффективно истребил кучу противников порицают за жестокость его методов. Командование имперской гвардии не понимает о чём вообще речь). Второй случай вообще ничего не показывает кроме достойного противостояния Востроянских перенцев и Тау.
Вообще-то - в зверствах "самой гуманной расы Галактики". ИМХО, сразу настраивает на нужный лад - хоть юным падаванам на её примере объясняй, что есть вархаммер). Если ЭТО - добрые ребята... то какой же хардкор у злых творится?
Ты не вовремя родился Мангуст. Из тебя бы получился отличный политрук или вожак комсомола. Кончай демагогию. "самая гуманная расса в галактике" это плод воображения фахафагов. Тау себя так никогда не называли. Как и добрыми ребятами. Это тоже домыслы фанатов. Зверств в твоих примерах вообще по сути нет. Но у тебя вообще позиция "удобная для демагога" примеров как именно надо ты так и не привёл. Ну я так , постебусь. В далёкой и общей перспективе всякие там Эльдар, и Орки с Тау существуют только благодаря Хаосу ибо если бы не Ересь Хоруса, Империум бы давно закатал их в галактический асфальт. Сам Империум Орки и Тау существуют только благодаря хаосу ибо если бы не перманентная грызня между собой на которую уходит большая часть его его сил, он бы давно отЧКПшил империум и остальных с высокой долей вероятности. Вывод ,все кроме Хаоса, тиранидов и некронов недостойны. причём с последними всё спорно ибо Хаос от некронов приходит в истерику и серьёзную обидку.
-
Мангуст
1,2. Ссылку? После Домокла сразу явились Тираниды Горгоны и никаких Эльдаров там не было в помине. Отдуваться пришлось Тау и Имперцам. Учитывая же, что "Tau, who are also a highly adaptable species, but on a technological rather than biological level" есть неслабая вероятность, что и без Имперцев вполне бы обошлись.
3. Мне ты можешь ничего не доказывать, ибо меня в Тау все устраивает. Но большая часть фанатов еще помнит Тау до того, как им добавили стерилизацию пленников и объяснили контроль Эфирных феромонами, когда они и, в самом деле, были все в белом (а меня они вполне устраивали и тогда). А некоторым они все равно кажуться недостаточно гримдарковыми, ведь все эти случаи выглядят отдельными случайностями, в то время как для других рас утилитарная жестокость - тенденция.
Дионис
Тогда Хаос тоже недостоин, ибо без других рас не имел бы подпитки верой, "персоналом" и вообще мог бы не развиться. ;)
-
1,2) Ты же знаешь, что не могу, инфа с форума. Но вроде бы это общеизвестный факт.
3) В любом случае, они достаточно неприятные. Бьют изподтишка, обладают завышенным (и совершенно не оправданным ЧСВ), всячески насаждают свою убогую идеологию. Вполне себе гримово.
4) Орков, Имперцев и Тиранидов до хрена, у Эльдар и Некронов (т.е. совсем не факт, что показанные тобой взаимодействия работают именно так) остались запредельные технологии, а Тау... . Как её назвали в одном обсуждении - "жалкая и ничтожная раса, которую раз за разом спасают добренькие авторы".
Эсти
1) Я постараюсь найти эту инфу - тогда поговорим.
2) Ну а разве подлй сволочизм не менее приятен, чем нормальная жестокость вроде вырезания городов и пускание малолеток по гвардейским взводам?
-
Эльдар и Некронов (т.е. совсем не факт, что показанные тобой взаимодействия работают именно так) остались запредельные технологии, а Тау...
А ничего, что для остального мира развитие как-бы круче пары древних артефактов, принципа работы которых никто не понимает и не стремится понять?
Как её назвали в одном обсуждении - "жалкая и ничтожная раса, которую раз за разом спасают добренькие авторы".
Не можешь смириться с тем, что твоих любимцев кто-то презирает? Даже если этот кто-то мегавася? ???
-
Мангуст
Бьют изподтишка
А должны как орки или пожиратели миров в лоб переть? К тому же весьма странно читать подобное от любителя тёмных эльдаров.
обладают завышенным (и совершенно не оправданным ЧСВ)
Кто в мире вахи им не обладает? К тому же весьма странно читать подобное от любителя тёмных эльдаров.
всячески насаждают свою убогую идеологию
А должны видимо чужую насаждать.
Гримдарк это как минимум жестокие пытки военнопленных, целенаправленное убийство мирных грждан.
-
Angra.Mainyu
А ничего, что для остального мира развитие как-бы круче пары древних артефактов, принципа работы которых никто не понимает и не стремится понять?
Смотря какие артефакты и какое развитие. Вот написали бы в беке: "технологии Тау в целом опережают Имперские, а в отдельных отраслях находятсяна уровне изобретений Эльдар или ТЭТ", тогда другой разговор.
Не можешь смириться с тем, что твоих любимцев кто-то презирает? Даже если этот кто-то мегавася?
А он здесь причем? В любом случае, тау-хейтеров больше, чем поклонников, я в жизни исхожу из того, что если кого-то сильно не любят - значит в этом есть и его вина.
А должны как орки или пожиратели миров в лоб переть? К тому же весьма странно читать подобное от любителя тёмных эльдаров.
Здесь дело здесь не в моральной оценке, а в том, что такие, традиционно не хорошие действия, для тау-норма. Ну и ТЭ просто даньку собирают, без идейной подоплеки.
А должны видимо чужую насаждать
У остальных хотя бы есть повод.
А должны видимо чужую насаждать.
Смотри выше - дело не в моральной оценке.
целенаправленное убийство мирных грждан.
На Полии оно вполне себе присутствовало.
Гримдарк это как минимум жестокие пытки военнопленных,
http://www.waha40k.ru/tau/350-2008-09-11-01-48-19 (http://www.waha40k.ru/tau/350-2008-09-11-01-48-19)
То, что пленный слаанешист больше от пыток кайф ловил, в данном случае иррелевантно.
-
я в жизни исхожу из того, что если кого-то сильно не любят - значит в этом есть и его вина..
Замечу в провокационном порядке, что Вас на этом форуме изрядно не любят.
-
Мангуст, всё это единичные случаи, а о пытке сам пытатель отзывался как о чём-то не самом хорошем. К том же с каких пор тактические манёвры стали чем-то традиционно нехорошим? И да, у тау есть повод и право рспространять свою идеологю. Раз у них есть такая возможность, то почему бы ей не пользоваться? Они в своём праве.
-
Замечу в провокационном порядке, что Вас на этом форуме изрядно не любят.
Не спорю. Я, мягко говоря, не самый приятный в общении человек :( Хотя, ИРЛ-знакомые отмечают у меня некоторые позитивные подвижки.
Mazai
Ну, я не думаю, что имперские пытари считают, что пытки - это что-то хорошее. Просто работа такая, и они к ней более привычны.
И да, у тау есть повод и право рспространять свою идеологю. Раз у них есть такая возможность, то почему бы ей не пользоваться? Они в своём праве.
Опять же, само по себе в рамках Вахи это нормально. Я лишь говорю, что в других сеттингах за такое распространение принято записывать в злодеи. А для Вахи они - "добрячки", что лишь подчеркивает гримдарковую составляющую.
-
Смотря какие артефакты и какое развитие. Вот написали бы в беке: "технологии Тау в целом опережают Имперские, а в отдельных отраслях находятсяна уровне изобретений Эльдар или ТЭТ", тогда другой разговор.
Какой еще разговор? Ты вечно забываешь, что по сравнению с остальными Тау еще можно так сказать из ясельной подгруппы детского сада не выбрались в плане возраста цивилизации. Вернее не забываешь. а упорно и намеренно игнорируешь.
Они молодые! И при всей своей молодостиспособны вполне успешно гриву поднимать. Требовать, чтбы "в их возрасте" они обязательно превосходили цивилизации которые на сотни тысячилетий старше них, как минимум странно. Тот факт, что их технологии вообще способны конкурировать с соседями, и эти соседи об этих технологиях уважительно отзываются, вообще дикий ВИН для Тау. Страшно даже подумать чего они добъются когда "в школу уже пойдут".
-
Mirror-Wind
1) Ты заявил, что причина нелюбви к Тау только в моей голове. Я привел пруф, что не только, и не в голове, а в неудачном беке. Так что - нет, не понимаю.
Извиняюсь. Выразился недостаточно верно: в голове тебя и таких как ты неадекватов.
2) а) За ним стояла неимоверно могучая сущность, которая могла конкретно в одном моменте страшно подшаманить, за счет его подвига веры.
Невозможно. По твоему определению, "подвиг веры" - тоже, Ворп-воздействие.
б) не проявлял и не имел - разные вещи.
Не мог иметь. Тёмные Храмовники тэстят на "порченность Хаосом".
3) Я третий раз говорю, люди (технически во всяком случае) спасали людей. Внутри линейки. Эти Маэлстормы затыкали люди, а не тау или орки с эльдарами.
Вообще-то, Империум и Хаос - разные "линейки". Это очевидно. Так что, "линейка" Хаоса постоянно спасает "линейку" Империума.
-
Холод
А вот здесь как раз не факт. Тау развивают науку в комплексе, и только мунданными методами. При таком подходе (ИРЛ мы другого и не знаем) постоянное развитие не возможно, оно идет волнами: каждой НТР предшествует период накопления фундаментальных знаний, во время которого старые достижения только шлифуются. Т.е. если Тау доживут до "похода в школу", они конечно, подымутся, но КОГДА это будет - вопрос.
Mirror-Wind
1) А теперь, что конкретно тут неадекватного?
2) а) На это дело мог повлиять Лично, увидев преданность солдатика. А с такими фигурами, как импи, обычные законы могут искажаться.
б) Технически, и у них могла выйти ошибка. Вероятность низка, но тут и случай уникальный.
3)Этот Еретик себя к Хаосу не относил и по бэку, в целом, не относился. И что, что мутации - может, это действительно было благословение от Импи?
-
Холод
А вот здесь как раз не факт. Тау развивают науку в комплексе, и только мунданными методами. При таком подходе (ИРЛ мы другого и не знаем) постоянное развитие не возможно, оно идет волнами: каждой НТР предшествует период накопления фундаментальных знаний, во время которого старые достижения только шлифуются. Т.е. если Тау доживут до "похода в школу", они конечно, подымутся, но КОГДА это будет - вопрос.
Очень мутная отмазка, собственно как и всегда у тебя.
Но я сейчас не об этом.
Я пытался тебе показать, что эти "детсадовцы" уже сейчас способны надавать по сусалам ветеранам когда напрягуться. Да за одно это таким вундеркиндам памятник нужно ставить (и не над могилкой, а на площади), а ты все "лошки, да лошки".
И вообще в Вахе принято измерять время веками и тысячилетиями, так что ближайшие технологические скачки у Тау уже не загорами, а вот когда они произойдут, то тогда им уже действительно будет на всех насрать с высокой лестницы, поскольку ничего подобного у остальных расс не будет.
-
А он здесь причем? В любом случае, тау-хейтеров больше, чем поклонников, я в жизни исхожу из того, что если кого-то сильно не любят - значит в этом есть и его вина.
Но ты, ведь, понимаешь, за что их не любят, и не разделяешь этих мотивов. А когда эти самые хейтеры начинают выворачивать наизнанку логику и подводить аргументы под нужные выводы, их мнение должно цениться еще меньше.
-
Mirror-Wind
1) А теперь, что конкретно тут неадекватного?
Ну, давай пройдёмся по порядку:
1) Ты говоришь одно. Все остальные, на форуме, с тобой не согласны. По твоему же определению - ты не прав. Но этого не признаёшь.
2) Противоречишь собственным же определениям, вообще.
3) Циклически возвращаешься к одним и тем же аргументам.
4) Постоянно, избирательно игнорируешь часть постов собеседников.
5) И т.д.
Итого: неадекват.
2) а) На это дело мог повлиять Лично, увидев преданность солдатика. А с такими фигурами, как импи, обычные законы могут искажаться.
Аргумент школоты. Жизнь и воздействия Импи - недоказуемы.
б) Технически, и у них могла выйти ошибка. Вероятность низка, но тут и случай уникальный.
Тогда Ваха пестрит подобными случаями.
3)Этот Еретик себя к Хаосу не относил и по бэку, в целом, не относился. И что, что мутации - может, это действительно было благословение от Импи?
В первой же книге, чёрным по белому, прямым текстом, рассказано, что мутации от Высшего Демона Тзинча.
-
А когда эти самые хейтеры начинают выворачивать наизнанку логику и подводить аргументы под нужные выводы, их мнение должно цениться еще меньше
Вот и хочу понять насколько их аргументы неправомочны.
Mirror-Wind
Аргумент школоты. Жизнь и воздействия Импи - недоказуемы.
И неопровергаемы.
Тогда Ваха пестрит подобными случаями.
Ну их надо рассматривать отдельно.
В первой же книге, чёрным по белому, прямым текстом, рассказано, что мутации от Высшего Демона Тзинча.
Даже в этом случае, он мог бы использовать их против дарителя. В Империуме целый орден есть покореженных-Хаосом, который, как раз выступает мобильным роялем в кустах.
-
А ничего, что для остального мира развитие как-бы круче пары древних артефактов, принципа работы которых никто не понимает и не стремится понять
Этот тезис требует пояснения.
-
Пройдет n лет, и сегодняшний паритет сменится безусловным преимуществом развивающейся стороны.
-
И что?
По такой логике лучше получать десять баксов в год бесконечно, чем тысячу прямо сейчас.
Многие с этим не согласятся, в их числе - почти все экономисты,
-
И геноцид отставшей стороны. Ваха же.
-
А без этих артефактов - немедленный геноцид, потому что Ваха, и ждать девелопмента как-то тоже никто не будет (Тау notwithstanding)
Что-то у тебя с этой логикой не складывается, да.
-
Mirror-Wind И неопровергаемы.
И что? - Это, всё равно - нелигитимный аргумент. Более того, это настолько очевидно, что мне стыдно это упоминать.
Ну, давай - запости ещё какую-нибудь бессмысленную тупость, чтоб потвердить моё мнение о твоём интеллектуальном уровне. Пожалуйста.
Ну их надо рассматривать отдельно.
Тогда и "чудеса" Тау нужно рассматривать по отдельности. Но, тогда летит вся твоя доказательная база, основанная на "статистике фэйлов" Тау. Вперёд. Полностью поддерживаю твоё замечательное начинание по угробливанию себя.
Даже в этом случае, он мог бы использовать их против дарителя. В Империуме целый орден есть покореженных-Хаосом, который, как раз выступает мобильным роялем в кустах.
Это не имеет значения. Являясь "четырежды анхуманом" Сарпедон и Ко., автоматически, никаким образом не могут являться членами "линейки" Империума. Кстати, вот ты и признал факт наличия больших клавишных в Вахе. Отсюда возникает естественный вопрос: почему "чудеса" Тау не могут быть ими же?
-
А без этих артефактов - немедленный геноцид, потому что Ваха, и ждать девелопмента как-то тоже никто не будет (Тау notwithstanding)
Что-то у тебя с этой логикой не складывается, да.
Сегодня у них паритет. Завтра артефакты уже не помогут.
-
И что? - Это, всё равно - нелигитимный аргумент. Более того, это настолько очевидно, что мне стыдно это упоминать.
Что именно "очевидно"? Что Импи мертв? Ни хера подобного. Что к аргументу нельзя прибегать? Опять же, вполне рабочая гипотеза, пока не доказан предыдущий.
Тогда и "чудеса" Тау нужно рассматривать по отдельности. Но, тогда летит вся твоя доказательная база, основанная на "статистике фэйлов" Тау. Вперёд. Полностью поддерживаю твоё замечательное начинание по угробливанию себя.
Ну, сепуку я из-за этого не сделаю, так что на угробление не рассчитывай) Про фейлы - например, самый первый- они, находясь на своей территории, и численно превосходя наскоро собранную имперскуя армию, смогли лишь её затормозить, а затем - спасибо Тиранидам, вовремя прилнетели. Комментарии?
Это не имеет значения. Являясь "четырежды анхуманом" Сарпедон и Ко., автоматически, никаким образом не могут являться членами "линейки" Империума. Кстати, вот ты и признал факт наличия больших клавишных в Вахе. Отсюда возникает естественный вопрос: почему "чудеса" Тау не могут быть ими же?
Угу, а Салюбри значит, не часть линейки Вампиров, потому что сильно от них отличаются и считаются мутантами. Этим же решается вопрос с большими клавишными - у всех нормальных рас Вахи их роль исполняют либо особо прошаренные, либо неипаццо могучие представители, в худшем случае - внешние природные факторы. У тау - только эти факторы, и нечаянная поддержка других рас.
Т.е. если предположить,что Эфирные были на самом деле убер-псайкерами, которые, чухнув потенциальные люли от имперского корабля, сами вызвали Варп-шторм - это уместный рояль. Если он выпал просто потому, что так захотелось авторам - это глюк бекграунда.
-
Мангуст
1. Я нашел о чем ты. И эти твои Тау-хейтеры облажались. Эльдары сражались с Кракеном, вторгшимся в Имперский космос, а Тау - с Горгоной, которая вторглась к ним. Они, конечно, произошли примерно в одно время, но отношения друг к другу обе кампании не имеют. Вот тебе информация..
http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Hive_Fleet_Gorgon
http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Hive_Fleet_Kraken
Так что никто Тау не спасал.
2. Мне никакой сволочизм в таких масштабах не импонирует.
3. "В любом случае, тау-хейтеров больше, чем поклонников, я в жизни исхожу из того, что если кого-то сильно не любят - значит в этом есть и его вина". Джордано Бруно и т.п. (а также Капитан Очевидность) тонко намекают, что ненависть толпы к индивиду и обвинения его ну никак не означают заслуженности и рациональности этих обвинений. Часто, негатив вызываеться отличием от большинства, даже если это отличие сделало конкретного индивида сильнее и т.п. остальных.
4. Что за бред про "находясь на своей территории, и численно превосходя наскоро собранную имперскуя армию, смогли лишь её затормозить, а затем - спасибо Тиранидам". Сам то понимаешь глупость этого утверждения? Империум не посылает наскоро собранных армий для уничтожения технологически развитых ксеносов. Это раз. Ты не можешь утверждать, что Тау превосходили Имперцев численно. Это два. И, наконец, Тау смогли оказать достойное сопротивление элитным войсками Империи, не будучи уничтоженными при этом. Про тупость благодарности Тиранидам даже упоминать не буду...
Holod + 1
-
Сегодня у них паритет. Завтра артефакты уже не помогут.
Ну подумай головой, а не как обычно.
Если у них паритет с артефактами, то без артефактов им сразу песец
Если у них паритет без артефактов, то с артефактами они сразу замочат соседа.
Вывод: В обоих ситуациях артефакт лучше далеких перспектив развития.
И тезис: А ничего, что для остального мира развитие как-бы круче пары древних артефактов, принципа работы которых никто не понимает и не стремится понять?
Строго неверный. Артефакты лучше.
Конечно еще лучше иметь И артефакт И развитие, но это какбе другая ситуация.
-
Артефакты лучше в плане получения единовременного бонуса. Развитие лучше в перспективе. А совсем хорошо становиться, когда есть возможность совместить. Но, по факту, при одинаковом бонусе от артефактов и текущего уровня развития, развитие выигрывает. Потому что бонус от него будет увеличиваться.
-
Как долеко обсуждение отошло от изначальной темы! Замечу, что я Таоненавистник, но чисто из-за ксенофобии.
Главный рояль тао - эта скорость их развития.
Вообще, не понятно почему в вахе на столько распространено холодное оружие. Именно из этой точки зрения Тао намного адекватнее большинства наций. Вопрос к Таохейтерам: что вы предпочтете - бежать с клевой катаной, которая как у блэйда раскрывается в чужих руках, и рубить в рукопашную, или быть на другой стороне, и держать старенький автомат, и просто престрелить дурня с катаной? Именно потому они намного сильнее многих, и потерь всегда мало (это если по бэку - настолка опровергает)
Если нравятся "Лобовые атаки" - то выбирай НЕ эльдар. Орки, тираниды - вот Ваш выбор. Хотя и среди этих умственно отсталых существ встречаются прошаренные индивиды.
Мир вахи - это не только война. Просто о мирной жизни писать нет смысла. И нужно же подкрепить чем-то настольщиков? Зато бэк вахи - сплошная гигантомания - суперчеловек - должен быть самым высоким, супертанк должен быть самым огромным, супердержава должна размазана быть на всю вселенную, супервремя должно исчесляться тычячелетиями... Тут бы хотелось написать про орган авторов бэка вахи...
Темные эльдары - они как стеклянный клинок, адово страшны, должны убивать ДО того, как им ответят - иначе им хана. В этом им помогает их природная реакция (эльфы). Эльдарское тело довольно изнеженно (даже темноэльдарское). По превозмоганию - они трушны. Просто чтобы жить в их сообществе - нужно уже превозмогать. Все их оснащение построено на то - чтобы захватить в плен. Они конечно имеют пару допотопных овер-вундервафиль, но в целом смотрятся варварами. Да, и замечу, что философия раба существует в мозгу раба. Не даром после отмены рабства, "бывшие" рабы еще долго ходили за хозяивами. Иметь армию - не могут принципиально - каждый отдельно взятый ТЭ стремится быть "крутым", иначе быстро окачуришся. Ну наштампуют они кучу эльдар и кинут их в бой - во первых их туда надо как-то загнать, а во вторых, проследить, чтобы не разбежались. Тяжело. По настолке - опять же у них крут хэдквотер, и все. Появление на столе Лэнд райдера заставляет их мирно курить в сторонке, а тао, так вообще... Зато почему-то сильны в бою с тераняшками.
От теранидов вообще непонятно что спосает. Кто нить читал как проводят тераняшки ассимиляцию (захват планет)? Если да, то объясните - какие наземные потуги могут спасти человечество? Наверно гигантские размеры - пока дожрут до земли.
С орками хотябы все более-менее понятно-они не превращают планету в неизвестно-что. Хотя их наука весьма сомнительна.
У хаоса есть наука. Как я думаю. Только, она видимо, переплетается с эзотерикой.
В империуме людей застой и раздробленность. Это и ежу понятно. Техноварвары. И все-таки, если военная машина людей, например, доберется до той-же столицы ТЭ, им хана. Ну что они своими травлеными ножиками сделают куче леман-русам (которые танки ИГ)? Главное, чтобы имперцы не тупили, и не посылали полководцев в самую гущу сражения.
Вообще, тут в споре упоминались псайкеры и либрарианы. Замечу, что у ИГ, что у маринада - музыку заказывают не они. И в бэке и в настолке, и даже в компьютерных интерпретациях. По настолке вообще видно, что доморощенные Таосятские плазменки, даже базовые, полезнее варп-колдунства. Да, и замечу, что и сестры битвы, и обычный маринад НЕ рассеивает файерболы/джедайские молнии, и прочие вундерсилы. Они обламывают процесс самого каста. Да, и далеко не все военачальники тащат псайкеров на поле боя. От всяких там молний/файерболов обычно защищает... Не поверите! Силовое поле, прикрученное на броню (железный венец, терменаторский доспех, и т.п.). На деле - сила империи как раз в гибкости. Это сила имперцев и слабость. А вообще, если по блафам смотреть всяким, то маринад действительно адов - чего стоит только их броня. Это действительно должно убиваться только серьезным оружием.
Светлые эльдары пожалуй самые гм... Специализированные. К вопросу об упадке ихних технологий. Они превосходят имперские аналоги, или не имеют аналогов вовсе. Не развиваются быть может из-за того, что они достигли максимума? Светлые Эльфы стремятся к легкости и компактности: Фузионный пистолет - самое компактное во вселенной мельта-оружие... Доспехи Э самые легкие, а мантия Провидцев и Колдунов вообще шедевр на мой взгляд. Хотя не совсем понятно - это достижение науки или магии. У них даже тяжелое оружие боец обслуживает в одиночку, и не утруждает себя переносом - оно само себя возит. Снайперки рейнджеров и следопытов куда эффективнее имперских, даже по настолке. Смертотень, вибропушка, вуаль тьмы - вы знаете имперский аналог чего нибудь из этого? Нет. Замечу, что пророк (фарсир) Эльдрад Ультран - целеноправленно загрибал жар не-эльдарами. Вообще, возможно все войны ВХ40к, это большой эльдарский план... Который старательно все курят.
Тао - самые небрутальные. Мне кажется, что они зделаны спецом, типо "надежда есть", потому так и старательно оберегаются авторами. Вообще, это самая нестандартная расса, аналогов которой нет в мире и фентези. Да, и войну они ведут агитационно-экономическую. Псайкеры, думается, у них появятся через пару кодексов/х-летий. Из числа людей скорее всего. Их достижения - экономического характера. Они самая небрутальная расса, но они и нужны не для этого.
А вообще спор странный. Вы пытаетесь иногда понять, почему эльдары поступают так а не иначе, почему Тао поступают по-другому. А то что они ксеносы, и мышление у них должно быть иным, не человеческим и логике порою поддаваться поентому не должно! Удача, кстати, тоже может быть чертой нации...
Спасибо, всем тем, кто дочитал до конца. Сайт афигенен!
-
Н-да. Как-то и не продолжишь.
ОК, извините за срач. Тролль сыт и доволен, узнал, где брать инфу, и больше не выступает, получив по голове
-
А то что они ксеносы, и мышление у них должно быть иным, не человеческим и логике порою поддаваться поентому не должно!
Если не брать в расчет запредельные сверхчеловеческие разумы, вроде богов хаоса, логика, она одна на всех. Неверные, ошибочные ее интерпретации (безо всяких намеков :)), конечно, возможны, но не в масштабах расы же.
-
Ну не скажи. Типичный пример - орки, для которых в боевых действиях важен процесс а не результат.
-
Если не брать в расчет запредельные сверхчеловеческие разумы, вроде богов хаоса, логика, она одна на всех. Неверные, ошибочные ее интерпретации (безо всяких намеков :)), конечно, возможны, но не в масштабах расы же.
Это, собственно, почему?
-
Многозначная логика как-то прошла мимо меня, но разве разные логические принципы, примененные к одним и тем же исходным данным, могут давать разный результат? (Тогда был не прав.)
-
Одна и та же логика примененная к одним и тем же аксиомам конечно даст один результат.
Но почему у нечеловеческой расы будут те же аксиомы или та же логика - непонятно.
-
Разные аксиомы? Например?
-
Я похож на алиена с нечеловеческой логикой?
-
Тогда о чем разговор? Я нечеловеческих аксиом у рас Вахи не замечал. Напротив, все просто и банально, даже у тех, кто, казалось бы, совсем нечеловечен.
-
О том что логика не обязанна быть одинаковой для всех а является продуктом того что нашему обезьяньему мозгу кажется очевидным.
-
Не гони коней, мы уже пришли к тому, что логика на всех одна, это исходные посылы могут (но не обязаны) быть разными. Но покуда не будет примеров подобных нечеловеческих аксиом, это беспредментый разговор.
-
Эм нет, мы к такому не пришли. У нас есть куча аксиом логики и несколько предикатов. Изменишь аксиомы или добавишь/уберешь предикаты - получишь то что с нашей точки зрения является полной херней, а с точки зрения альенного разума может быть вменяемой логикой.
Сложность тут только в том чтобы логика эта как-то вменяемо проецировалась на реальный мир, а то такие альены вымрут в процессе эволюции, хотя для небиологических товарищей типа демонов и это не обязательно.
Соответственно если проекция этой логики на реальность будет приблизительно совпадать (потому что реальность приблизительно объективна) то и нечеловеческой логики прямо сразу заметно не будет.
-
Не гони коней, мы уже пришли к тому, что логика на всех одна, это исходные посылы могут быть разными. Но покуда не будет примеров подобных нечеловеческих аксиом, это беспредментый разговор.
В Вархаммере такой пример есть и я его уже привел. Сравни логику людей - для которых во все времена и при всех уровнях развития война была средством для достижения цели, и орков - для которых она и есть цель, и все попутно полученные ништяки служат для продолжения боевых действий.
-
Орки - оставшееся без оператора биологическое оружие, а не раса, вид и цивилизация. Пример некорректен.
-
В Вархаммере такой пример есть и я его уже привел. Сравни логику людей - для которых во все времена и при всех уровнях развития война была средством для достижения цели, и орков - для которых она и есть цель, и все попутно полученные ништяки служат для продолжения боевых действий.
Несовсем правда, вернее совсем неправда.
Почти все фантасты признают, что понастоящему нечеловеческой логики придумать не удоалось еще никому (по понятным причинам). Все их потуги создать "странное инопланетное опщество" глядя на которое люди скажут "ужас-ужас-ужас"(не в плохом смысле слова) ни к чему пока не привели. Все что ныне получалось это или некие странноватые социальные строи, которые и у людей могли возникнуть в разные периоды истории (и скорее всего даже имели место) по действием различный факторов, и различные инопланетные мировозрения. которые зачастую свою так называемую "чуждость" проявляли лишь в том, что являлсь всего лишь неким экстремумом определенной человеческой черты или склонности.
Развисть до предела охотничьи инстинкты и получим Хищника. Ничего сверхестественного или непонятного, обыкновенный культ силы.
Орки? Такой же культ силы. По сути, опять же доведенный до критического значения. Можешь не верить, Мангуст, но у людей хватало в истории периодов и культур, которые сражались не только ради победы, но и ради процесса дабы стяжать славу и погуибнуть в бою (в Валхаллу ведь подругому и не пускали). Опять же, все вполне почеловечески.
Копни любых выдуманых инопланетян поглубже и увидешь просто карикатуру на человека, в ту или другую сторону.
Как раз недавно прочитал "Империя превыше всего" где поднимался вопрос возможности существования нечеловеческой логики. Тамошний автор, а с ним и ГГ заодно, сомневаются что таковая может быть. И с теми доводами я согласен.
-
Орки - оставшееся без оператора биологическое оружие, а не раса, вид и цивилизация. Пример некорректен.
О как оно. А GW в курсе? А то они, видимо по ошибке, наделили расу оркоидов религией и искусством.
-
Что орки были созданы древними, как оружие? Должны быть в курсе, даже если в очередной раз это переписали.
-
Что орки были созданы древними, как оружие? Должны быть в курсе, даже если в очередной раз это переписали.
Нет, про то,что они внезапно перестали быть расой и цивилизацией.
-
Холод
Не согласен. Т.е. в корне всех вариантов поведения и отношений лежит весьма небольшое число взаимодействий по сути, существующих ив неживой природе. Иные в нашем мире просто невозможны. Мировоззрение викингов ты все же привел зря - они не только воевали, но и занимались вполне практичным трудом. Более того, когда уровень развития позволил нормчнам выживать без формулы "воруй -убивай" они быстро отшли и от своих верований в пользу более созидательного христианства. Из чего можно сделать вывод что их мировоззрение было продиктованно не собственной психологией, а реакцией на внешние условия.
У орков все не так - какую вундервафлю не изобрел мех, какие бы жирные земли они не отхватили, все это будет служить только войне
-
Мангуст
То есть они остаються, по сути, теми же викингами, у которых любовь к битвам вышла на первый план, оттеснив все остальное.
-
От части с вами согласен, от части нет. Викинги, как бы там ни было, были довольно практичными ребятами. Они не пойдут в море с плохой оснасткой только потому, что "она скрепучее, грохчет громче - это круче!!!".
Если рассматривать ксеноморфное мышление, то я бы больше опирался на логику большинства девушек (не в обиду сказано представительницам прекрасного пола). Нет, я как-то читал обоснование, и принцип их логики, но в моей мужской пречинно-следственной системе она воспринимается как-то чудно. Хотя и не является совсем уж непредсказуемой.
Но да. По вахе - в вопросе ксеномышления хватил лишнего. Все стороны кроме Тао под копирку списаны с человеческих.
-
Ну смотря что считать ксеномышлением, сами принципы лоигческих построений или аксиоматику на которой строиться логика. логика орков принципиально от людской не отличается а вот аксиоматика весьма. в итоге Мышление Орка от Человеческого отличается по нескольким причинам.
1. Бесполость. Мноиге Орки не делают разницы между полом и у других расс и в упор не понимают межполовых ритуалов Людишек или остроухих.
2. Отсутствие необходимости в обучении и вообще детей как таковых. Тоже накладывает свои ньюансы в плане мышления
3. Влияние Ваагх поля, возрастающее с кол-вом орков. отдельный Орк относительно спокоен и вменяем и даже не особо то и агрессивен. 10000 орков нот со мач.
4. ну и аксиоматика да. от стремления жизнерадостно ломиться в бой туда где больше врагов. не у одного Имперского командующего падала челюсть и надежды на победу. нет смысла хорошо защищать космоконвой. Орки нападут именно потому что он хорошо защищён. нет смысла пытаться заманить орков в ловушку демонстрируя слабые места в построении, орки будут атаковать там где сложнее всего. Использование совершенно ненадёжных разрывалок и пулялок тоже многое говорит Это даже не отсутствие страха смерти, это видимо полное непонимание этой концепции как таковой. ну или неспособность применить её к себе. Надо обладать своеобразным мышлением чтоб как проитвотанковое оружие применять кувалду с динамитом на ударной част а потом отлетев на метров 50-100 и возможно потеряв пару конечностей жизнерадостно пялиться на горящий Леман Русс
-
Надо обладать своеобразным мышлением чтоб как проитвотанковое оружие применять кувалду с динамитом на ударной част а потом отлетев на метров 50-100 и возможно потеряв пару конечностей жизнерадостно пялиться на горящий Леман Русс
Вовсе не обязательно, достаточно быть особью вида, чья физиология направленна на ведение войны. Чем больше сражается орк, тем он здоровее и злее. А еще они практически не чувствуют боли и прекрасно регенерируют.
-
Конечности у них отрастают, нет?
-
Конечности у них отрастают, нет?
Нет, но если быстро то легко пришиваются без всякой сложной хирургии.
+ привычка те самые потеряные конечности заменять роботизироваными ковшами, клешнями и прочими железными хваталками.
-
Конечности у них отрастают, нет?
Заново нет, а если присобачить на место старую,то она прирастет. Они восстанавливают ткани и органы.
-
Вовсе не обязательно, достаточно быть особью вида, чья физиология направленна на ведение войны. Чем больше сражается орк, тем он здоровее и злее. А еще они практически не чувствуют боли и прекрасно регенерируют.
вообще те же орки используют множество методов танкоподрыва) динамитные сквиги, ракетланча, и прчоее. но есть именно что энтузиасты вот такого, виидмо потому что нарвиться как бабахает и как потом летается. Смертность там высока кстати.
-
Смертность там высока кстати.
Естественно, в момент смерти орк выпускает самое большое кол-во спор. И чем ярче смерть,тем больше спор. Собственно, они и размножаются войной.
-
Естественно, в момент смерти орк выпускает самое большое кол-во спор. И чем ярче смерть,тем больше спор. Собственно, они и размножаются войной.
ну я вообще то к тому всё это писал что мышление наших зеленокожих друзей отличается от человеческого в силу всех этих факторов. не сам процесс мышления, а та самая аксиоматика.
-
Ну тут все, повторюсь, объясняется искусственным выведением в качестве живого оружия. Так что как пример ксеномышления не совсем корректно.
-
Ну тут все, повторюсь, объясняется искусственным выведением в качестве живого оружия. Так что как пример ксеновышления не совсем корректно.
Я как бы тебе напомню,что люди и эльдары тоже "искусственно выведенные". Агась, их тоже те самые создатели создали.
-
Наделив, в отличии от орков, свободной волей? Тогда не суть. Или они позже себя хакнули?
-
Я как бы тебе напомню,что люди и эльдары тоже "искусственно выведенные". Агась, их тоже те самые создатели создали.
то что именно они создали орков не факт кстати. так предположение.
-
Наделив, в отличии от орков, свободной волей? Тогда не суть. Или они позже себя хакнули?
Оркоиды - полноценная раса,чтобы тебе там не мерещилось, просто другая. С волей, культурой и религией.
-
Наделив, в отличии от орков, свободной волей? Тогда не суть. Или они позже себя хакнули?
У орков точно такая же свободная воля как и у людей, просто изначально вложеная программа (см. инстинкты) требуют действовать вот так вот, что совершенно не мешает им действовать иначе если они захотят (см. пост Диониса про адекватность отдельно взятого орка), но они просто не хотят. Точно так же как и люди не хотят ходить на руках вместо ног и трахать кактусы вместо женщин. Им хорошо как есть.
-
То, что они руководствуются инстинктами, а не разумом, и есть отсутствие свободы воли.
-
То, что они руководствуются инстинктами, а не разумом, и есть отсутствие свободы воли.
ну вот люди руководствуются инстинктом самосохранения практически всегда. поэтому и не склонны взрывать танки кувалдой с примотанным динамитом. ибо не любят рисковкать а не любят рисковать ибо инстинкт самосохранения. У них тоже нет свободы воли?
-
То, что они руководствуются инстинктами, а не разумом, и есть отсутствие свободы воли.
Для того чтобы было нужно и включалось то, что ты подразумеваешь под Разумом, нужно чтобы инстинкт не справлялся или его было не достаточно в определенных ситуациях. Вот и приходится тут думать.
Разница же между людьми и орками лишь в том, что у Орков инстинктов много и они хорошо справляются с поставлеными задачами, а у людей этих самых инстинктов мало. Вот и получается, людям приходиться чаще думать чем оркам, именно из-за свойе отсталость в плане инстинктов от Орков.
Вот и получается.
Орки - много инстинктов, мало разума.
Люди - мало инстинктов. много разума.
Вывод: отличия количественные, а не качественные. Так что Орки вполне себе полноценная расса и цивилизация со свободой воли, просто они этой свободой пользуются реже чем люди.
-
Чтобы не сказать почти никогда?
-
Но тем не менее такая опция предусмотрена, а значит свобода воли есть.
-
Пфф...
Ангра, технически свободы воли вообще ни у кого нет, если на это дело смотерть объективно. Практически принципиального отличия в этом плане между людьми и орками нету.
-
А если взять единственную из оставшихся "полноценных" ксенорас - Некронтир? Они точно не были созданы никем, так что их можно рассматривать в качестве полноценных ксеносов. По моему мнению они вполне логичны.
Подчеркиваю - я имел в виду не Некронов, а Некронтир. Разница есть.
-
А кто их видел? Про них же не черта не известно, кроме того, что они были чахотчными битардами.
-
ChudoJogurt У тебя мой ник какую-то иррациональную реакцию вызывает. Я согласен с постом Холода, попробуй, эксперимента ради, ему возразить.
-
Я виноват что ты любишь вносить размашистые необоснованные высказывания от которых половина известных мне философов начинают бурно вращаться в гробах?
А Холода я игнорирую в этом плане, он просто неинформативный.
-
Ещё немного о Тау - я тут подумал, и кажется, знаю, что можно было бы считать достойным свершением достойной расы в Вархаммере - если бы Дамоклов поход закончился также в ничью (из-за Тиранидов), но с другим акцентом. Т.е. Тираниды тау все-таки спасли если не от геноцида, так от крепких пиз...ей, об этом бэк говорит. Но я, посмотрев на состав крусейдовских войск, могу представить соотношение потерь для нормальной ваховской расы, вооюющей на своей территории.
Итак:
Половина кораблей имперского флота.
Половина легиона Титанов.
1-2 штурмовых роты КД.
80-90% парка артеллерии
По 50% авиации и сухопутной техники (включая как минимум один Бэйн блейд)
Простых гвардейцев Империум отродясь не считал (и очень правильно делал), так что про них умолчим.
О потерях тау так же умолчим, скажем лишь, что воюя силами 1-го септа (двумя Баталиями, Огненной и Воздушной) они сохранили достаточно сил, чтобы продолжать бой.
Вот еслибы Дамокл закончился вот так - Тау были бы достойны.
П.С. Это я к тому, чтобы была понятна моя к ним притензия.
-
Мангуст Почитал про психологию дроу, нет? :)
-
Мангуст Почитал про психологию дроу, нет? :)
Читал. Эм, мы об одной статье говорим - а то, в той статье что нашел я (твою ссылку, увы, похерил) больше писалось про влияние на их разум подземного образа жизни, упор на бессознательное, и трудности взаимоотношения полов.
Алсо, все забыли, что тау-то воевали на своей земле, и если у имперцев не было значительного численного превосходства не только в людишках, но и в технике (а где написано, что было?) весь крусейд для синих - один сплошной фэйл от начала до конца.
П.С. Ещё немножко про флот - я не знаю, что за косорукий дизайнер его рисовал, но согласитесь - на фоне вундервафель прочих рас он получился самым невыразительным и серым, что уже фейл разрабов (так-то техника у тау достаточно красивая, я может, из-за неё и не могу их полностью забыть).
-
Нет, про то, что они просят Ллос не о помощи, а об испытании, и именно успех или неудача в этих испытаниях определяют социальный статус дроу.
-
А что, достойная идея. Но лично я бы по ней жить не стал - ещё одна причина того, почему меня зацепили тау, это их подход к войне. На войне надо воевать а не привозмогать
-
Но тау судишь именно по ней.
-
Это Ваха, по чем ещё там кого-либо судить?
-
Мангуст
1. Тираниды Тау не спасали. Никак. Тау сами по себе обломали Дамоклов крестовый поход так, что имперцам не оставалось ничего другого, кроме того, чтобы собираться домой. Или быть уничтоженными, пытаясь взломать защиту противника. Вот о чем говорит бэк. А подробного подсчета потерь ты там не дождешься. Такие обычно помещают только в истории о превозмоганиях, и то - не во все.
2. По любой другой идеологии. Специфика сеттинга не означает того, что иные идеологии к нему неприменимы. Тем более - в собственных суждениях. Я лично сужу об этом сеттинге, во многом, также, как и о любом другом, не забывая, впрочем, про специфику.
-
1) Строго говоря, бэк утверждает, что боевые действия зашли в тупик и вничью. Что для стороны, воюющей на своей земле с не сказать чтобы превосходящим врагом, уже лютый фейл. Ну и для такого случая ГВ могли и расщедрится и подать новую расу получше.
2) А с метагеймовых позиций это было боевое крещение тау (говорил же) и они должны были показать себя достойно, чего не случилось. Не важно, что они молоды, и что до этого ни с кем, кроме орков и пары мелких ксено-рас не воевали, и какие там ещё аргументы приводят их адвокаты". Сунулся со свиным рылом в калашный ряд - будь добр соответствуй. Проводя аналоги с худ.литом, Ваха - это не история про становление и взросление маленьких героев, это боевик про то как крутые мужики и телки рвут друг друга на части ради только самого процесса. Я даже по-лурковски выражусь.
Достойная раса вахи - набигае, ногибае, разуплотняе и выживае. Те, кто этим параметрам не соответствуют, должны получить законное место "третий труп справа".
-
Достойная раса вахи - набигае, ногибае, разуплотняе и выживае.
Как бы тебе того не хотелось, но Тау все это делают.
-
Это Ваха, по чем ещё там кого-либо судить?
Тупо нравятся/не нравятся. Для меня лично в этом вопросе вовсе не крутость в сравнении с другими первична.
-
Как бы тебе того не хотелось, но Тау все это делают.
Маловато. 3 редакции сменилось, а прогресса нет.
Тупо нравятся/не нравятся.
Ну, чисто по подходу тау мне нравятся. Эстетски.
-
Маловато. 3 редакции сменилось, а прогресса нет.
В Вахе вообще с прогрессом туговато, если ты не заметил.
-
Имеется ввиду воинский и количественный. Там ваагх врезали, тут флот-осколок порвали и т.д.
-
А ну да, для тебя же важен не результат, а только то чтобы погромче, поярче, чтоб по всем новостям показали, чтоб в рейтинге "нагибатор месяца" забраться в тройку лидеров по фрагам. А то что экспансия Тау идет себе потихоньку, пленеты и рассы присоединяются, военная и технологическая мощь растет, то все фигня. Ведь это не громко и не пафосно.
-
Ты так говоришь, будто это что-то плохое)
И что с этой экспансии? Ваха жива пафосом, и раз уж раса в ней на что-то претендует - должна показать, какая она страшная и суровая. А тау... а что у них? Возня в песочнице с куличиками (которую ты, помнится, кроил на все корки). Говорю же, высунулись свиньи в калашный ряд, забыли свое место.
П.С. Эсти
Про потери можно выразится и короче - "потеряв половину своих, но так и не взломав оборону Тау, командующие походом оказались в сложном положении, поскольку не могли вернутся назад, приняв поражение от маленькой ксенорасы. Но тут пришла весть о нападении тиранид, и все заверте..." Вот так надо было, а то все - "ничья, тупик".
-
Перестаю тебя понимать. Не ты ли говорил, что выбрал тау потому-что они воюют, а не превозмогают. Ожидал, что предположения Холода ты отвергнешь, как гнустные инсенуации. А если в пафосе нет ничего плохого, то что плохого в превозмогании?
-
Количество эпичных свершений не зависит от военной доктрины. Они могли набрать больше фрагов и поверженных армий, при этом действуя аккуратно и технично, как они любят.
-
Но сам подход, что важен не результат, а только то чтобы погромче, он, ведь, из той же серии, чтои превозмогание.
-
Так я про результат и говорю - такой, который бы "прогремел".
-
Мангуст
1. А теперь врубаем мозг и вспоминаем, что Тау там воевали далеко не все, а только некоторое скопление войск. И то, что о существовании разумных технологических враждебных рас на тот момент они догадывались не особо, ибо не встречали таковых. И что СпейсМарины таки уберсолдаты. И что мирные переговоры, в которые имперцам (флоту, укомплектованному для уничтожения цивилизации) пришлось вступить, фактически означали их поражение. Ну и "It is conceivable that the Tau might have blockaded the Crusade and trapped its remaining forces on Dal'yth Prime, but as an enlightened race, the Tau saw more advantage in opening a diplomatic dialogue with the Imperium".
2. Более достойно, чем Тау, не показывал себя еще никто в принципе. Совместить боевую мощь с удачной стратегией и тактикой, которая позволила завоевать уважение даже у СпейсМаринов и проложить себе дорогу к предпочитаемому и эффективному способу разрешения конфликтов, да еще и не потерять ни единого кусочка территориии в конечном итоге - эффективность зашкаливает, даже если тебе и не хватает пафоса.
3. Ваха ингейм к пафосу отношения не имеет. Грубо говоря, это сеттинг про мрачные времена, когда, чтобы выжить, часто приходиться превозмогать. Все. Пафос чувствуют и создают уже фанаты. В самом мире для его жителя его создает пропаганда. Но сами события к нему отношения не имеют. А на мнение фанатов тебе же наплевать, не?
4. Ты пытаешься судить Тау, основываясь на идеологии темных эльдаров, которая, в твоем понимании, почему то стала общеправильной. А если подумать, то выясниться, что пафосная победа, какой ты бы хотел, для Тау была бы не более, а то и менее полезна, чем случившаяся ничья. Они предпочитают мирные переговры и смогли зарекомендовать себя перед Империей еще и с этой стороны. Кроме того, ты почему то считаешь, что о ниндзе должны знать все, а врываться он обязан никак иначе, чем с гиканьем и матюгами. И побарабану на то, что методы у него другие, и цели...
-
1)Надо было уточнять. Хотя бы на уровне "Баталия такого-то септа + такая-то эскадра + незначительное подкрепление, уничтожили в таком-то сражении половину имперских кораблей (потеряв треть своих судов) и наголову разгромив имперцев в дух больших планетарных битвах, тау могли уничтожить захватчиков, но будучи хитрой расой и узнав про тиранид, решили не ослаблять имперцев сверх меры, да и об имидже надо думать".
2) Это все прекрасно, но опять же, больше четкости в духе "хотя в военном отношении это не имело большого значения, большое деморализующее значение на имперские войска оказал масштабный авианалет, в ходе которого было уничтожено несколько титанов". И да ремарка про уважение СМ пусть остается для их кодексов, в кодексе тау надо писать про то, как имперцы хорошо сражались и вызвали уважение у войнов Огня.
-
и смогли зарекомендовать себя перед Империей еще и с этой стороны.
А то тау только и думают, с какой бы стороны им зарекомендовать себя перед Империей. :D
-
Мангуст
1. Я тебе открою секрет, но примерно так и было. За тем исключением, что точной статистики нет, а имперцев Тау отпустили, не желая продолжать боевые действия против тех, кто и так отступает с их территории. Но точной статистики нет в подавляющем большинстве битв какой угодно расы.
2. Таким требованиям по четкости сведений и адекватному освещению фактов не соответствует никто вообще.
3. Опять же, твои слова сквозят требованием, чтобы Тау были пафосны. Зачем? Это не нужно и не характерно для сеттинга, малополезно для самих Тау. Почему ты не признаешь крутости ниндзи, который свою работу выполнил четко и незаметно?
Angra.Mainyu
Скажем так, это тоже находиться в сфере их интересов. Но только не перед Империей, как государством, а перед людьми, как расой. Позитив в восприятии помогает переговорам.
-
В сфере их интересов (со временем, конечно) - уничтожение и поглощение Империума. Все переговоры, равно как и попытки преуменьшить в глазах людей исходящую от себя опасность - не более, чем тактические уловки.
-
Angra.Mainyu
А кто-то спорил? Переговоры позволяют мирное поглощение территорий, приведение большего количества народу к идее Высшего Блага.
-
Насчет будущего людей они и сами, как я понимаю, еще не определились. Часть выступает за их включение в свой социум, часть - за мягкий геноцид.
-
1. Я тебе открою секрет, но примерно так и было. Но точной статистики нет в подавляющем большинстве битв какой угодно расы.
Не-не-не Дэвид Блейн - в тех битвах, где решается судьба фракции, какую-никакую статистику приводят. А поскольку ИРЛ здесь шла презентация новой фракции, надо было показывать еë жизнеспособность максимально однозначно и да - пафосно.
За тем исключением, что точной статистики нет, а имперцев Тау отпустили, не желая продолжать боевые действия против тех, кто и так отступает с их территории.
ИМХО, лучше уж - "решили не добивать чтоб имперцам было кого тиранидам скармливать". Цинизма много не бывает.
2. Таким требованиям по четкости сведений и адекватному освещению фактов не соответствует никто вообще.
Какие требования? Уже сократил до трех строчек.
3. Опять же, твои слова сквозят требованием, чтобы Тау были пафосны. Зачем? Это не нужно и не характерно для сеттинга, малополезно для самих Тау. Почему ты не признаешь крутости ниндзи, который свою работу выполнил четко и незаметно?
Тут как раз заметность нужна - для устрашения. А так не вижу противоречий - четко и технично перебили превосходящие силы7 Все путьем.
Тот факт, что даже вымирающие эльдары, поднатужившись, могут таусят разделать как Бог черепаху силами 1-2 крафтворлдов, заставляет фалоформировать даже тауфилов.
Часть выступает за их включение в свой социум, часть - за мягкий геноцид.
Да нет, в целом они за интеграцию, исключая отдельных жопоголиков.
-
Помещение людей в концлагеря, где им не дают размножаться - достаточно обычная практика.
Эээ... а ничего, что вымирающие эльдары по-прежнему остаются сверхцивилизацией? :D
-
Не-не-не Дэвид Блейн - в тех битвах, где решается судьба фракции, какую-никакую статистику приводят.
Всегда мечтал увидеть статистику по осаде Терры Хорусом... - И де ана?
-
Я эту историю плохо знаю но там вроде два фрага примархами и импи покорежили что до сих пор не оклемался. И если ты удосужишься прочитать мой предпоследний пост заметишь насколько я обрезал требования.
-
Вот только осаду Терры даже выигранной битвой нельзя назвать, потому что она проиграна, плюс провалившийся переворот и последущее бегство.
-
Помещение людей в концлагеря, где им не дают размножаться - достаточно обычная практика.
Да .А ещë - откармливание, предоставление целых планет и ЕМНИП целого септа, вербовка солдат, котрым выдают свое оружие и доверяют свои жопы и т.д. Концлагеря - это для тех, кто либо ни в какую не желает дружитьс ксеносами, либо ведëт подрывную деятельность.
-
А по-моему не так: в одних секторах одна политика, а в других другая. Т.е., именно сами тау еще не определились, либо среди них существуют разные фракции.
-
Вообще их общество плохо расписано, но разная политика может зависеть от человеческого фактора - на Нимбозе они ни с кем не церемонились, потому что люди их конкретно задрали, с недобитками Домокла было по другому. Рискну предположить, что это зависит от настроения конкретного Эфириала/Коммандера в данном секторе. Но общая политика -безнадежными для высшего блага признаны только хаоситы и орки (и то не факт - орки-наемники официально анонсированы в кодексе синих 6-ой редакции). Ну и ТЭ наверное.
-
А хаоситов за что? Имперцам же разрешают на импи молиться, значит и хаоситов можно не трогать.
-
А хаоситов за что? Имперцам же разрешают на импи молиться, значит и хаоситов можно не трогать.
Тау может и толерасты но не идиоты. В Дарк Крусейде пикселями по экрану сказано, что всех крутов которые жрали хаоситское мясо местный командир приказал убить, да и вообще усроил основательную дезинфекцию, дабы не было абы чего, что наглядно показывает, что в видении Тау Боги Богам рознь и здравый смысл веротерпимость не отменяет.
-
В Дарк крусэйде хаоситов представляли машины убийства прямиком из Ока Ужаса, жизнь в котором не самым лучшим образом влияет на организм, особенно на протяжении десяти тысяч лет. Стоит ли говорить, что не все хаоситы из себя именно это представляют. Опять же, если имперских фанатиков можно окультурить, то и хаоситов я думаю тоже.
-
Хаосит хаоситу рознь это да. Но я приводя пример с Крусейдом хотел показать именно отношение Тау к Хаосу. Мне представляется ситуация довольно сложной и диференциированой. С одной стороны мелких и безобидных вобщем-то язычников трогать бессмысленно, а с другой стоит учитывать, что даже такие казалось бы безобидные ячейки могут со временем вырости в опасные культы у которых с настоящим Хаосом будут не столь шапочные отношения. Тут нужен хороший контроль за населением.
Мы просто поразному воспринимаем термин "хаосит", ты более шире.
ИМХО Тау к последователям богов будут относится поразному, кого в общество, и на карандаш, кого в спецлагерь для выведения вредных мыслей, а кого и под нож.
Учитывая активную и довольно профессиональную пропаганду Тау своего высшего Блага, существование отельных культов на своей територии я бы на их месте терпел, все равно они рано или поздно ассимилируются Благом, так всегда бывает с любыми культурами. Главное это не запускать.
-
Я эту историю плохо знаю но там вроде два фрага примархами и импи покорежили что до сих пор не оклемался. И если ты удосужишься прочитать мой предпоследний пост заметишь насколько я обрезал требования.
Не важно, насколько ты обрезал свои требования. Суть в том, что на САМУЮ великую битву, за судьбу САМОЙ могущественной (на данный исторический период) расы Галактики, нет никакой точной статистики. Что, как бы, полностью противоречит твоим словам.
А два, упомянутых тобой, фрага запилил Фулгрим/Демон в его теле. И случилось это до осады Терры. Хресь Хоруса - ключевой и самый важный эвент в истории Вахи. Плохо знать его, суть - плохо знать сеттинг.
-
С этими примархами такая санта-барбара получилась, что я как ознакомился лет пять назад с их беком, так и не возвращался (.
А по поводу статистики - по крайней мере в кодексах описывают примерный состав вооющих сторон (хотя самые крупные подразделения) и упоминают, что такая-то битва была выиграна так-то и так-то). Имперцы Дамокла в вики описаны довольно подробно, а про тау сказано только - "силы такого-то септа". Поскольку там эти силы поддаются подсчету, то авторы должны были, если хотели создать о тау впечатление достойной расы, хотя бы упомянуть, что они победили превосходящего противника. Ну и добавить хоть -"уничтожили 2 штурмовых роты СМ и несколько титанов". Коротенькое предложение, а сразу задает тон.
-
. Поскольку там эти силы поддаются подсчету, то авторы должны были, если хотели создать о тау впечатление достойной расы, хотя бы упомянуть, что они победили превосходящего противника. Ну и добавить хоть -"уничтожили 2 штурмовых роты СМ и несколько титанов". Коротенькое предложение, а сразу задает тон.
И быть закиданными тапками фанатов Империума человечества? Или потерять всех фанатов новой Расы под которую уже клепали адамантиевые миниатюрки? Сам догадаешься что в каком случае?
-
А чего тау хаоса бояться, когда они все затупленные? Отсюда и веротерпимость, имхо.
-
В Дарк крусэйде хаоситов представляли машины убийства прямиком из Ока Ужаса, жизнь в котором не самым лучшим образом влияет на организм, особенно на протяжении десяти тысяч лет. Стоит ли говорить, что не все хаоситы из себя именно это представляют. Опять же, если имперских фанатиков можно окультурить, то и хаоситов я думаю тоже.
Это как интересно? думаю Боги хаоса и следовательно их верные последователи не оценят доктрину высшего блага ни под каким соусом. Ну разве что личного высшего блага)
-
думаю Боги хаоса и следовательно их верные последователи не оценят доктрину высшего блага ни под каким соусом
Почему это?
-
Почему это?
наверное потому что Она подразумевает мирное сосуществование. И как тон е поддерживаетм ассовый забой для трона черепов или тотальное очумление или глобальное развращение и осквернение, или атм разрушение созданной империи ради разрушения созданной империи ибо перемены.
-
Почему это?
Неправильно ставишь вопрос. Спрашивать скорее нужно, почему это вдруг идеология Хаоса будет спокойно уживаться с Высшим Благом? Ответ - не будет уживаться.
-
Мангуст
1. Насчет статистики тебе уже ответили: ее нет почти нигде, независимо от значимости битв.
3. 1) Заметность ниндзе нужна, как прошлогодний снег весенним утром. В том и суть, что устрашение не входит в его цели или методы, а те, кто должен знать и понимать, еще больше будут бояться его именно от того, что он настолько незаметен. Точно то же и с Тау, только у них целью идет распостранение идеи Высшего Блага, а лучшим методом являються мирные переговоры. Почему же от них ты требуешь исполнения целей каких-нибудь Империо Ассасинорум? Тау против четкого и техничного перебивания кого бы то ни было, покуда есть шанс вести с ними переговоры, и, в конечном итоге, интегрировать в свою веру. "Четко и технично перебить" кого-то нужно тебе, а не Тау. 2) Откуда эти домыслы про раздавливание Тау Эльдарами?
P.S. В Империи Тау псайкеры есть - среди первой из присоеденившихся к Тау рас. Их используют только на флоте, для быстрого перемещения некоторых кораблей. Для остальных рас это - большой секрет, насколько я знаю.
-
Дионис
наверное потому что Она подразумевает мирное сосуществование
С орками не подразумевает, к тому же наличие целой касты воинов подразумевает, что для общего блага можно и забить массово черепов разных вражин. В тотальном зачумлении для тотально зачумлённых нет ничего плохого. Может быть именно оно и есть путь к высшему благу, ну или тотальное развращение.
Holod
У хаоса нет никакой общей идеологии. Например тёмные мехи с Самеха относительно мирно и относительно спокойно торгуют с ксеносами и всё у них замечательно.
-
И быть закиданными тапками фанатов Империума человечества? Или потерять всех фанатов новой Расы под которую уже клепали адамантиевые миниатюрки? Сам догадаешься что в каком случае?
Тогда на кой было вводить расу лохов, которые никого не имеют права победить? Чтоб завоевать японский рынок? Тогда уже фейл, косоглазые не на тау повелись.Возвращаемся к тезису о том, что они должны быть выбиты какой-нибудь из достойных рас (я за ТЭ - они знают как обращаться со всякой монкейской мразью)).
Esti
1) Ну 2-3 простых (даже не осложненных) предложения можно было вставить?
3) Я отвечу - потому что своего Великого Блага они никогда не добьются, т.к. ГВ это не выгодно. А всех встречных-поперечных надо жестоко вонзать, потому что Ваха.
Вестимо, от имбовости эльдарских ТТХ и того факта, что крафтворлды вырезали Ваагх!, а тау - нет.
П.С. Я кажется уже говорил - буржуйские товарищи, читающие бек в оргинале, пришли к выводу, что тау дажев секторе Корпулу ловить было бы нечего, что уж говорить про Млечный Путь 40к.
-
Дионис С орками не подразумевает, к тому же наличие целой касты воинов подразумевает, что для общего блага можно и забить массово черепов разных вражин. В тотальном зачумлении для тотально зачумлённых нет ничего плохого. Может быть именно оно и есть путь к высшему благу, ну или тотальное развращение.
Почитапй статейку "Ради высшего Блага", там синий коммандер ясно выказал свое отношение к хаосам. Таусятская недо-мораль вполне определена, и близка к идеям классического гуманизма.
-
Это лишь мнение одного тау.
-
С орками не подразумевает, к тому же наличие целой касты воинов подразумевает, что для общего блага можно и забить массово черепов разных вражин. В тотальном зачумлении для тотально зачумлённых нет ничего плохого. Может быть именно оно и есть путь к высшему благу, ну или тотальное развращение.
Есть) потмоу что ВЫсшее благо не подразумевает потери свободы воли в отличии от зачумления. орки кстати вынесены вне концепции поскольку в принципе не способны осознать эту доктрину, прислужники Хаоса тоже.
Тогда на кой было вводить расу лохов, которые никого не имеют права победить? Чтоб завоевать японский рынок? Тогда уже фейл, косоглазые не на тау повелись.Возвращаемся к тезису о том, что они должны быть выбиты какой-нибудь из достойных рас (я за ТЭ - они знают как обращаться со всякой монкейской мразью)).
они победили умник) Если бы они победили чуточку сильнее взвыли бы Имперцы. А чо, рульный такой сценарий, няшные Тау железным катком катятся по империуму, дос амой Терры И Фэйлабаддон выглядит фэйловей в квадрате ибо то что не удалось ЧКП тринадцатикратно юные Тау делают на раз? тебе так надо? ну так в тебя ещё тапки от хаоса полетят. А ТЭ. да что они сделали? Назови их решительную и тотальную победу над империумом что ли? или над тиранидами) от которых они огреблись когда решили зверушек для арен половить.
-
Есть) потмоу что ВЫсшее благо не подразумевает потери свободы воли
Ты это эфирным расскажи с их супер - гипнозом.
-
они победили умник) Если бы они победили чуточку сильнее взвыли бы Имперцы. А чо, рульный такой сценарий, няшные Тау железным катком катятся по империуму, дос амой Терры И Фэйлабаддон выглядит фэйловей в квадрате ибо то что не удалось ЧКП тринадцатикратно юные Тау делают на раз? тебе так надо? ну так в тебя ещё тапки от хаоса полетят. А ТЭ. да что они сделали? Назови их решительную и тотальную победу над империумом что ли? или над тиранидами) от которых они огреблись когда решили зверушек для арен половить.
:o Акстись, дитя мое! Где я такое говорил? Закопать 1-2 роты маринада, собранного с миру по нитке (из СЕМИ орденов), воюя на своей земле и в обороне - это что, подвиг? Тогда у нас в каждом томбворлде по гробнице героев сидит. А чтобы победа не казалась слишком фантастичной - можно придумать отмазку. Я уже придумал - тупо не менять первую часть столкновения. Тау быстро ретируеются, огребают от штормтруперов с маринами, все силы кидают на эвакуацию - а имперцы по их мирам чешут как по бульвару. А поскольку имперцы в принципе не отличают эвакуацию и отвод войск от бегства, они решили, что воюют с полными чмошниками, и не ожидали подобного масскара.
А ТЭ хороши тем что выживают сами и весьма эффектно гадят в кашу другим.
-
:o Акстись, дитя мое! Где я такое говорил? Закопать 1-2 роты маринада, собранного с миру по нитке (из СЕМИ орденов), воюя на своей земле и в обороне - это что, подвиг? Тогда у нас в каждом томбворлде по гробнице героев сидит. А чтобы победа не казалась слишком фантастичной - можно придумать отмазку. Я уже придумал - тупо не менять первую часть столкновения. Тау быстро ретируеются, огребают от штормтруперов с маринами, все силы кидают на эвакуацию - а имперцы по их мирам чешут как по бульвару. А поскольку имперцы в принципе не отличают эвакуацию и отвод войск от бегства, они решили, что воюют с полными чмошниками, и не ожидали подобного масскара.
А ТЭ хороши тем что выживают сами и весьма эффектно гадят в кашу другим.
Так вот как ты все вииидишь? А на реальность тебе как всегда начхать? Ну да. мангуст, опять в своем репертуаре - генерирует бред на ходу не заботясь о здравости выдаваемого.
-
Эм, что и где я опять не так вижу? Извини меня, это масштабная бойня, в которой решается судьба очередной цивы. И если уж она в таком бою не может нарубить роту-другую маринада - то с ней все понятно.
-
Эм, что и где я опять не так вижу? Извини меня, это масштабная бойня, в которой решается судьба очередной цивы. И если уж она в таком бою не может нарубить роту-другую маринада - то с ней все понятно.
судьба очередной цивы решалась когда Хорус об Терру убивался. а тут силы одного септа рубились с хреново организованным Крестовым Походом.
-
И если б не порубили - ну геноцида может, и не было бы, но кровью бы синемордые харкали долго. Как раз до следующего похода. Ну и имидж ИРЛ, опять же. И да, согласно механике, в масштабном сражении они таки нарубить их могут и должны.
-
Мангуст
1. Почему ты это предъявляешь в претензию к Тау, а не к разработчикам? Кроме того, отсутствие хоть намека на подобную статистику у других тебя не очень волнует по какой-то причине.
2. 1) Почему ты пытаешься судить ингейм Тау с точки зрения внеигровой привязки к вонзаниям? Они, эти вонзания, не нужны никому, кроме извращенцев и психов. Для остальных это остаеться не более, чем средством, без которого хорошо бы обойтись. 2) Не видел у Эльдаров ничего, с чем не справились бы Тау.
3. 1) Разбить флот элитных войнов, специально укомплектованных для уничтожения цивилизации, да еще и не ожидая ничего подобного - да, это подвиг. Далеко не все на такое способны. 2) Имперцы, вопреки твоим инсинуациям, прекрасно отличают бегство от эвакуации. И им прекрасно было известно, с кем они воюют. Так что ничего неожиданного для них не случилось, кроме того, что технологии Тау оказались более эффективны, чем им хотелось бы.
Mazai
С гипнозом или нет (а это еще и не подтверждено), но Высшее Благо - мирная религия, отличающаяся толерантностью и, по возможности, гуманным отношением. А Хаос построен на резне/распостранении эпидемий/бесконечных интригах без конца и края/пытках и вообще всем, что может повеселить того или иного Хаосита. Хаос для Высшего Блага антогонистичен настолько же, насколько и Темные Эльдары.
-
И если б не порубили - ну геноцида может, и не было бы, но кровью бы синемордые харкали долго. Как раз до следующего похода. Ну и имидж ИРЛ, опять же. И да, согласно механике, в масштабном сражении они таки нарубить их могут и должны.
согласно механике ТАУ настолько охренели что имперскому гвардейцу надо делат две вещи, выбрасывать свой броник который не поможет никак и хватать таусятский винтарь вместо лазгана который против тау опять же слабополезен . Ориентируюсь по РПГ могу статы оружия и брони привести если надо
-
1. Я уже и не прошу статистики - хотя бы пару предложений в знак синемордой крутизны.
2. 1) Но-но-но, ещё как нужны. "В мрачной тьме далекого будущего..." за это ваху любят ИРЛ. Этим занимаются все её обитатели. 2) Так-то настолка, помню, пытался я этот аргумент использовать в споре с одним тау хейтером, так он меня быстро заткнул тем, что а) по беку Эльдар рукили Ваагхи, а тау нет, и вообще у них техника на грани технологии и магии; б) есть ещё ресурсы, и опыт и всякое такое, что в настолку не запихнёшь, а на исход войны это вдлияет. Мне лично нечего возразить.
3. 1)Если они позиционируются как достойная раса - то это не хрена не подвиг, а долг. А ещё 2 штурмовых роты КД фрагами - тоже долг. Обязанность. Они должны этого добиться на своей земле помимо прочих обязанностей. 2) Ну, это так сказать хоумрул был, и реверанс в сторону империумофилов :) т.е. конкретно в этом случае могли спутать. И да, про отличия ты Имперским Кулакам расскажи.
Дионис.
Вот я и за то, что бы бэк ей соответствовал.
-
1. Я уже и не прошу статистики - хотя бы пару предложений в знак синемордой крутизны.
Батлсьюты командиров чувак...Это кошмар который доставляет хлопот пятерым коммодесам Дэфвотча. СОбственно ради одного Батлсьюта их могут вызвать на задание
-
Командиров в смысле Командерров? (О'username) Опять же не аргумент - эти товарищи, по-хорошему, должны по силам равняться... н-ну, где-то лорд-фениксам. Чего не наблюдается.
-
Командиров в смысле Командерров? (О'username) Опять же не аргумент - эти товарищи, по-хорошему, должны по силам равняться... н-ну, где-то лорд-фениксам. Чего не наблюдается.
Угу) а один космодесантник должен рвать автатара, ещё раз спрашиваю, тебе из РПГ статы приводить? чтоб ты прекратил сыпать голословными обвинениями? У меня отряд Дэфвотча который превозмогал так что Апотекарий БладЭнджэлов прорубил карнифекса насквозь а боевой Техмарин Железнх РУк В одиночку отражал атаку 100+хормангаунтов+2 Воина улья при встерче с Тау осознавали всю необходимость укрытий. Броадсьюты их прижимали к укрытиям тока так, а командерский сьют заставлял нервничать похлеще тиранидов.
-
Да мне их статы и в настолке нравятся (хотя конечно, многое даже в 6-ой редакции не допилили, что следовало бы, тех же круутов... но это другой вопрос). Т.е. ТТХ у них... сносные. А вот беку не хватает крутизны и бессердечности. Ну написали бы про эти 2 несчастных роты, тем более с приведенной отмазкой - неужто это был бы ужас-ужас для поклонников империума? Да маринад к тому моменту кто только не... попробовал. Тираны вон пол Ультрамара скушали не подавились.
Зато хоть можно было б их в Старкрафт выпустить)
-
Зачем?
-
Ну, это чисто лакмусовая бумажка - раз уж фаны пришли к выводу в результате многостраничного обсуждения на DakkaDakka пришли к выводу,что даже в старкрафте, где масштабы много скромнее ваховских, тау бы не выжили, то это очко явно не на счет синих.
Впрочем, это конечно, ни хрена не аргумент. Просто лично во мне это суждение окончательно убило все иллюзии.
-
Мангуст
То обсуждение тебе не отбило, а, напротив, привило эти иллюзии.
1. А почему ты требуешь крутизны определенного вида? О Тау сказано весьма много хорошего - просто не в таком стиле.
2. 1) Не нужны. И плевать на мнение фанатов. Оно не может являться ингейм аргументом. 2) Если он тебя заткнул этим, то быстро включай мозг, ибо а) это не аргумент ни разу. ТЭ ВААГХИ не уничтожали не разу, а общеэльдарская "фракция" была слишком давно и уже почти неправда. б) У Тау ресурсов - выше крыши, а пресловутый опыт должен был Эльдарам позволить давно выиграть вообще всех, чего ни разу не наблюдаеться. И - да, технологии Тау уступают Эльдарским, по факту, только раскруткой и пафосом. А уж технологии дроидов никто так, как Тау не использует. Ты только вообрази бесчисленные возможности...
3. 1) Кому должны? Паре убогих нердов, которые не могут себе помыслить иной парадигмы? Если они настолько ограниченны, то это их личные проблемы. 2) То, что "Имперские Кулаки" для себя неприемлют отступления значит только то, что с мозгами у них туговато. Но не стоит распостранять подобные трудности в оценке ситуации на всех Имперцев.
4. Бэк этой статистике вполне соответствует. Просто вот это ну никак не подразумевает пафоса или страсти к выкашиванию всего живого.
5. 1) Да, это был бы ужас-ужас для поклонников Империума. Ты же общался с фанатеющими придурками. 2) В Старкрафте Тау давным давно бы правили всем и не существовало бы ничего иного, чем последователи концепции Высшего Блага. У них же стандартное ружье бьет на такое расстояния, какое не каждая снайперка покроет. А наличие мозгов позволяет переходить к мирным переговорам очень быстро, что позволило бы прирастить к Империи чуть ли не всех, с кем они имели дело.
-
Да мне их статы и в настолке нравятся (хотя конечно, многое даже в 6-ой редакции не допилили, что следовало бы, тех же круутов... но это другой вопрос). Т.е. ТТХ у них... сносные. А вот беку не хватает крутизны и бессердечности. Ну написали бы про эти 2 несчастных роты, тем более с приведенной отмазкой - неужто это был бы ужас-ужас для поклонников империума? Да маринад к тому моменту кто только не... попробовал. Тираны вон пол Ультрамара скушали не подавились.
Зато хоть можно было б их в Старкрафт выпустить)
Ну и нафига нам второй Империум?
-
Я не предлагаю делать их империумом. Ещё раз говорю - мы обсуждаем Ваху. Все её фкации должны жестоко вонзаться. Как - другой вопрос. Можно играть в мобильную высокоточную войну, можно гнать толпы пехоты и танковые клинья, но результат должен быть один и тот же - множество порванных на куски и корчащихся в адский муках врагов.
Эсти
2. Бэк другое говорит. Тэ таки отбили нападение орков на свой город, и весьма большое. А технологии тау лишь кое в чем превосходят имперские. Авторы должны были написать примерно: "заметно превосходят Имперские, во многих областях находясь на уровне ТЭТ", если уж хотели вызвать симпатию к этим выкидышам.
3. 1) Это нужно для раскрутки новой фракции. Две эти строчки заткнули бы хейтеров и сразу послужили бы доказательством того, что синие заслуживают серьезного отношения. 2) Т.е. для империума это нормально - имея полностью готовые к бою силы, резво тикать с планеты, а не Превозмогать ожидая подкрепления?
4. Ещё раз говорю - тау могут оставить свою футуристическую доктрину, сама по себе она как раз очень хороша. И не вступает в противоречие с фразой "заколупать 2 штурм-роты спейсмаринов". И я не понимаю, что в этом, блин, такого? Не мир-улей с одного захода взяли, чай.
5. А буржуи к другим выводам пришли. Может, ты просто СК не дооцениваешь?
http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/0/431030.page (http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/0/431030.page)
-
Я не предлагаю делать их империумом. Ещё раз говорю - мы обсуждаем Ваху. Все её фкации должны жестоко вонзаться. Как - другой вопрос. Можно играть в мобильную высокоточную войну, можно гнать толпы пехоты и танковые клинья, но результат должен быть один и тот же - множество порванных на куски и корчащихся в адский муках врагов.
Ты строишь свой довод на том, что все почему то Должны "жестоко вонзаться" потому что это мир Вархаммера 40к. докажи его. А то мне непонятно кому и чему же несчастные Тау должны.
-
Девиз, помянутый ещё в самом первом кодексе:
"В мрачной тьме далекого будущего есть место только войне".
Как бэ намекает?
-
"В мрачной тьме далекого будущего есть место только войне".
Как бэ намекает?
Ну в первых кодексах тау бы не смотрелись да) но вообще Ваха меняется, она взрослеет и умнеет от кодекса к кодексу, в этом мире оказывается существует не только война, с тех пор как кто то задумался, кем и на какие собственно ресурсы она ведётся и кто их производит. Так что твои аргументы устарели на пару десятков лет. Как и полки Иг щагающие на пулемёты плотным строем и Комиссары в режиме 24/7 стреляющие из болтера по своим солдатам и удивительным образом не ловящие ожог спины из лазгана в первых же боях.
-
Война поумнела, но не прекратилась. Там до сих пор друг друга все режут.И будут резать, потому что делать там больше особо нечего.
-
Война поумнела, но не прекратилась. Там до сих пор друг друга все режут.И будут резать, потому что делать там больше особо нечего.
Ну есть там что делать или нет отдельный разговор. ну а насчёт войны: теперь победы достигают иногда не только не в стиле фсех убъю максимально кровавым и брутальным способом. Тау расширяются? расширяются. Но нет, тебе нужен обязательно пафос и превозмогание с раздиранием Аватаров и Демонпринцев зубами. Ты в жанрофилию не ударился в стиле некоторых?
-
Нет, ты не правильно понял: мне нужны фраги для начала, хотя бы простых мариносов в количестве ажно 2-ух штурмовых (даже не первых) рот, взятые в масштабно битве на своей планете. С помощью большого числа Та'ро'Ча Огненный Клинок и Свежий Ветер, круутовских засад и прицельных выстрелов XV88, снайперских дронов и живых снайперов с рильф-винтовками.
-
Мангуст
2. Кому должны? Я знаю кучу народа, которые прекрасно относяться к Тау и без этого добавления. Кроме того, с припиской или без, это не меняет факта наличия у Тау потрясающих технологий. "Мне говорят, что техника Тау уступает эльдарской? Я усмехаюсь, расстреливая практически весь полк стражей до того, как они подойдут на позицию для огня".
3. 1) Это НЕ нужно для раскрутки новой фракции. Она раскручена и так, без убогих костылей. И, как показывает практика, ни две, ни две тысячи две строчки не затыкают хейтеров. Потому что их ненависть объясняеться не рациональными причинами, а просто самим фактом того, что им нечто не нравиться. 2) В Империуме приветствуеться превозмогание, что не означает того, что они не в курсе того, что такое отступление.
4. "Такого" в этом то, что ты этого требуешь, в то время как оно ни коим местом не обязательно.
5. Эти буржуи приходят к выводам по причинам личной симпатии к Протоссам, не более чем. Протоссы во многом полагаються на ближний бой и скованы традициями. До Тассадара им и в голову не приходило напасть на Мозговые Центры Зергов, и они теряли воинов, предпринимая фронтальные атаки. Тау практикуют дальний бой, отступления и постоянно подстраивают свою стратегию и оружие под нужды конкретной кампании. Я к Протоссам хорошо отношусь и они, по моему, стильнее Тау, но у них нет ни единого шанса. "Синемордые" раздавят их за крайне небольшой промежуток времени.
В том и проблема, что ты свою симпатию пытаешься оправдать с точки зрения убогой и ограниченной позиции.
-
Нет, ты не правильно понял: мне нужны фраги для начала, хотя бы простых мариносов в количестве ажно 2-ух штурмовых (даже не первых) рот, взятые в масштабно битве на своей планете. С помощью большого числа Та'ро'Ча Огненный Клинок и Свежий Ветер, круутовских засад и прицельных выстрелов XV88, снайперских дронов и живых снайперов с рильф-винтовками.
это как же надо изгаляться и тупить командующему Астартес чтоб ухайдакать 200 своих штурмовиков разом? Это вопрос первый. И что это докажет? Тактическую тупость Космодесантуры в глазах автора подобной писанины?
-
1)Не разом. За пару больших битв. А "как" - уже другой вопрос. Допустим, марины в Дамокле предприняли высадку и фланговые удары, а синие, чухнув такой маневр, заслали на них те самые Тарочи, пока звенья пираний и Хазарды отрезали от них помощь ИГ. Ну а дальше - гугли описание ТаРоЧа Огненный Клинок. Есть даже на русском.
Esti
2. Это не позволит данный факт отрицать, списывая все на неплохо поставленное производство.
3. 1)Это вносит ясность, оставляя только категории "нра-не нра". 2)Они в курсе, что не отменяет стереотипов и традиций в их стратегии.
5. Ну, надо сказать, тут я сам не уверен, ибо не понятно, от чего отталкиваться. Была у меня мысль описать СК-марина как штормтрупера с болтером вместо джетпака, и взяв его за точку отсчета, уже прикинуть статы СК-техники, но это ещё тот геморр.
-
Цитата
1)Не разом. За пару больших битв. А "как" - уже другой вопрос. Допустим, марины в Дамокле предприняли высадку и фланговые удары, а синие, чухнув такой маневр, заслали на них те самые Тарочи, пока звенья пираний и Хазарды отрезали от них помощь ИГ. Ну а дальше - гугли описание ТаРоЧа Огненный Клинок.
то есть тебе всего то надо чтобы кто то написал строчку "тау убили две штурмовых роты Астартес"?
Кстати против штурмовых рот порядок огенный клинок был бы весьма малоэффективен)
-
то есть тебе всего то надо чтобы кто то написал строчку "тау убили две штурмовых роты Астартес"?
Аллилуйя. Только не где-нить, а именно в Дамокле.
П.С. А какой же тогда эффективен? (Если такой вообще есть у этих недорослей).
-
Небольшая зарисовочка, напомнившая мне о тау. Превозмогать, ведь, можно по-разному. :)
Орк чудовищно стар. Ему уже лет тридцать, не меньше. Даже стоит он с большим трудом, но всё-таки стоит. Крепкий, упрямый старик. И воины у него все как на подбор – крепкие основательные орки-трёхлетки, здоровые, как молодые бычки. Эта раса взрослеет рано. В год-полтора орк уже вполне взрослый... физически. Что же до умственного развития... не стоит требовать многого от годовалого ребёнка.
Зеленокожие воины в большинстве своём вооружены огромными топорами и неподъёмными молотами, но это скорее дань традиции. Я вижу стрелков с арбалетами (такой величины, что из них, наверное, можно пробить навылет слона), вижу катапульты и баллисты, и даже что-то вроде несуразных броневиков на паровом ходу.
Удивительное дело: орки, которым продолжительности жизни едва хватает на то, чтобы выучить алфавит и таблицу умножения, упорно развивают науку и технику. Пусть примитивную, но всё-таки... Хотя казалось бы, гораздо естественнее для них было бы заниматься природной магией, не требующей большого ума. А те же эльфы, имея уникальную возможность совершенствовать свои знания и навыки хоть тысячу лет, наукой вовсе не интересуются, а тратят свою почти бесконечную жизнь, выращивая цветы да дрессируя единорогов. Странно это всё.
Старый орк мрачно смотрит на меня и тяжело, хрипло дышит.
-Вы тоже хотите пройти через Ступицу?- подсказываю я.
-Да,- отвечает орк,- хотим. Мы будем завоевать все много миров по ту сторону, и везде быть орки.
Ему трудно говорить. Орки вообще говорят мало, а уж складывать правильно предложения умеют считанные единицы. Старый воин не из их числа.
-Вы же понимаете, что я вас не пропущу?
-Мы понимаете,- кивает орк.- Но ты нас не остановить, мы пройти силой.
Он указывает рукой, и я смотрю, как из-за холма выползает чудовищный, невозможный агрегат, рассыпая искры и исходя паром. Вершина инженерной мысли, машина уничтожения. Она огромна, она ужасна, и она действительно очень, очень сильна. Орки могут по праву гордиться. У них есть основания верить в победу. Бедные, бедные наивные орки.
-Мы нести Большую Забабаху!- торжественно провозглашает старый орк.- Ты уступить!
Я печально качаю головой и достаю атомную бомбу.
-Моя Большая Забабаха круче вашей.
-
Мило. Но к вахе не относится - забабахи орков часто круче атомных бомб. А про тау... а кто и где в данном отрывке превозмогает?
-
Удивительное дело: орки, которым продолжительности жизни едва хватает на то, чтобы выучить алфавит и таблицу умножения, упорно развивают науку и технику. Пусть примитивную, но всё-таки... Хотя казалось бы, гораздо естественнее для них было бы заниматься природной магией, не требующей большого ума. А те же эльфы, имея уникальную возможность совершенствовать свои знания и навыки хоть тысячу лет, наукой вовсе не интересуются, а тратят свою почти бесконечную жизнь, выращивая цветы да дрессируя единорогов. Странно это всё.
Орков, само собой, заменяем на тау.
-
Аллилуйя. Только не где-нить, а именно в Дамокле.
А нахера собственно? Ну я могу написать) " Во время Дамоколового КП Тау уничтожили 20 орденов космодесанта до основания а полки ИГ вообще инкто не считал, полностью разнесли легион титанов иа флот Сектора перестал существовать как боевое подразделение" легче стало? или ты внезапно превратился в ярого бэкодрочера, который пока что то не написанно ГВшниками не считаешь это истеной?
П.С. А какой же тогда эффективен? (Если такой вообще есть у этих недорослей).
Любая доктрина основанная на маневрировании , перехвате кучи мобильных целей и избегании ближнего боя. Я как то не фанат тау поэтому выискивать их доктрины мне в лом. огненный клинок был применён против наступающих БТРок и дредноутов. А потом концентрированным огнём заставил отойти пехоту скорее тактик маринов и девастаторов. (любопытно что не указан ни орден ни рота поэтому о тактике и составе космодесанта можно лишь гадать. видиможизнерадостно чапали вперёд поливая всё огнём техники и болтеров, куда делись и что делали 2 взвода штурмовиков этой роты вообще неясно). вменяемые Штурмовики просто врубят джампаки и быстро навяжут ближний бой с цепноклинками.
-
Ну, то что авторами не подтверждено - не более чем инсинуации. Это да. Не вижу чего-то задротского. И да, от твоей приписки имперцы точно бы фалоформировали)
П.С. Значит, п...а синим - я их оружием интересуюсь и новинки отслеживаю, но чего-то приличного в таком роде не припомню.
-
Ну, то что авторами не подтверждено - не более чем инсинуации. Это да. Не вижу чего-то задротского. И да, от твоей приписки имперцы точно бы фалоформировали)
Штаны Арагорна в действии) Раз авторы не писали о победах тау над двумя ротами космодесанта значит их не было? Ну они многоч его не писали.
П.С. Значит, п...а синим - я их оружием интересуюсь и новинки отслеживаю, но чего-то приличного в таком роде не припомню.
плохо интересуешься.
TAU'N TA'RO'CHA – конфигурация «свежий ветер».
Шас'вре и два Шас'уи.
Шас'вре вооружен скорострельной пушкой, плазменной винтовкой, системой ведения нескольких целей, контроллером дроидов и двумя оружейными дроидами.
Один Шас'уи имеет систему распределения целей, термо-бластер и ракетную установку, другой Шас'уи вооружен ракетной установкой, плазменной винтовкой и системой ведения нескольких целей.
Эта конфигурация сложная, но очень гибкая. Отряд может атаковать практически любую цель и распределять различные цели между членами отряда в таком порядке, который принесет наибольшую эффективность. Отряд не имеет хорошей защиты, и поэтому должны постоянно маневрировать, избегая огня противника. Оружейные дроиды могут обеспечить какую-то степень защиты, но врядли они продержатся долго.
VIOR'LA TA'RO'CHA – конфигурация «пылающий глаз»
Система Кел'сман - раскол Ке'лшана.
Шас'вре и два Шас'уи все с двойными плазменными винтовками и системой распределения целей.
Когда Ке'лшан стал целью рейда Темных Эльдар, личный состав Виор’ла, ответил боевыми костюмами, оснащенными плазменными винтовками, которые могли уничтожить практически любой предмет вражеского арсенала, на поле боя. В сочетании с системами распределения целей, команды «Кризис» могли атаковать несколько целей одновременно, для нанесения максимальных повреждений в единицу времени. Уничтожение основной части грави-кораблей Темных Эльдар, остановило рейд в зародыше. Эта конфигурация очень популярна среди Шас'о Виор'ла.
Оба сработают в принципе Если тау удастся сохранить манёвренность и избегать дальнего боя , а координация стрельбы и захват целей позволит расстреливать космодесантуру летящую с неба и со всех сторон. У штурмовиков нет дальнобойного оружия. так что всё решает то, насколько точно и быстро будут стрелять Тау и насколько грамотно сокращать дистанцию десантники. но в любом случае потери будут, только у космодесанта при таких раскладах их будет больше.
-
1) Ну всяких орков-некронов-эльдар победами по крайней мере не обидели. Или адской сложностью побед над ними.О, кстати, зачистку какого-нить томбворлда на счет тау тоже было бы неплохо записать.
П.С. Не, живучести и мощностей маловато. Вот Кузница Солнца - это ближе к делу.
Ангра
Понял о чем ты. Но опять, в 40000-ке это не вызовет ничьего уважения. Никто в здравом уме не будет печально вздыхать и качать головой. Обладетель бомбы будет дико ржать над тупостью монкеев\ксеносов\т.д. и тут же её радостно применит.
-
1) Ну всяких орков-некронов-эльдар победами по крайней мере не обидели. Или адской сложностью побед над ними.О, кстати, зачистку какого-нить томбворлда на счет тау тоже было бы неплохо записать.
Мне кстати жаль некронов, у них армия весьма тормознутая, а броня против таусятских вундерваффе не спасёт.
П.С. Не, живучести и мощностей маловато. Вот Кузница Солнца - это ближе к делу.
нифига, Кузница солнца рассчитана на аналог мельтаганов для выноса техники в упор. шттурмдесантура оказавшись на этой дистанции начнёт разбирать Тау на запчасти. Они ж не танки, поманёвренней будут.
-
А чего их жалеть, когда они бессмертны?
-
нифига, Кузница солнца рассчитана на аналог мельтаганов для выноса техники в упор. шттурмдесантура оказавшись на этой дистанции начнёт разбирать Тау на запчасти. Они ж не танки, поманёвренней будут.
Блин, какой эфирный мудак их армию поэктировал? Вообще, универсальности у таусят нет от слова вообще. Эльдары это хоть аспектами компенсируют
-
Блин, какой эфирный мудак их армию поэктировал? Вообще, универсальности у таусят нет от слова вообще. Эльдары это хоть аспектами компенсируют
Вообще то у тау самая вариативная армия. С возможностью одних и тех же подразделений выполнять разные роли на поле боя. Они же не делят свои войска на пехоту артилерию или танки. просто юзают что потребно. Армия эльдар с аспектниками заруливает всё и вся если 1) аспектники в ней есть 2) Фарсир верно расчитал планы врага и аспектники оказались там где надо. Если условия не выполнены Аспектники пищат и умирают ибо заточены узко узко.
А чего их жалеть, когда они бессмертны?
а когда у нас некроны стали бессмертными?
-
Мангуст
1. Позволит еще как. См. ниже.
2. 1) Да ни фига оно не вносит. Это же хейтеры. Они никогда не признаються, что нечто им не нравиться просто потому, что не нравиться. Всегда для ненависти будет придумываться "адекватная" причина. 2) Не отменяет традиций - да. Но не настолько они там все законсервированны в стереотипах. Будь это так, то их давно бы разбили и уничтожили под чистую. Обычным маневром, вроде "ложного бегства".
3. А не суть. Тау всегда смогут договориться с кучей народу, и воевать со всеми расами Старого Крафта им даже не придеться.
4. Тау свои технологии чуть ли не во ремя боя могут настраивать для конкретных нужд. С вариативностью и адаптивностью Тау поспорить могут только Тираниды.
Дионис + 1
-
Ну я бы посмотрел как они угочорят протосов с их ЧСВ от которого даже эльдары выпадут в осадок, разменять свою Кхалу на какойто грейтер гуд. Или людям под упровлением Менса иего собратьев по уму
Или зергов.
-
а когда у нас некроны стали бессмертными?
В момент киборгизации. Ну, или если точнее, в момент установки модуля телепорта на базу.
-
Мангуст
С Зергами переговоров никто вести не будет, Протоссы откажуться, а вот мнение Менгска волнует далеко не всех. Будет точно то же, что и с Империумом, когда огромная прорва народу воспринияла идеи Высшего Блага и присоеденилась к Тау. Куча бывших миров Конфедерации, например. Что до войны, то Зерги не обладают адаптивностью и вариативностью Тиранидов, а Протоссы закоснели в традициях и гражданских смутах, не говоря уж о том, что их обычная стратегия против Тау будет малополезна.
-
В момент киборгизации. Ну, или если точнее, в момент установки модуля телепорта на базу.
Что с ними творится, когда выносится Монолит вроде бы никто не знает.
Ну, Менгск может на них превентивно кинуть свои войска, описав как злых и страшных ксеносов. Хотя, по меркам старкрафта, диаметр 300 световых лет для империи - это не так мало.
Что до войны, то Зерги не обладают адаптивностью и вариативностью Тиранидов,
Я бы не сказал.
-
Дался вам этот Старкрафт. Скроссоверьте лучше с понями, все веселее.
-
Не.. дружбомагия всех в вахе раскатает в плоский блин без шансов на малейшее сопротивление. :D
-
Я тут ржал, и почувствовав в себе троля, решил просто собрать Овер-несостыковачки постов Мангуста. Писать "Это пафос", а "Это превозмогание" мне лень. Поэтому буду помечать полужирным и курсивом соответственно, а иногда и то и другое, когда и то и другое.
П.С. Ещё немножко про флот - я не знаю, что за косорукий дизайнер его рисовал, но согласитесь - на фоне вундервафель прочих рас он получился самым невыразительным и серым, что уже фейл разрабов (так-то техника у тау достаточно красивая, я может, из-за неё и не могу их полностью забыть).
+1 и -1: +1да, убогая по ВНЕШНЕМУ ВИДУ техника, -1 все убогое по внешнему виду. Но на вкус и цвет все фломеры разные....
На войне надо воевать а не привозмогать
Да, Мангуст, это ты сказал... А вот дальше будет напрочь опровергнуто (тоже все твои цитатки):
А с метагеймовых позиций это было боевое крещение тау (говорил же) и они должны были показать себя достойно, чего не случилось. Не важно, что они молоды, и что до этого ни с кем, кроме орков и пары мелких ксено-рас не воевали, и какие там ещё аргументы приводят их адвокаты".
Достойная раса вахи - набигае, ногибае, разуплотняе и выживае.
- привозмогание... Сори, увлекся... :D
набрать больше фрагов
- так и вижу: "таварищь адмерал, у нас все корабли потонули"..."Ах вы №;(*()?*-ные!" "Зато у нас больше фрагов!"
Так я про результат и говорю - такой, который бы "прогремел".
И да ремарка про уважение СМ пусть остается для их кодексов, в кодексе тау надо писать про то, как имперцы хорошо сражались и вызвали уважение у войнов Огня.
- а ничего что кодексы как правила писались от лица империи?
максимально однозначно и да - пафосно.
Тот факт, что даже вымирающие эльдары, поднатужившись, могут таусят разделать как Бог черепаху силами 1-2 крафтворлдов, заставляет фалоформировать даже тауфилов.
- замашка на привозмогание... Но нет: Если встретятся крафтворды, ну например Ультеве и Алаиток, то скорее всего они ретуально замесятся, в соответствии с древними традициями нелюбви к ближниму своему.... :'(
Тогда на кой было вводить расу лохов, которые никого не имеют права победить?
- должна же быть а) расса кот НЕ превозмогает, и б) которая не очень хочет воевать? И вообще, исходя из твоей логике - если все суперменами будут, то кого этим суперменам спасать/гнобить?
Извини меня, это масштабная бойня, в которой решается судьба очередной цивы.
но кровью бы синемордые харкали долго.
Если они позиционируются как достойная раса - то это не хрена не подвиг, а долг
Командиров в смысле Командерров? (О'username) Опять же не аргумент - эти товарищи, по-хорошему, должны по силам равняться... н-ну, где-то лорд-фениксам. Чего не наблюдается.
Товарищъ, ты хоть сам понял что сказал? :o
Они, коммандеры, равны генерал-губернаторам, лордам инквизиторам, и прочей Хэд-(крабовой)квотовой шуршере, но факт не героям! Да еще и таким! Во всей Вахе найдется мало индивидов РАВНЫХ по силе лорду фениксу.
А вот беку не хватает крутизны и бессердечности.
Все её фкации должны жестоко вонзаться.
Нет, ты не правильно понял: мне нужны фраги для начала, хотя бы простых мариносов в количестве ажно 2-ух штурмовых (даже не первых) рот, взятые в масштабно битве на своей планете.
- война - не анреал турнамент, респы нет... Да и в том же старкравте, можно выиграть с меньшими потерями при правильном микроменеджменте (микроконтроль). А больше всего фрагов, думается мне, у ИГ+маринад: орки, тераняшки...
Что с ними творится, когда выносится Монолит вроде бы никто не знает.
- Ага, там чушь какая-то, они все портуются в домой (и остатки монолита тоже), и при этом империя "завладевает" их очень таинственными технологиями... Да и пара обращиков оружия из живой стали (или как там правильно) наводят на определенные мысли.
Вывод из всего выше сказанного:
Мангусту нужно "Превозмогание/пафос" в соотношении, которое легко посчитать. ;D Хватит издеваться над несчастными ТАО, но не пафасны они, то не обращай на них внимание, переключись на Маринад - там куча пафоса и привозмогания! 8)
-
Монолиты вроде бы выносили только в компьютерных игрушках, что едва ли можно считать каноном.
-
Монолиты вроде бы выносили только в компьютерных игрушках, что едва ли можно считать каноном.
Во-первых, не только в компьтерных игронизациях, но и в настолке и в литературе. Во-вторых, DoW оффициально записан каноном самими GW.
-
Мангуст
Зато я бы сказал и еще как. По сути, единственный пример того, как Зерги хоть как-то меняються по сравнению с изначальным дизайном Ксел'Нага - инфестация людей. То бишь быстрое создание практически бесполезного мутанта-шахида, либо долгое и упорное - кого-то вроде Керриган (что вообще было единичным случаем). А Тираниды меняються постоянно, адаптируя себя к новым условиям существования.
-
Декарт-Каин
+1 и -1: +1да, убогая по ВНЕШНЕМУ ВИДУ техника, -1 все убогое по внешнему виду. Но на вкус и цвет все фломеры разные....
Не скажи, остальные фундеовафли у них ничего. Хотя ты прав, тут дело вкуса - мне просто нравится такой дизайн, гладенький, чистенький.
В остальном:
ИМХО, пафос - это когда орки толпами бегут на вражеские позиции на своей непонятно как сделанной технике, и превозмогание - это когда имперские гвардейцы капитально меньшим числом от них отбиваются, героически подыхая под ураганным огнем. А когда прошаренная и хитрожопая армия ценой умеренных потерь методично разбивает врага - это не то, не другое, а просто хорошие показатели данной армии. Повторюсь - сам стиль тау меня радует. А вот отсутствие масштабных побед, и всяких приписок вроде "унничтожено 2 роты мариносов" или "технологии превосходят стандартные имперские и местами находятся на уровне ТЭТ" которые показывают, что перед тобой достойные существа - это плохо. Плюс рояльность слишком бросается в глаза. В итоге совсем не понятно, за что их, блин, уважать.
Во-первых, не только в компьтерных игронизациях, но и в настолке и в литературе. Во-вторых, DoW оффициально записан каноном самими GW.
Кстати, кто там официально победил? Десантура?
Зато я бы сказал и еще как. По сути, единственный пример того, как Зерги хоть как-то меняються по сравнению с изначальным дизайном Ксел'Нага - инфестация людей. То бишь быстрое создание практически бесполезного мутанта-шахида, либо долгое и упорное - кого-то вроде Керриган (что вообще было единичным случаем). А Тираниды меняються постоянно, адаптируя себя к новым условиям существования.
Вообще-то Зерги много кого ассимилировали. Почитай описание их юнитов из SC2, так как раз показано, что они периодически поднавляют состав войск.
Кстати, по поводу тиранидов. По описанию горгоны можно придти к выводу, что она была намного меньше, чем какой-нить флот осколок того же кракена. ИМХО, авторы должны были указать, что перед тау она сожрала имперский субсектор и закусила посланным на её выпил флотом. Тогда из мелкой потасовки сражение с ней сразу превращается в нечто, что достойно, если не уважения, но хоть одобрительного кивка.
-
Как же ты зае... задолбал своим достойно-недостойно(( Просто вот так сразу хочеться взять и уе...дарить.
Особенно раздражает, что слившись и запутавшись в собственных притензиях и доводах, ты продолжаешь барахтаться гребя сразу во все стороны и при этом считая, что прав. Особо эпичный фейл был сразу когда сначала ты требовал чтобы Тау воевали. а не превозмогали, а когда тебе доказали что воевать они все-таки умеют, то сразу же сменил политику партии и превозмогание вдруг вылезло на первое место. Ну да, конечно, признать собственную неправоту это же совсем не по пацански. Настоящий пацан грызется за свою точку зрения даже если не прав.
>:( >:( >:( >:(
-
В момент киборгизации. Ну, или если точнее, в момент установки модуля телепорта на базу.
который имеет дурную привычку телепортировать труп который восстановлению не подлежит) Смертные они, только трудноубиваемые.
Кстати Мангуст) сперва ты требовал просто побед тау, потом побед именно в дамколовом заливе, над силами космодесанта и именно двух штурмрот. что дальше? Побед при полной луне силами одного воена огня над ротой терминаторов?
-
Про превозмогвание я ни где не говорил. Про пафос было дело, но я не виноват что его здесь каждый по своему понимает.
Хорошо, заменяем слово пафос на слово успешность, в значении "достижение больших результатов эффективным с т.з. затрат\потерь способом без чьей-либо помощи" (именно в такой трактовке). Вот этого у тау маловато. Мало эффектных свершений, да и помощь к ним откуда-то постоянно приходила. А это надо было обрезать, чтобы у тау-хейтеров такого аргумента не было. А то блин наплодили унтерменьшей.
Кстати Мангуст) сперва ты требовал просто побед тау, потом побед именно в дамколовом заливе, что дальше? Побед при полной луне силами одного воена огня над ротой терминаторов?
Я говорил о победе в Дамокле именно над маринами. Как бы намек читателю на то, что имперцы там слили все и вся и были в двух шагах от того чтобы массово принять ислам. Без всяких: "война зашла в тупик", которые ка хочешь, так и трактуй.
П.С. Холод, Чем тебе не нравится слово "достойный"? ИМХО, вполне хорошее и емкое понятие.
-
Я говорил о победе в Дамокле именно над маринами. Как бы намек читателю на то, что имперцы там слили все и вся и были в двух шагах от того чтобы массово принять ислам. Без всяких: "война зашла в тупик", которые ка хочешь, так и трактуй.
а чего там трактовать? Империя Тау силами одного септа тормознула средней руки крестовый поход. Причём убраться предпочли таки Имперцы. Русско-Японская 40к).
Мало эффектных свершений, да и помощь к ним откуда-то постоянно приходила. А это надо было обрезать, чтобы у тау-хейтеров такого аргумента не было. А то блин наплодили унтерменьшей.
пруф) что их хоть раз кто то спасал. а то я что то постоянно слышу об этом) А что до эффектных свершений. 7 дней силами одного хантер кадра удерживать плато от волны тиранидов тебя устроит? Без поддержки артилерии и авиации и всяких крутов с веспидами. А то есть у них такой капитан.
-
на слово успешность, в значении "достижение больших результатов эффективным с т.з. затрат\потерь способом без чьей-либо помощи" (именно в такой трактовке)
Последнее лишнее. И эффектность нафиг, она почти всегда противоречит эффективности. В такой трактовке тау более, чем успешны.
-
"достижение больших результатов эффективным с т.з. затрат\потерь способом без чьей-либо помощи" (именно в такой трактовке).
Подчинение минимум трех высокотехнологичных расс и вливание их сил в состав собственного флота и армии и все это без единого выстрела или вообще каких-либо военных действий, подойдет? Причем заметь РАССЫ, а не какие то там задрипаные две роты. И не уничтожили, а поставили под свои знамена!!
1)Затрат минимум;
2) потерь нет;
3)Результат более чем эффективен;
4)Сделали Тау это сами без чьей либо помощи.
Всем твоим требованиям соответсвует, но подозреваю, что сейчас ты вновь внесешь в свое определение какую-нибудь поправку, как делал это до сих пор (Дионис тебе на это уже указывал), и мы вновь вернемся к тому с чего начали. Ты вообще-то должен понимать, что менять условия "игры" в процессе игры, и тем более те условия которые до этого сам же и поставил, это мягко говоря не комильфо.
-
Внесу... в твое.
Все эти расы:
1)имели по одной планете (никасаар- не факт, но раз уж тау их уделали, когда у них самих была всего одна система, то похоже да);
2)стояли на пороге уничтожения (в случае с веспидами - самоуничтожения);
3)польза от них есть, но не то чтобы "более, чем";
4)в 2 случаях из трех были и выстрелы и потери (никасаар синие поставили на колени, а круутов пришлось срочно спасать от орков).
И да, с ИРЛ-позиций - лучше б уничтожили. Ты знаешь, между ништяками и моралью я предпочитаю первое)
-
Нет, Мангуст, ты не понял.
Попытаюсь показать тебе ситуацию со своей позиции.
Ты утверждаешь что выпил двух рот Космодесанта малыми силами без потерь это пафосно, эффективно и вообще тру.
НО!!! При этом же утверждаешь, что...
Присоединение к себе расс, в масштабах пусть и одной но ПЛАНЕТЫ к себе и так что эти самые рассы теперь рвут свои жопы за тебя погибая, чтобы нести по галактике твою культуру и твою идеологию, это фигня и вообще не считово.
Если уж это для тебя не ништяки, то я уж не знаю!!! :o
Тогда мне остается только признать, что когда Бог при рождении логику выдавал, ты пописать отошел.
З.Ы. И по моим данным, Никасаар никто на колени не ставил. Они приняли Высшее Благо без всякой войны.
-
Мангуст
1. Ты предпочитаешь бесполезнае понты (типа пафосного разграмливания), а не ништяки. Присоеденив к себе эти расы, Тау получили преданных сторонников да еще и доступ к псайкерам на флоте. Откуда, кстати, информация что Никасаар пришлосб завоевывать?
2. Успешности в том смысле, как ты выразил в своем предпоследнем сообщении, у Тау выше крыши. По сути, пока Тау демонстрируют наибольшее количество успехов, чем кто бы то ни было еще.
-
Это все прекрасно. Только Вархаммер = сеттинг про войну, а не про чудеса дипломатии. Здесь важно не собрать 100 друзей, а ввалить 100 люлей. И показать всем:
Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того.
Эсти
1) См. выше.
2) Им слишком нагло перло.
Откуда, кстати, информация что Никасаар пришлосб завоевывать?
Из кода, вестимо. Никасары напали на тау, огребли неилюзорных и были поставлены перед раком, либо высшее благо, либо экстерминатус.
-
Если уж это для тебя не ништяки, то я уж не знаю!!!
Перегибаешь палку. Мангуст вполне обоснованно считает, что эти расы не могли себя защитить, и потому победа над ними, хоть военная, хоть дипломатическая, немногого стоит.
-
Это все прекрасно. Только Вархаммер = сеттинг про войну, а не про чудеса дипломатии. Здесь важно не собрать 100 друзей, а ввалить 100 люлей. И показать всем:
Кто к нам с чем и зачем, тот от того и того.
А ничего что теперь при помощи этих самых расс, Тау и будут всех заруливать? Тоесть именно при помощи этих 100 друзей они и ввалят своих 100 люлей всем.
Никасары напали на тау, огребли неилюзорных и были поставлены перед раком, либо высшее благо, либо экстерминатус.
Цитатку с этого эпичного замеса пожалуйста тогда, а то, что-то у меня такого не написано. А даже если и было, то один фиг, Никассары теперь за Тау воюют, а присоединить к себе мощь бывшего противника это всегда эффективнее чем просто уничтожить его. Так что опять твой фейл и вин Тау, Магуст.
Перегибаешь палку. Мангуст вполне обоснованно считает, что эти расы не могли себя защитить, и потому победа над ними, хоть военная, хоть дипломатическая, немногого стоит.
А при чем здесь "победа которая многого стоит"? Мангуст требовал эффективности. Вот она, пожалуйста. Тау получили нехилое такое вливание в собственную армию, при минимальных ресурсных затратах. Причем, отдельно стоит отметить, что флоты этих самых присоединенных, судя по описаниям, нехило так компенсируют все недостатки флота Тау, в результате чего, объединенная мощь их союза это будет очень страшная штука.
Я все меньше и меньше понимаю требования Мангуста.
-
Как я понимаю, он требует эффектности, а не эффективности.
-
Как я понимаю, он требует эффектности, а не эффективности.
Вообще-то в своем последнем определении он писал именно про эффективность. ты неправльно прочел видать.
-
Скорее требую, что бы все было настолько эффективно, что даже эффектно. :)
Ну и да, мне бы хотелось, чтобы тау были показаны именно как достойная раса, а не как недоразумение, не имеющее моральных прав переводить кислород. А для такой расы при такой численности, эти 2 роты маринада и приписка про технологии, близкие к ТЭТ - это обязательная программа.
Холод, знаешь, ты все таки слишком за мораль)
А я из "трех главных жанров", всегда предпочту панк джазу. :)
-
Мангуст
1. В Вархаммере важно победить, а не показать всем. Да пусть хоть никто вообще ничего не знает до самого конца... Вот Тау этим и занимаються: побеждают. Притом не отстаивая бесполезные камушки, не привлекая к себе ненужное внимание, а наращивая реальную мощь. Их технологии прогрессируют чуть ли не с каждым днем, количество союзников увеличиваеться, а границы их Империи - ширяться.
2. Я не видел ни одного случая везения Тау, если не считать то, что первый отправленный на их уничтожение флот затерялся в Ворпе.
Твоя проблема в том, что тебе нужна не победа, а общее признание победы. За этим и нужны якобы обязательная пафосность, статистика и прочее. А Тау оно все до лампочки. Их победа никогда не будет эффектна, если только не случайно.
-
Скорее требую, что бы все было настолько эффективно, что даже эффектно. :)
Ну я же сказал, что он топять будет менять требования, чтобы быть правым, когда мы наконец сможем удовлетворить предыдущие ним поставленые. КАзел >:(
Ну и да, мне бы хотелось, чтобы тау были показаны именно как достойная раса, а не как недоразумение, не имеющее моральных прав переводить кислород. А для такой расы при такой численности, эти 2 роты маринада и приписка про технологии, близкие к ТЭТ - это обязательная программа.
Они НЕдостойная, только в твоих извращенных фантазиях и в таких же фантазиях прочих таухейтеров, которые сами себе злобные буратины.
Холод, знаешь, ты все таки слишком за мораль)
Любопытно при чем здесь вообще мораль? Доводов своей правоты уже настолько мало осталось, что высасываешь их из воздуха?
Так как именно Тау ставили эти рассы под свои знамена к морали не имеет никакого отношения. Они просто это сделали.
-
Твоя проблема в том, что тебе нужна не победа, а общее признание победы. За этим и нужны якобы обязательная пафосность, статистика и прочее. А Тау оно все до лампочки. Их победа никогда не будет эффектна, если только не случайно.
Хм, а не кроются ли именно здесь психологические различия, о которых здесь так любят поговорить? Что тау, в отличии от монкеев, в самом деле по барабану фалометрия?
-
Ну я же сказал, что он топять будет менять требования, чтобы быть правым, когда мы наконец сможем удовлетворить предыдущие ним поставленые. КАзел >:(
Но-но, я с таким же успехом могу сказать, что это вы цепляетесь к словам, находя оговорку на каждое мое определение. Вам не нравился пафос? Я назвал "успешность". Не нравилась успешность? Стали цепляться к эффективности.
Они НЕдостойная, только в твоих извращенных фантазиях и в таких же фантазиях прочих таухейтеров, которые сами себе злобные буратины.
Пускай их дизайнеры учатся у окровских, имперских и эльдарских, как не оставлять в этом сомнений и выбивать почву из под ног ненавистников.
Их победа никогда не будет эффектна, если только не случайно.
Поэтому они и останутся "слабой и ничтожной расой спасенной авторами. Тут как раз тот случай, когда Арагорн не надевал штаны, если об этом не написано". А вообще - вырезали бы 2 штурмовых роты, и это было бы более-менее эффектно, даже если при этом эффективно)
Возможность поссать на труп противника - эффектно) Достичь этого при минимуме своих потерь - эффективно. ВП?
-
Вам не нравился пафос? Я назвал "успешность". Не нравилась успешность? Стали цепляться к эффективности.
Но мы ведь доказали тебе что они и успешны и эффективны. Я не понимаю, чего тебе еще надо? Чтоб мы теперь полезли на тот форум, который тебе мозг промыл по поводу Тау и даказали это еще и тем уе..анам, и только когда и они это признают, только тогда ты сам согласишся? А самому слабо признать что твои позиции по поводу Тау уже давно разбиты в пух и прах и держишься ты, только на своих ИМХАХ и цвете фломатсеров?
-
Эффектности.
-
ОК, Объясню четче - они недостаточно эффективны. Потому что достаточно эффективны те, чья эффективность уже смотрится эффектно. Вот привел Дионис пример с удержанием тиранидских толп одной охотничей кодлой - это близко к теме.Но мало.
-
Эффектности.
Фишка в том, что к внутреигровой ситуации эта его "эффектность" нафиг никому не сдалась. Она нужна только закомплексованым игрокам аутгейм.
-
И не закомплексованным тоже. Когда симпатичную тебе расу в споре смешивают говном, а ты сказать ничего не можешь в их защиту, ибо так и есть - это тоже не труЪ, знаешь ли.
-
И не закомплексованным тоже. Когда симпатичную тебе расу в споре смешивают говном, а ты сказать ничего не можешь в их защиту, ибо так и есть - это тоже не труЪ, знаешь ли.
Если бы в защиту "симпатичной рассы" действительно нечего было сказать, то мы не холиварили бы с тобо последние пару десятков страниц. Просто признайся себе честно, что у тебя не хватило слов защитить "симпатичную" тебе рассу. Как видишь, у нас перед тобой это пока удаалось. И нам есть что сказать в их защиту, потому что знаем что "так НЕ есть". А раз у тебя не нашлось слов их отстоять, то это просто значит, что они были тебе не симпатичны. Просто так получилось. Ибо как понастоящему любимых персонажей всегда есть чем защитить. И не стоит теперь выливать свою обиду по поводу того, что не смог доказать свою точку зрения на каком-то там забугорном форуме, каким-то идиотам, на нас.
Мне интересно, почему ИХ доводы ты принял так легко и теперь отстаиваешь так рьяно, а наши для тебя не катируются? Что, рожей не вышли? Или гражданством?
-
Вообще-то на нашем. А в остальном... ну, строго говоря, вы не смогли по факту опровергнуть те же аргументы, что и я. Отношение к этим событие - другое дело, но это не то Нет у тау никаких достойных свершений, которые могли бы поставить их на равную ногу с прочими расами.
Вырезанный Ваагх!, о которм почему-то никто не знает, или те 2 гребанные роты - это был бы аргумент, я на него даже в тайне надеялся.
-
Вообще-то на нашем. А в остальном... ну, строго говоря, вы не смогли по факту опровергнуть те же аргументы, что и я. Отношение к этим событие - другое дело, но это не то Нет у тау никаких достойных свершений, которые могли бы поставить их на равную ногу с прочими расами.
Достойные есть. Но тех что ТЫ считаешь достойными нет. Хотя я уже давно понял, что то что ты вклдываешь в понятие "достойно" очень далеко от его настоящего значения.
-
Извини меня, гиперэволюция (с кучей потыренных со стороны изобретений) - это не повод для гордости.
Объясню в лицах - есть у нас ребенок. Вундеркинд. Будущий тактический гений и герой разных войн. Но пока что любой мимо пробегавший гопник, может разбить ему голову кирпичом и аккуратно размазать его мозги по асфальту узором позамысловатее. Так вот в мире вахи уважать надо гопника, а не ребенка.
Хотя я уже давно понял, что то что ты вклдываешь в понятие "достойно" очень далеко от его настоящего значения.
Я в это слово много что вкладываю :) Да ещё модифицирую в зависимости от сеттинга. Не поделишься, в чем именно я так уж отошел от оригинала?
Мне интересно, почему ИХ доводы ты принял так легко и теперь отстаиваешь так рьяно, а наши для тебя не катируются? Что, рожей не вышли? Или гражданством?
??? Да всем вы вышли. Просто я приводил те же самые аргументы, на которые услышал примерно ту же позицию, которую высказал здесь. Не веришь, могу стенограмму выслать ;)
-
Вырезанный Ваагх!, о которм почему-то никто не знает, или те 2 гребанные роты - это был бы аргумент, я на него даже в тайне надеялся.
а Крутов они не от Ваагха спасли ли? набеги ТЭ которых ты обожествляешь отбивали в зародыше?-отбивали. Флот улей метелили? метелили. Чего тебе надо то? зацепился за 2 роты космодеса и трындишь. А Все остальные расы лохи по дэфу с твоей логикой. Все эти убердостойные менши не смогли выпилить даже один жалкий септ Тау.
-
Тираниды смогли. С круутами ЕМНИП ваагха не было - обычная средняя драчка. У ТЭ отбивали только мелкие набеги, когда те разозлились всерьез - лохи целой планеты не досчитались.
И да, раз уж запускаешь в производство такую мелкую расу надо, но ставишь вровень с кем-то достойным - надо всячески уточнять, что их победы в тех же масштабах, что и всех нормальных людей.
-
Тираниды смогли. С круутами ЕМНИП ваагха не было - обычная средняя драчка. У ТЭ отбивали только мелкие набеги, когда те разозлились всерьез - лохи целой планеты не досчитались.
Пфф бида бида!!! САМ Адзрубаэль Вект обманул наивных Тау единожды. Фолт Улей захватил планету ( я уверен септ таки эвакуировался) С Крутами Ваагх был) Не, назови искренне симпатичную тебе расу и я над ней поизгаляюсь. можешь орден космодесанта назвать хоть лоялистов хоть еретиков)
-
я уверен септ таки эвакуировался
По-моему не успели.
Не назови искренне симпатичную тебе расу и я над ней поизгаляюсь. можешь орден космодесанта назвать хоть лоялистов хоть еретиков)
А что, давай)
Итак, по пунктам:
ТЭ
Космоволки
Темные хромовники
Альфа-легион
Для начала хоть одну из них :)
-
Не сработает по той простой причине, что вы на разных языках говорите. Претензии Диониса для Мангуста пустой звук. Так, как я понимаю, все срослось только потому, что критика шла с близких Мангусту позиций.
-
Да не мне действительно интересно почитать. Торжественно обещаю не спорить) И да, то, что я простил бы расе малоетних долбо...в большим дядькам может быть не солидно.
-
ТЭ
ни единой масштабной поеды. для великой и древней рассы с супертехнологиями поры бы уже было порвать хотя бы субсектор на тряпки. А так как чмошники сыкливо ныкаются в паутинке. дядька Вулкан их вообще кувалдами мочил сотнями в 4-хлетнем возрасте. чмошники явные.
Космоволки
Мало пишут, но их лоховской примарх не смог сделать того что сделал зачуханый Кальдор Дрйго. Сами тупы настолько что не могут признать что их Рунные жрецы таки псайкеры. Гробят скаутов об врага почём зря. А ещё не смогли вынести Тау, ни разу) Неспособны даже преодолеть слабость генокода что сделал КА Мефистон
Темные хромовники
вообще печалька.весь орден держится на Танкреде котоырй превозмогает. остальные настолько унылы что ни один из них в одиночку не убил Аватара. что делал тот же КА Данте.
Альфа-легион
Настолько хитры что сами не поинмают что творят. курят план Тзинча не способны объяснить что это такое. не вынесли даже полсепта Тау. не убивали Аватаров. Лохи и трусы.
Ты бы ещё Кёрза вспомнил, или няшку Мортариона вот уж где можно было бы душу отвести в изгалянии. Эмопримархи такие эмо
-
Ну БИО Керза я помню неплохо, а вот про Мортариона рад бы послушать.
А, да. Пройдемся по гвардии:
Катачанцы
Криганские смертники
-
Ну БИО Керза я помню неплохо, а вот про Мортариона рад бы послушать.
Одно слово, Нурглятина. бледная готичная тушка пьющая яды и обиженная что папа не спас его от чумы, тьфу.
Катачанцы
Криганские смертники
Они тоже не выносили септы Тау) а вообще я к чему это? к тому что твои критерии надуманны. я бы мог и про эти два полка повспоминать.например то что Катачанцев все цивилизованные офицеры считают быдлом и деревенщиной и лошками и нередко тролят фразой " Катачан, а где это?" А корпус смерти считают упоротыми фанатиками и ставят комиссаров повменяемее лишь бы те не самоубились бессмысленно но славно. Но пофигу, суть и впрямь в том что твоё Таухейтерство надуманно.
-
Мангуст
1. Пойми уже, что Тау никогда не были слабой и ничтожной расой, спасенной авторами. Ни разу. И пока ни ты, ни эти твои таухейтеры не смогли этого доказать. То есть, конечно, если брать за основу нелепую веру в то, что эффектность и показательное ногибание равно эффективности, то Тау, без вопросов,- лохи. Но если оперировать нормальными терминами, то "синемордые" по своей эффективности давно уже обошли всех остальных и намного. Потому что вся вселенная в состоянии стазиса или деградации, а Тау на подъеме, эволюционируют, да притом еще и делают это так быстро, как не снилось еще никому в том мире.
2. Ни один из "пробегающих мимо гопников" не способен разбить этому ребенку голову. Стратегия Тау хороша как раз тем, что они, в общем и целом, побеждают, и, даже когда проигрывают, умудряються избежать части потерь и т.п. И таки ты мне объясни, с какой радости ты решил, что "уважать надо гопника" в Вахе? Я вот не вижу ровно никаких предпосылок для этого.
3. Никто из дизайнеров других рас не выбил почву из под ног ненавистников. Ни один. Потому что ненавистникам плевать на факты и детали: они ненавидят построенный в своей голове образ, бессмысленно и безпощадно.
Holod + 1
Давно на языке вертелось.
Дионис + 1
-
Эсти
1. Ну, успехи у них все вилами по воде. Не должно быть такой неопределенности, хотя бы по началу.
2. Смотря сколько раз этот гопник ударит. А суждение свое я строю по принципу, кого в Вахе больше боятся.
3. Хорошо - "отберет аргумент в споре".
-
Мангуст
1. Не вижу никакой неопределенности в позиции Тау. Они свели в ничью кампанию, которая, по идее, не могла закончиться ничем, кроме их поражения и уничтожения. Ничью, но притом достигли всех целей, которые были в той кампании поставлены. А после, как уже говорилось, единственные наслаждаються реальным, неиллюзорным успехом: развитием технологий, расширением Империи, которое, притом, часто достигаеться с минимальными затратами.
2. 1) Сколько бы не бил. Сейчас у Тау мощи столько, что на них никакого крестового похода не хватит. То есть, если, скажем, Орки, все до одного, побегут мочить только и исключительно Тау, то, возможно, и преуспеют. А один ВААГХ - навряд ли. 2) Дюну читал? Народ всегда больше боялся Раббана, но опаснее был Фейд-Раута. Ну, или, давай другой пример: Магнето обладает более устрашающей репутацией, но, при битве без гаджетов, Ксавьер его победит очень быстро. Я веду к тому, что не играет роли, кто и кого боиться больше. Мощь с этим коррелируеться очень посредственно.
3. Если бы. Любой пример бережливости можно охарактеризовать, как прорвавшийся на поверхность отблеск пожирающей изнутри алчности. Даже если, скажем, эскимос на полюсе не стал снег покупать. Суть в том, что хейтеры интерпретируют любые факты вполне определенным образом. Для фанатика христианина с ФГМ, скажем, даже мусульманская служба будет на уровне сатанинского ритуала, хотя моляться, по большому счету, одному богу.
-
Если уж вспоминать Дюну, то ИМХО стоит отметить, что тот кто эту самую Дюну не читал, Ваху до конца никогда не пьймет. Слишком уж много авторы сетинга оттуда взяли.
-
Если уж вспоминать Дюну, то ИМХО стоит отметить, что тот кто эту самую Дюну не читал, Ваху до конца никогда не пьймет. Слишком уж много авторы сетинга оттуда взяли.
Если перечислять что и откуда взяли авторы Вархаммера то тут и пары тройки страниц не хватит. За что и ценен. За гениальную и удачную компиляцию всего и сразу.
-
) Сколько бы не бил. Сейчас у Тау мощи столько, что на них никакого крестового похода не хватит. То есть, если, скажем, Орки, все до одного, побегут мочить только и исключительно Тау, то, возможно, и преуспеют. А один ВААГХ - навряд ли.
Ну ты загнул. Все орки галактики...
-
Если перечислять что и откуда взяли авторы Вархаммера то тут и пары тройки страниц не хватит. За что и ценен. За гениальную и удачную компиляцию всего и сразу.
К слову, после этого их наезды на Близзард особенно умиляют.
-
Мангуст
Тау наравне воюют со старыми расами вселенной. Ожидать уничтожения всех Тау одним ВААГХОМ, практически то же самое, что ожидать того же в отношении Эльдаров.
-
А если учесть, что Тау на конвейерах клепают то, что в Империи Человека является полузабытыми технологиями и наследием Темной Эры Технологий, и снаряжают этим добром едва не каждого солдата...
-
К слову, после этого их наезды на Близзард особенно умиляют.
К слову, оффициальный GW никогда на них не наезжал - только фанаты.
-
А вроде ж судились они там чего-то, после выхода Старкрафт. Хотя ХЗ, на погуглить.
-
Просветите юродивого - есть ли в бэке хоть один демон, при жизни бывший эльдар? И возможно ли это теоретически? Скажем, в камень душ по какой-то причине не попал, с душой планеты на которой жил (Ушедшие) не слился, Слаанеш не съела (ТЭ). От демонов, положим, тоже отбиваться может неограниченно долго (например, убежал в Пустоши и прячется там, на нейтральной территории). Что в таком случае мешает эльдару стать демоном? Психологическая неприязнь к Хаосу особой роли не играет - доказано чумоносцами, которые часто становятся выкидышами Варпа против своей воли.
-
Василий Аспидов, Эльдарской рассой интересовался. Вроде таких нет. Самое близкое - тераняшки намутировали на базе эльдарского генома. Если интересно - смотри героя теранид, кажется Ужас Монт'ка.
Извини меня, гиперэволюция (с кучей потыренных со стороны изобретений) - это не повод для гордости.
- ага, а когда империя тырит тотже живой металл, и делает из него ножи и клинки, это почему-то повод для гордости... Да и штирлицом нельзя восхищаться, он ведь занимался тыриньем секретов.
С круутами ЕМНИП ваагха не было - обычная средняя драчка.
- если не изменяет память, Вааагх!, это когда зелени больше чем 15. Любители орков меня поправят (кто читал их старые правила)
3. Хорошо - "отберет аргумент в споре".
"отберет аугмент в споре" :D
Если перечислять что и откуда взяли авторы Вархаммера то тут и пары тройки страниц не хватит. За что и ценен. За гениальную и удачную компиляцию всего и сразу.
- повторю чью-то мысль: за это и не люблю Близзард! :P
-
Кстати, вспомнил! Силы инквизиции распространяются на Аватара, как на демона. В кодексе даже написан тип существа - Демон. И еще всякие отщипенцы прорицают рождение нового бога (Смеющийся бог), но это вроде все не то...
-
Кстати, вспомнил! Силы инквизиции распространяются на Аватара, как на демона. В кодексе даже написан тип существа - Демон. И еще всякие отщипенцы прорицают рождение нового бога (Смеющийся бог), но это вроде все не то...
Ну это-то понятно. Эльдарские боги это вообще протодемоны, эволюционировавшие в сравнительно мирную вариацию богов хаоса и научившиеся обходиться без промышленного поглощения душ.
-
Для их призыва на поле боя жертвы вроде бы требуются.
-
Для их призыва на поле боя жертвы вроде бы требуются.
Аватаров? Требуются. По штуке на морду.
-
Я вот, кстати, думаю - куда после смерти деваются души тех же тау? Тоже на кормдемонам идут, или их как-то Сохраняет общая вера? А то была у меня теория о настоящей природе высшег блага.
-
А может ее вообще нет? Раз с варпом взаимодействовать не способны.
-
Только есть неслабая вероятность, что с Ворпом они неспособны воздействовать по причине молодости расы, а дальше такая способность у них появиться... То есть получиться, что и души тоже образуються только со временем?
-
Только есть неслабая вероятность, что с Ворпом они неспособны воздействовать по причине молодости расы, а дальше такая способность у них появиться... То есть получиться, что и души тоже образуються только со временем?
Ты хотел сказать "эволюционируют до уровня, позволяющего установить связь с варпом и применять магию" со временем?
-
А может ее вообще нет? Раз с варпом взаимодействовать не способны.
Ну не знаю. Судя по тем отрывкам, что написаны от лица серомордых, бесчувственными и холодными их точно не назовешь.
Кстати, забавная черта - Тау вообще любят кроссить со всякими левыми спэйсимпериями. Намедни видел сравнение с Ковеном (из Хало) причем фраза про куликов здечь дала сбой - на ДакаДака утверждают, что сольют Тау (ковенант дернет за счет ресурсов и сверхсвета), а вот на Банги.нэт - наоборот, ставят на синих (технологии и больший воинский опыт) . Интересно, почему?
Я лично не берусь судить - с хало не знаком вообще - но замечу что в победе людей большую роль сыграли спартанцы (суть один среднепаршивый орден космодесанта) так что по меркам вахи они себя не особо показали?
-
Я вот, кстати, думаю - куда после смерти деваются души тех же тау? Тоже на кормдемонам идут, или их как-то Сохраняет общая вера? А то была у меня теория о настоящей природе высшег блага.
А почему у Тао вообще должны быть души? Мы же не спрашиваем, куда деваются души собак, хотя по диснеевскому мультику - в рай:)
Ну это-то понятно. Эльдарские боги это вообще протодемоны, эволюционировавшие в сравнительно мирную вариацию богов хаоса и научившиеся обходиться без промышленного поглощения душ.
Ну, да. Не берусь утверждать, но кажись эльдарские боги постарше будут, ток что все наоборот... Кстати, забавная мысль: а ведь импи как и демонов подкармливают душами, он имеет влияние на варп-пространство, как и какой-нибудь труЪ демон... Конечно, не столь мощный, даже в сравнение с представителями Большой пятерки ("Ве-лико-леп-ная чет-верка и вра-тарь..." :D), но какое-то сходство наблюдается. Уж если кто и заслужил звание "Протодемона", так это он...
-
Ну вообще-то я пока не нашел по книгам понастоящему убедительных доводов о том, что Импи как сущность (а не как труп в гробу) действительно есть. Тоесть конечно же Он может быть именно таким как в него верят, но во всех упоминаниях о нем, так или иначе есть намеки или подозрения, что все или не совсем так или совсем не так.
-
1. Где-то, помимо данного форума (но уж не припомню, где именно) читал о том, что свет Императора ощущают даже Боги Хаоса, и что ненавидят они его именно за то, что он являеться силой, противоположной им по сути. Кроме того, некоторые вещи известны точно... "The Chaos Gods and the daemons of the Warp refer to him as "the Anathema" for he is the greatest embodiment of universal Order in the galaxy today", "Golden Throne also now functions as a complex life support device and psychic amplifier, projecting the Emperor's mind into the Warp and across the galaxy". Вархаммер Вики.
2. Однозначного ответа на предмет наличия душ у Тау никто дать не сможет. Слишком мало информации.
-
Ерунда (ну, или пруф). Если он и существует, то является силой точно той же природы. Равно как и живые святые сестер битвы, кстати. А что до их взаимной ненависти, так друг друга боги хаоса тоже не жалуют.
-
Пруфы я только что привел. См. выше. Цитаты вполне доступны для понимания, полагаю. А вот утверждение о схожести природы с богами Хаоса как раз нуждаеться в однозначном пруфе, ибо наличие божественных сущностей несколько иной природы как бе намекает, что не все так однозначно.
-
Ерунда (ну, или пруф). Если он и существует, то является силой точно той же природы.
КТаны смотрят на тебя удивленно и обижено, и даже немного свирепо.
-
Слаанеш породило отражение в варпе тараканов эльдар, живых святых, и, возможно, Импи - человеков. Сходство очевидно.
А при чем тут ктаны?
-
Как бэ тоже боги.
А по поводу души - по идее, раз тау живут духовной жизнью (есть у них и всякие художники, и писатели, и храмы они строят) и поскольку они могут испытывать сильные и сложные долговременные эмоции ака чувства - по идее, душа у них должна быть.
-
Нифига. Их образ жизни до контакта с некронтир, к которому они возвращаются после физического уничтожения, если не найдут звездные врата, и чуть менее, чем никакие отношения со всякой чертовщиной однозначно характеризуют их как сугубо материалистических, хоть и могущественных, тварюшек.
-
Нифига. Их образ жизни до контакта с некронтир, к которому они возвращаются после физического уничтожения, если не найдут звездные врата, и чуть менее, чем никакие отношения со всякой чертовщиной однозначно характеризуют их как сугубо материалистических, хоть и могущественных, тварюшек.
которые кидаются проклятиями? По одной из версий болезнь свежевателей это проклятие К Тан.
Что же до Импи... А ХЗ, бог или не бог, и вообще Хз что такое. То что он ещё что то делает доказывает хотя бы массовая истерия хаоситов которые пока не ткнут в дохлого бога на троне двух предложений связать про империум не могут в большинстве своём.
-
Angra.Mainyu
Нет, ну если в ту же категорию, что и Слаанешь, отнести и эльдарскую богиню-целительницу, и Цегорача (вроде он так пишеться), то, да, Император попадает сюда же. Просто, насколько я понимаю, разница между ними огромна, несмотря на схожий способ появления. А так, Импи ближе всего подошел к понятию "Рукотворного Бога". Причем бога Порядка, а не Хаоса, и для Кхорна сотоварищи он являеться непримиримым классово-расовым врагом.
Мангуст
Лично я считаю, что душа (в привычном нам понимании) у Тау, разумееться, есть, независимо от присутствия отражения расы в Ворпе.
-
Еще раз: богов порядка в Вахе как класса нет, все, что в ворпе - все хаос. В категорию рукотворных богов с полным на то основанием можно отнести и Слаанеш, и, наверняка, остальных, а друг к другу Кхорн сотоварищи относятся точно также, как демон-Импи к каждому из них.
-
Как бэ тоже боги.
А по поводу души - по идее, раз тау живут духовной жизнью (есть у них и всякие художники, и писатели, и храмы они строят) и поскольку они могут испытывать сильные и сложные долговременные эмоции ака чувства - по идее, душа у них должна быть.
Ничего это не значит. Куда интереснее, будет ли там чего кушать К'тан, и что именно К'тан кушают. Не отражения личности в ворпе же, с варпом они не взаимодействуют.
-
Angra.Mainyu
1. Еще раз: бек с тобой не согласен. Цитаты см. выше. Ворп являеться обиталищем не исключительно сущностей Хаоса, но вообще любых. А про то, что Император воплощает собой порядок сказано вполне однозначно.
2. Сущности Хаоса не являються рукотворными в полном смысле слова, ибо созданы незапланированно. А вот Императора подключали к Золотому Трону со вполне определенной целью: сохранить и поддержать его жизнь. Люди знали, на что шли. Ну а функции бога он вполне выполняет.
-
Не вижу в тех цитатах ничего, что шло бы вразрез с моей точкой зрения. Поясни мысль. Императора богом хаоса сделало не подключение к золотому трону (к нему подключен простой труп) а многовековое поклонение этому самому трупу. Прямо как со Сланеш. И к личности того псайкера новый бог не имеет никакого отношения, только к его образу, сформированному коллективным бессознательным.
-
"Golden Throne also now functions as a complex life support device and psychic amplifier, projecting the Emperor's mind into the Warp and across the galaxy". Это прямое указание на то, что в Ворпе присутствует тот самый Император, а не некая сущность, возникшая из-за поклонения его образу.
-
Нет. Здесь идет речь исключительно о функциональности девайса, но проблема в том, что подключенная к нему тушка мертва.
-
но проблема в том, что подключенная к нему тушка мертва.
Пруф или не было.
-
Лежит и воняет, какие еще нужны пруфы? :D
-
Лежит и воняет, какие еще нужны пруфы?
Ну гниёт потихонечку. Но жизнь в нём таки поддерживается...местами. Для псайкера его уровня так жить не проблема.
-
Ангро, цитата прямым текстом говорит, что Золотой Трон проецирует разум Императора в Ворп. Что автоматически подтверждает наличие этого самого разума. И, соответственно, того, что Император - жив, так или иначе, ибо совсем мертвые разума не имеют.
-
Дионис Его же примархи решили не воскрешать. В лучшем случае он в анабиозе, да и то сомнительно. В анабиозе все-таки не гниют.
Esti Однако он мертв, соответственно, цитата не верна, противоречит целому ряду других, либо неверно тобой истолкована. Будь он жив, мир был бы совсем другим, но не этой цитатке его переворачивать.
-
Esti Однако он мертв, соответственно, цитата не верна, противоречит целому ряду других, либо неверно тобой истолкована. Будь он жив, мир был бы совсем другим, но не этой цитатке его переворачивать.
Интересно у Вас получается, цитата опровергающая Ваш аргумент признается неверной ввиду того, что она опровергает Ваш аргумент.
Ни разу не демагогия, конечно же нет...
-
Его же примархи решили не воскрешать. В лучшем случае он в анабиозе, да и то сомнительно. В анабиозе все-таки не гниют.
Ну вообще сознание Импи уже давно в варпе. Но вот тушка его ещё живёт, вернее кусочки его нервной системы видимо. Собственно если Трон будет поддерживать ЦНС Императора само его остальное тело на троне не более чем символ и его гниение ничего не доказывает.
-
Проблема в том, что то, что в варпе, ни разу не Импи. Тот был убежденным секуляристом, и эклезархию, мягко говоря, не одобрил бы. Этот в точности такой, каким его представляют его последователи. Вариант с рождением нового бога хаоса самый простой (бритва Оккама) - собственно говоря, давно пора, даже если настоящий Импи жив.
-
А какие вообще есть доказательства, что Импи хоть как-то влияет на вселенную?
-
Проблема в том, что то, что в варпе, ни разу не Импи. Тот был убежденным секуляристом, и эклезархию, мягко говоря, не одобрил бы. Этот в точности такой, каким его представляют его последователи. Вариант с рождением нового бога хаоса самый простой (бритва Оккама) - собственно говоря, давно пора.
Идём по фактам.
1. ЦНС тела императора ещё живо.
2. Новое Око Ужаса ещё не разверзлось.
3. Псайкер уровня императора вполне способен проецирвоать своё сознание как угодно и куда угодно.
Одобрил бы он эклезиархию сейчас или нет кстати вопрос крайне спорный. Она не от балды появилась.
А родится новый бог, или же звёздное дитя, или что то ещё... Всё это станет актуально когда император таки окончательно погибнет, чего пока не произошло.
А какие вообще есть доказательства, что Импи хоть как-то влияет на вселенную?
Астрономикон, уникальные способности Астропатов из за соуллинка. Ну и фанатичное желание хаоситов уничтожить золотой трон. Ведь если он ни на что не влияет то зачем же так активно пытаться его прикончить. Это навскидку.
-
Астрономикон, уникальные способности Астропатов из за соуллинка. Ну и фанатичное желание хаоситов уничтожить золотой трон. Ведь если он ни на что не влияет то зачем же так активно пытаться его прикончить. Это навскидку.
А есть доказательства, что ко всему этому имеет отношение сам Император? Ведь пока что убедительно доказать, что все то что ты перечислил обязательно связано именно с тем трупом в золотом троне, мне никто не смог.
В моем представлении, есть нефиговая такая вероятность, что он там чисто для декорации лежит аки икона.
-
А есть доказательства, что ко всему этому имеет отношение сам Император? Ведь пока что убедительно доказать, что все то что ты перечислил обязательно связано именно с тем трупом в золотом троне, мне никто не смог.
В моем представлении, есть нефиговая такая вероятность, что он там чисто для декорации лежит аки икона.
объясни мне тогда уникальные способности Астропатов как то иначе. Про то что они неслабо так сопротивляются одержимости, и вообще всем способностям демонов. Ну и сами они утверждают что таки чуствуют свет императора.
-
Angra.Mainyu
Собственно, Дионис уже ответил. Пока все твои сомнения твоими сомнениями и остаються, но бек вполне однозначно (см. цитату) заявляет, что Император жив в определенном смысле, и именно его сознание продолжает существовать в Ворпе. При этом я специально нашел такую, где бы говорилось не просто о вере его последователей в это, а именно факте "от авторов". Что до экклезиархии и прочего: Император был практиком и не терпел бессмысленного и лишнего, а ни тем, ни другим, религиозные организации в Вахе не являються. Ради блага человечества мог бы и стерпеть.
Holod
Цитату я привел. Разум Императора в Ворпе есть. Думаю, предположить, что он там занят помощью человечеству будет вполне допустимой вольностью.
-
все, что в ворпе - все хаос
Эм, совсем не правда. У нургла в заточении Иши, эльдарская богиня. Так что, хаос, вроде Олимпа у греков. Только населен он приимущественно отрицательно настроенным к "смертному" миру существам.
Император жив в определенном смысле, и именно его сознание продолжает существовать в Ворпе.
Ага, а я слышал, что демоны, это что-то вроде варп-энергии, которая получает облик от мыслидеятельности тех, кто находится в Материуме. Так, Импи жив или мертв (читай: "Гуф") - не имеет значения. По сути, проецируя мысли Импи в варп, люди эмитируют демона (а может и создают/создали его - вопрос тоже третий). Поклонники Хаоса подтвердят, что у каждого бога хаоса есть своя территория в варпе. Одно время, Тзинч 8) чуть не победил остальных богов, почти полностью отхватив их территории, хоть и потом вернув назад (вражины объединились, и накастыляли ткачу). Каждая "территория" соответствует предпочтениям своего бога. Так, "свет астраномикона" (влияние импи) отхватывает свой кусок Варпа. Астропаты "защищены" от енергии варпа какраз тем фактом, что это Территория Императора в варпе, а значит законы такого пространства устонавливает "проекция" его разума, точно так-же, как и на территориях других богов "работают" законы соответствующих существ. Как тут уже упоминалось, хаоситы (и демоны тоже) очень не любят иную веру, и доказывают свою правоту при помощи смертоубийств. Да, сестры битвы, и некоторые другие товарищи имеют бонусы от Импи, как например, избранники у хаоситов. Считайте, что метка разная, и Бог-Император самый нетерпимый к вере.
Цитату я привел. Разум Императора в Ворпе есть. Думаю, предположить, что он там занят помощью человечеству будет вполне допустимой вольностью.
- а я и не говорил, что Богу-Императору нужна гибель человечества. В конце-концов, остатки Каина помогают Эльдарам, так почему бы и людям не иметь своего бога-защитника?
З.Ы. Пруфы искать не буду - эпиклень. Все что я пишу - взято из головы по памяти + логические рассуждения.
-
При этом я специально нашел такую, где бы говорилось не просто о вере его последователей в это, а именно факте "от авторов".
Цитата, как уже говорил, ничего такого не говорит. Весь бек пишется с позиции их последователей, даже бек его смертельных врагов. Мерзкое, отвратительное, блаблабла. ;)
-
Angra.Mainyu
А ты перечитай цитату. Более прямого утверждения, что именно разум Императора находиться в Ворпе, себе и представить трудно. Относительно же претензий к беку... Тебе уже приводили в пример книгу, где главным героем был Вект, так что утверждение, что весь бек пишеться с позиций последователей Империума - очевидно неверно. А Вархаммер Вики отличаеться максимальной беспристрастностью, которую ты вообще найдешь в медиа по вселенной Вахи. Ну и наконец, даже если бы ты был прав (а это очевидно не так, уже ввиду того, что освещение вселенной идет уж слишком не в пользу Империума), то это никак не подтверждает твоих слов о Императоре, и они так и остаються всего лишь теориями. Отрицающими некоторые факты вселенной, вроде возможностей великих псайкеров по выживанию, к слову.
Декарт-Каин
Есть одно но: сущность в Ворпе, которой поклоняються в Империуме, имеет разум Императора. Ибо в Ворп отсылались не случайные эманации, а был перенесен весь его разум. Каким бы образом сущность ни была сформированна, но ее стержнем стал разум Императора. И эта сущность таки олицетворяет собой Порядок, о чем впрямую говорилось в беке. Этим он похож на эльдарских богов типа той же Иши.
-
Не помню, откуда взял, но есть теория, что разум Императора не станет богом-покровителем людей. Он скорее станет пятым богом хаоса - ответственного за ксенофобию, расизм, фошизм и прочие интересные вещи, характерные империи.
-
Не помню, откуда взял, но есть теория, что разум Императора не станет богом-покровителем людей. Он скорее станет пятым богом хаоса - ответственного за ксенофобию, расизм, фошизм и прочие интересные вещи, характерные империи.
Разум не станет. с окончательной гибелью тела на Троне. он(вернее душа импи) либо переродится либо закончится. Ибо изначально сущностью варпа не является. Почему он должен внезапно становиться демоном мне совершенно непонятно.
-
Вторую странцу о том же толкую, и оригинальный Импи здесь, имхо, и не нужен, он, в самом деле, либо переродится, либо исчезнет. А чудовище породят тараканы в головах его последователей, как в свое время со Сланеш вышло.
-
Да, сестры битвы, и некоторые другие товарищи имеют бонусы от Импи, как например, избранники у хаоситов.
А вот это утверждение кстати весьма сомнительно. А конкретно именно в том месте где: "Сестры битвы и некоторые другие товарищи имеют бонусы от Импи". Так уж случилось, что нет никаких прямых доказательств, что Импи имеет к этим всем Чудесам которые творят Сестры и другие персонажи с так называемой Чистой Верой.
Просто, если верить тому что написано в "Крови Мучеников", то способность к манифестациям "Силы Императора" Святыми зависит вовсе не от благочестия и святости того кто эти чудеса творит, хотя определенная зависимость от свойств личности тут и может быть, а от генетической предрасположености. Тоесть у того у кого нет необходимого набора генов юзать Чудеса не сможет, склонность эта исключительно наследственная, отслеживаемая и предсказуемая. И раз уж все упирается не в мистику, а в генетику, то лично я не вижу особых причин однозначно утверждать, что Импи имеет к этом хоть какое-то прямое отношение. Да, люди объясняют наличие этих способностей вмешательством Императора, но так и это на самом деле, не факт. По всему выходит, что все эти Чудеса сродни Оркскому Ваагху заставляющему красные танки ездить быстрее, тоесть просто врожденное свойство человечества. А то что на мирах Святилищах и прочих святых местах Чудеса встречаются чаще, так это вовсе не от благочестия тамошних жителей, а тупо потому, что Эклизиархия и Сестринство тупо следят за чистотой линий крови и просто селекционно выводят потомственных святых. У Адептас Сороритас даже специальные подразделения есть следящие за сохранением этих генетических линий и выбраковкой тех кто несет в своих генах порчу Варпа. Вот такая вот загогулина.
К чему я это все? А к тому, что раз к Чудесам которые так привыкли приписывать вмешательству Императора, сам Император может не иметь никакого отношения, то и касательно всех остальный его "воздействий" на Матерум и Ворп тоже можно подать под сомнение. Мало ли откуда оно.
-
Вторую странцу о том же толкую, и оригинальный Импи здесь, имхо, и не нужен, он, в самом деле, либо переродится, либо исчезнет. А чудовище породят тараканы в головах его последователей, как в свое время со Сланеш вышло.
не факт. Нет теоретически возможность есть. Но эльдар были расой псайкеров к чему человечество ещё только идёт. Так что вот прям вот с ходу... не факт. Но то что со смертью импи империум развалится факт пожалуй бесспорный. Астрономикон же. То есть единственная надежда у человечества на то, что всё таки переродится.
К чему я это все? А к тому, что раз к Чудесам которые так привыкли приписывать вмешательству Императора, сам Император может не иметь никакого отношения, то и касательно всех остальный его "воздействий" на Матерум и Ворп тоже можно подать под сомнение.
Император единственный кто способен был ещё при жизни направлять свет Астрономикона. Ни у кого иного не хватило бы сил. Астрономикон всё ещё работает. ни у какой иной расы нет аналога астропатов. Которые получают свои способности у Императора. Никто кроме имперцев не юзает имперское таро. (ну ок. последнее спорно хотя бэк считает что император иногда посылает знамения через него)
-
Император единственный кто способен был ещё при жизни направлять свет Астрономикона. Ни у кого иного не хватило бы сил. Астрономикон всё ещё работает.
Молодец, пусть возмет с полки пирожок. Но это опять же не доказывает, что Астрономикон впринципе не может работать сам по себе "на автомате". Черные корабли ему топливо возят? Возят. Печка горит - служба идет.
ни у какой иной расы нет аналога астропатов.
А еще ни у какой другой рассы кроме Орков нет эффекта Ваагха или нет таких прикольных типов как Эфирные Тау, и что? Рассы они потому и разные, что они разные. И у некотоых действительно может быть что-то чего никогда не будет у других. Ну уродились такими.
Которые получают свои способности у Императора.
А Пруф где?
На Императора в империи привыкли много чего спихивать сверхестественного того что при этом не Ворп. Чуть выше я уже показал на примере "Чудес", что влияние Императора во всей этой "мистике" вовсе не обязательно.
Никто кроме имперцев не юзает имперское таро.
Ну, а Император то тут причем? Да мало ли почему оно работает.
-
Молодец, пусть возмет с полки пирожок. Но это опять же не доказывает, что Астрономикон впринципе не может работать сам по себе "на автомате". Черные корабли ему топливо возят? Возят. Печка горит - служба идет.
он и раньше так работал. но топливо это топливо... а рулить мог только сам Император. и объясни мне как сияние пси энергии в варпе може работат на автомате плиз.
А еще ни у какой другой рассы кроме Орков нет эффекта Ваагха или нет таких прикольных типов как Эфирные Тау, и что? Рассы они потому и разные, что они разные. И у некотоых действительно может быть что-то чего никогда не будет у других. Ну уродились такими.
я про то что их нет у хаоситов) хотя псайкеров полно. В итоге шлют ритуальные смски демонами.
А Пруф где?
На Императора в империи привыкли много чего спихивать сверхестественного того что при этом не Ворп. Чуть выше я уже показал на примере "Чудес", что влияние Императора во всей этой "мистике" вовсе не обязательно.
Ну, а Император то тут причем? Да мало ли почему оно работает.
а где пруф что души эльдар пожирает слаанеш? а где пруф что хаоситам их плюшки раздают именно их боги? Вообще пруф что они существуют. где пруф что Именно орки генерят Ваагх а не чайник рассела? или воля Императора который на самом деле любит орков больше?
-
он и раньше так работал. но топливо это топливо... а рулить мог только сам Император. и объясни мне как сияние пси энергии в варпе може работат на автомате плиз.
У нас какбэ есть нехилая такая аксиома в которую верит большинство человечества: "В Золотой Век технологий можно было ВСЕ!" Не вижу причин почему какой-то тамошний Кулибин не мог бы соорудить искуственный пси-генератор. Можно блеснуть фанатзией и предположить, что все те великие пси-способности самого Имеператора не что иное как всего-лишь юзание ним этой вундервафли, которая теперь прекрасно работает и без него, а сам он был в этом плане одним из многих.
я про то что их нет у хаоситов) хотя псайкеров полно. В итоге шлют ритуальные смски демонами.
А ты вспомни что я там писал про Чудеса и людей способных их творить. Сороритаски не зря так трясутся над чистотой крови и искоренением любой порчи варпа в наследственных линиях. А у Хаоситов с чистотой от Варпа чуть более чем совсем тяжко. Хотя это и корявая теория применительно к астропатам, признаю. Но факт в том, что придумать более стройную без участия во всем этом процессе Императора, вполне себе реально.
а где пруф что души эльдар пожирает слаанеш? а где пруф что хаоситам их плюшки раздают именно их боги? Вообще пруф что они существуют. где пруф что Именно орки генерят Ваагх а не чайник рассела? или воля Императора который на самом деле любит орков больше?
Вооот, ты начинаешь понимать ;)
-
У нас какбэ есть нехилая такая аксиома в которую верит большинство человечества: "В Золотой Век технологий можно было ВСЕ!" Не вижу причин почему какой-то тамошний Кулибин не мог бы соорудить искуственный пси-генератор.
таки не всё , раз эра тёмных технологий то закончилась.
Вооот, ты начинаешь понимать
что поинмать? что всё в вымышленном сеттинге можно подвергнуть сомнению? так тут и понимать нечего.
я не понимаю почему я должен доказывать его аксиомы)
-
Э, потому-что это не аксимомы, а предмет веры одной из его фракций?
-
Э, потому-что это не аксимомы, а предмет веры одной из его фракций?
Угу. тогда богов хаоса нет. это предмет веры одной фракции.
-
Предмет веры всех фракций, и знаний как минимум одной.
-
Предмет веры всех фракций, и знаний как минимум одной.
Это называется просто хороший Пиар.
-
Силы инквизиции распространяются на Аватара, как на демона. В кодексе даже написан тип существа - Демон.
Там это игромеханический термин. В ДоВе, вон - Крутоксы и Кнарлоки тоже были Демонами...
-
- если не изменяет память, Вааагх!, это когда зелени больше чем 15. Любители орков меня поправят (кто читал их старые правила)
Опять таки - игромеханическая поправка. Из-за сложности управления парой десятков тысяч миниатюр...
-
Как бэ тоже боги.
Только, если использовать определение: "боги - существа, способные влиять на законы физики". Но, тогда: люди, тоже - боги...
-
Только если использовать определение: "боги - существа, способные влиять на законы физики". Но, тогда: люди, тоже - боги...
Собственно, именно поэтому я всегда скептически смотрел на приставку "Боги" в названии "Боги Хаоса". Они скорее просто крутые существа-паразиты, ну или с натяжкой симбионты, и все.
-
Феи хаоса? :D
-
Феи хаоса?
самое интересное что таки да.) Паралелей между иррациональным Варпом и столь же иррациональной Аркадией чуть менее чем дофига.
-
Тогда уж Wyld Folk из Возвышенных. Это ближе. :)
-
Ну, да. Не берусь утверждать, но кажись эльдарские боги постарше будут, ток что все наоборот...
Эльдары были выведены Древними незадолго до Войны в Небесах. Потом, использовались как оружие против Некронтир. До Войны, Демонов, в современном понимании, не существовало. Ворп был заселён Протодемонами. Которые, в массе своей, под прессингом пиздеца конфликта Древних и Некронов, и проэволюционировали в то, что сейчас имеем. У Эльдар было ХЗ сколько тысячелетий, чтоб войти в симбиоз с некоторыми Протодемонами до начала Войны. Которые, соответственно, избрали другой путь эволюции.
Кстати, забавная мысль: а ведь импи как и демонов подкармливают душами, он имеет влияние на варп-пространство, как и какой-нибудь труЪ демон...
Не факт, что душами... Но, вообще, как я уже упоминал, идеальный ответ: Бог-Император - Малал...
-
Собственно, именно поэтому я всегда скептически смотрел на приставку "Боги" в названии "Боги Хаоса". Они скорее просто крутые существа-паразиты, ну или с натяжкой симбионты, и все.
Тёмные Боги идеально соответсвуют архетипическому/эгрегориальному определению божества - не вижу, что вас не устраивает...
-
А вот утверждение о схожести природы с богами Хаоса как раз нуждаеться в однозначном пруфе, ибо наличие божественных сущностей несколько иной природы как бе намекает, что не все так однозначно.
Не существует "божественных сущностей несколько иной природы" - К`Тан - просто многомерные плазменные формы жизни, аугментированные технологиями Некронтир.
-
Ворп являеться обиталищем не исключительно сущностей Хаоса, но вообще любых.
Ворп = хаос. - Состояние вероятностей стремящихся к абсолютным значениям. Идеальная (существующая в измерении идей - Ворпе) форма Порядка - Стазис - состояние абсолютно фиксированных вероятностей. По определению, существование Бога Порядка в Ворпе - невозможно.
-
Народ, а почему Бог Император не может быть тупо Богом-Императором раз уж авторы так его определили (цитата Эсти). Просто у меня такое, чувство, что некоторым камрадам не нравится сама идея, что все может быть именно так, как описано по дефолту. Я надеюсь ошибиться, но вы же отстаиваете свою идею не потому, что вам не нравится его образ.
нет таких прикольных типов как Эфирные Тау,
Нуи что в них прикольного? Обыкновеннейшие гипнотизеры.
-
Для псайкера его уровня так жить не проблема.
Как доказывает пример Тетуракта: по достижении некоторого псионического могущества, чтоб продолжать жить, не нужно органическое функционирование оболочки. Достаточен труп-якорь в Материуме. Но следующий шаг - таки да, Бог Хаоса...
-
но вы же отстаиваете свою идею
Какую идею?
-
Какую идею?
Что импи - порожденный чьими-то мыслями недо-демон, а на троне сидит просто труп. Просто мне показалось, что вам почему-то претит мысль, что он опупенно могучий псайкер и вообще демигод, и что даже если разрабы об этом где-нибудь прямым текстом скажут, вам этот факт не понравится. А почему, собственно, он не может быть просто величайшим из смертных?
Иногда совы, это всего лишь совы.
-
Тёмные Боги идеально соответсвуют архетипическому/эгрегориальному определению божества - не вижу, что вас не устраивает...
Лично меня не устраивает то, что в моем понимании "Бог" это такая сущность которая помимо жизни за счет профелирующего явления (подпитываясь определенной эмоцией, абстракцией...) должен полностью отвечать за это явление во всей вселенной. Тоесть если у нас есть Бог войны, то все войны во всей вселенной не происходят без его участия, соизволения и подстрекания, а если у нас бог погоды, то он ответсвенен за каждый дождик и ветерок. У Богов Хаоса же я такого не вижу. Да, они имеют определенную власть над профилирующим явлением, но это всего-лишь сила, они некоем образом не являются повелителями своих "стихий", всеголишь пользователями.
Народ, а почему Бог Император не может быть тупо Богом-Императором раз уж авторы так его определили (цитата Эсти). Просто у меня такое, чувство, что некоторым камрадам не нравится сама идея, что все может быть именно так, как описано по дефолту. Я надеюсь ошибиться, но вы же отстаиваете свою идею не потому, что вам не нравится его образ.
Ты правильно догадался. По большей части я выступаю за подобные еретические идеи именно из-за того, что утверждение "Импи - Бог, источник силы человечества, повелитель астрономикона и единственная защита от ужасов Варпа" является официальной доктриной пропагандисткой машины Империума. А так уж сложилось, что я считаю, что пропаганда врет в 70-95% случаев (не только в Вахе, а вообще всегда). Вот и выдумываю всякую фигню противоречащую официальным лозунгам. Хотя при всем при этом, учитывая Игровую природу мира Вахи вполне допускаю, что все может быть близко к официальной версии и Импи действительно мегакрут вплоть до уровня божественности и бла-бла-бла. Но даже в этом случае я никогда не поверю, что все имено так как там считают.
Нуи что в них прикольного? Обыкновеннейшие гипнотизеры.
Толсто, Мангуст. На эту провокацию я не поведусь.
-
Не, ну насколько гипнотизер вообще может быть обыкновенным) Чем они отличаются от тех же Фарсиров? Узкозаточенные псайкеры (может, с другой природой сил). В хозяйстве полезны, но по меркам чудес вахи - ничего выдающегося.
-
Angra.Mainyu
В том и цимес, что я выдал цитату не о чьей то вере, а о факте. В той же статье есть и еще куча цитат и те, что касаються исключительно веры (где так и написано: мол, имперцы верят), которые я брать не стал. А вы мне предлагаете не верить в это потому что вам он не нужен по причине личных имх. Я лично еще кое-что процитирую тогда - "Платон (Сократ) мне друг, но истина дороже". Я считаю, что это именно Император, а не некая сущность Ворпа, организовавшаяся исключительно от веры людей именно потому, что это так по беку, а не потому, что мне идея нравиться/не нравиться. И наплевать, что несет пропаганда.
Mirror-Wind
1. Я бы сказал, что теория о том, что Малал (который таки вроде еще и официально не включен в последние редакции) - Император, приятнута за уши. Великие псайкеры способны так выживать? Способны. Астропаты есть только у Империума? Да. Император был единственным, о ком точно известно, что он был способен направлять свет Астрономикона? Да. Зачем плодить лишние сущности навроде прикручивания туда Малала? Просто потому, что такая теория тоже имеет некие шансы на существование?
2. Иша и другие эльдарские боги - тоже просто боги Хаоса? А что до воплощение Императором Порядка, так на то я тоже цитату приводил. Возможно, в случае его победы, Ворп будет отменен в принципе или что еще в духе, а возможно, что его мотивация не обязана быть такой, как представляеться вам или мне. Ворп - что-то вроде Умбры, в определенной мере. К Хаосу как таковому, то, что там возникает, может не иметь практически никакого отношения. Сущности, правящие соответствующей фракцией, прозваны так за то, что несут разрушение, изменение т.п., что не очень хорошо воспринимаеться разумной жизнью, не затронутой Хаосом. А Иша и Император несут некую стабильность.
Мангуст + 1
-
Так это из чьей-то статьи, а не из устаревших кодексов? (В последних я такого не видел, а в старых было лень копаться.) Тогда говорить вообще не о чем. "А вы мне предлагаете не верить в это потому что вам он не нужен по причине личных имх", хехе.
-
Что импи - порожденный чьими-то мыслями недо-демон, а на троне сидит просто труп. Просто мне показалось, что вам почему-то претит мысль, что он опупенно могучий псайкер и вообще демигод, и что даже если разрабы об этом где-нибудь прямым текстом скажут, вам этот факт не понравится. А почему, собственно, он не может быть просто величайшим из смертных?
Иногда совы, это всего лишь совы.
Во-первых, упомянутый мной, Тетуракт, на поприще псайк-достижений, достиг большего чем Император/Бог-Император - был в полушаге от становления Пятым Богом. Что, автоматически, меняет статус Импи, в этом плане, с "абсолютный уникум", до "мутант, которого даже современные Адептус Биологус могут вырастить в пробирке".
Во-вторых, если мы допускаем: "Император = Бог-Император"; то возникает критическое противоречие характера/мотивации. Император, при жизни: ультимативный атеист, реформатор, завоеватель и изобретатель. Что полностью противоречит, предполагаемому поведению Бога-Императора. Который, поддерживает идиому: "если выбирать между Верой в Него и верным болтером - выбирай первое". При котором, общий уровень научно-технологической мысли деградирует. А Империум медленно теряет свои территории.
Так что, именно, по Бритве Оккама, вместо того, чтоб придумывать отмазки столь критической деформации. Логичнее предположить: Бог-Император - не Император.
Я не отрицаю возможность того, что Император всё ещё "частично жив", за счёт своего Золотого Трона. Или давно оставил его и потихонечку перерождается в Иллюминатское Звёздное Дитя. Я утверждаю, что: если что-то стоит за образом Бога-Императора, то это, точно, не тот Император, который вёл Великий Крестовый Поход. Малал же подходит на эту роль идеально. Закрывая все логические дыры и снимая противоречия.
-
Я все это уже говорил, да что толку? Нашел цитату сомнительной достоверности, истолковал так, как ему хотелось (другое толкование я ему приводил), и носится с ней. Верующие, они такие. :)
-
Лично меня не устраивает то, что в моем понимании "Бог" это такая сущность которая помимо жизни за счет профелирующего явления (подпитываясь определенной эмоцией, абстракцией...) должен полностью отвечать за это явление во всей вселенной.
Ну, тогда, это проблема вашего восприятия. Боги Хаоса - классические персонифицированные эгрегоры. И, ни разу, не должны соответствовать свойствам божеств из других определений. Мне легко воспринимать их теми, что они есть. И не имею никаких противоречий.
-
Иша и другие эльдарские боги - тоже просто боги Хаоса?
Именно. Только ставшие рассовыми. - Адаптирвавшиеся к питанию верой/поклонением одной конкретной расы.
Именно поэтому, когда родился Слаанеш - Идеал Эльдар, он поглотил остальной пантеон - Части Образа Эльдар.
Именно поэтому, Иша постоянно придумывает новые лекарства от любой новой заразы Нургла. - Для неё, не существует "физически невозможных" лекарств, как для него - "физически невозможных" болезней. Это её Аспект Хаоса.
Ну, а о том, что Кхайн - Часть Кхорна, знает даже школие...
-
А горк и морк?
-
А что до воплощение Императором Порядка, так на то я тоже цитату приводил. Возможно, в случае его победы, Ворп будет отменен в принципе или что еще в духе, а возможно, что его мотивация не обязана быть такой, как представляеться вам или мне. Ворп - что-то вроде Умбры, в определенной мере. К Хаосу как таковому, то, что там возникает, может не иметь практически никакого отношения. Сущности, правящие соответствующей фракцией, прозваны так за то, что несут разрушение, изменение т.п., что не очень хорошо воспринимаеться разумной жизнью, не затронутой Хаосом. А Иша и Император несут некую стабильность.
Эта цитата противоречит коровой информации о сеттинге и, очевидно, написана с точки зрения "имперской пропаганды", в стиле которой, пишется куча материалов по Вахе.
"Chaos is the psychic energy that composes Warp space. More generally, "Chaos" refers to anything related to Chaos, including its influence, the Gods of Chaos, their followers, and the Warp. Chaos is almost synonymous with the Warp - the two concepts are inseparable: Chaos is the limitless ocean of spiritual and emotional energy that defines the Warp." - Lexicanum - определение Хаоса.
"The Warp is a psychic dimension parallel to real space. It is known by many names: Warpspace, the Immaterium, the Empyrean, the Ether, the Sea of Souls, and also as the Realm of Chaos.
Warpspace is a dimension of random energy known as Chaos. It is the domain of the Gods of Chaos.
The Warp is also the realm of the four Gods of Chaos: Khorne, Slaanesh, Tzeentch, and Nurgle. Though the Warp and the Chaos Gods are formed of the same energy and are practically synonymous, each god has a form that embodies their personalities and dwells at the heart of their realms." - Lexicanum - определение Ворпа.
Итого: Ворп = Хаос. Любой эгрегориальный Бог в Вахе - Бог Хаоса. Бог Порядка в Вахе - невозможен принципиально.
-
А горк и морк?
Элементарно - рассовые Боги Хаоса Орков. Как Слаанеш у Эльдар.
-
Angra.Mainyu
Ни один из ваших кодексов не обладает большей достоверностью. Я серьезно, все они написаны, так или иначе, с чьей-то точки зрения. В отличае от той статьи в Вархаммер Вики, чья суть в том, собственно, и заключаеться чтобы давать информацию максимально беспристрастно. И не истолковал, а там прямым текстом говориться то, что я пытаюсь донести.
Mirror-Wind
1. Ничему эта цитата не противоречит, а источник представляет собой попытку беспристрастного рассказа о реалиях Вселенной.
2. Хаос мы понимаем по разному. Я имел ввиду, что боги Хаоса - разрушительные по сути своей, сущности. А вот Иша и Император несут стабильность. Они не несут хаоса и беспорядочности.
3. Атеизм Императора при жизни абсолютно не означает того, что он не стал бы поддерживать Имперский Культ после смерти. Он показал себя нужным для объединения человечества. А вот откуда информация по тому, что его вина в забытии технологий Золотого Века?
4. Горк и Морк не могут быть расовыми богами орков, учитывая, что орки с Ворпом не взаимодействуют.
А если вы так сильно доверяете этому Лексикануму, то советую найти статью про Императору. И внимательно прочитать.
-
Вики пишут фаны на основании кодексов. Так откуда у твоей цитаты растут ноги?
И ты именно истолковал. Прямым тесктом там только о функциональности девайса. О том, что он продолжает функционировать, несмотря на то, что оператор начинает попахивать, там ни слова. :)
-
Во-первых, упомянутый мной, Тетуракт, на поприще псайк-достижений, достиг большего чем Император/Бог-Император - был в полушаге от становления Пятым Богом. Что, автоматически, меняет статус Импи, в этом плане, с "абсолютный уникум", до "мутант, которого даже современные Адептус Биологус могут вырастить в пробирке".
Во-вторых, если мы допускаем: "Император = Бог-Император"; то возникает критическое противоречие характера/мотивации. Император, при жизни: ультимативный атеист, реформатор, завоеватель и изобретатель. Что полностью противоречит, предполагаемому поведению Бога-Императора. Который, поддерживает идиому: "если выбирать между Верой в Него и верным болтером - выбирай первое". При котором, общий уровень научно-технологической мысли деградирует. А Империум медленно теряет свои территории.
Так что, именно, по Бритве Оккама, вместо того, чтоб придумывать отмазки столь критической деформации. Логичнее предположить: Бог-Император - не Император.
Я не отрицаю возможность того, что Император всё ещё "частично жив", за счёт своего Золотого Трона. Или давно оставил его и потихонечку перерождается в Иллюминатское Звёздное Дитя. Я утверждаю, что: если что-то стоит за образом Бога-Императора, то это, точно, не тот Император, который вёл Великий Крестовый Поход. Малал же подходит на эту роль идеально. Закрывая все логические дыры и снимая противоречия.
Твои выводы не обязательны. Если вспомнить бога-Императора Дюны, с которого вобщемо и списан чуть менее чем полностью Бог-Император Вахи, то там он тоже был человеком весьма вольных и философских взглядовна религию, что вовсе не помешало ему впоследствии провозгласить себя Богом. Он просто начал использовать религию имени себя как инструмент - так проще. А потом взял и умер, причем так хитро что еще полторы тысячи лет люди задавались вопросом умер ли он на самом деле или теперь просто хитро троллит всю галактику в иной форме существования, чему даже было много доказательств. Ничего не напиминает?
-
Angra.Mainyu
1. Нет. Там говориться о прецировании разума Императора в Ворп. Для того, чтобы это было возможно, необходимо две вещи: чтобы было, чем проецировать, и то, что проецировать. Ваш КО. Так что это твоя позиция - истолкование.
2. Видишь ли проблема твоей позиции в том, что ты либо отвергаешь все, что вообще написано по вселенной, как пропитанное пропагандой, но тогда высказываешь только ИМХО, либо что-то все таки используешь, как источник, но тогда тебе придеться доказать то, что именно твой источник свободен от пропаганды. А вот цитатка из Лексиканума "His immense psychic powers constantly keep the Chaotic powers of the Warp at bay, preventing their intrusion into the material universe and protecting his people throughout the galaxy". Warhammer 40,000 5th Edition Rulebook.
-
Верующие. :)
-
Angra.Mainyu
Ты по факту оспорить вот это: "Там говориться о прецировании разума Императора в Ворп. Для того, чтобы это было возможно, необходимо две вещи: чтобы было, чем проецировать, и то, что проецировать" можешь? Или уже перешел к защитному троллингу и бросанию ярлыками?
-
Давно оспорил: это какой-то приколист, или еще один верующий туда написал.
-
Орки таки с варпом взаимодействуют, у вирдбоев спросите.
Холод
+1про импи и его практичность. Но я еще жду комментариев по поводу того чем эфирные прикольнее фарсиров.
Кстати, ведь богом порядка вполне может быть грейтер гуд. Кто вообще знает, что это такое?
Ангра
Это не аргумент. Пока что твой главный довод про атеизм импи, благополучно разрушен холодом. Жить захочешь не так раскорячишся
-
Но я еще жду комментариев по поводу того чем эфирные прикольнее фарсиров.
Я же сказал. что не собираюсь тебе ничего доказывать по поводу Эфирных. Все равно ты упрешся, а сейчас пустые холивары мне не нужны.
-
Это не аргумент.
Это как раз всем аргументам аргумент. В стиле "отвечай за базар".
Пока что твой главный довод про атеизм импи, благополучно разрушен холодом. Жить захочешь не так раскорячишся
Мангуст по-прежнему не верит в существование такой вещи, как принципы. Чую новый виток бобросрача. :)
-
Angra.Mainyu
1. Ничего ты не оспорил. Ты только решил, что неудобная тебе цитата обязательно должна быть пропитана пропагандой и вообще быть наглой ложью. Но, как уже говорилось, подтверждений у тебя нет, а в той статье о вере имперцев в некоторые аспекты Императора пишеться отдельно.
2. Атеизм Императора - не аргумент. У него могли поменяться взгляды, он мог счесть эту религию необходимым для сохранения своего детища, Империума, злом и согласиться и куча других вполне правдоподобных вариантов. Пример Бога-Императора Дюны как бе тоже намекает....
Мангуст
Вирдбои к Ворпу отношения не имеют. Их способности идут от энергии ВААГХ орков.
-
Дай прямую ссылку на эту статью. Прямо сейчас схожу туда и потру твою цитату на основании отсутствия пруфов. :) Викия ему непререкаемый авторитет.
-
Angra.Mainyu
А ты решил, что пруфов нет потому, что сам их не нашел? Или не искал? К той статье источниками указано вот все это, но, извини, там нет заметок о том, что откуда конкретно взято.
Horus Heresy: Collected Visions
Realm of Chaos: The Lost and the Damned
Realm of Chaos: Slaves to Darkness
Warhammer 40,000: Rogue Trader (1st Edition)
Warhammer 40,000 Compendium
Warhammer 40,000 Rulebook (6th Edition), pp. 136-139, 141, 144, 158-163, 165-177, 186-187, 195
Warhammer 40,000 Rulebook (5th Edition)
Warhammer 40,000 Rulebook (3rd Edition)
The Inquisition War (Novel) by Ian Watson
Descent of Angels (Novel) by Mitchell Scanlon
Legion (Novel) by Dan Abnett
Mechanicum (Novel) by Graham McNeill
Tales of Heresy (Anthology) edited by Nick Kyme & Lindsey Preistley, "The Last Church" by Graham McNeill
A Thousand Sons (Novel) by Graham McNeill
Nemesis (Novel) by James Swallow
The First Heretic (Novel) by Aaron Dembski-Bowden
Prospero Burns (Novel) by Dan Abnett
The Outcast Dead (Novel) by Graham McNeill
Deliverance Lost (Novel) by Gav Thorpe
The Inquisition War by Ian Watson
-
А вот еще немножко от Лексиканума.
"The Emperor's physical form is kept alive on the Golden Throne through advanced stasis fields and psi-fusion reactors that has become beyond the understanding of the Imperium". Warhammer 40,000 5th Edition Rulebook pg.101
-
И о чем здесь? Переведи. :) Хм, а как их kept alive с разложением сопоставляется? (Или это уже из более поздних редакций?)
-
Я уже говорил и ещё раз скажу. живой поддерживается ЦНС императора. иного и не надо. Собственно жить в виде кусочка мозга в механизме механикусы научились уже давным давно. Он может хоть скелетом на троне сидеть пока живы клетки его мозга. И соответственно сознанию и душе есть к чему привязываться.
-
Angra.Mainyu
Сопоставляеться тем образом, что технологии полей стазиса позволяют поддерживать жизнь несмотря на разложение. Каким именно образом - одному Императору известно. Предположительно (опираясь на слово "стазис"), помещая тело "вне времени", чтобы не дать разрушительным процессам сделать свое черное дело.
Дионис + 1
-
Esti Переведи цитату, которую привел. Иначе разговор окончен.
Дионис Голова профессора Доуэля, кто спорит. Но если мозг при этом по-прежнему соединен с телом, а тело разлагается, это же писец просто. Особенно, если мозг не в отключке. Он давно должен был сойти с ума от боли (о смерти от заражения крови и вовсе промолчу).
-
Дионис Голова профессора Доуэля, кто спорит. Но если мозг при этом по-прежнему соединен с телом, а тело разлагается, это же писец просто. Особенно, если мозг не в отключке. Он давно должен был сойти с ума от боли (о смерти от заражения крови и вовсе промолчу).
а вот тут и нужны стазис барьеры. Золотой трон это не просто седушка... это как бы уберсложная система контроля астрономкона+ система жизнеобеспечения. Пси фьюжн там явно для того чтобы питать волю императора и астрономикон вливанием пси энергии. Собственно во многом на воле император и жив. Оградить же ЦНС стазис барьером и питать от самого трона задача не архисложная. Тело просто символ.
И да, император постоянно испытывает агонизирующую боль но поскольку у него автоуспех на все броски силы воли и превозмоганий, терпит её уже 10к лет. кстати астропаты загибаются и теряют зрение и другие чуства или сходят с ума во время единения именно потому что получают пару тройку часиков такой вот боли.
-
Хм, а ни у кого из примархов не было к нему личных счетов? Тут уже далеко не просто борьба за власть.
-
Хм, а ни у кого из примархов не было к нему личных счетов? Тут уже далеко не просто борьба за власть.
все у кого были эпично выпилились от обидки или присоединились к Хорусу.
-
Нет, именно из тех, кто принимал решение обречь его на вечную боль.
-
Это его решение. Он когда на трон садился в сознании был и руководил процессом, ещё и указы раздавал некоторое время перед тем как совсем отрешиться
-
Еще скажи, что он сам приказал себя не воскрешать. Итого, что мы имеем: преданный своим окружением, и в личном и в идейном плане, и запертый им в вечной боли. Я бы на месте человечества на покровительство нового бога не особо рассчитывал...
-
Еще скажи, что он сам приказал себя не воскрешать. Итого, что мы имеем: преданный своим окружением, и в личном и в идейном плане, и запертый им в вечной боли. Я бы на месте человечества на покровительство нового бога не особо рассчитывал...
Насчёт воскрешения не в курсе, было ли это возможно и возможно ли вообще.
З.Ы. ну и если бы ты был императором, я бы первым к хаосу свалил да. Хотя новый бог это вообще с высокой долей вероятности слух распущеный Тзинчитами.
-
Тебя даже мой труп так пугает? :)
-
Тебя даже мой труп так пугает?
Угу, больше всех 4 богов и хаоса неделимого.
-
А чем, если не секрет? :)
-
ты мелочный и злопамятный, нет в тебе всепрощения и здравомыслия столь нужных императору человечества
-
Предательство, о котором говорил выше - мелочь, которую не стоит помнить? :)
-
Предательство, о котором говорил выше - мелочь, которую не стоит помнить?
Император был великим воином, гениальным учёным, прекрасным лидером и правителем, но отвратительным отцом. (с) ЕМНИП Рогал Дорн.
Довёл Фанатичного Логара до истерии своим отрицанием собственной божественности. Потом Хорус удачно подвернулся. А Дальше Самовлюблённый Фулгрим, отмороженый Ангрон, обиженный на папу за якобы двуличие Кёрз... непонятый ученик Хогвардза... ой планеты колдунов Магнус. Мучимый комплексом неполноценности Пертурабо... А там и эмо Мортарион подошёл, с воплями, не спаслиии! За детьми смотреть лучше надо было!
В этом предательстве ИМХо он виноват сам.
-
Angra.Mainyu
1. "The Emperor's physical form is kept alive on the Golden Throne through advanced stasis fields and psi-fusion reactors that has become beyond the understanding of the Imperium"
Физическая форма Императора содержиться живой на Золотом Троне через посредство передовых полей стазиса и реакторах пси-сплава (или объединения), находящихся за пределами понимания Империума.
2. То предательство (если ты о заклюении в Золотой Трон) - твоя теория. А насколько известно мне, возможности воскрешения не было. Именно поэтому Император и решил сесть на Золотой Трон: чтобы хотя бы так суметь и дальше защищать человечество. Проявил акт самопожертвования, прекрасно понимая, на что идет в плане боли и т.п. Даже религия могла быть создана под его руководством, если бы он счел, что она необходима для объединения Империума. Или могла быть создана без его участия но за ради той же цели.
-
То, что примархи могли, но не стали его воскрешать - куда более известная байка, чем его или не его существование в варпе. В той статье, из которой ты черпаешь информацию, точно должна быть. Двойные стандарты? :)
Именно физическая форма. Что можно трактовать и как растительное существование, но тебе это точно придется не по душе.
-
То, что примархи могли, но не стали его воскрешать - куда более известная байка, чем его или не его существование в варпе.
так, и кто бы мог? Батыр Ягдтай Хан? не помню был ли ещё жив в этот момент Лайон эль Джонсон (но великий рыцарь на роль супермедика не тянет), может интеллектуал Леманн Расс? лучший технарь Феррус Магнус умер на Иштваане. Коракс может и мог бы но он творил ужасы со своим легионом. Вулкан... тоже технарь но вряд ли бы смог. Дорн? Дорн бы не ослушался папы,к ак и жиллиман котоырй в тот момент Хз где болтался, даже если предположить что могли бы. Сангвиний мёртв.
-
Пересадить целый мозг в какой-нибудь дредноут и в современной Вахе могут, а уж в его времена. От примархов требовалось только дать добро.
-
Пересадить целый мозг в какой-нибудь дредноут и в современной Вахе могут, а уж в его времена. От примархов требовалось только дать добро.
А кто бы рулил астрономиконом?
-
А при жизни он только и делал, что рулил им?
-
А кто бы рулил астрономиконом?
Мозги в банке. Биологическая привязка для души есть? Есть. Ну и рулил бы себе Астрономиконом на здоровье Империума.
-
А при жизни он только и делал, что рулил им?
При жизни он был таки посильнее. остановка времени на неопределённый срок, создание варп штормов и взрывы сверхновых он проводил.
Собственно об его уровне силы может говорить тот факт что он практически в одиночку ухайдакал Хоруса которого накачивали силой все четверо богов хаоса.
Сейчас чтобы сохранять нужный уровень силы требуется подпитка псайкерами. Что возможно через механизмы золотого трона. Вообще мозги могли бы быть подключены к трону напрямую. но символ же!
-
Angra.Mainyu
1. То, что могли, но не стали - именно байка, которая и пишеться в соответствующем разделе.
2. Мне плевать, как именно существует Император. Я верю в его существование в Ворпе потому что доказательства подтверждают эту теорию. Итак, он жив, и разум его, судя по цитатам из Вархаммер Вики или Лексариума, оказывает влияние на Ворп. Кое где это говориться прямым текстом, кое-где - указываеться на следы подобного. Ну еще и тот момент, что рождение нового бога Хаоса требует времени, которого у него не было (ибо чудеса появились сразу же по восшествию на Золотой Трон. Причем чудеса из разряда тех, что творил император при жизни).
Дионис + 1
-
Верит. :) Давай ссылку, и будет там цитата, что он пони. :)
-
Кстати, есть версия что император пробивал туннель в паутину Эльдар и таки пробил и построил. да да, пярмо от дворца терры и от золотого трона. но поскольку материалов защищающих его от варпа у него в отличии от древних не было, он делал это личной пси силой (сильно желал чтоб люди отказались от варп перелётов которые он видел как необходимое зло, а бегали по паутине). Попадалась версия что значительная часть его силы до сих пор уходит на это. И именно поэтому во время боя за Терру он слоупочил. Демонов сдерживал с кустодиес и сёстрами тишины. опять атки к вопросу о его способностях и силе и почему он именно на троне
-
Читал, что его вполне здравомысленно запечатали, чтобы не пустить темных на Терру. Они, ведь, и тело выкрасть могли.
-
2. Хаос мы понимаем по разному. А вот Иша и Император несут стабильность. Они не несут хаоса и беспорядочности.
То есть, вы не согласны с определением Хаоса с Лексиканума? - Я правильно понял?
Я имел ввиду, что боги Хаоса - разрушительные по сути своей, сущности.
Только Кхорн - ибо, Война. И Малал/Мэлис - ибо, самоуничтожение. Нургл, любое своё энтропическое проявление, уравновешивает поддержанием/востановлением/сотворением жизни - ибо, неизбежность цикла жизни и смерти. Тзинч разрушает, только если это необходимо для Изменения. Точно также, он созидает. Понятия разрушения/созидания для него - равновелико неважны и служат, лишь, инструментами Изменения. Слаанеш - аналогично. - Разрушение приемлемо, только, если доставляет удовольствие. И неприемлемо, если мешает.
А вот Иша и Император несут стабильность.
Угу...:
Вариант №1: - Приветствуем вас! Вы отдалённые потомки Человечества. Хотя об этом и не знаете. Многие тысячелетия назад, ваша планета входила в "галактическое человеческое государство". Теперь у этого государства новый Правитель и он хочет вернуть вашу планету в это государство. Мы Ангелы Смерти Императора! Присоединяйтесь к Империуму или мы вас уничтожим...
Вариант №2: - Приветствуем вас! Вы отдалённые потомки Человечества... - Хотя, судя по тентаклям, слишком отдалённые... Мы Ангелы Смерти Императора! - Готовьтесь к уничтожению!...
Вариант №3: - Приветствуем вас! - Вы - ксеносы... Мы Ангелы Смерти Императора! - Готовьтесь к уничтожению!...
Действительно - и где тут нестабильность?...
Они не несут хаоса и беспорядочности.
Угу...:
Колонизируют молодые Эльдар очередной Девственный Мир... Но, вот незадача - на планетке смертельно опасная для них бактерия... - И вот, должны наши Эльдар, по всем законам природы, эволюции и биологии вымереть, уступив планету Оркам... Но тут появляется Иша, со своим очередным "физически невозможным" лекарством и законы отступают поджав хвост...
Действительно - и где тут хаос?...
3. Атеизм Императора при жизни абсолютно не означает того, что он не стал бы поддерживать Имперский Культ после смерти. Он показал себя нужным для объединения человечества.
Отсюда, возникает вопрос:
С какого будуна, после "посадки" на Трон, когда за его плечами была почти вся мощь Империума, он посчитал "костыль" Культа Императора нужным? А когда, в начале Похода, за его плечами была одна жалкая Терра, был категорически против? - Дурак, что ли был?...
А вот откуда информация по тому, что его вина в забытии технологий Золотого Века?
А где я его в этом обвинял? Я указывал на то, что если бы Импи-Бог был тем же Импи, то он бы возобновил проект контроля Паутины. И, через пару-тройку столетий после "обожествления", привёл бы Человечество к абсолютному доминированию в Галактике.
4. Горк и Морк не могут быть расовыми богами орков, учитывая, что орки с Ворпом не взаимодействуют.
Угу...:
То-то, в Death or Glory Варбосс заставил своих Weirdboyz колдунить, в Ворпе, на корабле с отключенными анти-Ворп щитами, дабы усилить их псайк-силы прямым доступом к Ворпу... Кстати, он знал, что их потом сожрут Демоны... Как и случилось...
То-то, Weirdboyz, которые "подсели" на псайкерство, называются Warpheads...
То-то, то, что Орки имеют свою Вааагх!-"локалку", не отменяет того, что все ментальные энергии перемещаются через Ворп...
Действительно - и где здесь Ворп?...
А если вы так сильно доверяете этому Лексикануму, то советую найти статью про Императору. И внимательно прочитать.
Прочитал. Отмазка про "критическую занятость Императора" - гениальна. И трактуема, как угодно...
-
Кстати возможно беда с восстановлением тушки императора была ещё и в следующем. Меня версия с шаманами за 8т лет ДНЭ не впечатляет ну никак. Я склонен считать Императора продуктом Эры тёмных технологий (есть и такая версия). То есть он был создан, зачем и почему история умалчивает. В итоге его анатомия кардинально отличается от таковой даже у космодесанта. В пользу этой версии говорит тот факт что когда Хорус был тяжко ранен апотекарии Лунных Волков разводили руками ибо его анатомия не имела ничего общего с анатомией космодесанта. Возможно даже император не знал как же именно себя лечить, или уже не обладал нужными девайсами.
не совсем в тему спора: как Тау поддерживают связь между сэптами без астропатов и варпа?
-
С какого будуна, после "посадки" на Трон, когда за его плечами была почти вся мощь Империума, он посчитал "костыль" Культа Императора нужным? А когда, в начале Похода, за его плечами была одна жалкая Терра, был категорически против? - Дурак, что ли был?...
какая мошь империума? после битвы за Терру Ересь не закончилась. Там ещё доолго разгребали последствия и гоняли демонов. Именно тогда инквизиция вырезала и травила миллиарды и сносила до 90% информации чтоб выжечь всё упоминание о демонах. Империум лежал в руинах. И уже нельзя было втирать людям про научный метод и что демонов просто нету. Тогда и появилась Вера как замена знанию и рационализму котоыре дали сбой. одичавшим имперцам проще было объяснить что "надо верить только в императора и никого не слушать" чем то что демонов не существует когда соседняя ведьма с ними треплется поп ять раз на дню. И да. проще сказать что император не одобряе,ч ем рационально объяснять типу с ай кью в 70 - почему это плохо. Вера стала инструментом проитвостояния варпу и объединения человечества после ереси. Не лучшим, но я другого не вижу.
-
Твои выводы не обязательны. Если вспомнить бога-Императора Дюны, с которого вобщемо и списан чуть менее чем полностью Бог-Император Вахи, то там он тоже был человеком весьма вольных и философских взглядовна религию, что вовсе не помешало ему впоследствии провозгласить себя Богом. Он просто начал использовать религию имени себя как инструмент - так проще. А потом взял и умер, причем так хитро что еще полторы тысячи лет люди задавались вопросом умер ли он на самом деле или теперь просто хитро троллит всю галактику в иной форме существования, чему даже было много доказательств. Ничего не напиминает?
А я и не утверждал их объязательность. Вы можете, сколько угодно придумывать объяснения столь кардинальных изменений личности. Всё это возможно. Но, более просто, более правильно и более логично этого не делать.
-
А я и не утверждал их объязательность. Вы можете, сколько угодно придумывать объяснения столь кардинальных изменений личности. Всё это возможно. Но, более просто, более правильно и более логично этого не делать.
А при чем здесь изменения личности? Чтобы объявить себя богом и стать во главе религии верующим быть не обязательно, вернее даже вредно им быть.
-
какая мошь империума? после битвы за Терру Ересь не закончилась. Там ещё доолго разгребали последствия и гоняли демонов. Именно тогда инквизиция вырезала и травила миллиарды и сносила до 90% информации чтоб выжечь всё упоминание о демонах. Империум лежал в руинах.
Батенька, срочно вспоминаем как Ересь происходила. Хорус сделал кинжальный маршбросок к Терре. Молниеносный и узконаправленный блицкриг. Стратегической задачей было: как можно быстрее достигнуть Терры и обезглавить Империум. Он не вёл никакой полномасштабной межзвёздной войны. Уничтожалось только то, что нельзя было обойти.
Соответственно, потери Империума, на момент подключения Императора к Трону, были минимальны. 90% Имперской военной машины не успело, даже, долететь до места событий.
И, даже, если предположить, "лежание в руинах" - это, всё равно, несоизмеримо большие ресурсы, чем одна старая бесплодная планета.
-
А при чем здесь изменения личности? Чтобы объявить себя богом и стать во главе религии верующим быть не обязательно, вернее даже вредно им быть.
Тогда, перенаправляю вопрос вам: почему Он не сделал этого, ещё до начала Великого Крестового Похода?
-
Батенька, срочно вспоминаем как Ересь происходила. Хорус сделал кинжальный маршбросок к Терре. Молниеносный и узконаправленный блицкриг. Стратегической задачей было: как можно быстрее достигнуть Терры и обезглавить Империум. Он не вёл никакой полномасштабной межзвёздной войны. Уничтожалось только то, что нельзя было обойти.
Соответственно, потери Империума, на момент подключения Императора к Трону, были минимальны. 90% Имперской военной машины не успело, даже, долететь до места событий.
У хоруса были 8 легионов космодесанта проитв пяти из которых обороняли Терру только Кровавые Ангелы и Кулаки, я непомню кто именно шёл на штурм но дети императора , пожиратели миров ,с аи Волки, и по моему ещё парочка там поучаствовали.+ мятежные легионы титанов и механикусы. Немало полков гвардии и прочих. По всему пути следования и разноса плодились демоны, резня и вагханалия достигали масштабов эпичееских. Альфарий и Кёрз лично вроде бы Терру не бравшие устроили такой массакр что мало бы не показалось. Ну и на обратном пути они тоже не тихой сапой уползали. И не без сопротивления да.
И, даже, если предположить, "лежание в руинах" - это, всё равно, несоизмеримо большие ресурсы, чем одна старая бесплодная планета.
Тогда и хаос угрозы не осознавал. Ну был жалкий мирок до которого никому нет дела. он взвыл уже когда его начали давить по всем фронтам. Впрочем логика хаоса в этом моменте достаточно мутна, признаю. Зачем было ждать Гора а не смести жалкую терру всеми силами ока ужаса?
-
Тогда и хаос угрозы не осознавал. Ну был жалкий мирок до которого никому нет дела. он взвыл уже когда его начали давить по всем фронтам. Впрочем логика хаоса в этом моменте достаточно мутна, признаю. Зачем было ждать Гора а не смести жалкую терру всеми силами ока ужаса?
Напоминаю: Ересь была запланирована Четвёркой, ещё с момента создания Примархов.
Но, так или иначе - это не ответ. Моя версия, всё ещё "менее дырява".
-
Но, так или иначе - это не ответ. Моя версия, всё ещё "менее дырява".
чем какая? я по моему объяснил что в мире пост ереси вера была необходима для объединения человечества и защиты от угрозы демонов потому что в то что никаких демонов нет, уже бы никто не поверил. Император уже не мог сам довить демонов своим присутствием, что ему оставалось?
-
Любой из способов, опробованных другими расами (камни аспекта, души врагов, и т.д.) и бесконечное множество никем не испробованных.
-
Любой из способов, опробованных другими расами (камни аспекта, души врагов, и т.д.) и бесконечное множество никем не испробованных.
точно... Манью ты гений!!! когда Внезапно океаны будут угрожать поглотить всю сушу ты предложишь человечеству отрастить жабры) или стать дельфинами и освоить эхолокацию.)
-
Имплантировать искусственные. (Я, скорее, итератор.) :) В случае с перестающей быть пригодной для дыхания атмосферой, вариант без шуток куда более простой и перспективный, чем экология.
А чем, к слову, вариант с отказом от секуляризма в пользу веры в твою аналогию не вписывается?
-
Имплантировать искусственные. (Я, скорее, итератор.) В случае с перестающей быть пригодной для дыхания атмосферой, вариант, к слову, без шуток куда более простой и перспективный, чем экология.
то есть тобой почему то подразумевается что
1. такая технология уже есть или успеем изобрести.
2. она не зафейлит и не даст сбои.
3. есть производственные мощности для её внедрения.
4. все её охотно воспримут а не будут упираться рогами.
Так вот, всего этого просто не было. некогда было изобретать и экспериментировать. Человечество немножеско охреневало. и границы империума весьма сократились как и знания.
А чем, к слову, вариант с отказом от секуляризма в пользу веры в твою аналогию не вписывается?
Вера уже была и она почему то работала. а вот ничего иного не было.
-
Провести элементарную разведку - соседи эти проблемы давно решили, прежде чем так свою цивилизацию уродовать. Внедрение религии в любом случае не одно поколение заняло.
С чего вдруг была, и как работала (и работает)?
-
Провести элементарную разведку - соседи эти проблемы давно решили, прежде чем так свою цивилизацию уродовать. Внедрение религии в любом случае не одно поколение заняло.
Угу, и кинулись делиться, и как то сами собой решились вопросы в разнице биологии. Жабры и эхолокация же)
С чего вдруг была, и как работала (и работает)?
после начала Еереси Хоруса(возможно и раньше) уже начали появляться верующие в императора творившие чудеса. Уже тогда многие его считали богом и во время Ереси это помогало. Ну по Абнету точно ( а он каноном признан). А работает? если тебе с детства вбивали что всякие голоса в голове суть зло как и мысли нехорошеоккультные не об императоре. то ты не будешь во сне взывать к богам хаоса чтоб покарали злого начальнега. Это на бытовом уровне. на более высоком. Вера таки защищает. Я уж не знаю каким местом но верующие загоняют иногда демонов в варп молитвой. интересно почему? И как это сделать технологией? И как ты на логическом уровне объяснишь мужыку с примитивного мира что демоны и хаос есть зло? Вера проще и доступнее.
-
Здравомыслие человека, знающего последствия, сработало бы не хуже. Фокус силы воли, я полагаю. В любом случае, явление и в насквозь религиозном Империуме редкое, чтобы быть панацеей, а добрый болтер помогает против демонов ничуть не хуже.
Вере свойственны очень неприятные побочные эффекты, вроде погружения цивилизации в мракобесие.
-
Я уж не знаю каким местом но верующие загоняют иногда демонов в варп молитвой. интересно почему? И как это сделать технологией?
Я вообще-то чуть раньше уже описал "почему" люди чудеса творят.
Вот изгнал наш крестьянин демона молитвой сыятой и все сразу поверили, что это Император и бла-бла-бла, а тот крестьянин у которого не получилось, хоть и молился он так же, так он просто не веровал достаточно. И все почему-то сразу на это ведуться. А вот взять и попробовать поискать тому другие причины, ну вообще никак да? А может у первого крестьянина просто третья хромосома в четвертом ряду доминантная, а вы сразу император, император. Стыдно за вас товарищи верующие, не умеете вы критически на мир смотреть, не жлаете вы глубины мироустройства познавать, довольствуетесь простенькими бездоказательными ответами и радуетесь тому попутно страдая. Потому и живете в жопе.
-
Здравомыслие человека, знающего последствия, сработало бы не хуже. Фокус силы воли, я полагаю. В любом случае, явление и в насквозь религиозном Империуме редкое, чтобы быть панацеей, а добрый болтер помогает против демонов ничуть не хуже.
Наивный) болтер против приличного, да даже мелкого демона фигня) вот исписаный святыми писаниями болтер со священным снарядом почему то прошибает лучшее. И опять же повторюсь веру легче привитьм ассово чем здравомыслие.
Вере свойственны очень неприятные побочные эффекты, вроде погружения цивилизации в мракобесие.
это настолько устарело что уже смешно) Вот у нас и без всякой веры мракобесие. А вроде бы ходи в нанотогах да веди беседы о высоком. Что мешает то?
Вот изгнал наш крестьянин демона молитвой сыятой и все сразу поверили, что это Император и бла-бла-бла, а тот крестьянин у которого не получилось, хоть и молился он так же, так он просто не веровал достаточно. И все почему-то сразу на это ведуться. А вот взять и попробовать поискать тому другие причины, ну вообще никак да?
а чем ты объяснишь то что болтерные заряды исписанные литаниями таки рвут демонов лучше чем просто болтер.? кто бы ни стрелял? Я уже умиляюсь от привычки тащить современный "якобы прогрессивный взгляд" (он ребят устарел лет на 150). в мир средневековья.
-
а чем ты объяснишь то что болтерные заряды исписанные литаниями таки рвут демонов лучше чем просто болтер.? кто бы ни стрелял? Я уже умиляюсь от привычки тащить современный "якобы прогрессивный взгляд" (он ребят устарел лет на 150). в мир средневековья.
У Орков для объяснения точно таких же эффектов никакого императора не нужно. Ваагх и ниипет. Может у людей тоже есть, никто ведь не проверял.
Точно так же это самое "чудо" по усилению болтера может быть все такое же как и остальные - важно кто чудо над болтером совершал, а не кто из него стреляет. Но опять же никто проверять и выводить закономерности не спешит.
Короче, вариантов помимо "на все воля императора" чуть больше чем дофига, и доказухи у них приблизительно столько же.
И с каких это пор эмпирическое исследование мира устарело?
-
И с каких это пор эмпирическое исследование мира устарело?
с тех пор как ты под эмпирику начал загонять фразу "может быть". эмпирически болтер с нанесёнными письменами бьёт демонов лучше. это так. Эльдарские письмена не бьют, орочьи не бьют. болтер на котором Верующий написавший с истиным желанием убить демона "здохни тварь" не бьёт. (ну почти никогда) а вот товарисч который прошёл обучение и как обязалово верит в императора делает эти письмена... тогда вот бьёт. Что это доказывает? я просто от твоего этого ответа свой выстрою следующий
-
Mirror-Wind
1. Нет, я просто указывал на то, что я под Хаосом понимал несколько иное, когда говорил о том, что император богом Хаоса не явлеться. Руководствовался определением из обычной, а не специализированной, Вики.
2. Вот насчет богов Хаоса вы таки бросте. Суть не в том, чего они хотят, а что получаеться. А получаються искаженные миры, где твориться северный зверь. И при этом обитателей мира не особо волнует, что вот эта чума, поставившая их на грань вымирания - дар от доброго Дедушки Нургла, который искренне желает им добра и радости, и благословенной стабильности. Со Слаанешь и прочими байда случаеться примерно та же - декорации разные, но разрушительность и беспорядочность, как правило, присутствуют на неслабом уровне. Наслаждения поэтической любовью и нюханием цветочков кончаться изнасилованиями и мешками кокаина. Пресыщенность и все такое...Иша такого бы не позволила. Как и Император. Они в принципе против подобного, даже если их последователи себе и могут позволить такое. А для Слаанешь это нормально.
3. Сталин тоже нес стабильность, между прочим. И уничтожение врагов народа с этим не коррелирует никак вообще. Только Император делает то, что делает, из любви к человечеству.
4. Дионис уже ответил.
5. А уж не новелла ли эта Death or Glory? В статье про Wierdboyz никакого упоминания о черпании сил из Ворпа не было.
6. Я не о той "отмазке". В статье говориться не только о том, что некто верит в то, что нечто делаеться Императором, но и о том, что делаеться им.
Angra.Mainyu
1. Я тебе уже давал ссылку на Лексиканум и даже на источник, из которого это появилось там. От того. что ты это потрешь, ничего не измениться. Warhammer 40,000 5th Edition Rulebook говорит именно так, а не иначе.
2. Ты все время предполагаешь, что варианты, которые тебе кажуться наилучшими, таковыми и являються, а то, что ими не пользуються, в отношении неприятной тебе фракции всегда объясняешь злым умыслом. А ничего, что эльдары на кучу миллениумов старше людей и обладают некоторыми технологиями, которые расчитаны именно на эльдарское строение, возможности и т.п.? А ты предлагаешь Империуму за пару лет разработать то же (что навряд ли возможно, учитывая, сколько времени на то многомудрые эльдары убили), да еще и применительно к человеческой физиологии (что может быть невозможным даже с некронским уровнем технологий). И никаких оправданий, да. Так вот: мир не так прост, как тебе бы хотелось.
3. Здравомыслием часто не отличаються люди даже с парой высших образований. А ты предлагаешь этим пытаться вооружать и последнего крестьянина. Вера реально проще и, часто, надежнее.
Holod
Это теория. Неплохая. Но не более чем. Что до Орков, то у людей подобное психополе (если и есть, доказательств чего пока нет) работает на других принципах. И не факт, что способно выдавать такие кундштюки.
-
с тех пор как ты под эмпирику начал загонять фразу "может быть". эмпирически болтер с нанесёнными письменами бьёт демонов лучше. это так. Эльдарские письмена не бьют,
Насколько лучше? Результаты исследований есть? Эльдарам это, однако, не мешает демонов бить.
Угу, и кинулись делиться,
Не понимаешь, как шпионаж работает?
это настолько устарело что уже смешно) Вот у нас и без всякой веры мракобесие.
Чегой? У нас потому и мракобесие, что религия голову поднимает.
Я уже умиляюсь от привычки тащить современный "якобы прогрессивный взгляд" (он ребят устарел лет на 150). в мир средневековья.
:) Современный якобы прогрессивный взгляд со средневековьем и покончил.
-
Поделишься, какой взгляд актуален сейчас? :)
-
Насколько лучше? Результаты исследований есть? Эльдарам это, однако, не мешает демонов бить.
эльдар демонов бьют ужасно неохотно. Вернее понимают что надо, но вот нету у них инчего супротив.
Не понимаешь, как шпионаж работает?
не понимаешь что шпионаж между нациями и между рассами несколько иное явление. скажи сколько продержится шпион людей среди эльдар? я тебе скажу 3 секунды.
Чегой? У нас потому и мракобесие, что религия голову поднимает.
А Лысенко в СССР был видимо прям таки ставлеником церкви да) Вам кинули замануху в виде якобы усиливающегося влияния церкви, которая нифига не самостоятельный институт, а так ширмочка. А вы и рады вокруг неё скакать и гавкать. Правильно виновата не коррупция, не развал системы образования и много чего ещё. Это всё она церковь.. ААА!!! грядут времена инквизиции!!!!
Современный якобы прогрессивный взгляд со средневековьем и покончил.
честь и хвала ему за это. решил проблемы прошлой эпохи. а свои собственные как то позабыл да?
Поделишься, какой взгляд актуален сейчас?
Ну пинать труп давно мёртвой церкви, явно уже глупо. это было актуально когда Твен писал Письма сатаны к богу. когда западное общество слепо и бездумно соблюдало традиции церкви. Сейчас же истерия вокруг неё напоминает пинание полудохлой собаки которую вам выставили для пинания. и собака кормлена и вы довольны. Короче я к чему, церковь далеко не главная проблема современного общества. Разрушение гуманистических идеалов на мой взгляд куда страшнее. Впрочем возможно и это не проблема. Не в первой нашему виду менять идеалы.
-
чем какая? я по моему объяснил что в мире пост ереси вера была необходима для объединения человечества и защиты от угрозы демонов потому что в то что никаких демонов нет, уже бы никто не поверил. Император уже не мог сам довить демонов своим присутствием, что ему оставалось?
Чем версии ставящие Императора дурачком.
Вера, для защиты человечества, абсолютно не нужна и, что главное - не работает. Как я понял, вы не знаете о том, что усилиями Инквизиции, уже 10000 лет, поддерживается полное незнание, 99,999% населения Империума, о Великом Враге. Почти никто почти ничего не знает ни о каких Демонах, Богах Хаоса и т.д. Правда же о Предательских Легионах так зацензурирована, что всё это воспринимается сказками для пугания детей. Образы "Злых Духов" целенаправлено искажены и рассматриваются населением, как чистая аллегория.
Так что, почти никто не молится о защите от реальных Демонов - почти никакая вера не направлена против них. Моляться о ксеносах. О которых знает каждый. Вот только им, от этого, ни холодно, ни жарко.
Вот простой пример: Тяжелые уланы Кар Дуниаша. Элитная, хорошо вооруженная кавалерия. В системе Агриппины, внезапно, сталкивается с Демонами. После победы, их командующему, Инквизиция приказывает: "вывести своих людей в пустыню, чтобы расстрелять всех с орбиты". Ибо "слишком много видели". Он не подчиняется приказу и уводит своих в горы - партизанить. Инквизиция высаживает полк Шторм-трупперов и несколько месяцев выкуривает уланов. Последнего выжившего - командующего Варра отправляют в штрафной легион - чтоб унизить.
-
. Как я понял, вы не знаете о том, что усилиями Инквизиции, уже 10000 лет, поддерживается полное незнание, 99,999% населения Империума, о Великом Враге.
угу, конечно же не знаю, зато знаю что верой куда проще объяснить "убей мутанта, сожги ведьму прикончи ксеноса" потому что первые две категории нередко приводят к демон инвазиону. Демоны редкость да, там бывает сжигают и целые миры потому что видели дофига. но псайкеры, мутанты и ксеногадость рядовая норма жизни на многих мирах. чем объяснять будем что их обязательно надо гнобить? И да, кадианцам объяснит кто нибудь что демоны аллегория? Как и жителям миров где имматериум очень близок?
И таки да, население не знает деталей о враге. но знает что враг есть. и что разговаривать с ним не надо. и думать о нём не надо. иначе смысл теряется в самой эклезиархии
-
Ну пинать труп давно мёртвой церкви, явно уже глупо.
В Вахе? ???
Короче я к чему, церковь далеко не главная проблема современного общества.
Никто и не говорит, что главная. Но, вот, например, будешь спорить с тем, что наша образовательная система планомерно разрушается? А кому это может быть выгодно, кроме попов? Ищите мотив. Так что проблема определенно имеет место.
Впрочем возможно и это не проблема. Не в первой нашему виду менять идеалы.
Именно так.
-
В Вахе?
а переносить реалии нашего мира на ваху ещё глупее.
Никто и не говорит, что главная. Но, вот, например, будешь спорить с тем, что наша образовательная система планомерно разрушается? А кому это может быть выгодно, кроме попов? Ищите мотив. Так что проблема определенно имеет место.
в современном мире нередко стоит искать не тех "кому выгодно" а тех "кому пофиг". хотя я не знаючто именно твориться в нашей системе образования. так что тут я пас.
-
И да, кадианцам объяснит кто нибудь что демоны аллегория? Как и жителям миров где имматериум очень близок?
Ну что за глупости. Разумеется, демоны никакая не аллегория, а проекция в местном гиперпространстве их, кадианцев, коллективного бессознательного, блаблабла.
-
Я честно говоря так и не видел ни одного циферно-аргуметированного подтверждения что вотпрямвсеужаснахразваливается.
Только заявления что вот раньше то было не то что сейчас.
-
Я честно говоря так и не видел ни одного циферно-аргуметированного подтверждения что вотпрямвсеужаснахразваливается.
Только заявления что вот раньше то было не то что сейчас.
что с чем сравнивать?
Ну что за глупости. Разумеется, демоны никакая не аллегория, а проекция в местном гиперпространстве их, кадианцев, коллективного бессознательного, блаблабла.
кадия пала. точка. потому что нафига бороться со своим бессознательным? Мы же не герои а просто психи.
-
Ну, Ангра не в первый раз поднимает плач Ярославны что мол система образования разваливается.
Мне интересно откуда он это взял.
-
Подруга-учительница много неприятного рассказывала. Или, вот, например, цитата бывшего министра образования:
…недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других
У меня просто нет слов.
-
кстати периодически вылетающие из Ока Ужаса ЧКП тоже проекция да?
-
Подруга-учительница много неприятного рассказывала. Или, вот, например, цитата бывшего министра образования: У меня просто нет слов.
Типа Баба Нюра нашептала?
Уровень аргументации потрясает да.
-
кстати периодически вылетающие из Ока Ужаса ЧКП тоже проекция да?
В демонической части - да, в человеческой нет. Будем спорить, что Сланеш проекция? Или предположим, что оставшаяся тройка другую природу имеет? ???
-
угу, конечно же не знаю, зато знаю что верой куда проще объяснить "убей мутанта, сожги ведьму прикончи ксеноса"
Повторяю: так чтож он с самого начала так не объяснял? Вот как Терру захватил.
-
Тогда он какбе был живой. И мог позволить себе не искать легких путей.
-
Повторяю: так чтож он с самого начала так не объяснял? Вот как Терру захватил.
Краткий ответ: воля автаров была на это.
Длинный ответ: никто не знает об активности губительных сил на терре, об уровне мутаций по будущему империуму, вообще непонятно были ли мутанты. итд итп. так что остаётся строить домыслы. Возможно тогда в этом не было нужды. Возможно хаос был сыт и ленив. ЧТо он вообще делал до ереси кстати? Если аналогов такого демон инвэйжена как в Походе Хоруса не было то в этом просто не было нужды и реализъм объяснял всё не хуже.
-
Тогда он какбе был живой. И мог позволить себе не искать легких путей.
Т.е. возможности его тушки были эквивалентны Империуму?
-
Я бы не удивился, да.
-
Т.е. возможности его тушки были эквивалентны Империуму?
ну его тушка как минимум построила империум и поставила Хаосу космодесант) и минимум 4ых демонпринцев. Сам хаос их создать не удосужился
-
Краткий ответ: воля автаров была на это.
Вот об этом я и говорю:
Ваша теория, затыкает подобные вопросы "волей авторов" и "никто не знает".
Моя теория - даёт чёткие, поддерживаемые бэком ответы.
Я не говорю, что она верна. Она просто "вернее", чем ваша.
-
ну его тушка как минимум построила империум и поставила Хаосу космодесант) и минимум 4ых демонпринцев. Сам хаос их создать не удосужился
Под "тушкой" я подразумевал, чисто, физическое тело. Вы же, вроде, не считаете, что, после "посадки" на Трон, Импи потерял псайкерские способности и разум?
-
Ну, довольно трудно оспорить то что после переселения в Варп его возможности сурово ослабли.
Что какбе не удивительно.
-
Я не говорю, что она верна. Она просто "вернее", чем ваша.
чем же она "вернее"?
-
чем же она "вернее"?
Тем, что отвечает на большее колличество вопросов.
-
Там это игромеханический термин. В ДоВе, вон - Крутоксы и Кнарлоки тоже были Демонами...
На кнарлоков и крутоксов силы инквизиции не распространяются ("Монстроидальные", мэйби), а вот Аватар сильно кусок бога, спорим?
Опять таки - игромеханическая поправка. Из-за сложности управления парой десятков тысяч миниатюр...
Вообще-то это был стеб. С понтом дела орочье Ваагх! это как древнерусское "Тьма", много - но сколько это под вопросом. А большими ордами минек играют - "Войны армагеддона", там даже титаны прописаны.
Если:
Собственно, именно поэтому я всегда скептически смотрел на приставку "Боги" в названии "Боги Хаоса". Они скорее просто крутые существа-паразиты, ну или с натяжкой симбионты, и все.
и
Просто, если верить тому что написано в "Крови Мучеников", то способность к манифестациям "Силы Императора" Святыми зависит вовсе не от благочестия и святости того кто эти чудеса творит, хотя определенная зависимость от свойств личности тут и может быть, а от генетической предрасположености. Тоесть у того у кого нет необходимого набора генов юзать Чудеса не сможет, склонность эта исключительно наследственная, отслеживаемая и предсказуемая. И раз уж все упирается не в мистику, а в генетику, то лично я не вижу особых причин однозначно утверждать, что Импи имеет к этом хоть какое-то прямое отношение.
Просто, если верить тому что написано в "Крови Мучеников", то способность к манифестациям "Силы Императора" Святыми зависит вовсе не от благочестия и святости того кто эти чудеса творит, хотя определенная зависимость от свойств личности тут и может быть, а от генетической предрасположености. Тоесть у того у кого нет необходимого набора генов юзать Чудеса не сможет, склонность эта исключительно наследственная, отслеживаемая и предсказуемая. И раз уж все упирается не в мистику, а в генетику, то лично я не вижу особых причин однозначно утверждать, что Импи имеет к этом хоть какое-то прямое отношение.
Тогда вывод такой: и в том и в другом случае, нечто Имматериальное НЕ влияет на материальное, это просто свойство материального (сори за легкую казуистику, и полупроггерский сленг), и в обоих случаях связано с генотипом (особенно заметно у космодезов). Тогда, что отталкиваться от материалистической концепции устройства Вархаммера, что эзотерической, получается что, природа Влияния Импи (Бог-Император) и оверпаразитов (Боги хаоса) практически одинаковая! Правда, если говорить, что весь хаос и магия и вера и чудеса все от ГЕНА, ждите нового императора от Круутов! :P Хотя если перечитать первый тезис, то в ДоВе все уже так и есть!
Бог-Император - не Император
Да, да, и еще раз да! Я заострял на этом внимание.
Ну, тогда, это проблема вашего восприятия. Боги Хаоса - классические персонифицированные эгрегоры. И, ни разу, не должны соответствовать свойствам божеств из других определений. Мне легко воспринимать их теми, что они есть. И не имею никаких противоречий.
Ага! А еще, Исус воскрес! И этот... Как его... Гильгомеш, или Ассирис (может Гор - путаюсь в Египетских богах)... Ах, да, Пирун тоже к слову смертным был - просто оружие делать научил - вот и прозвали образом войны.
Твои выводы не обязательны. Если вспомнить бога-Императора Дюны, с которого вобщемо и списан чуть менее чем полностью Бог-Император Вахи, то там он тоже был человеком весьма вольных и философских взглядовна религию, что вовсе не помешало ему впоследствии провозгласить себя Богом. Он просто начал использовать религию имени себя как инструмент - так проще. А потом взял и умер, причем так хитро что еще полторы тысячи лет люди задавались вопросом умер ли он на самом деле или теперь просто хитро троллит всю галактику в иной форме существования, чему даже было много доказательств. Ничего не напиминает?
Ага! Христианство:) Если откинуть мифическое, то тоже взял и умер.
После 37 странице ничего интересного почему-то.
Разрушение приемлемо, только, если доставляет удовольствие. И неприемлемо, если мешает.
А если так: Уничтожение приемлимо, если усилит империум, и неприемлимо, если не усилит... Хотя ломать приятно. Ломать не строить. Давайте сламаем труЪ благо! За меня, за императора! :-X
С какого будуна, после "посадки" на Трон, когда за его плечами была почти вся мощь Империума, он посчитал "костыль" Культа Императора нужным? А когда, в начале Похода, за его плечами была одна жалкая Терра, был категорически против? - Дурак, что ли был?...
Здесь, и далее по тексту: С возрастом меняются люди и взгляды.
-
Ну, довольно трудно оспорить то что после переселения в Варп его возможности сурово ослабли.
Что какбе не удивительно.
При жизни, он не мог себе позволить летать по всей Галактике и вытаскивать из жопы всяких Коммисаров. Теперь же, если верить Лексикануму, только на нём и держиться вся Имперская военная машина. А ещё, он сдерживает влияние четырёх абсолютных аспектов бытия. Чего, опять таки, при жизни, не делал.
Я наблюдаю рост. А вы?
-
А в варпе способности псайкеров слабнут? По-логике, должны бы усиливаться.
-
Почему же при жизни он не сдерживал богов Хаоса? Пока император был жив влияние Хаоса в Империуме было куда как слабее, сколько я понимаю.
И летать по Галактие он более чем мог, для могучего псайкера это вообще дело пусть нетривиальное но не невозможное. Но нужды в этом как-то не было особо.
Короче ИМО то что он щас делает разрывая попу на части и паралельно удерживая свои мозги в кучке, а не равномерно размазанными по всем варпу, раньше он делал тривиально и паралельно всяким полезностям типа управления огромной империи, ресерч-энд-девелопмента и прочего.
-
А в варпе способности псайкеров слабнут? По-логике, должны бы усиливаться.
Усиливаются.
-
Почему же при жизни он не сдерживал богов Хаоса? Пока император был жив влияние Хаоса в Империуме было куда как слабее, сколько я понимаю.
Ты сам ответил на свой вопрос. Это как в ситуации:
- А давайте разбомбим Уругвай!
- Нафига?
- Ну мы ведь можем!
- Тебе что бомбы девать некуда? Он нас никак не колышит. Уймись.
Прошло 300 лет - Уругвай стал империей и захватил пол мира.
- Какого хрена мы его тогда не разбомбили?
- Так кто ж знал?
-
Почему же при жизни он не сдерживал богов Хаоса? Пока император был жив влияние Хаоса в Империуме было куда как слабее, сколько я понимаю.
Вообще-то, у Богов был план. Ересь подготавливалась с момента создания Примархов. Это подробно описано в соответствующем цикле. До часа X Великий Враг ханырился. Дабы во время Ереси ВНЕЗАПНО выпрыгнуть. Ни о каком сдерживании Четвёрки силой Импи, до Трона, нигде не упоминается. Более того, Он скрывал факт существования Богов ото всех, включая своих Сыновей. Даже Магнус, заключивший сделку с Тзинчем задолго до Ереси, не знал: ЧТО это такое.
-
И они просто не перебежали Империум, вместо того чтобы строить длинный и хитрый план потому что....
Не, ну может потому что они извращенцы с нелинейной логикой конечно, но имхо не будет особой натяжкой предположить что они не лезли напрямую потому что знали что император им запинает задницу промеж ушей.
-
И они просто не перебежали Империум, вместо того чтобы строить длинный и хитрый план потому что....
Не, ну может потому что они извращенцы с нелинейной логикой конечно, но имхо не будет особой натяжкой предположить что они не лезли напрямую потому что знали что император им запинает задницу промеж ушей.
Так, это же всё Тзинч затеял - в смысле, подбил остальных Богов. Очевидно, что его мотивация могла быть - хуйпоймёшьнеразберёшь. :)
-
Декарт-Каин
Бездоказательна теория о том, что Бог-Император не имеет отношения к Императору. Собственно, такое может быть примерно с такой же вероятностью, что именно разум императора сейчас являеться защитником человечества в Ворпе. Даже с меньшей, учитывая то, что Император все еще жив.
Mirror-Wind
Не вижу, каким образом ваша теория затыкала бы больше дыр. Что же до возможностей Императора, то сейчас его жизнь у функциональность поддерживаються усилиями его воли, помимо оборудования, составляющего Золотой Трон. Когда он был жив, этого, очевидно, не требовалось.
-
Не вижу, каким образом
Надо писать "не хочу видеть". ;) После того, как здесь все по три раза разжевали, увидел бы и слепой.
-
Angra.Mainyu
Именно не вижу, хоть и хочу. Видишь ли, ты зациклился на собственном восприятии, и тебе кажеться, что ваши объяснения настолько элементарны и очевидно правдивы, что не понимаешь, каким это образом кто-то может думать иначе. Но думают. И я там, честно говоря, увидел только желание объяснить все как угодно, но чтобы имперцы не были правы (или были виноваты в ситуации) и т.п. Притом с притягиванием фактов за уши и явно завышенными требованиями, которые к любимой фракции бы не предъявлялись.
Если в общем, то мы имеем гениального и великого псайкера (уникума или, по крайней мере, редкого из разряда 2 или 3 на всю вселенную Вахи), который при жизни защищал человечество в том числе и от барабашек из Ворпа и согласен был терпеть адовы муки весь остаток вечности, чтобы делать то же и после смерти. На Золотом Троне он жив (тело живо, технология позволяет при таком сохранять и разум, а субъект способен силой воли и псайкерскими возможностями такие чудеса творить, что этот трюк был бы далеко не самым впечатляющим в его карьере). В контексте Империи ГВ постоянно создают ситуации для превозмогания, которые те бы выдержали. Учитывая все это и то, что он сам повелел подключить себя к Золотому Трону, сам собой напрашиваеться вывод, что Главный Имперец не ударит в грязь лицом и будет превозмогать (и будет согласен) не хуже, чем его сынишки, а то и лучше. И ничего невероятного в том, что он сам подключил себя к Трону и, раз он жив, и, значит, может развернуться, разум его пребывает в Ворпе, превозмогая адскую боль и защищая человечество, нет. Это не то, чтобы невозможный трюк для такого, как он. А вера, это реально самый доступный, дешевый и эффективный способ объединить такую большую Империю и дать ей некую защиту от вполне реальных Демонов.
Но с твоей стороны тут же идут утверждения о том, что Импи обязательно мертв (хотя обратное прописано в беке), что поклоняються непременно не ему (хотя для этого надо бы предположить, что он не сумел того, на что вполне способны менее крутые ребята: при сохранении жизни и разума воздействовать на Ворп), что его предали (хотя он сам проинструктировал, как подключать себя к Золотому Трону). И т.п. Да еще и хулишь вариант с религией, предлагая вместо этого с кондачка придумать совершенно новую и совместимую с особенностями расы технологию, позволившую сделать бы тоже (что крайне маловероятно по причине сроков, даже если бы ровно такая технология, адаптированная к человеку, уже существовала у каких-нибудь Элдаров, чего явно не было), или, опять же, с кондачка за небольшое время суметь сделать из последнего крестьянина или жителя миров, находящихся на почти пещерном уровне развития, настоящего образца здравомыслия, да еще и образованного (что невозможно в принципе, учитывая разнообразие людей) ...
-
Ерунду же несешь. Нигде в беке не написано ни что он жив (только спекуляции насчет пребывания между жизнью и смертью), ни что активно действует в Варпе, ни, тем более, что вера как-то там против демонов помогает. Дионис со своими освященными болтерами очень вовремя отступил, ведь то, что они как-то там лучше работают против демонов, это тоже предмет веры! Никаких исследований на этот счет быть не могло по определению, мракобесный подход их попросту не предполагает.
И никаких категоричных утверждений с моей стороны, кстати, не было, это ты рогом уперся. Я и к Вахе по большей части индифферентен, и всего-навсего подвергаю местные религиозные догмы сомнению, как еще Рене Декарт предлагал. Они этой элементарной поверки не выдерживают, и рассыпаются, как карточный домик, а ты старательно закрываешь на это глаза. Откровенной факты под нужную тебе теорию подгоняешь.
(что крайне маловероятно по причине сроков, даже если бы ровно такая технология, адаптированная к человеку, уже существовала у каких-нибудь Элдаров, чего явно не было)
Для превращения атеистического государства в насквозь мракобесное времени тожу немало нужно, так что сроки пролетают. Эра темных технологий пещерный уровень? Ну-ну. :D
-
Angra.Mainyu
Ни фига. Если бы ты просто подвергал сомнению религиозные догмы, то вопросов бы не было. Но, как у большинства атеистов, у тебя хватает наглости утверждать что эти самые догмы ошибаються гарантированно. То есть ты говоришь не "я сомневаюсь в существовании бога", а именно "я утверждаю, что бога нет". Мне как раз пендипаралельно, как оно там на самом деле. Моего отношения ни к Императору, ни к Империуму это не изменит. Но я терпеть не могу, когда приходит некто, и начинает излагать маловероятные теории под видом абсолютной истины.
1. Тело Императора живо. Это впрямую говориться в беке. Технология по сохранению разума даже внутри машины есть. Император знал, как использовать Золотой Трон именно для этого и руководил процессом изменений машины, чтобы она стала подходить для этой цели. Внимание, вопрос: почему некоторым настолько невероятным кажеться то, что сложение необходимых для определенного результата деталей под руководством квалифицированного специалиста даст именно этот определенный результат?
2. Ты путаешь теплое с мягким. Во первых, все планеты Империума находяться на разных уровнях развития. Кое где там - средневековье, а где-то, наверняка,- и что пониже. А ты предлагал всех в империуме сделать здравомыслящими и образованными. Что до сроков, то, принять веру для образованных людей куда как проще, чем для невежественных - научный подход.
Я не знаю, как оно там на самом деле. И мне это не особенно важно. НО... Как раз всякие альтернативные теории не выдерживают никакой критики. А по причинам, упомянутым выше, результат, декларируемый империумом, весьма таки логичен и даже закономерен.
-
Для превращения атеистического государства в насквозь мракобесное времени тожу немало нужно, так что сроки пролетают. Эра темных технологий пещерный уровень? Ну-ну.
Века полномасштабной гражданской войны хватит? А после великой чиcтки всех особо причастных и корапченых. На фоне восстановления коммуникаций и прочоего. Формирования нового правительства, в общем там и впрямь тот ещё бардак был. Империум до сих пор не восстановился в прежних границах кстати.
Дионис со своими освященными болтерами очень вовремя отступил, ведь то, что они как-то там лучше работают против демонов, это тоже предмет веры! Никаких исследований на этот счет быть не могло по определению, мракобесный подход их попросту не предполагает.
угу, настолько предмет веры что обычные снаряды отскакивают, или раны от них затягиваются в секунды а вот освящённые прошибают насквозь.
Кстати все эти утверждения что после гибели императора возникнет новый бог хаоса и прочее АААА мы все умрём!!!, продукт теоретических измышлений групки эльдар. Они безусловно не могут ошибаться да. ;)
-
Дионис Это так эклизархия говорит? :) Века? :o И он мне втирает, что у них не было времени на изобретение адекватного решения...
Esti Теории, отвечающие критериям бритвы Оккама "маловероятны"?
-
Сори, больше не буду делать выводов из вашей... ваших логических построений.
Немного по другой теме (У нас тема Ваха40к. Эльдар), но вчера обдумывая соотношения "Вера-генетика-чудеса-импи-хаос" и иже с ними, поразился забавной мыслью. А именно, просто взглянул на мир (точнее чисто Империум) глазами игрока ВоД, линейки Магов Восхождения (а точнее, Технократии). Получилось забавно!
-
Дионис Это так эклизархия говорит? Века? И он мне втирает, что у них не было времени на изобретение адекватного решения...
а ты предложи его раз такой умный) учитывая что 90% всего было таки пролюблено. И таки да. нигде мне не попадалось указания что это слова Эклезиархии). А тебе?
-
Я и про то, что свитки с молитвами на болтеры крепятся не для красоты первый раз от тебя услышал. Империумом, впрочем, не особенно интересуюсь.
-
Таки всё в руках Тзинча :)
По поводу линейки магов - Декарт-Каин, раздолье для технарей было в Тёмную Эпоху. Некронов не переплюнули бы, но тау бы заткнули за пояс однозначно.
-
а ты предложи его раз такой умный) учитывая что 90% всего было таки пролюблено. И таки да. нигде мне не попадалось указания что это слова Эклезиархии). А тебе?
Ну да, ну да. Не ты один заметил. "Я верю - оно работает".
-
Angra.Mainyu
Будь все так, как ты говоришь... Но это именно имперская версия отвечает критериям бритвы Оккама, по указанным выше причинам. А все альтернативные версии так или иначе игнорируют имеющиеся факты или плодят лишние сущности.
-
Все твои посты стоило бы начинать с "я верую, что..." :) Перечитай тему, и попробуй найти хотя-бы один факт, который они игнорируют. А заодно прикинь, сколько фактов проигнорировал ты.
-
Angra.Mainyu
Ну, давай, приведи уже хотя бы некоторые, вместо того, чтобы бросаться обвинениями. Я не пригнорировал ни одного. В том, что Император стал подобием бога человечества, нет не только ничего невозможного, но и мало мальски удивительного. Сочетание огромных псайкерских возможностей, наличия нужных технологий и квалифицированного специалиста. Ну и запредельной силы воли, но для подобных личностей и в этом странного нет. А вот сотворение подобной независимой сущности в Ворпе потребовало бы времени, которого не было. Они не с кондачка образуються, знаешь ли... Или ты о теории с Малалом? Который упомянут практически исключительно в новеллах? Что еще? Смерть Императора я даже не рассматриваю, учитывая, что в беке прямо прописанна по меньшей мере жизнь его физической оболочки, а я что-то сильно сомневаюсь, что Императора резко подвели бы сила воли, псайкерские возможности и механизмы Золотого Трона разом, а ведь при наличии любого из этих компонентов не было никакой проблемы продлить жизнь. Ну так?
-
Иша такого бы не позволила.
Естестественно. Ибо её Аспект Хаоса не ебля, хитрожопость, засранность или расчленёнка, а "исцеление вопреки всему". Пример которого, я уже приводил.
-
А вот сотворение подобной независимой сущности в Ворпе потребовало бы времени, которого не было.
Времени было предостаточно. Оно и на текущий период только начинает осознавать себя.
Который упомянут практически исключительно в новеллах?
Что-то имеешь против новелл, но веришь вики-вандалам? (Если, конечно, они пишут нужное - если нет, то это просто сказка, и написана она в соответствующем разделе. :D)
Смерть Императора я даже не рассматриваю, учитывая, что в беке прямо прописанна по меньшей мере жизнь его физической оболочки
А должен рассматривать, как самое простое объяснение. Из варпа пока ничего, кроме глюков с ним не вылазило.
а я что-то сильно сомневаюсь,
Дальше начинаются фантазии. ;)
-
3. Сталин тоже нес стабильность, между прочим. И уничтожение врагов народа с этим не коррелирует никак вообще. Только Император делает то, что делает, из любви к человечеству.
Окей - разжёвываю пример: неся "своим" порядок, Император нёс хаос - всем остальным. Бесчисленое множество ксенорас (в подавляющем большинстве, ничего плохого не сделавших Человечеству - сиреч, заведомо невинных) и осколков того самого Человечества были уничтожены просто за то, что были тем, кто они есть. Это из-за большой любви к ним делалось?... Манипулировал Человечеством Он, тоже, из-за большой любви?... Обманывал Человечество, тоже, из-за большой любви?... - Какая-то совсем уж извращённая любовь получается...
Подобная логика, принципиально, ничем не отличается от "Трупов для Бога-Трупа!" и "Золота к Золотому Трону!". "Мысль в себе". Абсолютно бессмысленная и безумная, вне, конкретного, узко специализированного контекста.
Предвосхищая очередной "уход в сторону", с обвинениями меня в преступном неуважении к "Владимиру Владимировичу... - тьфу, Императору": я, всего лишь, демонстрирую, что действия Импи сильно отличались от онных "Гаранта Консти... тьфу, Воплощения Порядка и Стабильности".
-
Angra.Mainyu
1. Увы и ах, но для того, чтобы это нечто вообще появилось, нужно чтобы самого Императора в Ворпе (или живого) не было, а уже с доказательством этого у тебя проблемы. А иначе вся та вера, которая должна была бы создать ту сущность, пошла бы прямиком к нему. А, даже если бы и нет, то он не дал бы сотворить неведомую барабашку на своей территории.
2. Видишь ли, эти цитаты основываються на рулбуках и прочем флаффе. Я приводил те, что были с конкретными ссылками. Тут, как я уже говорил, либо ты веришь, либо полагаешь, что вся медиа закоррапчена пособниками Империума и сам теряешь возможность опираться на любые источники.
3. Это не самое простое объяснение. Для того, чтобы он умер, должно было сойтись практически невероятное стечение обстоятельств, о котором я говорил выше.
4. Это не фантазии. Ты можешь опровергнуть псайкерские возможности Императора? Его квалифицированность? Или функциональные способности Золтого Трона? Так вот, твой вариант будет рабочим, только если откажут все три. Четыре, если вспомнить о воле и способности к превозмоганию.
Mirror-Wind
1. Имеет значение, что ее "аспект Хаоса", если принять вашу теорию, приводит к благим для населения последствиям.
2. Не отличались. Сталин нес добро и справедливость американцам? Ничуть. И тут - то же самое. Стабильность организуеться для своей паствы, а не для кого попало. Именно так и не иначе. А манипулируют любимыми вообще все, просто в разной мере, учитывая, что попадает в понятие манипуляции. Это абсолютно нормально и нисколько не мешает любви и заботе. Я не говорю, что Император - благая сущность. Только то, что гораздо более упорядоченная, нежели боги Хаоса. И стоить помнить мотивы. А ими, у самого императора были отнюдь не слепая ненависть к ксенорасам и тому подобное. Вся агрессия была за ради спасения человечества и изгнания захватчиков.
-
5. А уж не новелла ли эта Death or Glory?
Да - роман. Из Цикла Коммисара Каина. Это что-то меняет?
В статье про Wierdboyz никакого упоминания о черпании сил из Ворпа не было.
Естественно. Очевидные вещи не кочуют в специализированные статьи. В частности, в статье про Wierdboyz не упомянуто, что Орки - грибы. Они ведь, от этого, не перестали ими быть? Подобная информация содержится в соответствующей статье, посвящённой физиологии Орков. Точно также, в статье про конкретный вид псайкеров не будут упоминать весь базис псионики.
Да - конкретный Wierdboy качает энергию не из Ворпа напрямую, а из своих "нормальных" собратьев. Но это, не более чем, скачивание порнушки из локалки, которая туда попала из Интернета. Это связано с одной из особенностей Орков, как вида. В отличие от людей и Эльдар, псайкерский функционал у них разделён между особями. Грубо говоря, "обычный" Орк выполняет функцию нейрона, аккумулирующего и передающего энергию. Wierdboy - преобразующего энергию. Но "изначально" к "нормальному" Орку эта энергия пришла из Ворпа. И туда же вернётся, после преобразования Wierdboy`ем.
-
1. Имеет значение, что ее "аспект Хаоса", если принять вашу теорию, приводит к благим для населения последствиям.
Понятие "блага" - абсолютно относительно. Слаанешит, испытывающий удовольствие, которого ни один верный подданый Бога-Императора не испытает за всю свою жизнь - счаслив. Для него это - благо. Даже, если это - агония перед смертью. Когда Иша спасает популяцию Эльдар от очередного вымирания, для них это - благо. Для всех остальных, кто претендовал на тот же ареал обитания - смерть.
-
1. Увы и ах, но для того, чтобы это нечто вообще появилось, нужно чтобы самого Императора в Ворпе (или живого) не было, а уже с доказательством этого у тебя проблемы.
С чего это вдруг? Запросто может получиться, что тушка Импи живет, как кактус, сам он во сне блуждает по ворпу, а вера в него породила нового бога хаоса. У тебя совсем туго с логикой.
А иначе вся та вера, которая должна была бы создать ту сущность, пошла бы прямиком к нему. А, даже если бы и нет, то он не дал бы сотворить неведомую барабашку на своей территории.
Псионики как-бы не ёрсбаунды, чтобы с верой работать. Только если он в сознании, и это в его силах. Не многовато допущений?
2. Видишь ли, эти цитаты основываються на рулбуках и прочем флаффе. Я приводил те, что были с конкретными ссылками.
Не конкретными, а пространными. Конкретной была бы книга/страница/цитата. Никак не врублюсь, толи ты тупеешь, толи толстеешь.
3. Это не самое простое объяснение. Для того, чтобы он умер, должно было сойтись практически невероятное стечение обстоятельств, о котором я говорил выше.
Труп разлагается. Мозг крионирован. Какое самое простое объяснение? Воплощение информации с него в нового бога. ;D
-
С чего это вдруг? Запросто может получиться, что тушка Импи живет, как кактус, сам он во сне блуждает по ворпу, а вера в него породила нового бога хаоса. У тебя совсем туго с логикой.
Труп разлагается. Мозг крионирован. Какое самое простое объяснение? Воплощение информации с него в нового бога.
A) Chill. Выдохни, успокойся, помедитируй. Никакой необходимости переходить на личности нету. Все хорошо.
B) Вообще-то объяснения вида "у нас есть император, и отдельная не являющаяся императором сущность которую все тоже называют императором и которая проявляет ряд похожих свойств" это никоим образом ни более простая ни более логичная заявка.
Миррор, технически ассимиляция/ксеноцид множества малых цивилизаций объективно уменьшает энтропию/хаос. Это конечно не глубокоморальное действие но это безусловно антихаос.
-
А ты забудь на секундочку, чей пост читаешь и просто читай пост. :) Никоим образом ни более простая ни более логичная? При том, что один раз этот сценарий уже был реализован? Ну-ну.
Миррор, технически ассимиляция/ксеноцид множества малых цивилизаций объективно уменьшает энтропию/хаос. Это конечно не глубокоморальное действие но это безусловно антихаос.
Тогда Кхорн тоже бог порядка.
-
Окей - разжёвываю пример: неся "своим" порядок, Император нёс хаос - всем остальным. Бесчисленое множество ксенорас (в подавляющем большинстве, ничего плохого не сделавших Человечеству - сиреч, заведомо невинных) и осколков того самого Человечества были уничтожены просто за то, что были тем, кто они есть. Это из-за большой любви к ним делалось?... Манипулировал Человечеством Он, тоже, из-за большой любви?... Обманывал Человечество, тоже, из-за большой любви?... - Какая-то совсем уж извращённая любовь получается...
Подобная логика, принципиально, ничем не отличается от "Трупов для Бога-Трупа!" и "Золота к Золотому Трону!". "Мысль в себе". Абсолютно бессмысленная и безумная, вне, конкретного, узко специализированного контекста.
Вообщето, потому что так оно просто должно быть. Это называтся жизнь в условиях конкурентной борьбы. В оголтелую ксенофобию все скатилось значительно позже, изначально же другие ксенорассы выпиливались человечеством только в том случае если признавались потенциально опасными для самого человечества, а не просто потому что "жги ксеносов". Вспоминаем Тау! К ним первый флот послали именно потому что Имперские аналитики просчитали, что эта расса может потенциально развится в активного конкурента человечеству, ИЧСХ они не ошиблись, развились ведь!!!
Делать плохо другим, чтоб своим было хорошо, это обычная практика существования видов и это вполне нормально. Просто сейчас мы с вами живем в эпоху оголтелого гуманизма и считаем, что даже "жучкам-паучкам" нужно давать право голоса и медицинскую страховку.
Тут нужно смотреть в перспективе. Что породит больше хаоса? Одна ковровая бомбардировка для выпила 2 милионов Тау сидящих по своим пещерам. Или полномасштабная галактическая война за територию и сферы влияния с гибилью десятков милионов солдат с обеих сторон под ударами плазменый и рельсовых гаубиц?
Естественно. Очевидные вещи не кочуют в специализированные статьи. В частности, в статье про Wierdboyz не упомянуто, что Орки - грибы. Они ведь, от этого, не перестали ими быть? Подобная информация содержится в соответствующей статье, посвящённой физиологии Орков. Точно также, в статье про конкретный вид псайкеров не будут упоминать весь базис псионики.
Да - конкретный Wierdboy качает энергию не из Ворпа напрямую, а из своих "нормальных" собратьев. Но это, не более чем, скачивание порнушки из локалки, которая туда попала из Интернета. Это связано с одной из особенностей Орков, как вида. В отличие от людей и Эльдар, псайкерский функционал у них разделён между особями. Грубо говоря, "обычный" Орк выполняет функцию нейрона, аккумулирующего и передающего энергию. Wierdboy - преобразующего энергию. Но "изначально" к "нормальному" Орку эта энергия пришла из Ворпа. И туда же вернётся, после преобразования Wierdboy`ем.
А почему все всегда должно обязательно объяснятся с точки зрения Варпа? Почему он должен быть во всех дырах затычкой? Нет никаких доказательст тому, что все что не укладывается в рамки нормы и можно назвать сверхестественным обязательно должно быть связано с Варпом.
-
А ты забудь на секундочку, чей пост читаешь и просто читай пост. :) Никоим образом ни более простая ни более логичная? При том, что один раз этот сценарий уже был реализован? Ну-ну.
Тогда Кхорн тоже бог порядка.
Кхорн не предлагает убить всех кроме одного. Кхорн предлагает войну всех против всех. Причем не ради ксеноцида а ради победы.
Not the same thing
Эм, да. "в данном случае работала не гравитация а приниципиально другая сила которая тем не менее заставляет предметы падать в сторону центра массы земли со скоростью g" это идиотское объяснение.
Если оно называется уткой, выглядит как утка, и вылупилось из яйца которое снесла утка - это гребанная утка пока не доказанно обратного
-
Подобная логика, принципиально, ничем не отличается от "Трупов для Бога-Трупа!" и "Золота к Золотому Трону!". "Мысль в себе". Абсолютно бессмысленная и безумная, вне, конкретного, узко специализированного контекста.
Хм, а, ведь, это объясняет, почему новый бог до сих пор не родился. Хочешь сказать, что его слуги на самом деле тупо служат Кхорну? Что-то в этом есть.
Эм, да. "в данном случае работала не гравитация а приниципиально другая сила которая тем не менее заставляет предметы падать в сторону центра массы земли со скоростью g" это идиотское объяснение.
Вообще-то, это мое рассуждение сводится к уже описанному механизму, приведшему к рождению Слаанеш, а ваши (или ты споришь тупо ради спора?) вводят в уравнение новую сущность - Импи-бога. Идиотские рассуждения, кто спорит. ;)
Кхорн не предлагает убить всех кроме одного. Кхорн предлагает войну всех против всех. Причем не ради ксеноцида а ради победы.
Результат то один. И победитель в итоге будет один.
-
Mirror-Wind
1. А то, что, если этот роман не признан каноном, то не имеет такой же доказательной силы, что и рулбуки.
2. Не надо путать теплое с мягким. То, что они грибы - очевидно и понятно. А вот их связь с Ворпом очевидна, по всей видимости, только вам, потому что статья по физилогии Орков из Лексариума тоже молчит об этом.
3. Имеет значение "благо" для потенциальной паствы. Иша и Император более узконаправленны - да. Они защищают своих. А Слаанешь получает удовольствие, наплевав на своих и на чужих. К Клангеддину с меркою, как на Пелора, подходить некорректно.
Angra.Mainyu
Перестань переходить на личности и пораскинь мозгами.
1. Это возможно теоретически, но, увы, я уже упоминал, сколько нужно допускать для того, чтобы вариант стал рабочим. Те же трудности, что и со смертью.
2. Ни единого допущения. Возможности по уничтожению барабашек Императору доступны были всегда. А с верой может сработать дорога наименьшего сопротивления. Вряд ли сущность будет формироваться где попало, учитывая, что религия то связана с Императором, Золотым Троном и т.п. Но, даже если и нет, это все равно никак не помогает твоей теории.
3. Конкретными. Я тебе цитировал из статьи, где была ссылка на книгу и страницу, с которой оно было взято. Так что либо ты веришь, либо нет, но тогда любая ссылка может быть скоррапченой и, опять же, сам пользоваться ими ты тоже не можешь.
4. Отнюдь. Ты же не подозреваешь того же в случае каждого псайкера или подключенного к машине умирающего... Так что это не дает оснований подозревать того же и в случае с Императором. Который, к тому же, в отличае от многих других, прекрасно разбирался в предмете и сам конструировал машину.
-
Вообще-то, это мое рассуждение сводится к уже описанному механизму, приведшему к рождению Слаанеш, а ваши (или ты споришь тупо ради спора?) вводят новую сущность - Импи. Идиотские рассуждения, кто спорит.
Кто его вводит? это вы уцепились за парноидальные мысли кучки эльдар котоыре возможно навеяны тзинчем. и носитесь с ними как с истинной . Никто в бэке никак не ссылается на какую то новую сущность. зато куча отсылок к ещё живущему императору. но нет. прочитав что в случае смерти импи родится новый бог вы каким то, leap of unholy logic решили что оно уже случилось и так и есть.
-
Эм, да. "в данном случае работала не гравитация а приниципиально другая сила которая тем не менее заставляет предметы падать в сторону центра массы земли со скоростью "g" это идиотское объяснение.
Если оно называется уткой, выглядит как утка, и вылупилось из яйца которое снесла утка - это гребанная утка пока не доказанно обратного
Не совсем так. Твоя аналогия с гравитацией подразумевает, что "g" все таки объективно есть-было-и-будет. Не знаю как Ангра, но я в данном вопроосе спорил с позиции скорее "у вас нет объектинвых доказательств кроме баек 10тысячилетней давности, которые тоже не основываются на объективных доказательствах, о том что эта ваша сила "g" вообще обладала такими свойствами и вообще делает именно то что вы считаете она делает. Возможно вы нифига не понимаете ее природу, поскольку у вас недостаточно данных, а все что вам не хватает для выводов, вы додумываете. Хотя в данном случае не Вы, как люди ИРЛ, а те кто породил всю эту историю об Императоре-который-нас-бережет"
-
Результат то один. И победитель в итоге будет один.
Эм, нет, не будет.
Кхорн не самоубийца.
-
Не знаю как Ангра, но я в данном вопроосе спорил с позиции скорее "у вас нет объектинвых доказательств кроме баек 10тысячилетней давности, которые тоже не основываются на объективных доказательствах,
Аналогично.
Эм, нет, не будет.
Кхорн не самоубийца.
Еще как будет. Эльдары идут на хаоситов. Для одной стороны он Кхорн, для другой Кхаин. Хаоситы идут на людей...
-
Аналогично.
у вас и этого нет) вообще ничего нет)
Еще как будет. Эльдары идут на хаоситов. Для одной стороны он Кхорн, для другой Кхаин. Хаоситы идут на людей...
И когда убийцы остались одни в середине кровавого круга.
Чтоб хоть как то скрасить скучные дни, они начали резать друг друга
И последний подумав что Кхорн ещё там, завалил телами траншею
И по лестнице тел пополз к небесам, упал и свернул себе шею.
-
И будь на то воля Кхорна никто не победит. А если победит то он их поделит на части столкнет между собой.
Кхорн это конфликт ради конфликта, и по его возможностям - бесконечный.
-
Перестань переходить на личности и пораскинь мозгами.
При условии, если также и ты поступишь. Ну как можно не видить, что все доказательства, на которых ты строишь свои теории косвеные. Прямым было бы его активное существование в варпе, массовые явления своим подданным, раздача приказов, управление империей, и т.д., как это боги хаоса делают. (Почему по-твоему я в их существовании не сомневаюсь?) Однако подобного не происходит.
Возможности по уничтожению барабашек Императору доступны были всегда.
Даже когда он в отключке?
Вряд ли сущность будет формироваться где попало, учитывая, что религия то связана с Императором, Золотым Троном и т.п.
Врят-ли? (Неуж-то прозревает? :D) Эльдары развратничали в своих мирах, однако Сланеш родилась в ворпе.
3. Конкретными. Я тебе цитировал из статьи, где была ссылка на книгу и страницу, с которой оно было взято.
Какую именно книгу? Или оно было взято сразу из всех?
4. Отнюдь. Ты же не подозреваешь того же в случае каждого псайкера или подключенного к машине умирающего...
Только если он начинает попахивать. :)
-
у вас и этого нет) вообще ничего нет)
Так мы ни на чем особо и не стоим. Только ваши тезисы под сомнение ставим. Выдвижение альтернативных вариантов для проверки ваших на прочность здесь не более, чем инструмент.
-
Так мы ни на чем особо и не стоим. Только ваши тезисы под сомнение ставим. Выдвижение альтернативных вариантов для проверки ваших на прочность здесь не более, чем инструмент.
Чтобы опровергнуть теорию, этого мало, а то как я уже сказал, с вашим подходом Богов хаоса вообще нет) и не было) Это вам надо доказывать прямыми цитатами что ошибаемся мы) Пока же я не услышал ответа на вопрос об Астрономиконе и астропатах
-
Иными словами, тезис принимается на веру, а доказательству подлежит антитезис? :)
Насколько, кстати, осмысленную деятельность боги хаоса демонстрируют? Дают аудиенции значимому количеству последователей, ведут с ними внятные беседы, планируют и руководят темными крестовыми походами, и т.д.? Если они, как и Импи, являлись разве что полутора пьяным эклизархам, и пробурчав что-нибудь невнятное растворялись в ворпе, тут, в самом деле, есть о чем задуматься.
-
Angra.Mainyu
Видишь ли, я ничего не утверждаю как абсолютную истину. Я просто делаю выводы из имеющихся фактов. Мог Император продолжать существовать и при невероятных повреждениях тела? Вполне себе. Технология позволяла, он знал, что делал, обладал необходимыми ресурсами... У него было все нужное для успеха, одним словом. Процент вероятности неудачи в таких случаях меньше, и нужна действительно веская причина, чтобы ее предполагать.
1. Не уверен насчет отключки (как и насчет того, что его возможно было полностью отключить), но ее предполагать у нас нет причин. Те же проблемы, что и с предположением смерти.
2. Сущность появляеться в Ворпе, да, но тяготеет ко вполне определенным вещам в материуме. Око Ужаса разверзлость не на территории Орков, а в сердце эльдарской.
3. Рулбук 5 редакции, если не ошибаюсь. Конкретнее посмотри в старых постах.
4. С каких пор начало разложения тела в мире Вахи означает обязательную смерть хозяина тела? Машины позволяют существовать и тем, у кого от тела вообще ничего не осталось.
-
Иными словами, тезис принимается на веру, а доказательству подлежит антитезис?
я уже устаю. Дано:
1. импи великий уберпсайкер и теоретически может влиять на реальность.
2. импи жив. и свидетельств его смерти нет (ибо обратное не доказано )
3. Астрономикон горит
4. Астропаты есть и уникальны.
опровергай.
Насколько, кстати, осмысленную деятельность боги хаоса демонстрируют? Дают аудиенции значимому количеству последователей, ведут с ними внятные беседы, планируют и руководят темными крестовыми походами, и т.д.? Если они, как и Импи, являлись разве что полутора пьяным эклизархам, и пробурчав что-нибудь невнятное растворялись в ворпе, тут, в самом деле, есть о чем задуматься.
Со слов тех же последователей? ну дак верховные Лорды терры говорят что импи с ними напрямую связывается. И именно он планирует и руководит. Где прямое доказательство их существования? Импи то хоть на троне сидит, а вот их кто то видел?
-
я уже устаю. Дано:
1. импи великий уберпсайкер и теоретически может влиять на реальность.
2. импи жив. и свидетельств его смерти нет (ибо обратное не доказано )
3. Астрономикон горит
4. Астропаты есть и уникальны.
опровергай.
1. импи БЫЛ великим уберпсайкером и теоретически(здесь это ключевое слово) МОГ влиять на реальность. Нужно учитывать прошедшее время.
2. как это ни странно но прямых доказательств его жизни тоже нет. Так что тут у нас Пат.
3. Нет доказательств что его горение сейчас хоть как-то связано с Импи живым или мертвым.
4. Про астропатов я уже писал - у всех расс есть что-то уникальное. Наличие астропатов ничего не доказывает.
А вообще это мне очень напоминает былой спор в соседнем разделе о Христианстве и Боге.
Атеисты не могут доказать верующим, что Бога нет. Для этого доазательств маловато.
С другой стороны у самих верующих из доказательств есть только Книга (по мнению атэистов являющаяся просто чьей-то распиареной ИМХОй) и тот факт, что в то что в ней написано верили овер2000 лет. Для них этого доказательства достаточно, для атеистов нет.
В итоге получаем тупик.
-
1. импи БЫЛ великим уберпсайкером и теоретически(здесь это ключевое слово) МОГ влиять на реальность. Нужно учитывать прошедшее время.
докажи что не мог иначе пат. причём косвеных доводов больше у меня. ибо его состояние НЕ МЕШАЕт ему влиять
2. как это ни странно но прямых доказательств его жизни тоже нет. Так что тут у нас Пат.
Как это нет? механикус следящие за троном засекают активность нервных клеток его тела, тебе мало? что ещё надо?
3. Нет доказательств что его горение сейчас хоть как-то связано с Импи живым или мертвым.
Его зажёг импи, поддерживал импи и мог направлять всю эту мегапсиэнергию (там объёмы охренительные) только импи.
4. Про астропатов я уже писал - у всех расс есть что-то уникальное. Наличие астропатов ничего не доказывает.
разве? у нас есть Импи на троне, если бы его не было то не было и астропатов. Они есть. Хаос их как то не создал.
-
До кучи состояние Астрономиконо четко коррелирует с ухудшением состояния Императора.
-
докажи что не мог иначе пат. причём косвеных доводов больше у меня.
1. Чтобы требовать от меня каихто опровержений, ты для начала докажы что он это МОГ. А даже если и мог, то это не значит, что и сейчас может.
ибо его состояние НЕ МЕШАЕт ему влиять
Доказательств этого у тебя тоже нет. Вполне возможно что мешает.
Как это нет? механикус следящие за троном засекают активность нервных клеток его тела, тебе мало? что ещё надо?
2. А вот так нет! Любой медик скажет тебе, что наличие мозговой активности не доказывает, что человек жив, это лишь доказывает, что тело еще может жить если его поддерживать. Так уж случилось в устройстве человеческого организма. что почти любая функция в нем сопряжена с импульсами в нервной системе, на то она и ЦНС, чтобы рулить всем.
НО!!(начинается сарказм) это ведь САМ Император. Поэтому значительно более свято считать, что эти импульсы это следствие мылсей Импи о высоком и отражение направленых умственных действий на защиту Империи своими мифическими способностями, а вовсе не простой рефлекторный приказ ЦНС без участия сознания (которое уже давно мертво), на сокращение мышц кишечника. А почему? А потому что ересь.
Если это так, то мы имеем на троне просто искуственно поддерживаемый системой жизнеобеспечения овощь. Давно уже не обладающий разумом организм работа которого искуственно поддерживается. И все.
Его зажёг импи, поддерживал импи и мог направлять всю эту мегапсиэнергию (там объёмы охренительные) только импи.
3. Это он так говорил? Ну-ну.
А даже если и так. Нет никаких доказательств, что оно НЕ может работать само по себе на автомате.
разве? у нас есть Импи на троне, если бы его не было то не было и астропатов. Они есть. Хаос их как то не создал.
Нееет. Ты делаешь немотивированый логический скачек. У нас есть Астрономикон, если бы его не было то не было и астропатов. С учетом пункта №3, при чем тут Импи?
До кучи состояние Астрономиконо четко коррелирует с ухудшением состояния Императора.
И что? Прямой механический контакт Золотого Трона с Астрономиконом это факт который подтверждается вполне себе реальными проводками тянущимися от одного к другому (ну или что там вместо проводков). Доказательств же того, что к этим колебаниям причастен Импи как личность, а не Импи как организм без мозгов, нет.
Помните любымый ход киношных терористов?
"Бомба подключена к моему пульсу, я умру и мы все взорвемся!Муха-ха-ха-ха!"="Астрономикон подключен к ритмам активности моего тела, я умру и империя развалится. Муха-ха-ха-ха!"
-
Ну, это требует еще одну сущность механического аппарата который способен что-то делать с ворпом в галактических масштабах.
С одной стороны Золотой Трон конечно уникальная машина, но с другой никаких причин вводить эту сущность все равно нет.
-
Ну, это требует еще одну сущность механического аппарата который способен что-то делать с ворпом в галактических масштабах.
С одной стороны Золотой Трон конечно уникальная машина, но с другой никаких причин вводить эту сущность все равно нет.
А зачем вводить? Он уже есть - сам астрономикон. Всего то и нужно сделать вполне логичное предположение, что у такого агрегата есть автоматический режим работы. Вообще-то странно если бы не было. Роз оно все такое высокотехнологичное, то делать его работающим исключительно "от руки" более чем странно.
-
Вообще-то Золотой Трон нифига ничего не делает сам. Астрономикон сколько я понимаю создается исключительно псайкерским талантом Императора.
-
Ты подгоняешь факты под нужный вывод. Но покуда Импи не проявит себя, как это боги хаоса регулярно делают, наиболее логичным выводом будет, что он в отключке. Если вообще жив.
Там мозг все-же отделяется от гниющего тела. И с ним вполне можно поговорить. В случае с Импи ни первое, ни второе не актуально - вспоминаем слух, что политические наследнички и приемнчки не захотели его воскрешать.
-
Под впечатлением от всего этого нашего разговора, мне представился такой себе сценраий Игры в которой группа особо борзых еретиков поставила себе целью спереть из Золотого трона чуток плоти Императора, чтобы клонировать! 8)
-
Angra.Mainyu
1. Ничуть не подгоняю. Это делаешь ты. С Императором тут то же, что и с воздушными течениями. Ты знаешь, что они есть и могут влиять. При этом, все - в разной степени. Но ты же не утверждаешь, что какого-то из них не существует только потому, что ты, в данный момент, его не чувствуешь, или никогда лично не видел достаточных следов его существования. Это раз. Во вторых, - нет, самым логичным предположением являеться то, что нет однозначных и неопровержимых для тебя лично свидетельств его существования, вследствие чего ты являешь скептицизм. Но этого недостаточно, чтобы ты с полным правом мог утверждать что-то наверняка. А предположение отключки или смерти упираеться одновременное свершение и так маловероятных событий.
2. Мозг не обязан отделяться от гниющего тела, вот в чем соль. Пока гниль не проникнет в мозг (что еще нужно доказать, ибо устройства предотвращения сего печального конца вполне себе работают) подключенному к машине ни жарко, ни холодно. Что до возможности поговорить, то тут и приходиться вспоминать о том, что это может объясняться кучей разных причин, и предполагать можно что угодно с равной вероятностью, но, как уже говорилось, теории смерти и т.п. упираються в необходимость совпадения маловероятных событий.
Holod
1. Император по меньшей мере был великим уберпсайкером и мог влиять на реальность совершенно точно. Для того, чтобы предполагать, что сейчас он таких возможностей лишился, нужны веские причины.
2. См. вопрос о смерти и т.п. Императора в споре с Ангро.
3. Учитывая устройство Астрономикона, предположение наличия у него возможностей самому работать с Ворпом - создание лишних сущностей. На Ворп влияет не машина, а подключенные псайкеры, которые служат топливом. Но вот только навыков по направлению этой энергии (как и сил, нужных для этого) ни у кого из них нет, а машина все-таки нуждаеться в обслуживании... нужен крайне могущественный псайкер, который смог бы и умел работать с таким количеством энергии. У Императора такие навыки были точно. У кого-то еще - это теоретически возможно, однако подтверждения не имеет.
4. Ну, если пологаться на Rogue Trader Rulebook, то душу каждого Астропата привязывает к себе лично Император, ибо ни у кого другого на то не хватит сил.
-
Ты принимаешь на веру тезис и требуешь доказательства антитезиса. Плюс, ищешь сложные объяснения, ведущие к нужным тебе итогам, вместо того, чтобы принять самое простое.
необходимость совпадения маловероятных событий
Они не маловероятны. Если огульно не отрицать неудобное.
-
Angra.Mainyu
Ты до сих пор не понял. Я ничего не принимаю на веру. Я вижу факты, которые закономерно ведут к некоему выводу. Зажигалка с топливом и без поломок произведет огонь. Инструтор по выживанию с нужными инструментами сможет разбить лагерь. Квалифицированный специалист с достаточными ресурсами и оборудованием способен собрать машину по имеющимся технологиям. А вот ты исходишь из предположений и теорий.
1. Ты предполагаешь не самое простое, а самое упрощающее. Причем упрощающее за счет игнорирования фактов.
2. Именно маловерятны. Подумай сам, имеем Золотой Трон - произведение едва ли не лучшего ученого во Вселенной (крайне выдающегося, по меньшей мере), которое он же сам и приспособил для нужной цели. Имеем наличествующую технологию поддержания жизни и сознания механическими средствами. Имеем возможности псайкеров, позволяющие делать то же. Имеем все это лучшего качества и доступное одному человеку. Для того, чтобы он не достиг желаемого в этом случае нужно, чтобы его подвело все, в то время как вероятность сбоя даже одной из этих систем не то, чтобы велика (да, да, качественные изделия, в том числе, отличаються и тем, что вероятность поломки у них меньше).
-
В последний раз. Покуда
Импи не проявит себя, как это боги хаоса регулярно делают, наиболее логичным выводом будет, что он в отключке. Если вообще жив.
фантазии о крутости золотого трона будут оставаться не более, чем фантазиями.
Там мозг все-же отделяется от гниющего тела. И с ним вполне можно поговорить. В случае с Импи ни первое, ни второе не актуально - вспоминаем слух, что политические наследнички и приемнчки не захотели его воскрешать.
Принципиально не спорю с верующими, но веровать в реалии сказочной вселенной несколько глупо. Если тебя это не останавливает, я пас.
-
Миррор, технически ассимиляция/ксеноцид множества малых цивилизаций объективно уменьшает энтропию/хаос. Это конечно не глубокоморальное действие но это безусловно антихаос.
Естественно - уменьшение разнообразия. Но я и не отрицаю что Император нёс, в том числе, и порядок. Я лишь указываю, что на образ Бога Порядка он не тянет.
-
Angra.Mainyu
Ты - типичный верующий атеист. То есть тот, кто истово верит в отсутствие чего-то, что можно было бы считать божественным. Притом тебе абсолютно нечем, по факту, ответить на мои аргументы. Все, что ты говоришь, строиться на вере в некий постулат (отсутствие сознания императора в Ворпе), который ты еще и не можешь доказать. А я, между тем, с тобой не божественность Императора обсуждаю, а вероятность достижения успеха квалифицированным специалистом при наличии необходимых ресурсов и с проверенной технологией.
1. Ты ошибаешься фактически. Во первых, крутость Золотого Трона сомнению не подлежит, независимо от мнения об Императоре, потому как девайс весьма удачный. Во вторых, отсутствие нужных тебе проявлений не являеться доказательством отсутствия существования.
2. В отличае от тебя я не даю абсолютных утверждений и верующим считаться не могу. Я просто делаю вывод на имеющихся фактах. А они (уже устал перечислять) указывают на то, что Император, скорее всего, жив и в сознании, что оставляет для него возможность влиять на мир. Как, почему, и т.п. - вопрос десятый, как и то, почему он не проявляеться в духе богов Хаоса.
Итого. Я не утверждаю, что Император существует в том или ином виде. Я резюмирую, что такой вариант весьма вероятен.
-
Я в спор не вмешиваюсь, но лишь отмечу что Ангра.Манью и Миррор-Винд явно слишком категорично высказывают неприязнь к Империуму. А чем, собственно, он плохо? По меркам Вахи добрее него разве что таусята, при этом он превосходит их в честности (имперцы таки врут реже, чем дышат)) А если чисто по ТТХ смотреть - империум без вопросов одна из самых имбовых сторон конфликта. И за что его можно не любить, я не представляю?
-
Esti Не-а. Не в сказочных вселенных. Второй раз спрашиваю, тебя совсем не смущает, что существование богов хаоса я под сомнение не ставлю? Потому-что они реально существуют и действуют. А если бы вся их активность сводилась лишь к пропаганде их наибольших и видениям обожравшихся тяжелых наркотиков культистов, точно также бы сомневался и в них.
Аргументов у тебя нет никаких, вернее, все они сводятся к "хочу верить", а вероятность достижения успеха квалифицированным специалистом при наличии необходимых ресурсов и с проверенной технологией не имеет никакого значения. Потому-что см. выше.
Во первых, крутость Золотого Трона сомнению не подлежит,
Во вторых, отсутствие нужных тебе проявлений не являеться доказательством отсутствия существования.
В отличае от тебя я не даю абсолютных утверждений и верующим считаться не могу. Я просто делаю вывод на имеющихся фактах.
Это уже лицоладонь. При научном подходе под сомнение должно ставиться все.
(Вздох) Это значит, что согласно принципу бритвы Оккама логичнее будет принять наличие отсутствия, пока не будет доказательств обратного.
Ты вопреки всем принципам логики и познания подгоняешь факты под нужный тебе вывод, выдаешь сомнительные заключения как аксиомы, старательно закрываешь глаза не неудобные вещи. Типичное поведение недалеких верующих в споре. (Те, кто по умнее, не тащат предмет веры на поле логики.)
-
Я в спор не вмешиваюсь, но лишь отмечу что Ангра.Манью и Миррор-Винд явно слишком категорично высказывают неприязнь к Империуму. А чем, собственно, он плохо? По меркам Вахи добрее него разве что таусята, при этом он превосходит их в честности (имперцы таки врут реже, чем дышат)) А если чисто по ТТХ смотреть - империум без вопросов одна из самых имбовых сторон конфликта. И за что его можно не любить, я не представляю?
Является гнойной язвой на теле вселенной, оскорбляет сами понятию разума и цивилизации. Эльдаров еще забыл. Но ты путаешься, это была первая озвученная мной негативная оценка Империума, как цивилизации. До сих пор я говорил только о существовании или не существовании предмета веры их религии. Очень типично, что вы смешиваете эти вещи. :)
-
В оголтелую ксенофобию все скатилось значительно позже
Вообще-то - наоборот. Достаточно вспомнить истории "воссоединения" Бацьки с некоторыми Примархами. Но, эталонный пример приведён в "Фулгриме". Ту ксенофобию нынешнему Империуму не превзойти.
Вся разница ксенофобии между Доеретической и Постеретической Империумом в двух переменных:
1) До Ереси, для Империума, как бы, не существовало Великого Врага.
2) Ксенфобия, после Ереси, стала немного слабее. Причины: уменьшение доли Космодесанта в "контактах", появление Инквизиции, новый фронт разделения свой/чужой - еретичность.
-
Просто тот факт, что Золотой Трон - это реально наикрутейший агрегат, отрицать не стоит. Как и то, что твой главный довод против того, что император жив - то, что он видите ли, отказался от старых принципов. Открую секрет - если политик не полный мудак, ему срать на принципы. Важно, работает ли в данной ситуации данная хрень. В случае с Империумом она работает. Пусть его жители живут в дерьме, но они пока живут. А по меркам вахи, тактическое отступление (в том числе и от начальных планов) в 10 килолет - штука вполне допустимая.
В оголтелую ксенофобию все скатилось значительно позже
Вы так говорите, будто ксенофобия - это что-то плохое (по меркам Вахи). Ну-ка, кто ей не страдает?
-
Кстати, вопрос к знающим вселенную: а что мешало Императору давно навести на Земле порядок, если он бессмертен и по силам едва ли не живой Бог? Неужели без технологического уровня 30000 года (или когда он там начал завоевывать Галактику), у него ничего не выходило?
-
Кстати, вопрос к знающим вселенную: а что мешало Императору давно навести на Земле порядок, если он бессмертен и по силам едва ли не живой Бог? Неужели без технологического уровня 30000 года (или когда он там начал завоевывать Галактику), у него ничего не выходило?
ХЗ, есть мнение, что ТЭТ была его детщем. Ну а то, что в конце все Терминатором и Матрицей закончилось - так большие люди и ошибаются по-крупному.
-
А почему все всегда должно обязательно объяснятся с точки зрения Варпа? Почему он должен быть во всех дырах затычкой? Нет никаких доказательст тому, что все что не укладывается в рамки нормы и можно назвать сверхестественным обязательно должно быть связано с Варпом.
Да потому, что Ворп - это и Ноосфера, и Эмосфера, и Загробный Мир, и все Раи, и все Ады. Это то из чего родился Материум и куда он вернётся. Одна из двух неотемлемых плоскостей бытия. Любые ментальные энергии - энергии Ворпа.
Имперский Гвардеец вспоминает свою родню, которую не видел 30 лет, перед смертельной битвой? - Его ностальгия течёт через Ворп. Флот-Улей летит обедать? - Псайкеры чувствуют его, текущий через Ворп, Голод за световые годы. Священник Экклезиархии молится Богу-Императору? - Его молитва звучит в Ворпе.
Не рассматривать Ворп в вопросах псайкерства и веры - не рассматривать законы физики в Материуме.
-
Как и то, что твой главный довод против того, что император жив - то, что он видите ли, отказался от старых принципов.
Вообще-то главный - то, что он не проявляет себя. Проявлял бы, и разговоров бы не было, а так, исходя из приоритета сомнений над верой...
-
Angra.Mainyu
Все строго не так. Ты мне утверждаешь, что веришь в богов Хаоса потому, что увидел устраивающие лично тебя доказательства их существования. И отрицаешь (не просто ставишь под сомнение, а именно отрицаешь) то, свидетельства чьего существования тебя не устроили. Кроме того, ты, по сути, требуешь принять отсутствие разума Императора в Ворпе просто на веру. Но это не имеет отношения к научному подходу. Я уже и не говорю, что с такими замашками ты можешь и гравитацию и воздух объявить не существующими... Я же иду путем простой логики. Изначально нам неизвестно, есть ли разум Императора в Ворпе или нет. Даже начни я с теории, что его там нет, она требует доказательств. Подтверждение смерти, например, подошло бы. Но его нет. Есть не очень хорошое состояние тела, но, с, имеющимися у них технологиями, оно ни о чем не говорит. Не реагирует на происходящее вокруг с помощью этого тела? Вот это уже лучше, но может свидетельствовать о чем угодно. Например о том, что разум псайкера где-то занят. По сути, если подходить с точки зрения логики, то мы не можем подтвердить факта смерти. Подтведить мунданную кому можно было бы у обычного человека. Но не у того, чей разум не скован пределами тела и способен выкидывать кундштюки, подобные тем трюкам, на какие способны даже не самые могучие псайкеры. Так что и тут у нас облом. Доказать факт смерти (или обычного абсолютно бессознательного состояния) Императора мы не можем. С другой стороны, однозначных свидетельств того, что это именно Император и действует у нас тоже нет. Но есть ньюанс, о котором я уже говорил. Он не собирался умирать или впадать в состояние овоща, но продолжить следить за Империумом и оберегать его. У него были психические силы и технологии, квалификация, а также ресурсы для того, чтобы достичь успеха. Здесь тоже нет однозначных доказательств того или иного исхода. Только аргументы в пользу той или иной вероятности. А в пользу успеха их ощутимо больше. Вот и все. Из всего этого и идет вывод, что, хотя прямо ни подтвердить, ни опровергнуть наличие разума Императора в Ворпе мы не можем, но косвенные улики явно свидетельствуют в пользу вероятности успеха его предприятия. А вот теперь можешь попробовать предоставить свидетельства моей якобы подгонки каких-то фактов... А то пока ты ставишь приоритет сомнений не над верой, как мнишь себе, а над любой мыслью и логикой, которая не согласна с данным сомнением.
Mirror-Wind
"Фулгрим" признан каноном? Если нет, то оставте свои инсинуации насчет Имперской ксенофобии в древности, и перечитайте Лексиканумскую статью об Императоре и его деяниях до Ереси Хоруса. Там черным по серому описана агрессия против ксеносских поработителей на лунах Сатурна и Юпитера и изгнание ксеносских угнетателей с территорий человечества. А вот о ксенофобии за пределами этого - ни слова.
-
Типа, чем больше накатаешь пост, тем убедительнее станут те же гнилые мыслишки, что и десять страниц назад? :D В общем то, твоя правда, читать лень, так что можешь считать, что последнее слово за тобой.
Отдельный респект за твою 'релятивистскую' логику. :)
-
Angra.Mainyu
Мне абсолютно все равно, за кем именно последнее слово. Хочеться, чтобы оно было за более взвешенной и справедливой позицией, это да. В случае, когда ее озвучиваешь ты, я буду желать, чтобы последнее слово было за тобой.
Если кратко о моем последнем посте, то я не верю в априорный приоритет сомнения над чем бы то ни было. Теория либо имеет доказательства, либо нет.
-
Народ, а какие в настолке статы у освещенного оружия? Если они растут, значит, как минимум косвенное док-во жизни импи у нас есть.
-
Если кратко о моем последнем посте, то я не верю в априорный приоритет сомнения над чем бы то ни было. Теория либо имеет доказательства, либо нет.
Это как-бы базовый научный принцип. Без приоритета над сомнения чем-либо, теория принималась бы на веру без разбора доказательств.
Народ, а какие в настолке статы у освещенного оружия? Если они растут, значит, как минимум косвенное док-во жизни импи у нас есть.
Косвенных и без него полно, на на то они и косвенные, что сами по себе ничего не доказывают. Ведь те же факты можно объяснить и иначе.
-
Но их по крайней мере нельзя. Т.е. вполне возможно что он вот именно так себя и проявляет. Опровержения?
-
Опровержения...
...заключаются в том, что вот именно так себя может проявлять что угодно другое.
-
...заключаются в том, что вот именно так себя может проявлять что угодно другое.
И это опровержение тоже остается гипотизой. И да, таки объяснение вмешательства импи смотрится зачастую куда логичнее. Вспоминаем Танкеда, который ПРЕВОЗМОГАЕТ будучи начисто лишенным псайкерских возможностей.
-
Mirror-Wind
1. А то, что, если этот роман не признан каноном, то не имеет такой же доказательной силы, что и рулбуки.
Каин не менее каноничен, чем Гаунт или Ярик.
-
Mirror-Wind
То, что они грибы - очевидно и понятно.
Каким образом, если об этом не прочитать?
-
3. Имеет значение "благо" для потенциальной паствы. Иша и Император более узконаправленны - да. Они защищают своих. А Слаанешь получает удовольствие, наплевав на своих и на чужих. К Клангеддину с меркою, как на Пелора, подходить некорректно.
Именно поэтому Он не может претендовать на место Бога Порядка. А может быть лишь специализированным Богом Расы, как Иша. Истинный Бог Порядка, как и Слаанеш, не должен делать разницы, между своими и чужими, а отражать свой Аспект, вообще.
-
угу, настолько предмет веры что обычные снаряды отскакивают, или раны от них затягиваются в секунды а вот освящённые прошибают насквозь.
Если, вы имеете ввиду, боеприпасы для Псайкэннона, то: они действуют, за счёт нанесённых на них заклинаний и негативной пси-энергии из отходов Трона. А не за счёт освящения.
-
Хм, а, ведь, это объясняет, почему новый бог до сих пор не родился. Хочешь сказать, что его слуги на самом деле тупо служат Кхорну? Что-то в этом есть.
Не хочу сказать. На Кхорна, и так, работает вся Галактика. Все воюют со всеми. Именно поэтому, он древнейший и сильнейший из Четвёрки. Именно поэтому, Слаанеш не смог отбить у него Кхайна.
Но, нет - я не считаю, что Кхорн стоит за Культом Императора. Это не его. Я, лично, надеюсь, что Император переродится Звёздным Дитя. Что расколит Империю на: тру-олд-стайл и тру-нео-стайл, создав разнообразие позиций, которого так не хватает лоялистам. Главное, чтоб ГВ создали достаточную неопределённость вокруг трушности Нового Императора.
-
Mirror-Wind
"Фулгрим" признан каноном?
Как и вся серия "Ересь Гора".
Если нет, то оставте свои инсинуации насчет Имперской ксенофобии в древности, и перечитайте Лексиканумскую статью об Императоре и его деяниях до Ереси Хоруса.
"Фулгрим" - далеко не единственный источник примеров ультимативной ксенофобии Старого Империума.
Со своей стороны, требую прекратить, необоснованные обвинения меня в инсинуациях. Иначе, буду вынужден обратиться к Администрации.
Там черным по серому описана агрессия против ксеносских поработителей на лунах Сатурна и Юпитера и изгнание ксеносских угнетателей с территорий человечества. А вот о ксенофобии за пределами этого - ни слова.
К чему это? - Я где-то отрицал существование враждебных ксеносов во времена Великого Крестового Похода?
На каждый ваш подобный пример, я могу привести два противоположных.
-
Псионики как-бы не ёрсбаунды, чтобы с верой работать.
Они могут работать с верой.
-
Как это нет? механикус следящие за троном засекают активность нервных клеток его тела, тебе мало? что ещё надо?
Господа, да перестаньте вы уже дурью маяться, обсуждая активность органики бывшей оболочки Импи. Или никто мои посты не читает? Не нужна. Жизнедеятельность тела, для того, чтоб продолжать жить псайкеру Его уровня. Нужен только "материальный якорь" для "духа" в виде трупа.
-
Кстати, вопрос к знающим вселенную: а что мешало Императору давно навести на Земле порядок, если он бессмертен и по силам едва ли не живой Бог? Неужели без технологического уровня 30000 года (или когда он там начал завоевывать Галактику), у него ничего не выходило?
Если предположить, что он не сошёл с ума, в следствие "посадки" на Трон? Нет ответа. Без критических потерь возможностей или тотального изменения личности, Он должен был захватить Галактику, к концу 31го Миллениума.
-
Если предположить, что он не сошёл с ума, в следствие "посадки" на Трон? Нет ответа. Без критических потерь возможностей или тотального изменения личности, Он должен был захватить Галактику, к концу 31го Миллениума.
Имхо, Руслан спрашивает про более ранние периоды, вплоть до предкосмического. Импиратор же вроде родился в 8000 до н.э.
-
Имхо, Руслан спрашивает про более ранние периоды, вплоть до предкосмического. Импиратор же вроде родился в 8000 до н.э.
А Иисус по воде ходил и воду в вино превращал. Мало ли каким количеством баек обрастает легендарная личность после того как... ну ладно, после того как отойдет от дел.
-
Angra.Mainyu
Априорный научный принцип - не делать поспешных выводов. И сомнения идут как средство выяснения истины, а не самостоятельное утверждение. Иными словами, сомнение полезно для отсутствия слепой веры, но утверждение отрицания существования чего бы то ни было должно быть доказано, как и любая другая позиция.
Mirror-Wind
1. Тем не менее, кроме как там, я нигде не видел попытки объяснить психосилы Вирдбоев Орков связью с Ворпом.
2. Об этом можно прочитать практически на любой базовой странице про орков.
3. Никто и не говорил, что Император претендует на должность общевселенского Бога Порядка. Шла речь о том, что, в нынешней вселенной Вархаммера, он являет собой самое могущественное проявление Порядка (если вообще выделять там такую категорию). Это очень разные вещи.
4. Я не спорю с существованием ксенофобии в Империуме, но лично у меня сложилось впечатление, что, при Императоре, она была более следствием изначальной враждебности ксеносов, которых стали видеть угрозой человечеству, чем чего-то иного. Необоснованные обвинения прекращаю. Извиняюсь, если обидел.
-
Я, лично, надеюсь, что Император переродится Звёздным Дитя. Что расколит Империю на: тру-олд-стайл и тру-нео-стайл, создав разнообразие позиций, которого так не хватает лоялистам. Главное, чтоб ГВ создали достаточную неопределённость вокруг трушности Нового Императора.
Хех, такой Империум автоматически стал бы одной из самых любимых, если бы не самой любимой стороной. К слову, было бы особенно занятно, если бы труположцев, не пошедших за дитем, в свою очередь возглавил бы новый бог, сотворенный ими по своему образу и подобию. :)
Иными словами, сомнение полезно для отсутствия слепой веры, но утверждение отрицания существования чего бы то ни было должно быть доказано, как и любая другая позиция.
Не-а. Будешь доказывать, что на орбите Солнца не летает маленький чайник? Отрицание предполагается по-умолчанию, пока не доказано существование.
-
О, да! Давайте объяснять вымышленную вселенную, где есть черти с рогами, с позиций современной земной науки!
-
Хех, такой Империум автоматически стал бы одной из самых любимых
1)Безотносительно убеждений обоих лагерей?
2)А сейчас кто любимые?
-
О, да! Давайте объяснять вымышленную вселенную, где есть черти с рогами, с позиций современной земной науки!
В какой-нибудь eclipse phase тоже есть. А если нет, всегда можно сделать.
-
1)Безотносительно убеждений обоих лагерей?
2)А сейчас кто любимые?
1. Еще как относительно. Предполагаю, что новый лагерь будет разделять идеи самого Императора, а старый продолжит поклоняться его трупу, как будто он и не оживал.
2. Некроны, пожалуй. Идея снова стать мясом, конечно, идиотская, но, в остальном... А может, в следующей редакции они сообразят, что рулят разумные рои конструкционного тумана (ну, или так считают в каком-нибудь оппозиционном основному курсу мире-гробнице). :)
-
Хм, вклинюсь что ли со своим сдвигом поперек ваших.
Как вы считаете, если бы БВ создали для Тау каких-нибудь убер солдат а-ля спейсмарины\аспектники\нобы, а также добавили бы наконец эпичности некоторым командерам (а-ля "устроил артиллерийскую дуэль один на один с демон-лордом-облитератором и победил"), это бы прибавило синемордым понтов?
-
Хех, такой Империум автоматически стал бы одной из самых любимых, если бы не самой любимой стороной. К слову, было бы особенно занятно, если бы труположцев, не пошедших за дитем, в свою очередь возглавил бы новый бог, сотворенный ими по своему образу и подобию. :)
В том то и суть, чтобы создать неодонозначность. У нью-фагов остаются все "Дары Императора". У олд-фагов нет неопровержимых доказательств подлиности Звёздного Дитя. Начинается срач между "Новыми Атеистами" и Экклезиархией. Перерастающий в раскол и взаимный Экскоммуникатус Диаболикал.
А дальше каждый игрок сам для себя решает: какой Империум труевее и ближе ему.
-
Не-а. Будешь доказывать, что на орбите Солнца не летает маленький чайник? Отрицание предполагается по-умолчанию, пока не доказано существование.
Я скажу, что возможно и летает, будешь оспаривать?
По умолчанию предполагается, что фактом считается факт для которого есть неоспоримые доказательства. Как фактом наличия, так и фактом отсутствия. Все остальное - лишь вопрос веры.
Ты можешь доказать отсутствие чайника рассела каким либо аргументом, кроме того, что ты веришь в то, что его нет?
-
Mirror-Wind
1. Тем не менее, кроме как там, я нигде не видел попытки объяснить психосилы Вирдбоев Орков связью с Ворпом.
Там - это где?
-
Я скажу, что возможно и летает, будешь оспаривать? По умолчанию предполагается, что фактом считается факт для которого есть неоспоримые доказательства. Как фактом наличия, так и фактом отсутствия. Все остальное - лишь вопрос веры. Ты можешь доказать отсутствие чайника рассела каким либо аргументом, кроме того, что ты веришь в то, что его нет?
Бритва Оккама, один из базовых принципов рационального мышления, подсказывает нам, что считать, что он есть нерационально. Само собой, если не хочешь мыслить рационально, никто тебя не заставит.
Хм, вклинюсь что ли со своим сдвигом поперек ваших.
Как вы считаете, если бы БВ создали для Тау каких-нибудь убер солдат а-ля спейсмарины\аспектники\нобы, а также добавили бы наконец эпичности некоторым командерам (а-ля "устроил артиллерийскую дуэль один на один с демон-лордом-облитератором и победил"), это бы прибавило синемордым понтов?
Думаю да, при условии качественной реализации. Вопрос только, насколько.
-
Бритва Оккама, один из базовых принципов рационального мышления, подсказывает нам, что считать, что он есть нерационально. Само собой, если не хочешь мыслить рационально, никто тебя не заставит.
Бритва Оккама используется в науке по принципу: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верным является первый способ (который может обойтись без привлечения лишней сущности).
Взято из википедии.
Надеюсь, ты понимаешь, что, к вопросу о существовании чайника Рассела, бритва Оккама не имеет никакого отношения, ибо тут нет никаких явлений которые могут быть объяснены с помощью чайника Рассела или без нее?
-
Питер Эткинс полагает, что основная идея чайника Рассела заключается в том, что учёный не может доказывать негативные утверждения и, следовательно, в соответствии с принципом Бритвы Оккама, из двух теорий, объясняющих одно и то же, теория с лишними сущностями (в которой, наряду с прочим, присутствуют высшие существа) должна быть отвергнута, и вместо неё должна быть принята теория без лишних сущностей.
Из той же википедии.
-
Из той же википедии.
Предлагаю тогда тебе начинать каждый свой аргумент с фразы :"Согласно Питеру Эткинсу...".
-
Если мои оппоненты будут начинать с "я верую, что". :)
-
Если мои оппоненты будут начинать с "я верую, что". :)
Если они будут так начинать, то тебе придеться начинать с "я верую, что Питер Эткинс прав".
=======
чаще всего «Бритва Оккама» даётся автором в такой формулировке:
«Без необходимости не следует утверждать многое»
Вот ты без необходимости утверждаешь, что чайничка-то и нет.
Собственно использование бритвы Оккама там где она тебе нужна и забывание про нее там где она тебе мешает и является твоим основным почерком, о чем, заметь тебе многие уже пытаются сказать.
-
Angra.Mainyu
Сомнение в постулате, для которого единственной предпосылкой являеться вера (по факту отсутствия иных аргументов, а не по факту чьего-то мнения) - одно. Сомнение в том, что имеет кучу хотя бы косвенных доказательств или являеться вполне возможным в реалиях вселенной - сосем другое. При втором варианте, естественно, сомнение не может быть априорным и утверждение отсутствия должно доказываться, как и любая другая позиция. Вообще, конечно, это справедливо и для первого варианта, с той разницей, то там, как правило, утверждение отсутствия уже доказанно тем или иным образом (астрономы не зафиксировали летучего чайника на орбите Юпитера при ее осмотре, поэтому пока считаеться, что его там нет). Император, как покровитель человечества, естественно, представляет вторую категорию. Такое существование являеться вполне возможным в реалиях вселенной Вархаммера и существование Императора имеет кучу косвенных доказательств. Соответственно, сомнение не может являться априорным.
Mirror-Wind
Имелся ввиду упомянутый вами роман о Каине. Ни один другой источник, который я видел, не поддерживает идею о происхождении сил Вирдбоев от Ворпа. Но, к слову, пришла в голову идея. Те орки могли получить дополнительный заряд (если получили) по причине веры в то, что снятие щитов от Ворпа поможет им. Вроде как их вера в то, что красное двигаеться быстрее воплощаеться в реальность. Впрочем, на истинность не претендую никоим образом.
-
Сомнение в том, что имеет кучу хотя бы косвенных доказательств или являеться вполне возможным в реалиях вселенной - сосем другое. При втором варианте, естественно, сомнение не может быть априорным и утверждение отсутствия должно доказываться, как и любая другая позиция.
Ты по-прежнему не в теме базовых принципов даже не рационального мировоззрения, а элементарной логики. Если сомнение не будет априорным, и в доказательствах, как таковых, не будет никакой необходимости. Придумали, принимаем на веру. О проблемах, связанных с использованием одних только косвенных доказательств, и области их применимости, читаем в той же Википедии. А наличие отсутствия (антитезис) никогда не доказывается. Доказывается утверждение, и покуда оно на 100% не доказано, оно считается ложным.
-
Angra.Mainyu
Боюсь, что это ты не в теме даже базовой логики. Ибо она требует проверки любого утверждения, безотносительно того, об отсутствии или наличии чего либо идет речь. Иначе происходит та ситуация, что ты описал: придумали, что чего-то нет, и принимаем это на веру. А оно так не работает. Сомнение обычно считаеться априорным для непривлечения новых сущностей в имеющеюся картину мироздания. Но Император как защитник человечества не привлекает никаких новых сущностей. Напротив, он вполне возможен и даже вероятен (по упомянутым причинам) в контексте вселенной. А сомнение и отрицание - разные вещи, к тому же. Последнее должно быть доказано, как и любое другое утверждение.
-
:D Любая научная теория, пока она не доказана, считается ложной. Не знаю, как еще перефразировать, чтобы ты понял.
-
:D Любая научная теория, пока она не доказана, считается ложной. Не знаю, как еще перефразировать, чтобы ты понял.
Вах-вах-вах Гипотезу Пуанкаре столько лет считали ложной но пользовались-пользовались и еще раз пользовались((( Какие же глупые эти монкеи, сами себе врут.
Теория пока она не доказана считается недоказанной, не более.
Ангра Манью, Пожалуйста найди мне доказательство теории эволюции. Или ты её считаешь ложной?
-
Angra.Mainyu
ксати докажи что ты вообще существуешь) Я ведь могу упереться рогом как ты) И значит тебя просто нет)
-
Mirror-Wind
Имелся ввиду упомянутый вами роман о Каине. Ни один другой источник, который я видел, не поддерживает идею о происхождении сил Вирдбоев от Ворпа.
Все поддерживают. Абсолютно. Это подразумевается по дефолту. Как само собой разумеещееся. Именно поэтому, никто, постоянно, не уточняет это везде. Как то, что люди дышат воздухом.
Но, к слову, пришла в голову идея. Те орки могли получить дополнительный заряд (если получили) по причине веры в то, что снятие щитов от Ворпа поможет им. Вроде как их вера в то, что красное двигаеться быстрее воплощаеться в реальность. Впрочем, на истинность не претендую никоим образом.
Вообще, в книге, анализ этих событий, подаётся через представителей Имперского Флота и Гвардии. И они рассматривают это, как абсолютно естественную вещь. У них нет ни капли сомнений, что Орки в курсе того, что, при прямом контакте с Ворпом, псайкерские способности усиливаются. Внимание, на необычности такого стратегического хода, там акцентируется не потому, что, мол: "Охренеть! - И как они додумались до такого?". А, потому, что, ни один имперский генереал, в трезвом уме и твёрдой памяти, никогда не пойдёт на столь опасное безумство. Мол - тру Орки-стайл: гнева Варбосса боимся больше, чем орды Демонов, которые сожрут наши души, и рискуем по чёрному.
Вообще, я не знаю, как объяснить это проще, чем я уже объяснил. Попробую задать наводящие вопросы:
Почему, Вирдбой, который подсел на псайкерство, именуется Ворпоголовым?
Почему, дефолтная псайк-абилка Вирдбоев называется Ворповой Отрыжкой?
Как Орки могут накапливать псионическую энергию без контакта с Ворпом?
Почему Материум не отторгает их как Демонов?
-
Кстати, Миррор, я тут на досуге проанализировал этот текст.
В котором, чтоб доставить своего Титана класса Император к месту событий и, при этом, не раскошеливаться на покупку соответствующего дропшипа у Тёмных Механикумов, Железные Воины пиздят Корабль-матку у Тиранидов. Подсаживают его на Вирус Облитератора. Обкастовывают "Особо Сильными Колдунствами"TM. И, вуаля: имеют грузовой дредноут колосальных: размеров, живучести и огневой мощи. Способный входить в атмосферу и садиться на планету, без фатальных последствий для обоих. Работающий без команды. И верный как собачка.
Ни одна другая раса/фракция, окромя староредакционных Некронов, не имеют, даже близко, подходящих аналогов этой вундервафле.
И пришел к следующим выводам. Т.е. ты предполагаешь, что все хаоситы могут легко и успешно копировать эту тактику, и что это стандартный случай, а не лютейший трайт Лак у данных конкретных хаоситов.
Т.е. иными словами, ты предполагаешь:
Что хаосы могут на постоянной основе. Пиздить корабли-матки. Т.е. по сути флагманы. У тиранидов, которые едят миры. Без летальных последствий для здоровья. И подсаживать на облитерат и от этого корабли-матки будут регулярно превращаться в убердреды. А не дохнуть в 90% случаев, как все прочие живые тварики. И при этом они стабильно будут сохранять хаосам верность и подконтрольность.
Поясни уж, пожалуйста.
Мол - тру Орки-стайл: гнева Варбосса боимся больше, чем орды Демонов, которые сожрут наши души, и рискуем по чёрному.
ЕМНИП, оркам с колокольни на демонов. Горка и Морка отмолят, если что. Орков хаоситов вроде убрали ещё во 2-ой редакции.
-
Мангуст, если до тебя ещё не дошло, за последние 10-20 страниц, разжую прямым текстом:
Я не собираюсь отвечать на твои вопросы. И что-либо разъяснять тебе. Ты мне противен. Ты не заслуживаешь, чтоб я делился с тобой своими знаниями. И тратил на тебя своё время. Если я не могу избавиться от тебя баном, я намерен, просто, более не обращать на тебя внимания.
-
Angra.Mainyu
Рагдэй, в общем то, вполне доходчиво приллюстрировал его, мою (и научную) точку зрения. Без доказательств существования чего-то существование этого нечто считается недоказанным, а не несуществующим. Настоящий ученый никогда не станет утверждать там, где нет доказательств. Скорее признается в собственном незнании конкретного ответа.
Mirror-Wind
Позвольте не согласиться. О том, что орки - грибы, что очевидно вообще всем, ибо является прямо таки базовой информацией по миру, пишут в любой общей статье по этой расе. Пишут в статье об их физиологии. Могут упоминать в статьях о конкретных видах орков. Иными словами, даже такую очевидную, казалось бы, информацию, прописывают достаточно часто. Та же ситуация с многими другими "дефолтными" вещами. В любой статье о псайкерах пишут о их связи с Ворпом. И т.п. А вот о происхождении орочьих сил от Ворпа я от вас слышу впервые, хотя материалов прочел не маленькое количество. Так что утверждать это как "дефолтное" все таки нельзя, учитывая иные возможности происхождения их сил. К'Тан, например, работают не с Ворпом, насколько мне известно. Вот и орки могли быть созданы с возможностями, никоим образом не коррелирующими с Ворпом. Их названия же носят слишком условный характер, чтобы являться адекватным источником. А Империум может думать все, что угодно.
Иными словами, я не отрицаю возможности происхождения сил орков от Ворпа, точно так же, как не отрицаю возможности их происхождения от совершенно другого источника.
-
Ты мне противен.
off: Чем же? Я вроде себя теперь хорошо виду ;) И вообще, раз уж ты так любишь кидаться оскорблениями, может пояснишь, чем я хуже примерно половины форума, которая также любит разводить холивары и пользуется "грязными" выражениями?
И да таки тот конкретный пост был адресован мне. Я, конечно, прослоупочил, точнее, в тот раз переключился на другую тему. Но контраргументы все же привел.
-
Esti Не обманывайся, ваша точка зрения и близко не научна, перечитай хотя-бы выдержки из педивикии, которые я не поленился привести. Типичная поцизия недалеких верующих, сдуру лезущих играть на поле противника. Не доказан, не существует - исключительно вопрос терминологии. Хоть бормоглотен, но суть проста: без 100% доказательств, каковыми косвенные доказательства не могут быть по определению, по-умолчанию предполагается отсутствие, а не наличие.
-
Mirror-Wind
Позвольте не согласиться. О том, что орки - грибы, что очевидно вообще всем, ибо является прямо таки базовой информацией по миру, пишут в любой общей статье по этой расе. Пишут в статье об их физиологии. Могут упоминать в статьях о конкретных видах орков. Иными словами, даже такую очевидную, казалось бы, информацию, прописывают достаточно часто.
Ну, если, для вас, упоминание в паре-тройке статей - "часто", то: я не знаю, как продолжать разговор. - У нас - диаметрально противоположные определения одного и того же слова.
Та же ситуация с многими другими "дефолтными" вещами. В любой статье о псайкерах пишут о их связи с Ворпом.
Ни разу, не в любой.
А вот о происхождении орочьих сил от Ворпа я от вас слышу впервые, хотя материалов прочел не маленькое количество.
Ну, что я могу сказать - мне жаль... Но, с другой стороны, я вам очень сильно завидую. - Вы только открываете для себя Ваху - у вас впереди столько интересного, что, для меня, уже банально...
Так что утверждать это как "дефолтное" все таки нельзя, учитывая иные возможности происхождения их сил.
Какие "иные" например?
К'Тан, например, работают не с Ворпом, насколько мне известно.
Так у них и нет псайкеров.
Вот и орки могли быть созданы с возможностями, никоим образом не коррелирующими с Ворпом.
Какими? Вводим Третье Измерение Бытия, только чтобы объяснить один единственный феномен? - Оккам плачет кровавыми слезами...
Их названия же носят слишком условный характер, чтобы являться адекватным источником.
Ага... Пауки Ворпа могут перемещаться через Ворп - потому так и названы. Ворп Двигатель толкает корабли через Ворп - потому так и назван. Звери Ворпа вызываются из Ворпа - потому так и названы. Ворп Шторма, внезапно, штормят Ворпом - потому так и названы. Ворп Пушка отправляет врагов в Ворп - потому так и названа. Ворп Пламя горит Ворпом - потому так и названо.
А Орки, известные, самым прямолинейным подходом, к названию, чего бы то ни было; плагиатящие термины у людей и обладающие самым слабым образным мышлением; конечно же, создают метафоры...
А Империум может думать все, что угодно.
Какие очаровательные двойные стандарты... Когда, перед вами, сомневаются в истинности знаний Имперцев, вы это принимаете в штыки. Когда это выгодно вам, Имперское знание, внезапно, не имеет веса...
-
Angra.Mainyu
Это ты не обманывайся. Я общался с настоящим кандидатом физико-математических наук и он делает существенное различие между "не существует", и "не доказанно". И он же мне сказал, что утверждение отсутствия должно быть доказанно точно так же, как и утверждение присутствия. Про признание собственного незнания - это, практически, цитата из его слов. Когда разбирали пример со странными следами на Марсе, которые будто бы могли принадлежать кентавру, он сказал, что единственным ответом, который даст настоящий ученый, только что о них узнавший, - это "понятия не имею", потому что у него недостаточно данных для утверждения чего бы то ни было. Разумееться, он будет скептически относиться к объяснению наличия следов инопланетной формой жизни, по понятным причинам, но и утверждать ее отсутствия до получения нормальных данных он не сможет. Так что, увы и ах, это у тебя позиция типичного верующего атеиста, которые приоритет сомнения, должен бывший служить защитой от веры в наличие лишних сущностей, пихают для оправдания собственной веры в отсутствие. Приоритет сомнения хорош со способностью чайника летать, но не с возможностью зажигалки (в 21 веке) извлекать огонь.
Mirror-Wind
1. Суть не в частоте, а в том факте, что такие вещи пишуться там, где это уместно, независимо от общеизвестности и доступности таких знаний.
2. Ок. В любой хорошей.
3. Вынужден вас огорчить: Ваху я себе уже давным давно открыл. А вам советую зайти на статью о псайкерах в Лексикануме, кстати. Там прямым текстом написанно, что сила орков идет не из Ворпа.
4. Ничего не нужно вводить. И не суть, как назвать тех, кто способен творить то, что кажеться чудесами - псайкерами или нет. Важно то, что есть существа, которым для "чудес" Ворп не нужен. И орки вполне могут быть из таких.
5. Орки называют своих врачей Пейнбоями, например. Не совсем точное описание их функции. Так что у них есть традиция называть нечто по тому, с чем оно ассоциируеться, а не по точному названию функции.
6. Двойные стандарты не при чем. Это логика. Имперские знания о Империи, скорее всего, точны, а вот Имперские знания об Орках могут быть и ошибочны. Тем более, знания солдат, а не ученых.
-
Это ты не обманывайся. у тебя позиция типичного верующего атеиста
Второй -уже в третий раз спрашиваю, тебя совсем не смущает, что существование богов хаоса я под сомнение не ставлю?
(http://otvetin.ru/uploads/posts/2010-03/1268687097_ostrich.jpg)
Все с тобой.
-
Angra.Mainyu
Ничуть не смущает. Насколько я вижу, твое отрицание Императора, в его теперешнем виде, как защитника человечества, вообще идет из твоего негатива к монотеистическим религиям, которые ты видишь только как источники мракобесия и т.п. По ассоциации ты не любишь империум и, естественно, Императора (в его теперешнем состоянии). Соответственно Хаос, как "сбросившие оковы рабства" вызывают в тебе некоторую симпатию. Я, конечно, грубовато изложил, но... Демоны, вопящие о том, что они от Тзинча, мало чем отличаються от святых, которые утверждают, что они "от Императора". Где они, неопровержимые доказательства существования богов Хаоса?
-
Эсти, а при чем тут Боги Хаоса. Мы тут пытаемся доказать, что "байки про Императора" и все то что ему приписываю, далеко не обязательно правда. Существование же или несуществование Богов тут совершенно не при чем, и вполне может быть предметом другого холивара, который мне действительно хотелось бы послушать, но поддержать его я не смогу, поскольку про Хаос знаю маловато.
-
Esti Ты можешь хотя-бы на секунду отвлечься от личности оппонента и сосредоточиться на его аргументах? ::) Нет? А, ведь, эти вещи как-бы иррелевантны друг другу, и выдают демагога (http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml). О существовании богов хаоса я уже спрашивал (http://wod.su/forum/index.php?topic=3261.msg109411#msg109411) у Mirror-Wind, и ответа не дождался. Как можно видеть, в зависимости от объективных фактов, я готов как принимать их существование, так и сомневаться в нем.
К первому, за неимением более конкретной информации, склоняюсь по аналогии с ФБ, где они являются своим врагам и последователям, ведут с ними беседы, планируют походы, и т.д. Если в сорокотысячнике это не так, логичнее будет принять, что они тоже, как минимум, не антропоморфные личности.
-
Цитата: Angra.Mainyu от 18 Ноябрь 2012, 13:12:56
Второй -уже в третий раз спрашиваю, тебя совсем не смущает, что существование богов хаоса я под сомнение не ставлю?
==========
Боги Хаоса - похожи на божков языческого пантеона (думаю их схожесть мне обьяснять не придется).
Бог-Император - слишком смахивает на христианского бога (который вам судя по всему ОЧЕНЬ не нравится).
То что вы готовы признать одних не является оправданием тому, что вы слепо верите в то, что второй не существует.
===========================
(http://otvetin.ru/uploads/posts/2010-03/1268687097_ostrich.jpg)
Все с тобой.
Esti Ты можешь хотя-бы на секунду отвлечься от личности оппонента и сосредоточиться на его аргументах? ::) Нет? А, ведь, эти вещи как-бы иррелевантны друг другу, и выдают демагога (http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml).
Аппелировать к личности оппонента и обвинять его в этом же.... Аплодирую стоя... Это успех!
-
Боги Хаоса - похожи на божков языческого пантеона (думаю их схожесть мне обьяснять не придется).
Бог-Император - слишком смахивает на христианского бога
И что? Это для боговерчиков разница между ними принципиальна. А меня вроде как в радикальном атеизме пытаются обвинять, с точки зрения которого разницы нет никакой.
(который вам судя по всему ОЧЕНЬ не нравится).
И снова, не может ничего поделать с доводами оппонента, обсудим его личность. Не то, чтобы я возражал, ведь это равноценно капитуляции... Я еще голубей не люблю, если для целей данной дискуссии вам это важно. :D
-
И что? Это для боговерчиков разница между ними принципиальна. А меня вроде как в радикальном атеизме пытаются обвинять, с точки зрения которого разницы нет никакой.
И снова, не может ничего поделать с доводами оппонента, обсудим его личность. Не то, чтобы я возражал, ведь это равноценно капитуляции... Я еще голубей не люблю, если для целей данной дискуссии вам это важно. :D
1. Я тебя обвиняю в непоследовательности и в нелогичности,а не в атеизме. Я просто пытаюсь тебе показать, что принятие одного не делает тебя автоматически авторитетным в вопросах существования другого.
2. Все бы зашибись, но нормальный человек, решив такое, просто перестал бы вести дискуссию, ты же начинаешь играть перед публикой (пресловутое: "Не то, чтобы я возражал, ведь это равноценно капитуляции..."). И так постоянно. Предлагаю не опускаться до того, чтоб один демагог обвинял другого в демагогии, ок? Либо не касайся сам личностей своих оппонентов и указывай им где они переходят границы допустимого, либо не веди себя сообразно поговорке: "Громче всех "Держи вора" кричат сам вор". :-*
-
Мы с Эсти сколько себя на этом форуме помним в эти игры играем. Не нравится, зачем лезть?
-
Angra.Mainyu
"Уй... натурально, вы не понимаете!" Мастер и Маргарита.
Я ничего не могу поделать с твоими доводами потому, что их не существует в природе. Есть только раз за разом скандирующийся лозунг "Ничего не существует, пока вы не докажете обратного". И полное игнорирование отсутствия категоричности моей позиции, аргументов, желания вступить в цивилизованный диспут... К твоей личности я обратился в последнем посте только потому, что потерял всякую надежду на нормальную беседу (кстати, жаль, что я таки это сделал. Можно было понять, что никакого позитивного эффекта это не даст). Руководствуясь твоей логикой, кстати, ты сам не существуешь (ведь все твои посты могут писаться целым коллективом авторов или еще что. Маловероятность такого исхода не играет роли, ведь доказать обратное ты не можешь). И т.д. А с атеистами я тебя сравнил по причине схожести позиций, кстати. Та же упертость верующего и нежелание прислушиваться к логике в обертке неверия и претензий на научный подход.
-
Мы с Эсти сколько себя на этом форуме помним в эти игры играем. Не нравится, зачем лезть?
Нравится логическая дискуссия, а не передергивание фактов (к примеру коробит, когда читаешь, что если что-то не доказано, то считается доказанным его ложность и т.д.) Поэтому пытаюсь вернуть дискуссию в более конструктивное русло. Люблю, знаете ли читать чужими глазами (а по вахе кроме пары серий книжек по-русски ничего и нет вроде), а вы мешаете.
-
Нравится логическая дискуссия, а не передергивание фактов
(к примеру коробит, когда читаешь, что если что-то не доказано, то считается доказанным его ложность и т.д.)
И это не передергивание фактов? (Или передергивание фактов = позиция не соответствующая твоей?) :)
"Уй... натурально, вы не понимаете!" Мастер и Маргарита.
Я ничего не могу поделать с твоими доводами потому, что их не существует в природе. Есть только раз за разом скандирующийся лозунг "Ничего не существует, пока вы не докажете обратного". И полное игнорирование отсутствия категоричности моей позиции, аргументов, желания вступить в цивилизованный диспут... К твоей личности я обратился в последнем посте только потому, что потерял всякую надежду на нормальную беседу (кстати, жаль, что я таки это сделал. Можно было понять, что никакого позитивного эффекта это не даст). Руководствуясь твоей логикой, кстати, ты сам не существуешь (ведь все твои посты могут писаться целым коллективом авторов или еще что. Маловероятность такого исхода не играет роли, ведь доказать обратное ты не можешь). И т.д. А с атеистами я тебя сравнил по причине схожести позиций, кстати. Та же упертость верующего и нежелание прислушиваться к логике в обертке неверия и претензий на научный подход.
Ну, положим, на личности ты перешел (нарушил правила игры) далеко не в последнем посте. Больше ничего по делу в твоей простыне я не вижу. Совсем просто: чайник рассела, верим или не верим? Товарищ, вон, договорился до того, что здесь бритва Оккама не играет. Ты с ним согласен?
-
И это не передергивание фактов? (Или передергивание фактов = позиция не соответствующая твоей?) :)
Вы так и не ответили, признаете ли вы ложность теории эволюции (для которой есть только косвенные доказательства) и то, что на протяжении более 100 лет с момента опубликования гипотеза Пуанкаре считалась ложной? А ложной теоремой ферма так вообще 350 лет пользовались (можно сказать ложная теорема-элдер ::))
И Совсем просто: чайник рассела, верим или не верим? Товарищ, вон, договорился до того, что здесь бритва Оккама не играет.
Конечно не играет, я же не говорю, что, к примеру приливы, и отливы на Земле происходят из-за влияния маленького-маленького чайничка на орбите Солнца, доказать отсутствие которого ты не сможешь. Тут бы бритва Оккама могла бы показать свою силу =)
Я просто говорю, что не знаю есть ли тот чайничек вообще. Может и есть, а может и нет... Пока не доказано его отсутствие вероятность его наличия есть (с) ТеорВер
-
Рагдэй, только не надо про теорвер. Я на Ангру уже за высказывания в таком духе наорал.
Неправильный это способ рассуждать, совсем неправильный.
-
Рагдэй, только не надо про теорвер. Я на Ангру уже за высказывания в таком духе наорал.
Неправильный это способ рассуждать, совсем неправильный.
Ну он же применяет здесь бритву Оккама, почему бы мне не применить теорвер? Интересно как отвечать будет +)
-
Патамушта ты его не правильно применяешь.
-
Angra.Mainyu
Ты его неправильно используешь, этот чайник Рассела) Он создан как защита от требований догматиков опровергать существование бога или смириться с ним. То есть как защита права на сомнение. Он не означает, что этого самого чайника не может быть. Только то, что никто не вправе требовать веры в его существование, если оно непроверяемо. С этим я согласен.
-
Патамушта ты его не правильно применяешь.
Ты не понимаешь всей пикантности ситуации, когда на неправильное применение бритвы оккама отвечают неправильным применением теорвера. Скучные вы :D
Angra.Mainyu
Ты его неправильно используешь, этот чайник Рассела) Он создан как защита от требований догматиков опровергать существование бога или смириться с ним. То есть как защита права на сомнение. Он не означает, что этого самого чайника не может быть. Только то, что никто не вправе требовать веры в его существование, если оно непроверяемо. С этим я согласен.
От себя добавлю, что довольно легко это можно расширить и на требование веры в его отсутствии, если оно непроверяемо =)
-
Питер Эткинс полагает, что основная идея чайника Рассела заключается в том, что учёный не может доказывать негативные утверждения и, следовательно, в соответствии с принципом Бритвы Оккама, из двух теорий, объясняющих одно и то же, теория с лишними сущностями (в которой, наряду с прочим, присутствуют высшие существа) должна быть отвергнута, и вместо неё должна быть принята теория без лишних сущностей.
(с) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0)
-
Питер Эткинс полагает, что основная идея чайника Рассела заключается в том, что учёный не может доказывать негативные утверждения и, следовательно, в соответствии с принципом Бритвы Оккама, из двух теорий, объясняющих одно и то же, теория с лишними сущностями (в которой, наряду с прочим, присутствуют высшие существа) должна быть отвергнута, и вместо неё должна быть принята теория без лишних сущностей.
(с)
это мнение Питера Эткинса
-
должна быть отвергнута,
-
Angra.Mainyu
1. Питер Эткинс полагает, что так. Его право. Но я лично увидел в тексте о чайнике Рассела совершенно иное.
2. Я не вводил никаких лишних сущностей и высших существ.
-
Angra.Mainyu
"Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я заранее, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумное человечество не имеет права сомневаться в его истинности, мне справедливо указали бы, что я несу чушь. " Слова Рассела
Вы утверждаете, что чайник между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите не летает, и никто не может опровергнуть ваше утверждение, если учесть, что искомый чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но вы заявляете далее, что, поскольку ваше утверждение невозможно опровергнуть, разумное человечество не имеет права сомневаться в его истинности, и вам справедливо указывают, что вы несете чушь.
Так я надеюсь понятнее
-
должна быть отвергнута,
-
Ангра
"из двух теорий, объясняющих одно и то же"
Покажи мне две теории, и скажи что, одно и тоже, они обьясняют, чтобы применить тут бритву оккама.
Применимо к чайнику рассела.
И скажи, ты вынес что-то из моего предыдущего поста?
-
Надо вычислять "средний период распада тем до чайника Рассела".
Если кто не понял, то это намёк на название ветки обсуждения. Точнее на то что текущее обсуждение не имеет ничего общего с топиком ветки. Ну и на то что большинство долгоиграющих тем сводится к чайнику Рассела или его аналогам :)))
-
Angra.Mainyu
Я думаю, что Рагдэй намекает на то, что единственный, кто тут выдвигает непроверяемые утверждения, заявляя, что в них не имеют права сомневаться, это ты.
-
Цитируя педивикию? А может проблема все-таки в тебе? :)
-
Angra.Mainyu
(http://forum.i3d.net/attachments/offtopic-english/943227833d1305709183-english-spam-thread-not-sure-if-troll-just-very-stupid-28n1299498207760-29.jpg)
Хотя склоняюсь к мнению, что первое, ведь все вопросы ответы на которые показали бы слабость твоей позиции были проигнорированы. Но в любом случае спорить дальше с тобой не буду потому, что тебя либо не интересуют мои аргументы, либо ты не в состоянии их понять. Разрешаю громогласно заявить всем, что ты меня переспорил. Удачи.
-
Ты и сам толстовато выступил. В самом деле, не интересно было. Если на Эсти равнялся, так зря, он в этот раз просто чего-то расслабился, вообще его уровень много выше.
-
Ты и сам толстовато выступил. В самом деле, не интересно было. Если на Эсти равнялся, так зря, он в этот раз просто чего-то расслабился, вообще его уровень много выше.
Моя ошибка была в том, что я не думал, что ты просто тролишь, и тебе плевать, что говорить :(. Надеялся, что общаюсь с человеком, для которого важнее выяснить истину, а не банально переспорить оппонента.
-
Что влез в битву демагогов, ты довольно быстро просек. Формальный запрет на демагогию нужен лишь для ограничения особо толстых и избитых вбросов, и введен только для того, чтобы его обходить. Важно не переспорить - как ты это себе представляешь? - а красиво поспорить. Вот про плевать, что говорю, в точку - с тезисом про ложность недоказанных теорий сам совсем недавно спорил. Суметь его отстоять было бы высшим классом, жаль не смог. :)
-
Спорить с тобой не намерен.
-
Как по вашему, почему никто не догадался вычислить планету/группу планет, на которую могут в бижайщий момент напасть ТЭ, и тупо не заразил всех жителей вирусом, избирательно поражающим эльдаров? Трудоемко, но возможно.
-
Как по вашему, почему никто не догадался вычислить планету/группу планет, на которую могут в бижайщий момент напасть ТЭ, и тупо не заразил всех жителей вирусом, избирательно поражающим эльдаров? Трудоемко, но возможно.
как вычислять? они как бы плакатов не вывешивают. Пираты же. налететь ограблять и валить вот их метод
-
Так ведь порталы в паутину-то фиксированные. Скорость эльдарских вундервафель более-менее известна. Высчитать по статистике нападений, заразить сразу побольше планет.
-
Так ведь порталы в паутину-то фиксированные. Скорость эльдарских вундервафель более-менее известна. Высчитать по статистике нападений, заразить сразу побольше планет.
ну и? варп переходы тоже фиксированные, как и основные судоходные пути карибского моря были... Эльдары же не тормоза, чтоб нападать там где ждут, и про выходы из вебвэя никтон е знает толком где онии что. При этом требуется чтобы
1. Магус биологус или их аналог знали физиологию эльдар
2. сумели найти губительный вирус
3. эльдар не шли в бой в банальных рспираторах/скафандрах/с тоннами антидотов в костюмах.
-
и
4)Не вакцинировались от этого вируса тупо потому что как раз в биотехнологиях ТЭ самые крутые после Тиранидов?
-
Angra.Mainyu
Могу признать, что спор идет в том числе и ради процесса, это да. Но, при всем при этом, изначально мне важнее выяснить истину (или найти нечто макисимально к ней близкое). И за ради такого я готов проиграть в споре, если изначально придерживался неверной позиции. Вот такой вот я идеалист. Впрочем, когда спор идет с человеком, который делает это чисто процесса ради, поиск истины перестает быть опцией...
Дионис
Ну, пленников среди ТЭ Имперцы захватывали и языки им развязывали, если не ошибаюсь, так что чего-то об их физиологии знать должны. Но вирус, безусловно - не выход.
-
Ну, пленников среди ТЭ Имперцы захватывали и языки им развязывали, если не ошибаюсь, так что чего-то об их физиологии знать должны. Но вирус, безусловно - не выход.
я не встречал такой инфы, просто ТЭ скорее упьётся собственной болью и сдохнет чем что то расскажет. Это как слаанешита пытать. но я могу ошибаться да.
-
Насколько я помню, те же тау слаанешистов кололи.
-
Пытки это ж не только тырканье острыми железками.
Та же сенс-депривация для Слаанешита должна быть весьма суровым испытанием.
-
Как по вашему, почему никто не догадался вычислить планету/группу планет, на которую могут в бижайщий момент напасть ТЭ, и тупо не заразил всех жителей вирусом, избирательно поражающим эльдаров? Трудоемко, но возможно.
а) Вымирание планеты как бы на порядки больший ущебр, чем набег на нее ТЭ за рабами, нет?
б) А с каких пор у Империума появилась наука? Речь может идти только о находке древнего, как говно мамонта, артефакта. Сюжет вполне реальный, но зная, откуда у механикусов руки растут (все, что они разбирают, обратно обычно уже не собирается, и знаний им это не прибавляет), не сложно предположить, что они только сами и перезаражаются, после чего начальство примет решение уничтожить артефакт во избежание.
Спорить с тобой не намерен.
Выворачивание наизнанку чайника Рассела вполне себе демагогия в нашем с Эсти стиле, так что нечего невинную овечку из себя строить.
Могу признать, что спор идет в том числе и ради процесса, это да. Но, при всем при этом, изначально мне важнее выяснить истину (или найти нечто макисимально к ней близкое). И за ради такого я готов проиграть в споре, если изначально придерживался неверной позиции. Вот такой вот я идеалист. Впрочем, когда спор идет с человеком, который делает это чисто процесса ради, поиск истины перестает быть опцией...
Для установления истины следовало собрать в кучу все имеющиеся доказательства и оценить их убедительность, а не о научном подходе ( :D ) сраться.
-
б) А с каких пор у Империума появилась наука? Речь может идти только о находке древнего, как говно мамонта, артефакта. Сюжет вполне реальный, но зная, откуда у механикусов руки растут (все, что они разбирают, обратно обычно уже не собирается, и знаний им это не прибавляет), не сложно предположить, что они только сами и перезаражаются, после чего начальство примет решение уничтожить артефакт во избежание.
Минимум с тех самых пор когда появились Магос Биологус и Дэфвотч и ордо Ксенос основной задачей которых и является нередко изобретение эффективных способов изничтожения ксеносов в том числе и токсинов и вирусов.
-
И как результаты?
-
Дионис
Вот этот самый Десвотч ТЭ и захватывал. А еще там, вроде, есть личность, который умудрился сбежать из самого Камморага, да еще и прихватить одного из своих мучителей.
Angra.Mainyu
1. А я это и сделал еще до того, как сраться о научном подходе)) И пришел к выводу, что, хоть существование Императора с точностью не может быть доказано, но, в рамках вселенной, оно вполне таки вероятно.
2. А неплохо результаты. Радикалы из Ордо Ксенос вроде как вполне себе позволяют использовать технологии этих самых ксеносов, и изучать их (а также культуру и т.п.).
-
(а также культуру и т.п.)
Не надо Ордо Ксенос оскорблять) Им класть на культуру, цели и прочие сопли. Важно машинерии побольше нахапать.
-
Чтобы научиться стрелять из некронской пушки много ума не надо. Вот создать вирус против тау или эльдаров, это был бы результат, но воз, как я полагаю, и ныне там.
Да хотя бы поставить на конвеер эту самую некронскую пушку, и то кишка тонка.
-
Угу, поставить на конвеер некронскую пушку - это как каменными инструментами реверс-инжинернуть микросхему.
Такой толстой кишки ни у кого в галактике не найдется.
А вот почему ружья Тау еще не адаптировали не слишком ясно.
-
Выворачивание наизнанку чайника Рассела вполне себе демагогия в нашем с Эсти стиле, так что нечего невинную овечку из себя строить.
Я уже говорил, что больше не буду падать до уровня споров с тобой.
-
А равно рассуждения о том, что теорема Ферма 200 лет, мол, использовалась... Каким образом? (Серьзно? А что ты сейчас делаешь?) :D
-
По поводу богов Хаоса и их абсолютности. Вспоминаю историю рождения Слаанеш, не стоит ли счесть механизм их рождения чем-то, схожим с появлением духов из МТ? Т.е. концепция "чувственных удовольствий без ограничений" была явно задолго до Слаанеш. Сомневаюсь я, что древние были ей полностью чужды, а некронтир чужды не были 100% (иначе стали бы они так рваться к возвращению живых оболочек). Но пока не произошло некоего события, не была достигнута некая кретическая масса, это была всего лишь идея, абстракция. По такому механизму, получается, что боги Хаоса не только не абсолютны но и вообще исключительно вторичны.
-
А равно рассуждения о том, что теорема Ферма 200 лет, мол, использовалась... Каким образом? (Серьзно? А что ты сейчас делаешь?) :D
И третий раз скажу, что спорить с человеком, который не хочет видеть разницу между "это не доказывает, что он жив" и "это доказывает, что он мертв" не буду.
-
Мангуст
Это ты не оскорбляй Ордо Ксенос :D Разумный Инквизитор никогда не забывает о том, что своих врагов нужно знать. Это помогает в борьбе против них.
ChudoJogurt
Кто-то из Инквизиторов, как я слышал, уже адаптировал и пользуеться. И не только технологиями Тау, но и вообще всеми, до которых дотянулись их руки. Но в широкое производство они не пойдут никогда, ибо даже в Ордо Ксенос много фанатиков, которые выступает резко против использования технологий врага, как оказывающих разлогающее влияние на разум.
-
ChudoJogurt
Кто-то из Инквизиторов, как я слышал, уже адаптировал и пользуеться. И не только технологиями Тау, но и вообще всеми, до которых дотянулись их руки. Но в широкое производство они не пойдут никогда, ибо даже в Ордо Ксенос много фанатиков, которые выступает резко против использования технологий врага, как оказывающих разлагающее влияние на разум.
А почему бы не использовать замечательный советский прием, когда трофейная техника "изобреталась" повторно передовыми советскими учеными и выпускалась как своя, пролетарская 8)
Разумеется речь идет не о вещах которые в прямом смысле разлагают разум, а идеологически ;)
-
Угу, поставить на конвеер некронскую пушку - это как каменными инструментами реверс-инжинернуть микросхему.
Такой толстой кишки ни у кого в галактике не найдется.
А вот почему ружья Тау еще не адаптировали не слишком ясно.
Все настолько плохо? А как тогда имперцы сражаются с некронами на равных? Понятно, что до некоторых пор техническое отставание компенсировать можно, но не на уровне каменных инструментов и процессоров же. К процессорам ядерные бомбы прилагаются...
Потому и не адаптировали, что науки нет.
Кто-то из Инквизиторов, как я слышал, уже адаптировал и пользуеться. И не только технологиями Тау, но и вообще всеми, до которых дотянулись их руки.
И снова, одно дело научиться стрелять из таусятской пушки, это не сложно - направляй на врага, да жми на спусковой крючок. И совсем другое сборку ее пиратских копий организовать. Последнее монкеям, выходит, не по силам.
И третий раз скажу, что спорить с человеком, который не хочет видеть разницу между "это не доказывает, что он жив" и "это доказывает, что он мертв" не буду.
И в третий раз, а что ты прямо сейчас делаешь? :)
-
ragday
А потому что фанатики такие фанатики... Их слишком много для внедрения подобной практики.
Angra.Mainyu
Инквизиторы умеют и собирать и разбирать технологии ксеносов. Собственно, именно вследствие этого отряды радикалов из Ордо Ксенос бывают вооружены лучшими технологическими новинками, которые можно только обнаружить во вселенной.
-
Mirror-Wind
1. Суть не в частоте, а в том факте, что такие вещи пишуться там, где это уместно, независимо от общеизвестности и доступности таких знаний.
Именно поэтому, в специализированной статье, о псайкерах одной конкретной расы, не будут повторять аксиомы о том, что психическая энергия находится в психическом измерении - Ворпе. Как не будут писать, что материальные молекулы адамантия находятся в материальном измерении - Материуме.
2. Ок. В любой хорошей.
И снова, мы натыкаемся на разницу определений между нами одного и того же. Для меня, специализированная статья в которой пишут банальности - говёная статья. Я считаю, в специализированных статьях нужно писать только о том, что касается её "специализации" напрямую. Подразумевая, что читатель уже знает контекст.
3. Вынужден вас огорчить: Ваху я себе уже давным давно открыл.
Тогда, в свою очередь, вынужден огорчить вас: вы херово её себе открыли.
Почти каждый божий день, я: смотрю батрепы с настольных баталий по Вахе, с игр компьютерных игронизаций Сорокотысячника, читаю их, играю сам, читаю романы Чёрной Библиотеки, повести, рассказы, фанфики, кодексы, форумы... И вы - первый человек, на моей памяти, который усомнился в том, что Орки имеют контакт с Ворпом...
А вам советую зайти на статью о псайкерах в Лексикануме, кстати. Там прямым текстом написанно, что сила орков идет не из Ворпа.
Я уже подробно объяснял вам, как это следует трактовать. Служить обедню глухим второй раз, не собираюсь.
Но давайте посмотрим правде в глаза. Не важно: сколько и каких аргументов вам будет предоставлено. Вы, всё равно, будете цепляться за один единственный. Сколько бы его не опровергали. Возвращаясь к нему снова и снова - ходя по кругу. Как вы, только что, зделали, в очередной раз. Как вы делали в обсуждении Богов Хаоса.
Эта облупленная карусель с одиноким Пони мне надоела ещё с Мангустом. Так что, Говорящая Тварь Хаоса, по кличке Mirror-Wind, вынуждена снова откланяться - с вами в этой теме я закончил.
-
Mirror-Wind
Вам стоит понять, что вы не являетесь пророком истины, который единственный способен ее постигнуть и донести другим. Вы являетесь просто еще одним фанатом со своим мнением. И вы не можете никому указывать, как нечто следует трактовать, без исчерпывающих доказательств.
1. Ну уж нет. Либо найдите мне упоминания об этом хоть где-то, кроме одного романа, где происходящее описываеться с точки зрения солдат, либо не стоит утверждать, что это факт, тем более - общеизвестный.
2. Не банальности, а основополагающие подробности. Статья о физиологии орков без упоминания главной детали этой самой физиологии никак не может считаться полной.
3. А еще я знаю людей, гораздо более увлекающихся Вархаммером, и даже Орками в частности, но ни один из них не считает, что сила Орков идет из Ворпа.
4. Давайте посмотрим. Вы не предоставили мне ни одного аргумента в пользу вашей теории, кроме единственного упоминания в некоем романе. Причем упоминания в контексте восприятия тех, кто вполне мог ошибаться. После были только утверждения об очевидности и общеизвестности этого якобы факта, несмотря на то, что нигде нет этой информации, а на некоторых тематических ресурсах написано прямо противоположное. Причем столь уважаемый вами Лексиканум в статье о псайкерах описывает столь, казалось бы, очевидный факт, как получение силы из Ворпа, и даже специально пишет, что сила Орков исходит из их собственного поля.
С точки зрения стороннего наблюдателя, вы пытаетесь заставить меня поверить в нечто, основываясь только на ваших утверждениях об общеизвестности этого и единственном неточном упоминании в более менее официальном источнике. Проще говоря, ведете себя не как логик, а подобно проповедующему священнику.
-
Все настолько плохо? А как тогда имперцы сражаются с некронами на равных? Понятно, что до некоторых пор техническое отставание компенсировать можно, но не на уровне каменных инструментов и процессоров же. К процессорам ядерные бомбы прилагаются
Благодаря псайкерам, ворпу и ПРЕВОЗМОГАНИЮ.
Наука Некронтир совершенно на другом уровне чем у всех остальных. Это таки ребята которые поимели Древних, а потом еще и разобрали К'Тан на запчасти.
В принципе на самом деле если ТТХ плазмаганов +-сравнимы со стандартным вооружением то цена перевооружения и перетренировки может вполне сделать эту затею бессмысленной, да.
Ангра ты таки еще и преуменьшаешь. Чтобы пользоваться ружжом, надо не направить и нажать на кнопку, а таки заниматься техобслуживанием аппарата и производить патроны как минимум. Как максимум - еще и запчасти вовремя делать, да.
-
Esti Потому-что пророком истины являешься ты? :) Стеб стебом, но ты, похоже, вообще не способен воспринимать точку зрения отличную от твоей, а это уже серьезные проблемы.
ChudoJogurt Ну да, преуменьшаю (стилистический прием такой), но только чтобы акцентировать внимание на сути. С патронами и запчастями уже ты, пожалуй, преувеличиваешь - первых в лучевом оружии нет вообще, а вторые, покуда речь об одиночках-инквизиторах, проще добывать в бою.
-
Про превозмогание, цитатка в тему:
— Дуглариане эффективны в своих действиях почти на сто процентов. Наша же с вами общая история неоднократно доказывала, что человек, попавший в вынужденную ситуацию, может вдруг проявить себя эффективным образом более чем на сто процентов! Когда человек забывает о своих слабостях, он иногда становится способен на такие подвиги, которые, мысля логически, просто не в состоянии совершать. Сколько в нашей истории таких примеров! Естественной базой мышления человека является АЛОГИЧНОСТЬ. Человек всегда будет пытаться сделать то, от чего любой дугларианин сразу откажется в силу своей четкой логики, считая предприятие невозможным. А люди все-таки пытаются. И иногда, против всякой логики, они добиваются успеха. Этого-то не понимают и боятся «собаки». И боятся, что не смогут понять никогда. Поэтому мы для них отвратительны, непредсказуемы, «гады», одним словом, или… боги!
Что-то в этом, возможно, и есть.
-
Angra.Mainyu
У тебя какое-то превратное мнение о моей позиции. Серьезно, из жарких спорщиков я - один из немногих, кто продолжает признавать позиции своих оппонентов и сохраняет уважение к их личностям, несмотря даже на их радикализм, а, иногда, и грубость в отношении меня. Я сам воздерживаюсь от грубости, да и на личности перехожу крайне редко и, даже тогда, обычно приношу свои извинения за срыв без подсказок со стороны. Не особо похоже на поведение фанатика, слепо уверенного в свобственной безгрешности ;) Я вижу и признаю позицию Миррора. Твою. Диониса. Йогурта. И т.д. Но воспринимать и признавать право позиции на существование - не то же самое, что считать ее верной.
-
Про превозмогание, цитатка в тему:
— Дуглариане эффективны в своих действиях почти на сто процентов. Наша же с вами общая история неоднократно доказывала, что человек, попавший в вынужденную ситуацию, может вдруг проявить себя эффективным образом более чем на сто процентов! Когда человек забывает о своих слабостях, он иногда становится способен на такие подвиги, которые, мысля логически, просто не в состоянии совершать. Сколько в нашей истории таких примеров! Естественной базой мышления человека является АЛОГИЧНОСТЬ. Человек всегда будет пытаться сделать то, от чего любой дугларианин сразу откажется в силу своей четкой логики, считая предприятие невозможным. А люди все-таки пытаются. И иногда, против всякой логики, они добиваются успеха. Этого-то не понимают и боятся «собаки». И боятся, что не смогут понять никогда. Поэтому мы для них отвратительны, непредсказуемы, «гады», одним словом, или… боги!
Что-то в этом, возможно, и есть.
Nice цитатка.... но спорить с вами все равно не буду :P
Esti
Сделайт контрприем, найддите цитатку, что орки не пользуются или не способны пользоватся силой варпа, по идее, если это так, то об этом должно быть написано.
-
Спорить не буду, а препираться пожалуйста тоже, кстати, демагогия. ;)
-
Спорить не буду, а препираться пожалуйста тоже, кстати, демагогия. ;)
И даже сейчас спорить не буду... Когда же я тебе надоем? :D
-
ragday
"Ork psykers being unique in that they draw their psychic power from the other Orks instead of directly from the warp. A large mob of Orks tends to generate what has become known as a Waaagh! field, which is then absorbed by the Ork psykers known as Weirdboys". Лексиканум.
-
ChudoJogurt Ну да, преуменьшаю (стилистический прием такой), но только чтобы акцентировать внимание на сути. С патронами и запчастями уже ты, пожалуй, преувеличиваешь - первых в лучевом оружии нет вообще, а вторые, покуда речь об одиночках-инквизиторах, проще добывать в бою.
Это не стилистический прием, это то за что в приличной компании канделябром бьют.
И работает даже лучевое оружие совершенно не на святом духе. А пульс-ружья тау лучевым оружием не являются ни в каком разрезе, а используют как раз довольно хитрый боеприпас.
-
Ты зануда. Гипербола (риторика) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B0_(%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
-
"Явного и намеренного преувеличения"
Must try harder.
-
неиспользование таусятских импульс пушек стоит искать не в идеологии. Собственно таусятское оружие и техника первым делом волокуться на марс где старательно расколупываются. Но собствено почему не вели в производство:
1. слабоизученость плазменного оружия в современном империуме. Как его правильно собирать знают единицы. И далеко не везде есть необходимое для этого оборудование.
2. Военная доктрина империума: Войны выигрывает не гвардеец с лазганом. войны выигрывает бронированный кулак Леман Русов и Гибельных клинков при поддержке василисков. Ещё стоит помнить что людских ресурсов у него немеряно. А как ты гвардейца ни защищай залп артилерии превращает его и его товарищей в фарш со всем их ценным и уникальным оборудованием. то есть технически можно было бы вооружить всех гвардейцев болтерами и плазмаганами и заковать в хотя бы панцирные доспехи. Но бессмысленно, артилерия сравняет всех. Кстати по ТТХ брони и вооружения и подготовке штормтруперы не уступают Тау. Так то и логично. Ибо гробить редких и ценных элитников невыгодно экономически. А так у нас есть дещёвейший лазган который прошибает метр бетона навылет, не требует постоянного подвоза боеприпасов прост в обращении и надёжен как кирпич. и бронежилет который таки может уберечь от случайного осколка. дёшево практично и надёжно. И не особо жалко. для борьбы с тяжелобронированными целями есть подходящее оружие. по штуке на взвод. выдавать его всем просто невыгодно экономически.
-
Дионис
Странно получается, для Тау это экономически обоснованно, а для Империума - нет.
-
Ну, сколько я понял снайперские и противопехотные свойства пульсганов чуть лучше стандартного имперского вооружения, но стоимость боеприпасов и сложность логистики могут это делать невыгодным, да.
Ангра: У Тау нет ни таких людских и материальных ресурсов, ни такой сложности логистики, ввиду меньшей территории и распределенных производственных центров.
Плюс у них не то чтобы есть альтернатива - пульсганы они купили потому что иначе играть с большими мальчиками им бы не светило.
-
Лол, у тау как раз тяжелое оружие простым фаервариорам хрен выдают, не говоря о крутах с веспидами. Они вообще как стражи у эльдар - больше для кучи и удержания позиций, все нормальные пушки на технике и сьютах.
-
и
4)Не вакцинировались от этого вируса тупо потому что как раз в биотехнологиях ТЭ самые крутые после Тиранидов?
В биохимии, как минимум, круче.
-
Выходит, все остальные живут только потому, что у ТЭ нет планов мирового господства?
-
3. эльдар не шли в бой в банальных рспираторах/скафандрах/с тоннами антидотов в костюмах.
Что неизибежно. Ибо, среднестатистический Тёмный Эльдар, живёт под постоянной угрозой отравления, от "ближнего своего", и регулярно посещает миры с ксеноорганикой. Вакцинация/антидоты тут - необходимый для выживания процесс.
-
Выходит, все остальные живут только потому, что у ТЭ нет планов мирового господства?
У ТЭ не может быть планов мирового господства. Для этого необходимо кардинально изменить психику вида. Вопрос должен звучать так: ТЭ всё ещё живы, как цивилизация, только потому, что у них, всё ещё, есть достаточно сильные лидеры? - Ответ: да.
-
Спрошу по-другому: если ТЭ, осознав, что вымирают, решат прихватить с собой всех, будут ли у кого-то, кроме некронов, шансы против их вирусов?
-
C учетом того что перемещение людей между планетами Империи происходит реже чем викинги посещали Америку - чхать они хотели на ваши вирусы, пока они через варп сами не прыгают.
-
В случае с ТЭ, скорее, из паутины. Зонды-разносчики можно организовать... А можно, в порядке особо изощренного издевательства, и на инквизиторов разнос вирусов возложить. Они много путешествуют.
-
Все равно фигня. Уж тактику "окружить, забаррикадировать и сжечь вместе с гражданским населением" в Вахе учат наверное еще в детском садике.
Фишка вируса как раз в том что он сам распространяется и сам реплицируется и имеет шанс обогнать предупредительно-карантинные меры. Без этого вирусологическое оружие - бесполезная штука.
Можно конечно дико извращаться с очень хитрым вирусом с длинным инкубационным периодом или сменой носителей, чтобы кто-то его разнес прежде чем врубятся карантинные меры, но это увеличивает шансы что его найдут и вылечат раньше чем он стриггерится.
-
Ну погоди. Простой вариант: сотни небольших зондов выходят из паутины, направляются к ближайшим планетам, и распыляют вирус в атмосфере. Если планетарная защита, вообще-то предназначенные для борьбы с флотами, кого-то и собьет, вирус все-равно распылиться. Не слишком много планет вместе с гражданским населением придется сжигать?
Сложный: что найдут, при таком отставании, вилами на воде писано.
-
Ангра, ты себе это представь.
Планеты, они большие. Очень большие. Просто выкинуть вирус в атмосферу смысла ровно ноль, потому что без носителя вирусы не живут особо, да и шанс что оно рухнет куда-то в воду/пустыню/горы где в ближайшие пять тысяч лет его никто не найдет - 99 к 1. Ну чуть больше на планетах-ульях.
Во-вторых, планеты - большие, а связь в планетных условиях быстрая даже в вахе. Карантинизируют может город. Ну может отдельную территорию размером со страну, если кто-то сильно далпаеп.
И что?
В Вахе пара миллионов это ж даже нифига не статистика, а так, погрешность переписи.
Плюс ПРО это ПРО, какбе. Никому не улыбается словить снаряд из космоса, даже если это банальная ядреная ракета а не убердорогой ретровирус.
-
У дракхов получилось. (http://www.youtube.com/watch?v=UXXKWSDwVHA&feature=relmfu)
-
Слушай таких кроссоверов даже я не одобряю :) Слишком разные сеттинги для прямых аналогий.
-
Бочка с вирусом, она и в мире пони бочка с вирусом.
-
Бочка с вирусом, она и в мире пони бочка с вирусом.
Не трогай пони! Ты можешь их запачкать, у тебя руки грязные.
По теме треда: спрашивается, если все так просто, как говорит Ангра, то почему ещё тот же номер не провернули Некроны (с их гипертехнологией доставка и распространение вируса будет сущей мелочью) и Тираниды (убить всю оборону планеты, а потом идти кушать - ня!)?
-
У некронов с биологией совсем туго. Они даже своих парий лечить не могут.
-
У некронов с биологией совсем туго. Они даже своих парий лечить не могут.
Кстати, К-Тан в этом плане сильно промахнулись. Надо было не на армии ставку делать, а на мутирующие вирусы-адаптанты со стопроцентной смертностью. Идеальный способ жатвы. И на войска тратится не надо.
И я все ещё не понимаю, почему ту же тактику не используют жуки. У них-то все для этого есть. Даже распространители-мимикриды aka генокрады.
-
Это же Ваха, при чем тут логика?) Может, жуки мертвичину жрать не любят?
-
Это же Ваха, при чем тут логика?)
И правда, причем? :)
-
Вирусы это конечно круто, вот только я как-то слабо представляю себе соответствующую миниатюру, от продажи которых сеттинг и существует.
К тому же ожидать подобной тактики от тёмных эльдар уже совсем странно, они от боя удовольстве получают, да и уничтожать население, чьи души уже их души от Слаанеш будут защищать совсем тупо.
-
Нанороботы (в стиле советский микрокалькуляторов :D), вроде, были, нет?
-
Весь модельный ряд из таких нанороботов будет слишком унылым, да и никакие они не нано.
-
Вирусы это конечно круто, вот только я как-то слабо представляю себе соответствующую миниатюру, от продажи которых сеттинг и существует.
Так я и говорю, что фракцию некронов сделали исключительно, чтобы продать. По внутри сеттинговой логике (наскольк она там вообще есть) К'Таны с их знаниями могли изобрести быстро изменяющийся вирус-адаптант и распылить в атмосфере наиболее густонаселенных планет. И готово. Кто выживет - переделать в био-механическую нежить по типу некроморфов. Но нет, надо было клепать орду железных дровосеков.
А вот вопрос по интереснее - как некроны могут проигрывать кому либо с их технологическим превосходством? Они-то не деградировали, как эльдар. Или подразумевается, что самые страшные вундервафли до сих пор спят под землей, а нынешним живым хватает всякой "мелочевки"?
-
Нельзя просто так взять и истебить всех вирусом, если ты маньяк получающий удовольствие от резни или будучи таким-то манипулятором, получающим удовольсвие понятно от чего. Слишком скучно это.
-
Василий Аспидов Не забывай, что если бы не некронтир, ктаны до сих пор кушали бы звезды, и про людишей и не знали бы. А почему зведзные боги их не бросили, как только получили физические тела, новая редакция, кстати, объясняет.
Как побеждают только вот обсуждали, даже кое-какие соображения есть. Цитата из "Крепости Сол" Спинрада, чистой воды конфликт каких-нибудь забытых за ненадобностью человеческих колоний с некронами. :)
-
О да, быть богом кучи вирусов это ж звиздец как увлекательно, лол,
Некроны не победили потому что
1. Не все проснулись
2. Не имеют псайкеров, варпа и медленно путешествуют когда не могут юзать Вебвей
3. Не имеют в последних редакциях единого командования или какой-то иерархии а тупо идут и мочат, идут и мочат.
-
Нургл не жалуется 8)
-
Вы о старых к'тан говорите? В эпилоге DoW они и о бактериях с вирусами не забыли, чем меня особенно позабавили. :)
-
Новые не в том положении, чтобы что-то хотеть.
Не имеют в последних редакциях единого командования или какой-то иерархии а тупо идут и мочат, идут и мочат.
Не понял. Единого командования конечно не имеют, но иерархия - то присутствует и мочат они, как правило, с целью.
-
да?
Я значит недочитал чего-то.
Я думал они в основном хай-тек зомби с флэйганами.
-
Элита, в основном, разум сохранила.
-
Элита, в основном, разум сохранила.
Вот уж действительно "Новое - это хорошо забытое Старое". Ариману стоило бы больше времени уделять истории в школе :D
-
Идеальное устройство общества, к слову сказать. Бездумные машины вместо быдла, и высокоинтеллектуальные машины-небыдло.
-
В плане утилитарности - возможно. Но, по факту, общество, как таковое, будет слишком мало. Да и мало их, так что, не будь они мертвы, был бы неплохой шанс откинуть копыта от скуки.
-
Не слишком много планет вместе с гражданским населением придется сжигать?
Спроси у инквизитора Криптманна.
-
Идеальное устройство общества, к слову сказать. Бездумные машины вместо быдла, и высокоинтеллектуальные машины-небыдло.
Угу, страдающее от своего состояния поголовно, сошедшее с ума при пробуждении частично, и обрёкшее свой народ на адовы муки . Ведь рядовой некрон он страдает, только не понимает уже почему. Идёт как зомби и страдальчески мычит стреляя из рэйлгана. Воинская элита там половина упороты на голову, и безумны, другая элитирована так что к норме уже вряд ли вернётся. И вот сидит знать и правит кукольными царствами мервтецов, пытаясь симулировать нормальное поведение.
-
А кто в вахе не страдает или без шизы? (Из рядовых бойцов)
-
Тау
-
А кто в вахе не страдает или без шизы? (Из рядовых бойцов)
Ряд полков ИГ, войны аспектники, Орки(по своим меркам), Круты,
-
Они под массовым гипнозом и не фига не без шизы.
И да, а можно в качестве примера полноценную космоимпреию?
-
И да, а можно в качестве примера полноценную космоимпреию?
приведи критерии полноценности космоимперии )
-
Размеры, масштабы, способность вырезать биосферы планет промышленным способом. Приводил же, вроде.
-
В вахе все почти подходят. Разве что Темные Эльдар не очень.
-
Ну и вообще) Мангуст ты же апологет прфоита) Ну и в чём профит Некронов когда само существование не в кайф? И ничто не радует. Есть какой то великий план который был ХЗ лет назад. Теперь его понимаешь ты и некоторое N поданых которое по умолчанию тупее и ограниченнее тебя (это те кто говорить умеют). Ты их держишь по сути для псевдообщения. И надо что то делать, причём что непонятно... ну зато ждать и терпеть ты можешь вечно да. Без всякого удовольствия правда.
-
Я не говорю что некронам легко живется. Только скажи, чем те же Тау лучше? По сути, с тусция та же только вместо элитов - кефирные, а вместо марионеток - ве остальные.
!
-
Вообще говоря нет
-
Мангуст
Перестань херней страдать. Я серьезно. Тау живут в нормальном, гармоничном обществе, способны физически и имеют социальную возможность наслаждаться, да еще и могут с полным правом сказать, что их Империя их бережет. Та маленькая феромонная обработка, которую позволяют себе Эфирные и роли-то, в принципе, не играет, потому как на жизни общества негативно не сказываеться. Я бы сказал, что, из больших игроков, самая лучшая ситуация для рядовых граждан именно у них.
-
О счастье, как результате лоботомии, мы уже говорили. Вам, помнится, идея не понравилась.
-
Спрошу по-другому: если ТЭ, осознав, что вымирают, решат прихватить с собой всех, будут ли у кого-то, кроме некронов, шансы против их вирусов?
Будут.
Проблемма №1 - Организация.
Тёмные Эльдар, как китайцы. Только, в ультимативной форме любви к собственной жопе. Они делают что-либо, как часть организации, только в двух случаях. Первый - жадность/жажда власти: действуя так они получают больше индивидуальной выгоды, чем если бы действовали в одиночку. Второй - страх/наказание: если они не будут так действовать, то потеряют больше, чем могут приобрести.
ТЭ для ТЭ, прежде всего: конкурет, соперник и временный инструмент. Понятие социального/внутривидового взаимоуважения/эмпатии деградировало до состояния разделения: ТЭ-высшая раса/остальные-мясо.
В случае неминуемого лютого пиздеца, ТЭ будет гадить индивидуально. До кого дотянется. А не решать: как бы объединиться со "своими", чтоб сильнее хлопнуть дверью перед "чужими", потому, что их что-то "объединяет".
Так что, заниматься вирусными атаками будет 3,5 Гомункула. Очевидно, что любой Имперский Флот Экстерминатуса на порядки эффективнее.
Проблемма №2 - Боевые Вирусы.
Раса, чья вся военная машина строится на "взятии живьём" врага в стратегических масштабах. С трудом, способна даже осознать концепцию БВ. Одно дело: иметь обширную коллекцию "микроскопических ксеносов", как следствие развитой системы вакцинации. Совсем другое: превратить это в "микроскопических ксеносов, массово уничтожающий, стратегически важный для нас, ресурс".
Одно дело: сварить наикрутейший яд для "внепланового продвижения по службе". Совершенно другое: создать самовоспроизводящееся, самоуничтожающееся, самонаводящееся и самодвижущееся ОМП.
-
Помнится, когда у них были проблемы с тиранидами, ТЭ вполне эффективно залили планету гадостью, от которой все живое тампревратилось в уродливых гигантов, и жадные до органики тираниды начали их отчаяно хомячить, дав ТЭ передышку.
Эсти
То -то фаервсриоры в холодную ярость впадают, стоит Эфирному загнуться, и весь боезапас изводят не особо целясь, чем сильно напоминают тиранов после гибели Тиранов улья
-
Angra.Mainyu
Во первых, не лоботомия, а небольшой феромонный контроль. Тау ведут себя преданно, но их личности не меняються особо сильно под воздействием, что неминуемо произошло бы при действительно мощной феромонной "бомбардировке". Во вторых, их счастье не имеет к этому никакого отношения. Просто их общество устроено лучше.
Мангуст
Похожие следствия не обязательно означают те же причины. А впадать в гнев при хорошем отношении к своим командирам свойственно вообще всем солдатам. В данном случае реакция усиленна потому, что Эфирные являються не только боевыми командирами, но и духовными лидерами, а также по причине некоторой личной привязанности ввиду действия феромонов.
-
По меркам вахи - да, Тау наяшки. Но ты проведи мысленный эксперемент и представь их в любом другом космосеттинге. Вавилон, Хало, Старкрафт, Стартрек. И кем они там будут с их ЧСВ, концлагерями, идеологией на штыках и майндконтролем? Правильно - СШЗ.
-
Не факт, кстати, что в тех вселенных они были бы такими, какие они сейчас. Они же вступили в игру, которая шла задолго до них, и были вынуждены принять ее правила. А будь правила другими, возможно, приняли бы их. В том же Вавилоне куда рациональной стратегией было бы распространять свои идеи дипломатическим путем.
-
Уровень "заферомонлености" Тау вообще-то никогда особо не уточнялся, разве что указывалось, что полную свободу воли отдельные индивидуумы так и не теряют, но если смотреть логически, то помоему, сила воздействия феромонов Эфирных на остальных ничуть не большая, чем аналогичное воздействие у женщин на мужчин и наоборот среди людей. По той простой причине, что большего и не нужно (нам ведь хватает), а природа как известно к излишествам не расположена, всегда выделяя ровно столько сколько нужно и не каплей больше.
И раз уж пошла такая пляска, что на главную тему топика уже давно и окончательно все забили, задам тут вопросик и от себя.
Подскажите, кто знает, откуда пошли байки о том что Сороритаски если сильно напрягуться могут отращивать себе крылья и косплеить ангелов? А то прочитав описание Чудес на которые они способны я там такой опции так и не нашел. Это где-то описано буквами или просто утка?
-
Имеется в виду перерождение их после гибели в живых святых? Они не редки на поле боя, т.е. вполне задокументированное явление. Природа их, само собой, мягко говоря иная, чем проповедует эклизархия.
-
Уровень "заферомонлености" Тау вообще-то никогда особо не уточнялся, разве что указывалось, что полную свободу воли отдельные индивидуумы так и не теряют, но если смотреть логически, то помоему, сила воздействия феромонов Эфирных на остальных ничуть не большая, чем аналогичное воздействие у женщин на мужчин и наоборот среди людей. По той простой причине, что большего и не нужно (нам ведь хватает), а природа как известно к излишествам не расположена, всегда выделяя ровно столько сколько нужно и не каплей больше.
А) Не известно, природная ли у таусят феромонавая система (хотя кто бы и на хрена их создавал? Все мясные расы запилили значительно раньше).
Б) Тут логичнее сравнивать фромоновую обработку со стороны муравьиной и пчелиной матки.
-
То -то фаервсриоры в холодную ярость впадают, стоит Эфирному загнуться, и весь боезапас изводят не особо целясь, чем сильно напоминают тиранов после гибели Тиранов улья
Извиняюсь, что влезаю в вашу беседу, но эфирные - духовные лидеры Тау. Представь, что случится, если Папу Римского убьют мусульмане... Последствия будут катастрофические!
-
Имеется в виду перерождение их после гибели в живых святых? Они не редки на поле боя, т.е. вполне задокументированное явление. Природа их, само собой, мягко говоря иная, чем проповедует эклизархия.
Это я читал и вообще-то даже писал выше про их наследственную природу. Но в описании Святых я что-то не помню, чтобы там указывалось, что они аки ангелы небесные машут белоснежными крыльями, просто чудеса творят и светятся иногда.
Может конечно и проглядел, поэтому и спрашиваю, может кто-то встречал конкретную цитатку об этом.
-
Они демоны ворпа, сродни эльдарским богам. Воплощаются, скорее всего, верой погибшей сестры и верой остальных сестер в нее.
В DoW вполне себе с крыльями и пылающими мечами, в модельках, надо полагать, тоже. Если не лень, слазь в магазин и посмотри.
-
Они демоны ворпа, сродни эльдарским богам. Воплощаются, скорее всего, верой погибшей сестры и верой остальных сестер в нее.
То что они демоны, это исключительно твои собственные фантазии, поскольку этому нет никаких свидетельств. Вернее есть даже обратные свидетельства.
В DoW вполне себе с крыльями и пылающими мечами, в модельках, надо полагать, тоже. Если не лень, слазь в магазин и посмотри.
Но ведь идея эта про крыльями, даже в игре, не с потолка же взята была
-
Мои и механики. :) Второго вопроса не понял.
-
Извиняюсь, что влезаю в вашу беседу, но эфирные - духовные лидеры Тау. Представь, что случится, если Папу Римского убьют мусульмане... Последствия будут катастрофические!
Будут. Потому что: "чурки охамели!!111". Большинству европейцев сам папа - по херам шел.
-
Мои и механики. :)
Мои посты в этой теме про работу Ордо Фамулюс ты похоже пропустил. Тогда почитай книжку "Кровь Мучеников" и поймешь что твои догадки не верны.
Второго вопроса не понял.
Суть вопроса была в том, что саму идею крылатости даже в DoW скорее всего (ну я надеюсь на это) ввели не по велению левой пятки дизайнеров DoW, а все же где-то это было написано. Вот где?
-
Никакие это не догадки, с точки зрения механики эти существа демоны. Как и аватары эльдарских богов. А на чем ты свои посты про работу Ордо Фамулюс основывал?
И в стилистику сестренок, и в демоническую природу живых святых крылья вполне укладываются. По-прежнему не вижу проблемы.
-
Мои посты в этой теме про работу Ордо Фамулюс ты похоже пропустил. Тогда почитай книжку "Кровь Мучеников" и поймешь что твои догадки не верны.
Суть вопроса была в том, что саму идею крылатости даже в DoW скорее всего (ну я надеюсь на это) ввели не по велению левой пятки дизайнеров DoW, а все же где-то это было написано. Вот где?
Эм, а разве у сестренок своего кодекса нет.
-
Никакие это не догадки, с точки зрения механики эти существа демоны. Как и аватары эльдарских богов.
С точки зрения механики Воины Огня Тау это Имперская Гвардия, только с другими пушками. На то она и механика что занимается уравниловкой и впихиванием невпихуемого. Я же привык основываться на вселенной и бэке, а не на механике которая есть суть "метаправила", а не внутренние законы вселенной.
А на чем ты свои посты про работу Ордо Фамулюс основывал?
На книге "Кровь Мучеников", где про сороритасок и эклизиархию все очень подробно разжевано.
Если коротко, то по всему выходит (и я это уже говорил), что авторы сетинга слизали Орден Сороритас с Бене Джесерит "Дюны" чуть менее чем полностью. В частности практика Джессериток по выведению Квизац Хадераха Сверх Человека, в Вархаммере воплотились в аналогичную практику селекции человеческих генетических линий для выращивания будущих Живых Святых и курируют исследования и работу в этом направлении именно Сороритас, а именно их небоевое отделение Фамулюс. Плюс вторичная задача этой организации - опщая чистка человеческого генома от всякого генетического мусора неизбежно появляющегося из-за жизни на разных планетах и контакта с Варпом. Если сестры находят в генетической линии наследственные следы корапшена ворпа, то эта линия уничтожается. Не физически, а просто под их "чутким" контролем не дает потомства.
Ну нету у Сороритасок контакта с Ворпом, ну совсем. А у кого есть/появляется, тех не берут/выгоняют.
И это не пропаганда это именн то чем они там у себя занимаются за застенками, а пропаганда же нам втирает, что Святые это избранники Императора и бла-бла-бла и ими может стать любая истово верующая сетстра. А вот фиг, не любая.
Эм, а разве у сестренок своего кодекса нет.
Я как-то привык читать не кодексы, а книжки. Но если ты найдешь, то я рад буду послушать откуда ноги(крылья) растут.
-
Но ведь шаблон "демон" предполагает ряд сил и слабостей, вроде возможности изгнания, так что так тупо отмахиваться от механики я бы не стал. (Не в одном же ВОДе возможны разночтения.) Шаблона "имперская гвардия", как я понимаю, вообще не существует.
-
Холод
Вот:
http://warhammergames.ru/load/kodeksy/kodeks_sestjor_bitvy_5_j_redakcii_warhammer_40000_eng/24-1-0-371
Я обычно отсюда качаю. И да с каких пор фикшен стоит выше рулбука?)
-
Но ведь шаблон "демон" предполагает ряд сил и слабостей, вроде возможности изгнания, так что так тупо отмахиваться от механики я бы не стал.
Ага. Вот только Живую Святую, которая начала манифестацию невозможно "изгнать", а стала она Святой не "потому что Ворп"(или какие там условия воплощения демона), а потому что Эклизиархия на протяжении предыдущих 300 лет занималась сводничеством и устраивала семейные пары так, чтобы конкретно у этой вот "доченьки" набор генов стал именно вот такой вот, что и позволило ей в критической ситуации проявить Силу.
Что-то как-то на Демона ну совсем не похоже.
Вот: Я обычно отсюда качаю.
Спасибо, поищем.
И да с каких пор фикшен стоит выше рулбука?)
Стоп, а кто говоил про фикшен? Я читаю те самые "Темную ересь", "Вольные Торговцы", "Десвотч" и прочие рулбуки для ролевухи по вахе и "Кровь Мучеников", в которых описаны ордена Сестер, одна из них.
-
Спасибо, поищем.
Поискал((( Это же просто варгейм с фигурками. Там с росписью поднаготной туговато. И именно поэтому я не читаю кодексов.
Нет там нифига.
Но интернет упорно продолжает выдавать арты с крылатыми Сестрами. Ну блин, откуда?((
(http://wh40k.lexicanum.com/mediawiki/images/8/87/Celestine.jpg)
-
Стоп, а этих рулбуков по Сестрам ты не искал?
-
"Этих" каких?
-
Которые по РПГ.
-
Так оттуда и брал ведь.
Про Сороритасок в рулбуках по РПГ написано в "Крови Мучеников" и в "Книге Инквизитора", а остальное тоненьким слоем кое где встречается. Вот и ищу я упоминания о этих суровых крылатых тетках. Только что-то никак не находятся((
-
Мангуст
На Папу большинству по барабану, потому что времена атеистические. Но очень многие христиане и сейчас будут возмущены подобным. А у Тау своим духовным наставникам верят, как раньше люди верили Папе. Но только "атеизм" Эфирным не грозит, потому что платформа их идеологии вполне материальна. Так что сравнение вполне уместно и объясняет достаточно хорошо.
-
Ага. Вот только Живую Святую, которая начала манифестацию невозможно "изгнать",
Так я тебе о том и говорю, что по правилам с ней можно/нельзя сделать все, что можно/нельзя сделать с демоном. Не подумай, что я холиварю, твоя версия без разговоров красивее (хотя и оставляет вопросы о механизмах такого превращения), но идти против механики как-то ...нелепо.
Но интернет упорно продолжает выдавать арты с крылатыми Сестрами. Ну блин, откуда?((
Хм, а, ведь, и правда... Разночтения разных редакций, я полагаю?
(http://www.games-workshop.com/MEDIA_CustomProductCatalog/m1250094_99060108061_INQWHSoBStCmain_873x627.jpg)
-
Учитывая псевдояпонистость тау. Верным аналогом будет убийство пары бодхисатв.
И кстати судя по тому что Творил Флэймвинг и его хантеркадр. эфирные одним своим присутствием на планете уже успокаивают Тау.
Откуда вывод? во время семидневной обороны плато от тиранидов. на 7ую ночь Тау начали пряовлять агерссивность и даже вспыхнуло несколько драк. До Флэймвинга дошло что умер последний эфирный, не желая для своего подразделения участи убиваться друг об друга. Он повёл своих людей в атаку. ну к концу седьмого дня "подоспела кавалерия." Итог: единственное что делают эфирные это давят межкастовую агерссию, и агрессию расы тау в целом. Ни о каком майнд контроле речи и близко не стояло.
Насчёт сорориток В кодексе 5ой редакции о крылышках и демонических сестричках ни слова.
-
Где про этого Флеймвинга почитать? А то вроде про всех значимых командеров я знаю, а этого как-то пропустил. Если можно - на русском.
-
deathwatch Mark Of The Xenos стр. 8
-
И обиднее всего то что изображения крылатых Сестер есть даже в рулбуках, что показывает что это явления наиканоничнейшее из каноничных, но вот объяснения этому нет((
-
Таки разночтения редакций: в одних они были демонами, в других стали Бене Гесерит. (А какой вариант более свежий?) С некронами и не такое проделали.
-
И обиднее всего то что изображения крылатых Сестер есть даже в рулбуках, что показывает что это явления наиканоничнейшее из каноничных, но вот объяснения этому нет((
не а) не факт. РПГ лит-ра вышла раньше 5ого кодекса. картинки крылатых сестёр там на 70%+ потырены из более ранних изданий. Так что нью каноничным стоит считать таки их отсутствие.
-
Будут. Потому что: "чурки охамели!!111". Большинству европейцев сам папа - по херам шел.
Большинству американцев было строго пофиг на ВТЦ, пока башни не рухнули, но потом Ирак, Афганистан и Ливия разгребали то, что смогли заварить кучка арабов. Такие события обычно консолидируют население.
-
Кстати ещё милое такое наблюдение: Контроль Эфирных не феромонный и не телепатический. Он есть да. Но вот его природа не изучена и непонятна. Дэфвотч захватил живого эфирного, всесторонне его истыкал но так и не понял, как же он именно контролит.
-
Только истыкал? Бесед никаких не вел? А тут некоторые камрады утверждают, что их культура ксеносов интересует)
-
Так может контроля и нет, а все имперская пропаганда? :) В конце концов, со смертью эфирного "освобожденные рабы" бросаются за него мстить.
-
Есть. Без наличия на планете Эфирных Тау начинают проявлять атавистичное поведение и межвидовую конфликтность. именно поэтому в любой армии на стратегическом уровне есть Эфирный как и в любой исследовательской экспедиции. Возможно правда что Тау других каст и сами не знают о том каков этот механизм контроля.
-
Большинству американцев было строго пофиг на ВТЦ, пока башни не рухнули, но потом Ирак, Афганистан и Ливия разгребали то, что смогли заварить кучка арабов. Такие события обычно консолидируют население.
Не вижу противоречий с моим заявлением.
-
Имелось ввиду, что убиство Эфирного вызовет подобную реакцию не только по причине наличия некого контроля.
-
Только истыкал? Бесед никаких не вел? А тут некоторые камрады утверждают, что их культура ксеносов интересует)
Вопрос ещё в силе.
-
Вопрос ещё в силе.
вёл ..вернее вели скорее Ордо Ксенос, но либо оно хитро их дурит либо они сами чего то не понимают. ПРишли только к ому что биология феромоны или гипноз тут явно ни при чём
-
А про это где посмотреть? Ну или хоть врактце, о чем они базарили?
-
книга та же что приводил выше, две страницы ниже. Не указано о чём они базарили. Впрочем если вообще базарили. У Дэфвотча вообще есть подозрение что это "неправильный эфирный" уж больно удачно он был захвачен и возможно у Тау есть "хитрый план" Его просканили до молекулярного уровня и проауспексили. Это факт.
-
У Дэфвотча вообще есть подозрение что это "неправильный эфирный" уж больно удачно он был захвачен и возможно у Тау есть "хитрый план" Его просканили до молекулярного уровня и проауспексили. Это факт.
Параноики они, однако. Что с ним сделать можно, с одним эфирным?
-
Параноики они, однако. Что с ним сделать можно, с одним эфирным?
а где гарантия что он не является к примеру "маячком?" или что эфирные не обладают колективной генопамятью и то что знает один, знают все? Он жив только потому что других пленных эфирных нету. И то уже рассматривается его вивисекция .
-
Почитал. Интересные вещи выясняются.
I am recently returned from a contact negotiation with the Tau, and I am driven to commit my immediate thoughts to record. While maintaining the propriety that my station demands, I grow increasingly frustrated by the manner in which the Tau comport themselves. Indeed, I might go so far as to describe them as infuriating! Their Water Caste envoys maintain a mask of politeness and openness, yet they talk around every issue raised. I have come to understand that the Tau regard themselves as occupying some sort of moral high ground in everything they do. They condemn our actions, claiming our methods are excessive or unreasonable, yet have a justification for every one of their own, often equally extreme, deeds. When they hear that Imperial forces have decimated a rebellious world, they call us callous and state that such things could never occur under their beneficent rule. Yet, when they invade a world that refuses to submit to joining their empire, they at first deny all involvement, and then eventually cite the necessity of their vile collectivist creed. They preach equality and the value of every sentient being, yet they allow their auxiliary subjects to make sacrifices they rarely ask of their own kin.
-
Почитал. Интересные вещи выясняются.
Не будет очень большой наглостью попросить вкратце описать, что здесь написано?
-
Не будет очень большой наглостью попросить вкратце описать, что здесь написано?
Простой факт о том, что Водяные вечно гонят на крайности Империума, и готовы найти объяснение для любых аналогичных зверств Империи) Впрочем, чего ждать от прирожденных политиков?
-
Простой факт о том, что Водяные вечно гонят на крайности Империума, и готовы найти объяснение для любых аналогичных зверств Империи) Впрочем, чего ждать от прирожденных политиков?
Ну Тау всё больше обрастают восточным менталитетом с его двойными стандартами. То что позволено просветлённым носителям высшего блага непозволительно всяким Гайдзинам и Лаовэям.
-
Вот тебе и доброта с отсутствием гримдарка)
-
Увы и ах, любители гримдарка добиваються таки своего, портя одну из моих любимых фракций во вселенной Вахи. А как все хорошо начиналось...
-
Двойные (а, вернее, многогранные) стандарты - естественное явление в любой, а не только восточной политике. Да и цель подчас может некоторые средства оправдать. Честно говоря, не вижу проблемы.
-
Ну, мне Тау импонировали как раз тем, что они действительно пытались бороться за Высшее Благо (нечто лучшее для всех), а не просто это делегировали. А использование таких двойных стандартов разом ставит крест на всеобщности достигаемого блага.
-
Они вполне могут бороться за Высшее Благо (нечто лучшее для всех) и использовать некоторые двойные стандарты в политике, эти вещи не противоречат друг другу. В конце концов, они в самом деле строят многорасовое общество, а цель Империума - остаться господами в пустоте, как в той песни.
-
Тенденция, отмеченная Дионисом, беспокоит. То есть такие двойные стандарты в политике могут и должны быть, но вот если они проникнут в мораль, то идее всобщего блага конец однозначно.
-
А с чего им проникать в мораль? Она простая. есть те кто принял высшее благо. есть те кто не принял и есть Тау которые его всем несут, если надо то оружием. То что применимо к одной категории неприменимо к другим. Если имперский посол которого процитировал Мангуст не понимает этой логики это его проблемы, ибо он жалкий варвар. Отказываться от своей доктрины тау не намерены и так и будут отгрызать окраинные планетки у империума.
-
По-прежнему не понимаю проблемы. Империум, ставящий своими целями ксеноцид, априори аморален. Соответственно, аморальны и любые его, даже самые нейтральные, действия, направленные для достижения его целей. Цели тау вполне моральны, серые пятна, конечно, есть, но не более того; а значит до некоторых пор некоторые их неоднозначные поступки могут быть списаны на благие цели.
Это даже не двойные стандарты, и восточный менталитет тут тем более не при чем. Просто жизнь.
-
По-прежнему не понимаю проблемы. Империум, ставящий своими целями ксеноцид, априори аморален. Соответственно, аморальны и любые его, даже самые нейтральные, действия, направленные для достижения его целей.
Что то мне это сильно пропагандистскую демагогию напоминает. Комунистические дьяволы хотят уничтожить демократию поэтому они априори аморальное зло). А защитники демократии априори моральное добро что бы не делали
-
При том, что одни истребляют, а другие предоставляют те же права, что и у титульной нации, демагогия есть подобные аналогии.
-
При том, что одни истребляют, а другие предоставляют те же права, что и у титульной нации, демагогия есть подобные аналогии.
Ты кстати идеологию с политикой не путай. С Ксеносами по первой вообще нельзя никаких дел иметь. Ан нет, дипломаты к тау бегают, торговля ведётся. Просто когда писали Идеологию вокруг в основном носились очень гуманные Орки, и скромные и толерантные Эльдар.
Ну и насчёт гуманности Тау
Итак что же происходит с миром людей принявшим власть Тау? Кстати нередко не только от убедительности их дипломатов но и от намекающего флота потрясающего орудиями на орбите. Высшее Благо будет насаждаться с интенсивностью имперского кредо. Обычно не так кроваво как у Империума с его чистками но всякие непринявшие и посмевшие с ним не согласится будут нейтрализованы. Следующим шагом мир "попросят" помочь в насаждении высшего блага дальше по галактике. И завербуют "добровольцев" в полки. Навяжут кастовую систему. Поскольку Эфирных среди людей не предвидится то о равных правах стоит забыть. Кстати а какие это права? правовая система Тау нигде подробно не освещалась. но судя по столь сильному коллективизму там потребностям личности много внимания не уделяют.
-
Где-то есть про навязывание кастовой системы? Я такого не видел. Высшее Благо позволяет верить хоть в Императора, только без ксеноцидных тенденций. Отсутствие Эфирных не говорит о том, что о равных правах стоит забыть. Это просто значит, что верховный контроль останеться в руках небольшой группы разумных существ. Вполне себе обычная монархия, что не мешает делать карьеру. Относительно же прав личности.. это и вправду нигде не освещено, насколько мне известно, но, учитывая, что Тау склонны ценить жизни больше, чем землю (что проявляеться в эвакуациях населения с захватываемых врагом территорий) и "the Tau seem to believe that everyone has a place, and everyone matters", я бы поставил на то, что никто никого сильно не граничивал в правах.
-
Итак что же происходит с миром людей принявшим власть Тау? Кстати нередко не только от убедительности их дипломатов но и от намекающего флота потрясающего орудиями на орбите. Высшее Благо будет насаждаться с интенсивностью имперского кредо. Обычно не так кроваво как у Империума с его чистками но всякие непринявшие и посмевшие с ним не согласится будут нейтрализованы. Следующим шагом мир "попросят" помочь в насаждении высшего блага дальше по галактике. И завербуют "добровольцев" в полки. Навяжут кастовую систему. Поскольку Эфирных среди людей не предвидится то о равных правах стоит забыть. Кстати а какие это права? правовая система Тау нигде подробно не освещалась. но судя по столь сильному коллективизму там потребностям личности много внимания не уделяют.
В кодексе упоминалось, что у них есть аналоги курортов и санаториев (вроде целый септ под это отвели), а так же театры, писательская деятельности и прочие всякие проявления самовыражения. Т.е. уже не муравейник. Что до кастовой системы - тау не дураки, чтобы не учитывать физиологию других рас - Веспидам они её не навязывали, и Никассар вроде тоже. По поводу отправки в биореактор - ради высшего Блага они и своих туда отправят в немеренных количествах. Насчет того, как на подчинеённых мирах все плохо - вот образец:
Воспроизведение.
Текст и голос.
Расшифровано.
Авторизация...
Авторизация успешна.
Данная видеозапись скопирована с нелегального передающего канала Подулья Слайд, сектора Улья Монровиа, Жакарт IV.
Запись 0008-0016. Изображение отсутствует, звуковое сопровождение.
"Приветствую, друг. Я знаю, что, смотря данную программу, ты подвергаешься опасности, если Империум все тот же, каким я его помню".
Идентификация по голосу: Рядовой 893478JH728. Словац, Иераким. 18-й полк Бримлокских Драгун. Числится пропавшим без вести во время Дамоклова Крестового Похода.
"Итак, я буду краток".
Запись 0008-0016. Камера двигается вдоль зеленых холмов под безоблачным голубым небом, и останавливается на лагере чужих, состоящем из четырех геодезических зданий, энергостанции и буровой вышки. Видны три наблюдательных поста по периметру лагеря. Персонал вне поля зрения...
"Меня попросили рассказать вам кое-что о тау".
Заметка: Лагерь находится на планете, вращающейся, по всей видимости, вокруг звезды Гамма-класса. Результаты спектрографического анализа дают 72,4 % вероятности того, что это AZ 34.2, звезда на краю Дамоклова Залива. Нам известно, что тау называют подобные системы мирами второй колонизационной фазы. В этих мирах добыча руд и полезных ископаемых производится при помощи механизированных лагерей с небольшим гарнизоном, состоящим из Воинов Огня и инженеров. Мы видели эти записи в других пропагандистских материалах тау. Дрожащее голубое небо и сочно-зеленые холмы легко поддаются идентификации.
"Вот все то, что вы, скорее всего, знаете о тау".
Записи 0017-0022. Быстрый обзор боя. Линия из двадцати четырех чужих ведет огонь из энергетического оружия по атакующей толпе орков. Семнадцать орков гибнет, фрагмент 0017 - 0020, уцелевшие орки обращаются в бегство, фрагмент 0021-0022.
Записи 0023-0027. Кадры ночной съемки. Три закованные в броню фигуры десантируются с воздушного транспорта, используя реактивные ранцы. Темноту позади них расчерчивает множество ракетных шлейфов. Снизу фигуры освещают наземные взрывы. Транспорт не полностью в кадре, но по внешнему виду можно определить, что это ракетный эсминец класса "Манта".
Записи 0028-0038. Ночные кадры, отснятые с земли. Восемь бронированных фигур двигаются над головой оператора, ведя ракетный и энергетический огонь по трем разрушенным зданиям, почти постоянно скрываемым огнем и взрывами. Единственным ответом служит разрозненный огонь лазганов, не причиняющий бронированным фигурам никакого вреда. Обстрел зданий усиливается, но прекращается, как только шесть безоружных Имперских гвардейцев выходят с поднятыми руками.
Заметка: Разумеется, эти кадры нам знакомы; Воины Огня отбрасывают назад атакующую орду орков концентрированным огнем, следом за этим, закованные в боевые скафандры, ночью атакуют злополучный взвод Имперской Гвардии. Я думаю, каста Воды особенно любит показывать эти кадры потому, что тау прекращают огонь, лишь только последний гвардеец бросает оружие.
"Все говорят, что эти ужасные и опасные чужие пытают или обращают в рабство каждого встреченного человека".
Записи 0038-0047. Съемка судна свободного капитана (не идентифицировано), пристыковавшегося к орбитальной станции тау, планеты не в кадре.
"Но человечеству твердят подобное про всех чужих уже очень долгое время. Любой свободный капитан скажет, что это не всегда так".
Записи 0047-0056. В кадр попадает рядовой Словац. Ему за шестьдесят, но он выглядит здоровым и упитанным. Он загорел на солнце, на лице широкая дружелюбная улыбка. Он стоит на одном из этих зеленых холмов, на заднем плане несколько комбайнов убирают зерно.
"Я был солдатом Императора и отправился на войну с тау почти сорок лет назад. Мне посчастливилось выжить, но когда крестовый поход был отброшен назад, они не смогли забрать всех с собой".
Заметка: Этот рассказ соответствует записям о Дамокловом Крестовом Походе. Несколько гарнизонов не смогли эвакуировать из-за активности флота тау в тех районах. Вполне возможно, многие солдаты были просто забыты в суматохе возвращения флота к Макрагге для отражения атаки флота-улья "Бегемот". Рядовой Словац говорит о том, что его оставили, без злости или горечи. По всей видимости его хорошо проинструктировали.
"Мы сражались с тау так, как нас учили, но мы не смогли одолеть их. Хотя их атаки были ужасны, они всегда вели себя с честью; они давали нам время помочь раненым и похоронить убитых".
Записи 0056-0064. Следуя за указующим жестом Словаца, камера показывает шестьдесят четыре каменных надгробия с изображениями Имперского Орла на вершине одного из холмов.
"Когда мы больше не могли сопротивляться, они предложили нам сдаться. Мы знали, что своей смертью не сможем послужить Императору, и потому приняли их предложение".
Записи 0064-0073. Словац спускается с холма, и камера показывает скопление чистых, белых домов в глубине долины. Конструкционные материалы несомненно созданы тау, но архитектура и стиль скорее соответствуют человеческим поселениям. Можно разглядеть мужчин, женщин, и детей, гуляющих по улицам.
"Затем они сказали нам, что если мы считали этот мир настолько нужным, чтобы за него воевать, мы можем взять его себе; друге люди, которым негде жить, могут присоединиться к нам. Все что от нас требовалось - присоединится к империи тау, и она снабдит нас своими технологиями и защитой".
Записи 0073-0084. Камера фокусируется на Словаце, когда он останавливается и поворачивается к ней лицом. Поселение отходит на задний план. Улыбка исчезает с его лица, неожиданно он становится серьезен.
"Мы сказали им, что никогда не предадим веру в Императора, указующий Светоч Человечества, что поклонение чужим богам погубит наши бессмертные души".
Заметка: Он выглядит предельно серьезным, анализ голоса показывает, что он говорит правду (вероятность лжи - 3.2%), но голос возможно подделать. Предположительно, комиссар взвода более не мог следить за благочестием и верой своих солдат.
"Они сказали нам, что мы можем поклоняться, кому захотим, что все, что от нас требуется - служить Высшему Благу, что наша культура будет только приветствоваться империей. В Гвардии наши шансы найти подобную планету были миллион к одному. Тау отдавали нам ее только потому, что мы за нее сражались. Мы были бы безумцами, если бы не согласились".
Записи 0085-0090. Камера приближается к лицу Словаца. Он снова тепло улыбается.
"Это было лучшим решением в нашей жизни. Само собой, это стоило того, чтобы работать на тау. Тау дали нам возможность заселить целый мир, и я никогда не встречал такого честного и великодушного народа, как они. Так что когда вы услышите рассказы о них, вспомните, что я сказал. Многие назовут меня предателем и еретиком, но вы услышали мою историю, и теперь должны сами решить, верить этим россказням про тау, или нет. Я прошу вас подумать о том, на самом ли деле тау являются угрозой человечеству, и что даст война с ними, если это не так".
Изображение меркнет. Конец передачи.
Пропаганда такая пропаганда, но обрати внимание на индексы искренности и прочие детекторы.
НО - в целом, я с тобой согласен. Это одна из причин моей нынешней нелюбви к тау.
-
По поводу веротерпимости, тут я действительно согласен с Эсти, об этом говорилось в книгах. Тау не запрещают людямверить в Императора. Похоже они принципиально разделяют свое Высшее Благо и Религию считая, что одно совершенно не мешает другому.
А вот по поводу заботы об личности, тут я склонен согласится с Дионисом и то что они эвакуируют население никак не доказывает, что они особо пекутся об отдельно взятом индивидууме в большей степени чем того требует колективная выгода. Думаю, там что-то усредненное, в плане прав и обязаностей каждого члена общества.
Это одна из причин моей нынешней нелюбви к тау.
Налицо двойные стандарты :)
-
Где-то есть про навязывание кастовой системы?
это так, теория. доказательств оного факта у меня нет.
Это просто значит, что верховный контроль останеться в руках небольшой группы разумных существ. Вполне себе обычная монархия, что не мешает делать карьеру.
Предел карьеры максимум губернатор планеты. Ни один Веспид или Крут или ещё кто не будет решать как именно вести всех к высшему благу. Потмоу что не тау и не эфирный. И вряд ли кто то будет возглавлять посольство или армию. Максимум подразделение себе подобных под началом тех же Тау.
Относительно же прав личности.. это и вправду нигде не освещено, насколько мне известно, но, учитывая, что Тау склонны ценить жизни больше, чем землю (что проявляеться в эвакуациях населения с захватываемых врагом территорий) и "the Tau seem to believe that everyone has a place, and everyone matters", я бы поставил на то, что никто никого сильно не граничивал в правах.
Вопрос какое это место и насколько он важен) выбирая между жизнью Тау и не Тау при прочих равных, я думаю выбор будет очевиден. Ну и выбирая между потребностями личности и нуждами высшего блага Тау явно выберут второе. Просто пока не пришлось ещё.
По поводу веротерпимости, тут я действительно согласен с Эсти, об этом говорилось в книгах. Тау не запрещают людямверить в Императора. Похоже они принципиально разделяют свое Высшее Благо и Религию считая, что одно совершенно не мешает другому.
Ну да, высшее благо не религия это философия и жизненый принцип.
В кодексе упоминалось, что у них есть аналоги курортов и санаториев (вроде целый септ под это отвели), а так же театры, писательская деятельности и прочие всякие проявления самовыражения. Т.е. уже не муравейник.
рациональная рекреация необходимая для развития и лучшего функционирования общества.
Насчет того, как на подчинеённых мирах все плохо - вот образец:
а я не утверждал что там всё плохо. Напротив я уверен что там всё лучше чем на имперских. Я писал к тому что Высшее благо насаждается при необходимости с такой же жестокостью как и Имперское Кредо. Без излишней в отличии от, но если потребуется то и с такой же.
-
А существует определение высшего блага, или все сводится к лозунгам?
-
Вопрос какое это место и насколько он важен) выбирая между жизнью Тау и не Тау при прочих равных, я думаю выбор будет очевиден. Ну и выбирая между потребностями личности и нуждами высшего блага Тау явно выберут второе. Просто пока не пришлось ещё.
Вроде крутов пытались отучить от ближнего боя и превратить в копию Следопытов. Ну не могут они воевать по другому, а если пушечное мясо выброло путь мяса само, то оно уже и не мясо.
-
А существует определение высшего блага, или все сводится к лозунгам?
Должно быть какое-то, но кого оно волнует в рамках варгейма? )
-
They preach equality and the value of every sentient being, yet they allow their auxiliary subjects to make sacrifices they rarely ask of their own kin.
Две страницы назад было же.
Все расы конечно равны, но Тау все же равнее остальных
-
Должно быть какое-то, но кого оно волнует в рамках варгейма? )
Имхо дело в том что оно весьма гибкое само по себе и определяется эфирными согласно нуждам всего общества тау и иных рас.
В целом общая идея: это Разумное плодотворное и взаимовыгодное сосуществование всех рас галактики и уничтожение старых и дряхлых тираний, и диктатур насилия и страха. В общем они строят светлую новую галактику в мрачной тьме далёкого будущего.
(вывод косвеный из цитат Тау.)
They preach equality and the value of every sentient being, yet they allow their auxiliary subjects to make sacrifices they rarely ask of their own kin.
Две страницы назад было же.
Все расы конечно равны, но Тау все же равнее остальных
дело в том что это фраза Имперского дипломата. то есть предвзятое мнение. хотя я склонен согалситсья с ним.
-
Кстати, почему в ИГ не призывают женщин? Вряд ли из-за джентельменства.
-
Кстати, почему в ИГ не призывают женщин? Вряд ли из-за джентельменства.
призывают. Если традиции мира не препятствуют. Я сильно сомневаюсь что на атких мирах как Катачан или Кадия есть место половому диморфизму. Просто рисователи артов как то не просекли фичи. В ИГ не вспомню но во Флоте точно есть Адмиральши из канона. почему бы и не быть им в ИГ? Единственное что разнополые полки редко смешивают. ВО избежание.
-
Просто рисователи артов как то не просекли фичи.
Просто для артов с пафосными бабёнками уже есть кодекс сестёр битвы.
-
Кстати, почему в ИГ не призывают женщин? Вряд ли из-за джентельменства.
Просто кидать теток в мясорубку не ок для демографической обстановки. Хотя везде могут быть свои исключения.
-
В полках ИГ с Вальгаллы, вроде, служат женщины.
-
А как Тау охраняют Гуе'веса от Хаоса в отсутствие религии и Императора?
Тоесть сами Тау конечно от варпа защищенны, но если по хуманским планетам не бродят инквизиторы, это по идее должно означать что там немедленно распочкуется овер 9000 Хаос-культов и прорвется стотыщ демонов.
-
А как Тау охраняют Гуе'веса от Хаоса в отсутствие религии и Императора?
Тоесть сами Тау конечно от варпа защищенны, но если по хуманским планетам не бродят инквизиторы, это по идее должно означать что там немедленно распочкуется овер 9000 Хаос-культов и прорвется стотыщ демонов.
этот вопрос открыт.. то что Гуе Веса более восприимчивы к варпу изучается тау в институтах и лабах. Возможно пока проблемы просто не возникло? но Я уже говорил что Тау просто ещё не столкнулись с масштабом звездеца в галактике.
-
Тоесть сами Тау конечно от варпа защищенны, но если по хуманским планетам не бродят инквизиторы, это по идее должно означать что там немедленно распочкуется овер 9000 Хаос-культов и прорвется стотыщ демонов.
А если этого НЕ случится. то это будет косвенным доказательством, что возможно все дело вовсе не в Императоре ;)
-
Если этого не случится то это будет прямым доказательством что весь Империум это грандиозное ЛПП.
Или что это очередной прикол Тзинча, да.
-
Кстати, где-то сказанно может ли Гуе'веса подняться в иерархии выше 'ui? Мог бы ли гипотетический Гуе'веса'О принимать командование над частями Тау?
-
Кстати, где-то сказанно может ли Гуе'веса подняться в иерархии выше 'ui? Мог бы ли гипотетический Гуе'веса'О принимать командование над частями Тау?
нигде не встречал а пять минут назад закончил смотреть кодекс 4ой редакции и пересматирвать всё что связано с тау по РПГ Дэфвотч. Имхо нет. Каждая раса в обществе ТАу предоставлена самоупралению под властью тау котоыре по их кодексу. Свято уверены что именно они знают что лучше для всех остальных.
-
Пичалька, чо.
-
Пичалька, чо.
а радостько бы что было?
-
А по 6 редакции материалов по этому вопросу еще нет?
-
А по 6 редакции материалов по этому вопросу еще нет?
не а, 4 ая редакция тау. У светлых эльдар так же. По РПГ их как то тоже перестали освещать.
-
6-ой эдишен анонсировали, но пока не доклепали. Обещают в начале 2013-го.
Есть у меня теория. Все таки кажется, не то что-то с этим Высшим Благом. ИМХО, Эфирные собирают из душ себя, своих сородичей и подконтрольных рас некий хайвмайнд, чтоб душонками демонов не кормить. Но никаких доказательств в тексте нет, так что это даже не гипотеза)
-
а радостько бы что было?
Ну, труъ равноправие и братство народов это было бы няшно. Тоесть в вахе бы смотрелось как корова на катке, но было бы все равно няшно.
-
В личной переписке с одним камрадом возник вопрос
- может ли один Орден (Черные Храмовники) полностью собрав силы включая флот и положив большой болт на потери включая полное уничтожение) разгромить Тау имеется в виду ( уничтожение военно-промышленного потенциала) Я считаю что да, у камрада было другое мнение?
-
Если бы мог, совместными усилиями их бы давно разбили.
-
Какими совместными? :o Я говорю о целом ордене,(самом большом) который вполне вероятно поляжет в процессе в полном составе. Не ко времени Империуму такими силами раскидывться
-
Какими совместными? :o Я говорю о целом ордене,(самом большом) который вполне вероятно поляжет в процессе в полном составе. Не ко времени Империуму такими силами раскидывться
Ну, такое может случится приблизительно с той же вероятностью, что и удачная высадка специально подготовленого отряда Тау, одетого в командирские доспехи, на Терру, с целью взорвать Золотой Трон. Тоесть может случится исключительно мастерским/авторским произволом.
-
Твой отряд порвут быстрее, чем те расчехлят плазмаганы. Высадка целого оердена -это более вероятное событие
-
Твой отряд порвут быстрее, чем те расчехлят плазмаганы. Высадка целого оердена -это более вероятное событие
Твое ИМХО против моего ИМХО - пат.
-
Анрил. Просто из за разницы в численности и собственно боевой доктрины космодесанта.
-
Люблю тау за технически продуманную армию, но по беку изрядно напрягает отсутствие собственно бэка. Серьезно про них нет почти никакой информации за пределами "имперских знаний". Я понимаю упор назагадочность и молодость расы и все такое но смотрется довольно бедно.
Что до менталитета - да и не сильно он восточный. Обычные националисты мессианского толка среди русских националистов таких тоже полно. Право и долго отдемократить соседей для их же блага и конечно: "все нации равны, но наша, богоизбранная - равнее".
-
66 страниц срача! Блин, тут наверняка была гора оффтопа на забавные темы, почему я не поучавствовал!?
-
66 страниц срача! Блин, тут наверняка была гора оффтопа на забавные темы, почему я не поучавствовал!?
начинай по второму кругу) желающие присоединится не заставят себя ждать
-
Чего тут начинать-то? Всё равно галактика будет полыхать! :)
-
Можно обсудить чей -нибудь менталитет, только делать это надо с напором вроде Эльдар - говно! или "Орки - рулят! " А то подумают, что здесь просто свое мнение высказывают.)
-
Можно обсудить чей -нибудь менталитет, только делать это надо с напором вроде Эльдар - говно! или "Орки - рулят! " А то подумают, что здесь просто свое мнение высказывают.)
Если нет желания, чтобы тема закрылась, то как раз такое писать не советую. Рекомендую отдавать предпочтение аргументированным постам.
-
Чего тут начинать-то? Всё равно галактика будет полыхать!
можно подумать что это не её нормальное состояние. она вечно полыхает. Империум вечно превозмогает на последних каплях пафоса, хаос в очередной раз в бессильном скрежете зубовном чуть чуть не добивается победы. Эльдар хитроковарно чужими руками подкидывают дровишки в огонь бурнопылающей голактики, Тёмные таскат шашлык с шампуров. тираниды жрут шашлык массово вместе с мангалом и не собираются останавливаться. Из могилок повылезали техномертвецы тоже пожрать шашлык. А Тау всё менее наивно хлопают глазками но думаю что всё болше осознают что шашлыка на всех не хватит.
-
А я лаконичнее выразился. :P :D
-
Ну давайте поговорим о фэйловости Абаддона и 13 ЧКП) КАК? как можно быть таким неудачником? Как боги хаоса его ещё терпят?
-
Ну давайте поговорим о фэйловости Абаддона и 13 ЧКП) КАК? как можно быть таким неудачником? Как боги хаоса его ещё терпят?
Фейливости? 13-ый Темный крестовый поход ели остановили. И вел его то,кто ни разу еще не демон-принц. Империуму надо молиться,чтобы Абаддон никогда не стал первым демон-принцем Хаоса Неделимого.
-
Фейливости? 13-ый Темный крестовый поход ели остановили. И вел его то,кто ни разу еще не демон-принц. Империуму надо молиться,чтобы Абаддон никогда не стал первым демон-принцем Хаоса Неделимого.
думаю надо молиться наоборот чтоб скорей бы уже стал и как и 99% ДП занялся ничегонеделаньем, вот что делают Магнус Мортарион или Фулгрим с Пертурабо?. Ну а еле остановили? Да старушке Кадии досталось... Ну бывало и хуже. так что ужас но не ужас ужас. И что чёрт возьми делали первые 12?
-
Тем, что Абаддон - человек. Он даже не чемпион. Не бывает чемпионов и демон-принцев неделимщиков. Чтобы ими стать, надо посвятить себя одному богу. Он единственный кто близок к получению мощи от всей Четверки. Если "обычный" человек смог причинить такой вред, то с силой всех богов Хаоса он разнесет эту галактику на кусочки.
-
Тем, что Абаддон - человек. Он даже не чемпион. Не бывает чемпионов и демон-принцев неделимщиков. Чтобы ими стать, надо посвятить себя одному богу. Он единственный кто близок к получению мощи от всей Четверки.
Ну ну) или к тому чтоб её окончательно разочаровать и сгинуть как полный лузер. На его место уже давно полно "идущих к успеху" ну и человеком я бы древнего космодесюка наделённого нехреновой такой демоник паверсой называл с большой осторжностью
-
Ну ну) или к тому чтоб её окончательно разочаровать и сгинуть как полный лузер. На его место уже давно полно "идущих к успеху" ну и человеком я бы древнего космодесюка наделённого нехреновой такой демоник паверсой называл с большой осторжностью
Разочаровать кого? Он никому не служит. Наоборот, каждый из Четверки желает видеть Абаддона своим чемпионом. Они-то понимают,что он станет сильнее всех их чемпионов до него. Абаддон сам сознательно не выбрал ни одного из богов.
Это не меняет сути,что Империум 13 раз уже получал от "простого" космодесантника-еретика, а он жив и продолжает водить крестовые походы.
Ну и еще:
1) Абаддон - не Примарх, обычный спейсмарин.
2) Абаддон - не Чемпион Хаоса, обычный ЧСМ.
3) Абаддон приперся в Око ужаса, "построил" тамошних НЕХ и за ним готовы идти огромные орды Хаоса.
-
Разочаровать кого? Он никому не служит. Наоборот, каждый из Четверки желает видеть Абаддона своим чемпионом. Они-то понимают,что он станет сильнее всех их чемпионов до него. Абаддон сам сознательно не выбрал ни одного из богов.
Это не меняет сути,что Империум 13 раз уже получал от "простого" космодесантника-еретика, а он жив и продолжает водить крестовые походы.
ты статы этого "простого ксмодесантника видел?" И чего им понимать? дали бы ему сил и наконец то снесли ненавистынй империмум) впрчоем сейчас будет много туфты про "хитрый план пути..ой тзинча"
Суть в том что огромныйе по затратам и пафосу крестовые походы один за другим терпели фэйл нередко теряя уникальных персонажей и вундервафли. Терра как стояла так и стоит, империум в напряге но не в отчаянии и вполне работает и даже местами развлекается захватами новых территорий
-
впрчоем сейчас будет много туфты про "хитрый план пути..ой тзинча"
Нда, это фейспалм. Все банальнее, на уровне:
Кхорн: Абаддон будет служить мне! Он великий воин! Он прольет во имя меня много крови!
Тзинц: Хрен тебе, тупой вояка! Абаддон будет служить мне! Он умен и стремится к получению новых сил и знаний.
Нургл: Вы оба никчемные болваны! Абадон мой - он гордый и стойкий, он выдержит все мою любовь.
Слаанеш: Абаддон-красавчик, хочу его себе! :P
А потом драка... подушками. :D
-
И это великие боги хаоса? Что кроме фэйлабаддона других не нашлось?
-
И это великие боги хаоса? Что кроме фэйлабаддона других не нашлось?
Ну я это шутя написал, но Четверка его никогда между собой не поделит. Не кто из них не уступит. А есть другие не благословленные не одним богом, но за кем готовы идти несметные орды Хаоса?
Я не знаю,как это более понятнее выразить. Абаддон - не демон-принц, даже не чемпион, но по силам и влиянию он им не уступает.
Т.е. это когда персонаж-неонат может свободно настучать по репе эльдеру и зашугать все Архонтов.
-
Если нет желания, чтобы тема закрылась, то как раз такое писать не советую. Рекомендую отдавать предпочтение аргументированным постам.
[/quote
Ето был сарказам, если вы не поняли. Хотя и не очень удачный :)
Мертвый Герцог
Тогда о чем разговор? Чемпионом Абу не стать потому что четверка его никогда не поделит - значит и достаточных сил ему не накопить.
-
Я не знаю,как это более понятнее выразить. Абаддон - не демон-принц, даже не чемпион, но по силам и влиянию он им не уступает.
Т.е. это когда персонаж-неонат может свободно настучать по репе эльдеру.
вообще то технически он чемпион всех 4ёх богов хаоса так как имеет благосклонностьв сех 4ёх и её не овтергает. Учитывая что он у нас со времён Ереси. это 10к летний убермега чемпион.
Т.е. это когда персонаж-неонат может свободно настучать по репе эльдеру.
это старый опытный и крайне опасный неонант из стрипа)
Но вообще ИМХо ГВшники реально напротиворечили сами себе. других превращали в отродья и за меньшие косяки чем 13!!! зафэйленых ЧКП. А тут он живёт и даже не теряет поддержки фанат..ой тёмных богов
-
Предлагаю несколько более свежую тему : какие перспективы вы видите для империи тау? дДоколе им еще вундеркиндами ходить и не потеряют ли они свое оюояние если вдруг превратятся в еще одну сверхдержаву?
-
Тогда о чем разговор? Чемпионом Абу не стать потому что четверка его никогда не поделит - значит и достаточных сил ему не накопить.
Это единственное,что удерживает галактику от БП(большого п*здеца). Но пока тактика Абоддона успешна. Четверка продолжает борьбу за его душу, предлагая все больше и больше силы.
вообще то технически он чемпион всех 4ёх богов хаоса так как имеет благосклонностьв сех 4ёх и её не овтергает. Учитывая что он у нас со времён Ереси. это 10к летний убермега чемпион.
Технически да, но он мог бы получить гораздо больше мощи,если бы стал служить одному из богов, но Аба-то хочет всю силу Хаоса.
Но вообще ИМХо ГВшники реально напротиворечили сами себе. других превращали в отродья и за меньшие косяки чем 13!!! зафэйленых ЧКП. А тут он живёт и даже не теряет поддержки фанат..ой тёмных богов
Кто его превратит-то? Он никому ничего не обещает и не ждет награды. Формально Абаддон водит эти ЧКП для себя,чисто от нечего делать.
-
Но если он станет чемпионом одного из богов - не оборнется ли это потерей его универсальности?
-
Но если он станет чемпионом одного из богов - не оборнется ли это потерей его универсальности?
Обернется. Более того, он лишится перспективы получать силу от всей Четверки. Именно поэтому он до сих пор так не сделал.
-
От БП галактику удерживает, среди прочих, Лорд-Кастелян Кадии, Урсакар Крид. Далее, конечно, цитата идет в шуточной форме, но в каждой шутке есть доля правды.
"Ursarkar E. Creed is a Lord Castellan of the Imperial Guard who is such a tactical genius he may somehow infiltrate ANY unit onto a battlefield (as if it were using the Scouts special rule). Even vehicles. Even SQUADRONS of vehicles. Apparently even Titans. The only thing his genius can't handle is cavalry, since it wouldn't make sense for them to be scouts. This can cause considerable confusion and consternation to opposing forces as, for example, a 45 foot tall Warhound reveals itself from behind a small bush, or they notice that the door they just attempted to open was in fact a Baneblade, leading them to curse the tactical genius of their enemy with cries of "CREEEEEEEEEEEEEEED!".
-
Предлагаю несколько более свежую тему : какие перспективы вы видите для империи тау? дДоколе им еще вундеркиндами ходить и не потеряют ли они свое оюояние если вдруг превратятся в еще одну сверхдержаву?
В ближайшем будущем там всё в ажуре. Имперские миры не способны вменяемо противостоять пропаганде тау. И будут отгрызаться один за другим. Если никакая внешняя угроза навроде Некронов или очередного флота тиранид или анитаусятского ЧКП не обрушится на их империю то всё идёт как идёт.
В далёкой перспективе всё страньше и страньше. им прийдётся решить проблему дальних перелётов и астропатов. Как? ХЗ как бы их институты варпологии не заставили их повторить судьбу империума челвоечества. ну и кто его знает. Вдруг долгопланируемая операция Ордо Ксенос коей так долго ждалибольшевик..ой Дэфвточ по массовому асасинэйту эфирных хотя бы частично удастся. Тогда империя Тау может тихо сколапситься в трудные времена.
Технически да, но он мог бы получить гораздо больше мощи,если бы стал служить одному из богов, но Аба-то хочет всю силу Хаоса.
а откуда такие познания в мотивах Абика? в книжках где он мелькал он производил впечатление брутальной злой картонки вопияющей о том как он обязательно уничтожит империум. В отличии от слабака Хоруса.
Кто его превратит-то? Он никому ничего не обещает и не ждет награды. Формально Абаддон водит эти ЧКП для себя,чисто от нечего делать.
можно подумать в очке ужаса его будут спрашивать. Он же пропитан уже этим хаосом и влиянием четвёрки и в любой момент может стать хаосспауном.
-
Пропаганда Тау ёкнется в тот момент когда станет ясно что без мыслеполиции и сжигания еретиков Хаос легко и непринужденно будет устраивать локальный ад и израиль в любом достаточно большом скоплении человеков
-
В людских мирах, которые уже не сумели противостоять пропаганде тау, ничего подобного не происходит. Так что, у нас есть все основания полагать, что это не более, чем имперская пропаганда. :)
-
Иногда происходит, но редко. Рискну предположить, что поголовная затупленность тау в определенной степени ослабляет хаос.
П.С. Тут кто -то пару страниц назад (тему почитывая от случая, могу перепутать) поней в суе помянул. Хе -хе почитайте рассказ кексики и поймете, что "дружбомагия " действительно всех раскатает
(я после него мультик не могу смотреть) .
-
Иногда происходит, но редко. Рискну предположить, что поголовная затупленность тау в определенной степени ослабляет хаос.
скорее вбитая в головы доктрина высшего блага и оперативное "перевоспитание" культистов. Ну и общий уровень жизни и сниженная гримдарковость тоже снижают процент желающих клянчить подачки у тёмных богов.
-
Нда, это фейспалм. Все банальнее, на уровне:
Кхорн: Абаддон будет служить мне! Он великий воин! Он прольет во имя меня много крови!
Тзинц: Хрен тебе, тупой вояка! Абаддон будет служить мне! Он умен и стремится к получению новых сил и знаний.
Нургл: Вы оба никчемные болваны! Абадон мой - он гордый и стойкий, он выдержит все мою любовь.
Слаанеш: Абаддон-красавчик, хочу его себе! :P
А потом драка... подушками. :D
Это напомнило мне:
[вложение удалено Администратором]
-
Это напомнило мне:
Это было по принципу.
а откуда такие познания в мотивах Абика?
Конкретно эти познания из ДоВ 2.
можно подумать в очке ужаса его будут спрашивать. Он же пропитан уже этим хаосом и влиянием четвёрки и в любой момент может стать хаосспауном.
До? А Четверка это такой единый разум? У них там, конечно, полное взаимопонимание, обожание и царящее согласие. Случиться эпическая "драка подушками", если кто-то вознамериться сделать Абу своим хероем и только своим.
Четверка,как и все боги, капризны, жадны и эгоистичны.
-
Это было по принципу.
Понимаю. И поддерживаю.
Именно поэтому, история Культист-чан в тему. Договорится воскресить её, Четвёрка то договорилась. А дальше, каждый стал тянуть одеяло на себя...
[вложение удалено Администратором]
-
До? А Четверка это такой единый разум? У них там, конечно, полное взаимопонимание, обожание и царящее согласие. Случиться эпическая "драка подушками", если кто-то вознамериться сделать Абу своим хероем и только своим.
Четверка,как и все боги, капризны, жадны и эгоистичны.
и что? в своё время та что жаждет ухайдакала ПАНТЕОН Эльдар, который уж точно им ничего не обещал. ухайдакала. почти весь. а тут жалкий фэйлАбаддонишка. 13 раз он обещался повторить подвиг хоруса и 13 раз терпел неудачу. И там гибло куча тех кто уже даровал души 4ке. по его вине. вопрос! Нахера нужен такой неудачник? Он жалкую Кадию взять всё никак не мог)
Конкретно эти познания из ДоВ 2.
Майн гот! В ДОв2 то он что забыл в субсекоре аврелия?
-
В ДОв2 то он что забыл в субсекоре аврелия?
(внимание - спойлеры) Во-первых, как нам намекают всю серию, Блудливые Равины - генетические наследники, то ли Хоруса, то ли Магнуса, то ли одного из двух "запароленных примархов", который чем-то сильно не нравится Абби. Он пытается выпилить/завербовать Равинов уже давно.
Ещё в Первом "Рассвете Войны - Тёмном Крестовом Походе" Элифас Наследник получает личное благословение и поддержку Аббадона, в случае выпила базы Кровавых.
В "Восходе Хаоса" он воскрешает Элифаса и отправляет его вместе с одним из своих Капитанов и его частью Чёрного Легиона - докорраптить/допилить "Героев Аврелии".
Во-вторых, в "Искуплении", Азария Кирас, своими жертвоприношениями, собирался выклянчить у Кхорна статус "Главного Фаворита". А Абби, не собирался, просто так, расставаться с этим статусом. Вот и отправил, снова воскрешённого, Элифаса+ЧЛ выпилить его "до того как...".
-
Господа, я конечно, не знаю, что у вас там случилось, но вот этот вопрос меня тоже интересует:
В котором, чтоб доставить своего Титана класса Император к месту событий и, при этом, не раскошеливаться на покупку соответствующего дропшипа у Тёмных Механикумов, Железные Воины пиздят Корабль-матку у Тиранидов. Подсаживают его на Вирус Облитератора. Обкастовывают "Особо Сильными Колдунствами"TM. И, вуаля: имеют грузовой дредноут колосальных: размеров, живучести и огневой мощи. Способный входить в атмосферу и садиться на планету, без фатальных последствий для обоих. Работающий без команды. И верный как собачка.
Ни одна другая раса/фракция, окромя староредакционных Некронов, не имеют, даже близко, подходящих аналогов этой вундервафле.
И пришел к следующим выводам. Т.е. ты предполагаешь, что все хаоситы могут легко и успешно копировать эту тактику, и что это стандартный случай, а не лютейший трайт Лак у данных конкретных хаоситов.
Т.е. иными словами, ты предполагаешь:
Что хаосы могут на постоянной основе. Пиздить корабли-матки. Т.е. по сути флагманы. У тиранидов, которые едят миры. Без летальных последствий для здоровья. И подсаживать на облитерат и от этого корабли-матки будут регулярно превращаться в убердреды. А не дохнуть в 90% случаев, как все прочие живые тварики. И при этом они стабильно будут сохранять хаосам верность и подконтрольность.
Поясни уж, пожалуйста.
Мне сложно поверить, что сия манипуляция была легкореализуемым общепринятым приемом, а не редкой удачей отдельного легиона.
-
Нахера нужен такой неудачник?
Я вижу много причин. Абаддон все еще первый после Хоруса, у Абаддона есть "меч-кладинец" ужасающей мощи, у Абаддона есть "карманная" машина Экстерминатуса, Абаддон уже покорил херову тучу миров.
Он жалкую Кадию взять всё никак не мог)
Очевидно,что Кадия не жалкая. Это сильнейшие войска Имперской гвардии во главе с военным гением, как только кадианские войска падут, то для всего Империума можно будет заказывать гробы.
-
А разве Тираниды умеют двигаться со сверхсветом?
Я не очень уверен, но походу такая штука же будет строго внутрисистемником для товарищей не готовых тратить десять-двадцать лет на перемещение к ближайшей звезде
-
Мне сложно поверить, что сия манипуляция была легкореализуемым общепринятым приемом, а не редкой удачей отдельного легиона.
А она и не была "легкореализуемым общепринятым приемом". Но и не была "редкой удачей отдельного легиона".
Половина Легионов Космодесанта Хаоса, на момент 40+ Миллениума, слишком дезорганизована для подобных проектов. Многим другим Силам Хаоса, подобное нафиг сдалось - хватает своих вундервафлей.
Суть примера была в том, что Хаоты, относительно легко и непринуждённо, на регулярной основе, производят чудеса технологий, которые и не снились никому больше. Просто, как подобает Хаосу, все эти "штуки" крайне разнообразны и зачастую уникальны, а не "клёпаются на заводах".
Вот, только несколько примеров, из первых приходящих на ум (со спойлерами):
1) В том же "Железном Шторме", тот же Кузнец Войны, по чьей воле был похищен и трансформирован Корабль-матка, заражает Обитератом талантливого лоялистского Механикума. В лице которого, после трансформации, получает (причём, не только он - это Облик, потом, переходит в наследство его приемнику):
а) Супер-хакера, постоянно взламывающего всевозможные системы, всевозможных стратегических объектов Империума и Механикумов.
б) Супер-Навигатора - превосходящего лучших Навигаторов Империума и почти повторившего ту наглую высадку Некронов на Марс.
в) Человека-команду - в одиночку способного управлять большинством систем стратегических межзвёздных крепостей Космодесанта.
2) В первой книге "Несущих Слово": всего одно Воинство Несущих Слово, на Имперском мире, за считанные недели, стороит антипланетарное сейсмическое супер-оружие, достигающее орбиты. При этом, находясь под жесточайшим прессингом объединённых войск Имперской Гвардии и Механикумов. Превосходящих их по численности, где-то, 1 к 10 и имеющими в своём распоряжении Ординатус и Титана класса Император.
После окончания строительства, активировав вундервафлю, они раскалывают кору планеты. А всё для того, чтоб осушить токсичный океан, под которым, в Некронской пирамиде, покоится артефакт, по своей стратегической значимости, почти эквивалентный Золотому Трону.
Да-да - они пиздят этот артефакт и используют его.
3) В этой же книге: после разгрома объединённых Имперских войск, Несущие Слово захватывают главного Магоса экспедиционного корпуса Механикумов. После чего подсаживают в него "специально выращенного" Демона-симбионта. Получившееся существо, взламывает супер-анти-ворп-оружие Некронов. Что, в свою очередь, чуть не заканчивается взломом ещё одних "Ворот Кадии".
-
А разве Тираниды умеют двигаться со сверхсветом?
Тираниды могут перемещаться в Ворпе.
-
в своё время та что жаждет ухайдакала ПАНТЕОН Эльдар, который уж точно им ничего не обещал. ухайдакала. почти весь.
Пример не корректен. Слаанеш, как общий образ и идеал "Всея Эльдар", поглотил Богов Эльдар, просто по факту своего рождения. Не забывайте эгрегориальность Богов Вахи. Фактически, Пантеон Эльдар слился в одно существо, с новым доминирующим Аспектом, в момент его рождения. Боги никуда не исчезли. Слаанеш и Ваул - сейчас одно лицо. Т.е. Тёмному Принцу не пришлось прилагать никаких усилий. Не было никакой борьбы, между ним и Пантеоном. Кхаин, Иша и Смеющийся Бог - исключения, по известным причинам.
-
Mirror-Wind
Если бы в Хаосе такое могли делать на сколько-нибудь регулярной основе, то они бы уже победили всех. Идеальное оружие против Тиранидов и способ получения вундерваффе же.
-
Mirror-Wind
Если бы в Хаосе такое могли делать на сколько-нибудь регулярной основе, то они бы уже победили всех.
Я уже неоднократно объяснял, почему Силы Хаоса, до сих пор, всех не победили. И не собираюсь это повторять. К слову, постройка тех самых "антипланетарных сейсмических супероружий достигающих орбиты" - в Легионе Несущих Слово, что-то вроде "ритуала посвящения" для любого крутого Апостола. Так что, они строят такое даже "ждаст фо лалз".
Идеальное оружие против Тиранидов и способ получения вундерваффе же.
Почему не идеальное, я писал в Ответе #1015.
-
Читал, и нахожу объяснения неубедительными. Что относительно "неидеальности", что относительно причин, которые не дают им победить. Попахивает чистейшим Хаософагством...
-
Читал, и нахожу объяснения неубедительными. Что относительно "неидеальности", что относительно причин, которые не дают им победить. Попахивает чистейшим Хаософагством...
От того, что вы напомните это в сотый раз, оно не станет контраргументом.
Предлагаю поиграть в занимательную игру: мы будем, по очереди, называть великие технологические/военные достижения Хаотов и "любой другой стороны" с 30-го Миллениума. Кто первый остановится, признает себя -фагом. Если согласны - выбирайте сторону.
-
Нет, не согласен. Не интересно. Но у меня и не "фагство" потому как я не пытаюсь присудить победу никому. В частности потому, что такое количество противоборствующих сторон подобной силы сводит шансы одной из фракций раздавить остальных практически к нулю.
-
Хз, идея что единственная реальная проблема Хаоса это Хаос мне кажется атмосферной и логичной.
-
С атмосферностью - согласен. Логичность... not so much. Ну не показывают Хаоситы такого, чтобы действительно можно было бы сказать с упавшей челюстью "а ведь остальные то живут только по воле случая...". Взять те же ЧКП. Они сильны, и там, вроде, внутренние противоречия подзатихают... Но уже 13 было разбито.
-
Они сильны, и там, вроде, внутренние противоречия подзатихают... Но уже 13 было разбито.
Оверпаверно сильны. Но потом Империум начинает ПРЕВОЗМОГАТЬ. Внезапно вылазят Эльдары/Некроны/и т.д. А Хаоты вспоминают, кто кому денег должен...
Потому, что Хаоты - бэд гайз. И гуд гайз должны их побеждать. И никто не удивляется, как это лоялный Космодесантник, с опытом битв около 50-200 лет, толпами побеждает Ветеранов Хаоса, у которых фраг-счётчик зашкалил, ещё до рождения Магистра его Ордена. Всем очевидно - потому, что он воюет за ПРАВОЕ ДЕЛО.
-
Я не спорю с фактом превозмогания и некоторого количества не самых логичных побед по этой причине, но и утверждать, что Хаос не победил только по этой причине - явный перебор. Во время 12 ЧКП Аббадона разбили в битве флотов, если не ошибаюсь. Причем Имперский Адмирал, а не спейсмарины. А Ветераны Хаоса несут потери со временем. И навряд ли к текущему времени большая часть корраптнутого маринада состоит из них.
-
Я не спорю с фактом превозмогания и некоторого количества не самых логичных побед по этой причине, но и утверждать, что Хаос не победил только по этой причине - явный перебор.
Тогда, давайте поиграем в игру: я называю бредовые победы над Хаосом, вы - бредовые победы Хаоса. Вас удивит соотношение...
Во время 12 ЧКП Аббадона разбили в битве флотов, если не ошибаюсь. Причем Имперский Адмирал, а не спейсмарины.
А мне начать вспоминать несуразности этой победы? Вроде, предательства одного из военноначальников Аббадона, который, ВНЕЗАПНО, решил "реквистировать" Плането-Убийцу для "личных нужд". И АБСОЛЮТНО ИДИОТСКИ, опять таки, ВНЕЗАПНО, оставить сильнейший линейный корабль в Галактике совершенно без прикрытия. А, потом, ещё решить дать им бой, в заведомо проигрышных условиях... Иногда ГВ придумывают такой феерический долбоебизм, чтоб, хоть как-то, выровнять ситуацию на фронте...
А Ветераны Хаоса несут потери со временем. И навряд ли к текущему времени большая часть корраптнутого маринада состоит из них.
Удивительно, но Лоялистские Космодесы тоже умирают. Вот только у них нет НИКАКИХ методов воскрешения. Так что, средний уровень опыта у ХСМ, всё равно, всегда выше. И эта без учёта войн Внутри Очка, которые могут длиться сотни тысяч лет, за секунду Риалспэйса.
-
1. Точно так же можно сказать, что побеждают и Хаоситы, ибо есть нужда в пафосном Зле с большой буквы, и, без этого, они и того бы сделать не смогли.
2. Ссылку на информацию по этой битве? Хочу посмотреть...
3. Средний уровень ХСМ не может быть выше. В том числе и из-за битв внутри Очка, когда они, ВНЕЗАПНО, несут потери. А воскрешать там далеко не каждого смогут и будут.
-
Пример не корректен. Слаанеш, как общий образ и идеал "Всея Эльдар", поглотил Богов Эльдар, просто по факту своего рождения. Не забывайте эгрегориальность Богов Вахи. Фактически, Пантеон Эльдар слился в одно существо, с новым доминирующим Аспектом, в момент его рождения. Боги никуда не исчезли. Слаанеш и Ваул - сейчас одно лицо. Т.е. Тёмному Принцу не пришлось прилагать никаких усилий. Не было никакой борьбы, между ним и Пантеоном. Кхаин, Иша и Смеющийся Бог - исключения, по известным причинам.
Вывод во первых проитворечивый во вторых требующий доказательства. То есть Ваул внезапно проглотился, Каин сражался но вместо того чтоб проглотиться распался на аватарки, а Цеогорат сбежал хотя по вашей логике должен "проглотиться без усилий"
Тираниды могут перемещаться в Ворпе.
с каких пор? В битве за столицу Ультрамара их флот в варп заманили где он сдох в полном составе.
Ну а насчёт того что пишут в книгах ЧБ по Вахе я всегда был весьма скептичен. Каждый автор искажает 40к в угоду своим представлениям о М.Т.Д.Б. и любимой фракции. Даже у Дэна " наше всё" Абнета заметны значительные деформации. К примеру совершенно не заметно влияние Эклезиархии или веры в Бога Императора, а Арбитрес бегают по улицам аки рядовые полицаи встревая в обычные драки и расследуя смерти торчков. А Абнет один из лучших да. Что ваяют остальные Борзописцы иногда страшно даже читать. В общем абсолютно верными я признаютолько кодексы и РПг литру. всё остальное сомнительно и требует доказательств.
-
1. Точно так же можно сказать, что побеждают и Хаоситы, ибо есть нужда в пафосном Зле с большой буквы, и, без этого, они и того бы сделать не смогли.
Можете. Но это будет - голословно. Потому, что примеров ПРЕВОЗМОГАНИЯ и "бредовых" побед Хаотов почти не существует. Всегда и везде, где они побеждают, они делают это:
1) Задавливая, героически обороняющихся на горах трупов, бесчисленными полчищами культистов/мутантов/чумных зомби/демонов.
2) Несоизмеримо могущественными силами - Высшими Демонами/Демон-принцами/Очень Сильными Колдунствами.
3) Хитростью/коварством/предательством.
В противовес несчитанному количеству "чудестных" побед их врагов.
Более того, природа и оверпаверность их сил прописана в ядре бэка. Они, всегда: "приносят великие жертвы", выжидают "нужного положения планет, случающегося раз в тысячелетия", строят "хитрые планы". Они, как правило: застают противников в расплох, окружают его, заманивают в ловушку. После чего, противник проникается "Праведным Гневом" и побеждает их...
2. Ссылку на информацию по этой битве? Хочу посмотреть...
Может вас ещё с ложечки покормить? - Эта информация гуглиться в два слова и есть практически в любой полной сводке Готической Войны:
"150.М41
Зарафистон предрекает затихание варп-штормов в ближайшее время. Абаддон в спешке уводит свой флот из системы Дракулу и соединяется с Чернокаменными Крепостями. До Разорителя дошли слухи о сборе в секторе Тамал имперских подкреплений, планировавших контратаку через точку скачка Тарантиса. Абаддон направляет Чернокаменные Крепости для уничтожения звезды Тарантис, чем предотвращает ответные действия со стороны Имперского флота. Прибыв в соседнюю систему Боэтия, Абаддон при помощи "Планетоубийцы" разрушает возведенное в поясе астероидов представительство Адептус Астра Телепатика. Это лишило Имперские суда навигационного маяка, невообразимо осложнив перемещение во время варп-штормов.
151.М41
Разоритель оставляет флагман под началом командующего Малефики Аркама, а сам в это время выдвигается с Крепостями в систему Шиндлгейст для захвата Чернокаменной V. В качестве отвлекающего маневра "Планетоубийца" должен был напасть на Аримаспию. Абаддон потерпел поражение под Шиндлгейстом, однако Аркам успешно разрушает две из пяти планет системы.
154.М41
Малефика, в отсутствие Разорителя, предпринимает попытку использовать флагман для захвата своей собственной империи. Мир Крушение в Канале Квинрокса присягает на верность командующему, однако во время прибытия "Планетоубийцы" к Харлосу II, Аркам был обнаружен недавно подоспевшей в сектор Готик эскадрой "Омега". Не имея поддержки кораблей сопровождения, Малефика все же принимает решение вступить в бой, что привело к уничтожению "Планетоубийцы" продолжительными торпедными залпами четырех крейсеров типа "Лунный".
156.М41
Под предводительством инквизитора Хорста была организована экспедиция с целью захвата остова подбитого флагмана для изучения его Адептус Механикус. Никаких следов "Планетоубийцы" в системе обнаружено не было. Более того, поступили тревожные сообщения о замеченных в поле видимости кораблях Черного Легиона.
Окончательно уничтожение "Планетоубийцы" не может быть подтверждено, однако в годы, последовавшие за Готической войной никаких фактов, свидетельствующих о том, что флагман выжил, получено не было. На данный момент невозможно утверждать, обладает ли Абаддон оружием такой мощи. Если же корабль все еще функционирует, Империум может вновь содрогнуться он последствий его применения."
3. Средний уровень ХСМ не может быть выше. В том числе и из-за битв внутри Очка, когда они, ВНЕЗАПНО, несут потери. А воскрешать там далеко не каждого смогут и будут.
Ага - как же...
1) Тысяча Сынов - 100% воскрешаемость.
2) Железные Воины - почти 100% воскрешаемость. Демонкунабулы передают лишь часть воспоминаний, но передают весь опыт.
3) Фабиус Бэйл - воскресит кого угодно, кому угодно за мзду.
4) В Чёрном Легионе - воскрешают джаст фо лалз и всех, кто сколько-то полезен. Три воскрешения Элифаса - явно - не рекорд.
5) Несущие Слово - могут воскрешать всех. Но ХГМ.
6) И т.д. и т.п.
-
Ну а насчёт того что пишут в книгах ЧБ по Вахе я всегда был весьма скептичен. Каждый автор искажает 40к в угоду своим представлениям о М.Т.Д.Б. и любимой фракции. Даже у Дэна " наше всё" Абнета заметны значительные деформации. К примеру совершенно не заметно влияние Эклезиархии или веры в Бога Императора, а Арбитрес бегают по улицам аки рядовые полицаи встревая в обычные драки и расследуя смерти торчков. А Абнет один из лучших да. Что ваяют остальные Борзописцы иногда страшно даже читать. В общем абсолютно верными я признаютолько кодексы и РПг литру. всё остальное сомнительно и требует доказательств.
Мне интересно, что вы скажете про Сэнди Митчелла и его серию о комиссаре Каине.
-
Mirror-Wind
1. Это не будет голословно. Потому что, вместо того, чтобы подчеркивать героический пафос (когда один выносит тысячу), всякие борзописцы станут, скорее всего, подчеркивать злодейский пафос (неисчислимость последователей и наличие невероятных мощностей), который в большинстве случаев, опираеться не на факты, а на желание конкретного автора.
2. 2 ЧКП
"The invasion was again led by Abaddon the Despoiler, at the head of a vast army and armada, possibly even exceeding the numbers and power of the previous invasion. Savage and brutal fighting broke out all over Cadia, especially around the walls of the various fortresses spread across the world. The siege lasted for five years of hell and grief for the defenders, while the attackers suffered from frustration at the impervious defences that lay against them.
After the forces of Chaos were stymied at Cadia, they began to spill out into the surrounding systems wherever they could. These attacks were masterfully stopped by the various other fortifications erected for just this occasion, instilling a new hope into the hearts of men. Abaddon was forced to retreat once more to the Eye of Terror where he would wait, rebuild his forces and plan his next attack".
4 ЧКП
"On his drive to Terra, Abaddon landed his forces on El'Phanor and this was where his attack would end. Abaddon led his forces personally against the defenders, his followers and warriors dropping all around him, until the walls crumbled and his attack was pressed home. Abaddon then gave his troops free reign over the city and no man, woman or child was free from the assaults of Chaos. This move doomed Abaddon however, as it gave the Imperial forces time to regroup and plan revenge on Chaos. The Imperial forces fell on the tide of Chaos and wiped it from the face of the planet, few escaping back to the Eye of Terror, signalling the end of the Black Crusade".
12 ЧКП
Кусок из начала "The initial Chaos attack also struck at important Adeptus Mechanicus installations and Forge Worlds throughout the Gothic Sector, among them six bases that held powerful Blackstone Fortress orbital defense stations. It soon became apparent that these Fortresses were the primary target as a fleet of twenty Chaos warships overran the Rebo system and captured one of the Blackstone Fortresses after its power system had mysteriously shut down. More disaster struck for the Imperium at Savaven, a Cardinal World of the Ecclesiarchy. There, Abaddon unveiled his ultimate weapon: a massive warship simply dubbed Planet Killer. The warship took orbit over Saraven and with a blast of its powerful main weapons, blew the world to pieces, taking 14 billion Imperial citizens with it. The effect on Imperial morale was devastating".
Из конца " Abaddon fell into this ambush and the Chaos forces found themselves outnumbered and caught by complete surprise. For three days, the two mighty fleets battled across the system but for all their ferocity the Chaos Fleet could not defeat the forces arrayed against them. Abaddon decided to use his trump card and deployed his Blackstones to destroy the Schindlegeist Systems star, just as he had at Tarantis. This plan was only foiled by the heroic actions of Captain Abridal, who led his Battleship into the converging beams and though he was incinerated in the process, the Blackstones energy flow was disrupted and it would take some time before they would be able to fire. Seeing that his weakened Blackstones were now at risk, Abaddon fled with two of his Blackstones in tow".
Информация взята о тех походах, где хоть относительно можно сказать, чем началось и как закончилось. Нигде, кроме 12 ЧКП, Хаос, несмотря на все свои победы и единство, не демонстрировал такого превосходства, чтобы имело смысл говорить о его несомненной победе. И даже в 12 походе, большая часть успеха Абаддона принадлежала "Убийце Планет" и украденым им артефактам: Черным Камням. Об этом последнем, кстати, тоже есть..
"The assault on Arimaspia: Abaddon left the Planet Killer under the command of Malefica Arkham, who was supposed to launch a diversionary attack against Arimaspia. Arkham succeeded to destroy two of the five planets in the system. Abaddon himself used a captured Blackstone Fortress to move against the real target, Schindlegeist. When the Despoiler was ultimately driven back, Arkham was left on his own".
Как можно видеть, разрушение этого корабля обусловленно не глупостью Аркхама, который "почему-то решил сражаться", а тем, что, после того, как Хаос разбили, он, по сути, остался один.
Нигде не видно ни стратегического гения Абаддона, ни ултимативной мощи войск Хаоса. Да, порушили они немало, но это не являеться недостижимым для тех же Тиранидов, например. Говорить о их победе даже и над Империумом (и без всякого превозмогания) преждевременно, не говоря уж об остальных расах.
3. Это мне стоит сказать эту фразу. Ага, как же... Реальные доказательства воскрешений? Или того, что оные Элифаса не были чем-то значительным? Единственные, о ком такого вопроса не возникает, это 1000 сынов.
4. К слову, Пертурабо, вроде как, являеться Демон-принцем Хаоса Неразделимого. И, вроде как, мощь его все еще не такова, чтобы сокрушить даже Абаддона. Думаеться мне, что заявления о том, что, достигнув статуса Демон-принца, он погубит всех своих врагов, несколько преждевременны...
-
Мне интересно, что вы скажете про Сэнди Митчелла и его серии о комиссаре Каине.
читал давно,но там много адекватных мыслей. Которые дошли в итоге и до ГВ. Ну я про то что чувак в яркой шинельке в первых рядах гонящий толпу на врагов и стреляющий их каждые 5 минут по подозрению в трусости долго не проживёт. Ну и вообще милая шутка над пафосом и превозмоганием где надо и не надо.
-
Дочитал таки обсуждения насчет Тау. У меня лично отношение к ним... сложное. Конечно, стереоип наивных и наглых выскочек они заработали не зря, но если смотреть объективно, им действительно есть чем гордится. Но я не понимаю одного - если они уже успели перейти дорогу довольно многим старшим расам, почему те ещë не уничтожилди этот "Гондурас" (как назвал его один из форумчан) дабы он, паче чаяния, не превратился в сверх державу. Да, произойдет это не скоро, но по меркам Вархаммера 10-20-тысяч лет - это не много, а потенциал у них есть и не малый.
P.S. (А конкретики бы и пафоса их победам добавить не помешало, тут я согласен).
-
А по той же причине, что не уничтожили и всех остальных: потому что сражаться всем часто приходиться на несколько фронтов сразу. Это, насколько я понимаю, - главная причина.
-
Внезапно осознал, почему я разлюбил тау - потому что они по-сути street-level организация в мире гигантских синдикатов. Йогурт не зря назвал их деревней - деревня и есть, там всего 17 септов с населением 5+ миллиардов. Т.е. количественно (а стало быть и качественно) они - ничтожная часть мира Вахи.
-
Мангуст
Ты даже собственное озарение умудряешься потерять в процессе ложных рационализаций.
1. Эта "стрит-левел" сражаеться с "синдикатами" на равых. Ты разлюбил Тау потому, что от "своей" фракции ожидаешь голой мощи столько, сколько вообще возможно в пределах мира, чтобы не превращать все в очевидно одностороннюю вселенную. С тем, что ты описал в предыдущем посте, это никак не связано.
2. "Количественно" не всегда приравниваеться к "качественно" именно потому, что они никак не обязаны коррелировать. Даже в Вахе.
-
Эльдаров и некронов, вроде, не больше, не?
-
"Количественно, и следовательно качественно" вообще убивает насмерть, да.
That is just wrong for SO many reasons.
-
Angra.Mainyu
Больше.
ChudoJogurt
Я к тому - что у синих нет ничего, чтобы свою малочисленность компенсировать. Будь у них технология уровня некроновской или возможность быстро заготовить мясца, я бы не возмущался.
-
Практика показывает что таки есть, да. Иначе они бы вымерли.
-
Практика показывает, что за них не считая Дамокла и Горгоны ещё никто как следует не брался. Да и там брались в полсилы.
-
Мангуст
1. С этой точки зрения можно объяснить выживание вообще всех в Вахе. Без шуток. Всех, несмотря на то, какими большими и сильными они выглядят. Так что не катит это за аргумент против Тау. Никак. А отставание Тау в технологиях от тех же Эльдаров, насколько можно видеть, в военной сфере (которая тобой всегда ставилась во главу угла) если и выражаеться, то крайне незначительно.
2. Откуда информация про то, что Некронов и Эльдаров больше?
Вообще, ты постоянно подгоняешь факты к тому, чтобы оправдать свою нелюбовь к определенной фракции. Именно подгоняешь, потому что говорят они, обычно, о другом.
-
Angra.Mainyu
Больше.
На сколько? Хотя бы в мирах?
-
1) Скажем так, за них не брались так, как друг за друга брались остальные.
2) По логике - сколько в мире томб-и крафт-ворлдов + Коммогар?
-
По пальцам можно пересчитать, об том и речь.
-
Мангуст
1. Доказательства? Или крестовый поход на уничтожение не показатель?
2. Тут у тебя явный промах. Эльдаров и так осталось мало, так они еще и вымирают. Это даже помимо того, что в одну кучу даже Коммораг с Крафтволдами нельзя смешивать, не говоря уже о Некронах.
-
Ну, технически Коммораг все равно огромная штука - он описан как нечто большее чем несколько миров-ульев, так что по идее только Темных Эльдар от полусотни миллиардов до триллиона может быть
-
Ну, технически Коммораг все равно огромная штука - он описан как нечто большее чем несколько миров-ульев, так что по идее только Темных Эльдар от полусотни миллиардов до триллиона может быть
О том и речь.
-
Мангуст
1. Ты мне ответь. А то получаеться, что ты цепляешься за свою точку зрения, пусть и лишенную всех доказательств (что, ИМХО, уместно лишь в вопросах веры), а затем поддерживаешь первую, что говорит в твою пользу. Фи, некрасиво.
2. То, что озвучил ЧудоЙогурт - размеры города, а не его популяции. А город был построен еще при Великой Элдьдарской Империи. И не факт, что заполнен полностью, даже и со всеми набранными рабами. Так что и тут ты в пролете с доказательством.
-
Ну, технически популяции обычно заполняют все возможное пространство, обычно.
Хотя это Эльдар, они эльфы, и потому фигово размножаются, так что хз конечно. Плюс зависят от подвоза жертвоприношений...
-
Мангуст
1. Ты мне ответь. А то получаеться, что ты цепляешься за свою точку зрения, пусть и лишенную всех доказательств (что, ИМХО, уместно лишь в вопросах веры), а затем поддерживаешь первую, что говорит в твою пользу. Фи, некрасиво.
2. То, что озвучил ЧудоЙогурт - размеры города, а не его популяции. А город был построен еще при Великой Элдьдарской Империи. И не факт, что заполнен полностью, даже и со всеми набранными рабами. Так что и тут ты в пролете с доказательством.
1) Кто сказал, что на уничтожение? ИМХО, больше напоминает карательную операцию.
2) Плюсую к Йогурту. От 50-ти миллиардов до триллион - это людей, а не кв. м.
-
Это моя оценка исходя из описанных размеров, а не официальная информация, так что то что сказал Эсти имеет смысл.
-
Стоп, а почему тебе можно исходить из оценок, а мне с томбворлдами нельзя?
-
Мангуст
1. Империум не занимаеться карательными экспедициями ксеносов. Он их стремиться уничтожить. И крестовый поход бы послан специально за этим.
2. Я тоже плюсую ему ;) Только вот ты опять без аргумента остался.
3. Есть еще что? Или опять голая вера в слабость Тау по сранению с остальными? Зачем в это верить, если нет внятных или даже логичных доказательств, кстати?
4. Потому что ЧудоЙогурту был известен хотя бы размер города, а у тебя и той информации нет?
-
Не, ну в принципе логично что Тау имеют одну из самых маленьких численностей - они недавно вышли в космос, плюс у них нет Варп-перемещений.
-
Это логично и никто не оспаривает того, что Тау куда меньше, чем каких-нибудь Тиранидов. Просто это никак не подтверждает никаких выводов Мангуста.
-
Если тау мало живут, должны быстро размножаться. Т.е., все упирается в жизненное пространство. А его у них, как я понимаю, больше, чем у тех же эльдаров.
-
+ еще одно немаловажное преимущество, это мноонациональность Империи Тау. Может самих Тау и всего навсего 5+ милиардов, но в соотношении мощь их армии может быть значительно больше благодаря тому что туда входят отряды расс сателитов. Одних крутов чуть меньше чем дох..я, а они ведь не единственные.
Русско-имперская/советская/российская армия тоже далеко не всегда состояла только из титульной нации.
-
Мангуст
1. Империум не занимаеться карательными экспедициями ксеносов. Он их стремиться уничтожить. И крестовый поход бы послан специально за этим.
2. Я тоже плюсую ему ;) Только вот ты опять без аргумента остался.
3. Есть еще что? Или опять голая вера в слабость Тау по сранению с остальными? Зачем в это верить, если нет внятных или даже логичных доказательств, кстати?
4. Потому что ЧудоЙогурту был известен хотя бы размер города, а у тебя и той информации нет?
1. Маловато одного флота, что бы вынести целую империю, пусть и с приставкой мини.
2.4. Ну а я примерно знаю численность тау (17 септов).
3. Ну если те же эльдар захотят вынести таусят, то, исходя из того, что 1 Янден вырезал полноценный флот-улей - то на Тау понадобятся 2-3 крафтворлда.
-
Мангуст
1. Да брось ты. В таких делах Империум не позволяет себе ленности. Уничтожение ксеносов - дело серьезное :D. Кроме шуток, этот флот бы снаряжен таким именно потому, что его должно было быть достаточно для уничтожения целой расы с их уровнем технического развития. И он должен был преуспеть по всем прогнозам. Но Тау оказались слишком крутыми.
2,4. И? Тебе известна точная или хотя бы примерна численность круутов и т.п.? Септ - географическая величина. О количестве населения может и не говорить.
3. Ты забываешь о том, как Тау против Тиранидов воевали. То есть ты был бы прав, если бы синемордые были просто аморфной массой с неким показателем условной боевой мощи. Но вот только все куда сложнее. Тау - не менее приспособляемые, чем Тираниды, но только с большими возможностями. Но, даже если бы тут был бы прав, то это все равно не аргумент в твою пользу. Ибо когда это два крафтволда объединяться для такого дела? Точно так же можно было бы утверждать, что, если бы не угроза Хаоса, то Империум вынес бы Тиранидов. Но это ведь не делает их слабыми, верно ;).
-
1. Да брось ты. В таких делах Империум не позволяет себе ленности. Уничтожение ксеносов - дело серьезное . Кроме шуток, этот флот бы снаряжен таким именно потому, что его должно было быть достаточно для уничтожения целой расы с их уровнем технического развития. И он должен был преуспеть по всем прогнозам. Но Тау оказались слишком крутыми.
Вообще то он был организован так себе, Дамокло залив далековато и не является ключевым дял Империума чтобы бросать на его завоевание множество ресурсов.
Поясню: Империум постоянно воюет на множестве фронтов разной приоритетности. Приоритетность определяется стратегической ценностью и "Значимостью" миров. Дамокл не был ни жизнено важным дял выживания ни особо близким или удобным для снабжения. Если бы Империум алчно желал победы он ценой потери нескольких других секторов её вероятно бы всё же добился.
Кстати ключевой причиной поражения стала неопытность и неподготовленость имперских ВС к оружию и тактике Тау. И нельзя не признать что Империум в его нормальном режиме а не "Превозмогательном" Тау остановили.
3. Ну если те же эльдар захотят вынести таусят, то, исходя из того, что 1 Янден вырезал полноценный флот-улей - то на Тау понадобятся 2-3 крафтворлда.
И где теперь Янден? и большой был Улей?
Кстати если учесть что срок жизни Тау 40 лет. то биологически взрослеть они как вид должны годам к 5-7. Если не к 3-4
-
Дионис
Истово плюсую. И где после этого место тау?
-
Истово плюсую. И где после этого место тау?
В списке первых на уничтожение... если бы удалось убедить всех жителей Империума что их надо уничтожать) Беда в том что Тау не нобегают и хавают . Они приходят и сотрудничают. Причём в отличии от СЭ не смотрят на тебя как на говно. . В итоге Очень очень очень много планеток и их губернаторов тихонечко торгуют сотрудничают и смотрят сквозь пальцы. Гвардейцы с этих планет склонны немножко дезертировать. И комиссары тут не помогают. Потмоу что Тау не сожрут тебя не обратят в рабство и не принесут в жертву. Тут реальная война идеологий. И Империум к ней тупо не готов.
Это так общие мысли.. теперь конкретика.
Тау самая плотно скомпанованная империя. Хренли толку если у тебя миллиард солдат в очке ужаса или империуме. Или бойзов по всей галактике если ты не способен собрать их в единый фронт? Тау способны.
Сила 17 септов это ИМХО 2-5 сегментумов. Так что В перспективе орать о победе над ними могучих Орков или Эльдар или там Империума это как кричать что если все Христиане соберуться то они вынесут Саудовскую Аравию.
-
Дионис
Теперь уже истово плюсую я :D
Мангуст
Обрати внимание на последний пост Диониса.
-
Вообще, на все воля ГВ, и если завтра они захотят уничтожить кого-либо ибо воистину, никакие логические выкладки их не остановят. Так что, пустое все это.
-
Вообще, на все воля ГВ, и если завтра они захотят уничтожить кого-либо ибо воистину, никакие логические выкладки их не остановят. Так что, пустое все это.
Не совсем верно) на всё воля покупаемости миниатюрок) пока продаются миньки раса жива) Это и её героев касается.
-
При любом раскладе великие дела им все равно не светят. Эх, все же им не место вахе, не достойны. Вот загнать бы в другой мир - я к Хало склоняюсь - пусть там с ковенантом воюют.
-
При любом раскладе великие дела им все равно не светят.
А кому они светят вообще? Фэйлабаддону? который уже настолько всех задолбал что теперь новая звезда Люфт Гурон. Эльдар с Вектом или Кто там у них вместо Ультрана у светлых? Оркам? В мрачной тьме далёкого будущего все так и будут возюкаться между собой.
-
Ну те хоть епнуть по-мощнее могут. Планеток эдак 20-ть.
-
Ну те хоть епнуть по-мощнее могут. Планеток эдак 20-ть.
вопрос первый:
А смысл? и зачем Тау ёпать 20 планет пригодных для присовения?
вопрос второй:
С чего ты решил что Тау не могут? потому что не делали? так смысла то нету. Их метод показывает себя наиболее дешёвым и эффективным.
-
Дионис + много
Мангуст
Собственно, Дионис уже все сказал. Ему ответь. Пока я не вижу никаких причин считать Тау "не достойными" даже в твоем понимании.
-
Нету у них большой забабахи (а-ля Плэнэт Киллер) и больших ресурсов - поэтому и недостойны.
-
В этом моменте дядя Фрейд понимающе улыбается, да.
-
А причем тут Фрейд?
-
Именно об этом я и говорил!
~ Зигмунд Фрейд про СС-18
:)
-
Мангуст
1. У Империума тоже нет большой забабахи, типа Плэнет Киллера. Они недостойны?
2. Ресурсов у Тау более чем достаточно. Откуда ты придумал недостаток, я лично не понимаю.
3. Ты только что вещал о необходимости большой дубинки. Правда не видишь тут Фрейда?
-
1. У Империума тоже нет большой забабахи, типа Плэнет Киллера. Они недостойны?
А технология Пожирателя Жизни уже утрачена?
-
Экстерминатус сюда же. Но по большей части планеткиллеров там ни у кого нет. Игра то про планетарные конфликты.
-
Эсти
1. Есть.
2. По сравнению с остальными твариками - не достаточно. Просто в количественном соотношении.
3. Не-а, не вижу.
-
Мангуст
1. Да ну? Что же это? Только про экстерминатус не нужно. Эту фигню и Тау могли бы провернуть, если бы было нужно.
2. А с чего ты решил, что их недостаточно? Тау вполне себе живут и здравствуют. Имеют шлюх и бабос, все как ты любишь. Империя своя, опять же. Громят врагов. Им, как можно увидеть, вполне достаточно, да и еще прибывают...
3. Наличие ее обычно объясняеться желанием компенсировать недостаток в другом месте. Или страх, что там недостаточно. Комплексы приводят к тому, что без штуки аля "Плэнет Киллер" ребята уже и не чувствуют себя мужиками (это я не конкретно про Хаос).
-
Технически ИРЛ сделать планету мало пригодной для жизни можно было еще лет тридцать назад. Не Экстерминатус конечно, но достаточно близко для всех практических целей.
Очевидным образом для цивилизации способной к перемещению со сверхсветом это вообще не является проблемой.
-
Эсти
1) Не могут - у них тупо под это доктрина не заточена. И вообще, где у Тау легионы титанов?
2) Масштабы не те. 50-100 млрд. и несколько квадрилионов граждан - это слишком разные значения.
3) Ну, у меня таких проблем нет.
-
Мангуст
1. Бомбу сваять не долго, раз технология позволяет. Но оно им нафиг не нужн. Пацифизм не означает невозможности устроить геноцид, знаешь ли...
2. Тебе нужен понт или правда? Если судить понтами, то Империум мгновенно выносит и Тау, и Эльдаров.. В реальности - not so much. Тау живут и развиваються очень успешно, сумев все это в окружающем гримдарке.
3. Шутишь? У тебя комплекс в полный рост! Только ты компенсируешь размером армий и подобной фигней.
-
Эсти
1) Ну, ОК - на примере тех же титанов. Где у синих такие же забабахи, не считая Мант?
2) У эльдаров технология близка в магии, и много великих колдунств (те же фарсиры).
3) Может, и комплекс, но не по этой причине. То, что положительный и симпатичный геройпостоянно огребает за свою доброту, меня возмущало ещё до того, как я стал интересоваться половыми вопросами)
-
А зачем если они Титанов в общем-то способны решать? Просто чтобы было?
-
Да, чтоб была. И внушала всем должное почтение.
-
бвахаха
-
Да, чтоб была. И внушала всем должное почтение.
Это суициидальный подход.
Клепать что-то руководствуясь только тягой к гигантомании это тупо и невыгодно. Советский союз в свое время таким страдал. "Быстрее, выше, сильнее" и пофиг сколько на это уходит ресурсов.
Какой смысл клепать одного Титана, если за те же деньги можно склепать 100000 тяжелых командирских бронекостюмов боевая мощь котрых в сумме будет больше чем у Титана.
Боятся нужно не самого титана, а тех кто способен этого Титана уничтожить. А Тау способны, еще и как.
-
Экстерминатус сюда же. Но по большей части планеткиллеров там ни у кого нет. Игра то про планетарные конфликты.
есть ещё батлфлит готик. она про космические конфликты и флоты. Просто менее известна) Уничтожить планету кораблю хотя бы уровня крейсера может и невозможно. Но снести все крупные поселения на ней вполне по силам ибо орбитальная бомбардировка и обстрел решают. Если юзать лазерные орудия то вообще вопрос времени только. Боеприпас то фактически неограниченый.
Да, чтоб была. И внушала всем должное почтение.
а чего его почитать если его Манта разваливает? не говоря уж о любом космокораблике с орбитальным ударом.
-
Мангуст
1. Тебе уже ответили.
2. Открою секрет: любая технология близка к магии, если ее не понимаешь. Эльдарских технологий недостаточно, чтобы в битве с теми же Тау гарантированно доминировать на поле боя - вот это та реальность, с которой им приходиться жить.
3. Это у тебя начиналось с того. Но, учитывая, что мораль перестала быть для тебя важна а гигантомания - наоборот, то можно заключить, что комплекс растет и шириться.
-
1. Мало у них всего этого, потому что сами маленькие и... мелкие.
2. Ну аспектники вон всем дают просраться при грамотном фарсире.
3. А почему мораль важна, а чувство достоинства и уверенности в себе - нет?
-
ЛОЛ.
Мангуст сегодня в ударе.
-
Мангуст
1. Доказательства? Тау свои Манты клепать могут сколько угодно, а вот Титаны так легко не создаються, к тому же.
2. А воины огня дают просраться в том числе и аспектникам при грамотной разведке. И что?
3. Потому что важна не мораль, а нравственность, взрослость и понимание. Ну и уверенность в себе и достоинство - тоже. Вот только ты не на них работаешь, а напротив, привязываешь эти важные понятия к неважной и ненадежной фигне. Комплексующие имеют маленькую уверенность в себе, да и с достоинством у них проблемы. потому и пытаються компенсировать.
-
Эсти, хинт: Мангуст тебя троллит.
-
3. А почему мораль важна, а чувство достоинства и уверенности в себе - нет?
Не путай чувство достоинства и уверенность в себе с гигантоманией и желанием иметь Большую Бабаху "щоб усi боялись, щоб не насмiхались" (просто Бабаха, такое ощущение, что не подойдет, исключительно Большая, с Большой Буквы, пускай даже она будет хуже по характеристикам чем маленькая бабашечка)
-
ChudoJogurt
Возможно. Но мне, честно говоря, уже надоело, что, когда Магуст вылезает с очередной порцией "аргументов" и их разбивают в пух и прах он, вместо того, чтобы проанализировать ситуацию и подумать о том, что его критерии оценки не так уж и важны или точны, он исчезает, чтобы позже повторить то же самое. А я хочу довести дело до логического конца.
-
Эсти, он в это и не верит, и потому твои аргументы иррелевантны.
Люди которые верят в такую чушь не существуют, потмоу что у них не было бы ментальных способностей достаточных чтобы научится например дышать, не то что выходить в Интернет.
-
Эсти
Просто посчитай, сколько у Тау мант, и сколько вундервафель у того же Империума. О том и речь.
И боюсь, ты меня не переубедишь. В первую очередь я уважаю силу и возможность ударить резко и больно. Все остальное потом
Йогурт
Представь себе, такие люди даже в институтах учатся) И помаленьку диплом кропают)
-
Мангуст
1. Какая разница, сколько всего у тебя оружия, если большая его часть находиться вне досягаемости? На одном поле боя у Тау вундервафель будет больше. Да и в целом, превосходство по их количеству в целом - предмет не самого отдаленного будущего.
2. У Тау такая возможность есть примерно в той жей мере, что и у Империума. Примерно - потому что с путешествиями в Варпе !!!пока!!! есть небольшая запара.
ChudoJogurt
Я подозреваю, что он таки в это верит...
-
Ну, в этом и состоит мой хинт: нет, в это не способен верить ни один разумный человек, эрго Мангуст тебя подкалывает.
-
Йогурт
Я бываю не сдержан на язык и часто зацикливаюсь, но в целом да - в первую очередь я уважаю силу. И предпочитаю быть среди тех, кто обижает, а не среди тех, кого обижают. Даже если первые мне самому глубоко отвратительны. Как-то так.
-
Я бываю не сдержан на язык и часто зацикливаюсь, но в целом да - в первую очередь я уважаю силу. И предпочитаю быть среди тех, кто обижает, а не среди тех, кого обижают. Даже если первые мне самому глубоко отвратительны. Как-то так.
Правда в том, что настоящую Силу, ввиду своего искаверканого взгляда на мир, ты в упор не сможешь увидеть и ведешся лишь на красивую обертку, за которой редко бывает что-то настоящее, что-то сильное.
Поэтому, продолжая жить по тем правилам которые ты тут позиционируешь, твоя судьбы быть среди слабаков, которые думают что они сильные.
О самообман, он так сладостен и приятен. :-*
-
И в чем Сила, брат? 8)
-
В разных вещах. Но ты учитывай, что умение правильно воспользоваться силой, мужество для этого и т.п. - тоже часть силы, даже если боевая мощь исходит из армии. Специально выставлять свою силу на показ и активно хвастаться ею сильные будут только по законам комикса или аниме, и то не факт. Не факт, что сильного будет интересовать передел мира и т.п. И уж точно сильного не будет интересовать мнение остальных до той степени, чтобы подстраиваться под их представления о силе. Ему будут не нужны "посольства" и внешнее вежливое обращение. Потому что на "обертки" ему наплевать.
-
Не факт, что сильного будет интересовать передел мира и т.п.
Подобное возможно только если он и так на коне, либо слишком силен, и мир для него не более, чем муравейник.
-
Тоесть по твоему у людей не может быть интересов кроме политической силы и материальных потребностей?
Это какой-то весьма узкий взгляд на вещи.
-
Примеры? Смысл был тогда сильным становиться?
-
Тоесть по твоему у людей не может быть интересов кроме политической силы и материальных потребностей?
Это какой-то весьма узкий взгляд на вещи.
Лично я с этим не согласен, но... Когда за душой ничего нет сила как раз и становится той отдушиной в которой себя можно реализовать. И в этом, ИМХО, главная подлость мироздания.
Когда сильный зажимает слабого, последнему уже не важно сколько у него самого за душой.
-
Вы меня совсем запутали. Вы о людях (при чем здесь тогда вархаммер?) или все еще о расах?
-
ИМХО, что наверху, то и внизу,ситуация с людьми параллелится на расы только так. Просто первые в этом случае машутся за духовные ништяки, а вторые - за физические?
-
Люди имеют возможность положиться на защиту социума, у рас в Вахе никакой ООН нет, так что им ничего не остается, кроме как становиться сильными.
-
Мангуст
Есть сила внутренняя, а есть внешняя. Но штука заключаеться в том, что без первой ты вторую долго удерживать не сможешь. И вот это работает как с людьми, так и с расами.
1. Если упрощенно, то Империум превозмогает также и потому, что идеология настроена на это. А это, действительно, подчас позволяет человеку выходить за рамки своих возможностей.
2. Говоря о людях, то сильному может быть наплевать на власть и славу. Его вполне может устроить небольшой домик рядом с сакурой, например.
3. У тебя, Мангуст, проблема в том, что ты пытаешься найти сильных с формальным уважением, но поиск формального уважения и т.п. - признак слабости, того, что тебе, по сути, не достает уверенности в себе и самоуважения. Это из той же оперы, что и требование "Плэнет Киллера" - компенсация. Сильным нет нужды компенсировать. А слабый эту самую компенсацию получит не с самой большой вероятностью.
Да, и не надо исчезать на этот раз.
-
2. Говоря о людях, то сильному может быть наплевать на власть и славу. Его вполне может устроить небольшой домик рядом с сакурой, например.
А это как раз тот случай, когда субъект слишком силен. Естесно, Пэй-Мею нафиг не сдалось раболепие людишек, для него они муравьи. Но вот от учеников (более низкий, но все же близкий к его уровню) он знаки уважения таки требует.
-
Angra.Mainyu
Требует не потому, что ему важно их мнение, а потому, что считает правильным проявление почтения к учителю, независимо от личного отношения. И на людей ему плевать не в силу презрения, а потому что их дела его попросту не касаються.
-
Это Пэй-Мэй то их не презирает? Пересмотри кино.
-
Я не только о конкретном старом учителе, а об образе в целом. Мнение людей таких ребят не волнует.
-
Примеры? Смысл был тогда сильным становиться?
Чтобы обеспечить семью и получать удовольствие от жизни ;D? Просто что-то мне подсказывает, что основной массе сильных мира - как, впрочем, и основной массе нормальных людей в Вахе - не нужно изменять мир, чтобы испытать сексуальное удовлетворение и другие формы релаксации :).
-
что основной массе сильных мира
Подобное возможно только если он и так на коне, либо
;)
как, впрочем, и основной массе нормальных людей в Вахе - не нужно изменять мир, чтобы испытать сексуальное удовлетворение и другие формы релаксации
Если ты говоришь о живущих животным, то гордится тут особо нечем.
-
Эсти
Если говорить вообще, то внутренняя сила не помогает в ситуациях вроде этой:
http://www.youtube.com/watch?v=lHLHcyEEjX4 (http://www.youtube.com/watch?v=lHLHcyEEjX4)
И да, когда ты пытаешься меня переубедить Ты кое-что путаешь. Я не призываю, чтобы "моя" раса/линейка бегала с дымящимся и постоянно думала чем понтанутся. Они вполне могут на это плевать ингейм. Это глупо. Но с точки зрения метагейма и читателя понтов у них должно быть не меньше, чем у остальных играбельных фракций.
-
Если ты говоришь о живущих животным, то гордится тут особо нечем.
Батенка, а откуда у вас такие четкие представления о том, как живут титаны мысли и сливки общества ;D? Из русскоязычной фэнтези? Вот даже Horus Heresy все как есть про семейные ценности и такие простые вещи, как уважение и любовь других людей :).
-
А при чем тут титаны мысли и сливки общества? В данном случае позитивное определение не только надежнее, но и проще к получению. Живешь животным = животное.
-
А при чем тут титаны мысли и сливки общества? В данном случае позитивное определение не только надежнее, но и проще к получению. Живешь животным = животное.
А можно чуть подробнее о том, как живут животным, и как не живут животным :)? А то у меня пока сложилось впечатление, что животные - это те, кто мастурбирует на журнал Плэйбой, а не-животные - те, кто, пардон, дрочит на страницы Шопенгауэра.
-
У животных поведенческая программа, доставшаяся им еще от обезьяны, у людей - что-то помимо этого. Ну так, не я здесь воспеваю выбегаловских человекожелудков с их священными потребностями. :)
-
Конкретнее, можно :D? А то ведь я скажу, что "что-то помимо этого" включает в себя доход от 50,000 р. в месяц, хорошее образование для детей и отдых на Канарских островах, и к этому должен стремиться каждый мыслящий человек, который не является человекожелудком :).
-
Не-а, это все входит в программу. Ну, кроме образования, пожалуй (но если отношение - "главное получить корочку", то и оно тоже). И ты снова настаиваешь на негативном определении. Зачем, когда позитивное и надежнее, и, в данном случае, проще?
-
Поведай же тогда, что не входит в программу? Спаси меня от восприятия сверхчеловека в твоем понимании социально безответственным и малообеспеченным маргиналом с плохими зубами :D.
-
И снова подавайте ему негативное определение. С позитивным трудновато демагожить, не так ли? :) Сверхчеловека, мечтай. :D Речь в данном случае всего-навсего о человеке, и том, что недотягивает даже до него.
Социально безответственным и малообеспеченным маргинал с плохими зубами, это дауншифтер по-быдлячьи? ::)
-
Мангуст
1. В таких ситуациях и большая часть внешней силы не поможет. А пытаться защититься вообще от всего глупо, потому как невозможно, и даже близкое приближение к пределу возможного в этом случае оставит твоего алтер-эго, скорее всего, навсегда добровольно запертым в никому неизвестном подземном бункере и т.п.
2. Ты не поймешь того, что у тебя наблюдаеться очевидный комплекс и отсутствие уверенности в себе. Иначе говоря, тебе нужно от расы подобное только в результате сбоя в собственном отношении. Тебе не приходило в голову, что сбой - это плохо, и лучше попытаться восстановить адекватный взгляд на мир, чем лелеять собственные комплексы?
-
1. Проблема в том, что у суперов возможа ситуация когда любое прямое столкновение будет для одной расы заканчиваться именно так. Тут понятие унтерменш" вполне законно и обосновано - потому что одни обладают объективно большими способностями чем другие. И вынуждены сидеть тихо и не выдрючиваться.
2. Если я не могу кого-то уважать - значит, не могу. За что мне их уважать?
-
Мангуст, но, ведь, раньше они тебе нравились. Для прикола, попробуй, вспомни, за что.
-
Для прикола:
Когда я только начал читать Апокалипсис и Маскарад, я себе представлял их как две державы, которые периодически грызуться, но уважают друг друга и обе достойны уважения. Мне казалось что оборотни крутые (по-настоящему), сильные (во всех необходимых областях), и в целом добрые и хорошие (а не тупорылые фашисты). Потом от общения на форуме (в частности с тобой) узнал их сильно с другой стороны. Как вублюдков, уродов и гнид, которые намного хуже нелюбимых тобой обывателей.
Ну а главное - нельзя разыгрывать те сценки, которые я много раз демонстрировал. Не будет уважительно-наплевательского отношения, не будет региональных советов где старейшины разных линеек мутят бизнес. И битв объединившихся адекватов разных линеек против единых не адекватов. Не будет переделанных Сумерек с более справедливым раскладом, когда вервольф со своим могуществом может предложить тян столько же, сколько вампир (или берем шире, маг или подменыш).
В нМТ этого напрямую вроде и нет - но там вообще напрямую ничего нет. Все так, как хочет рассказчик.
-
(Лицоладонь) В название темы глянь.
-
:'( Пардоньте, Эсти меня обычно про оборотней воспитывает.
Тау: Казались мне маленькими, но очень гордыми, которые реально могут надорвать вражеские силы, став той соломинкой для верблюда. Был убежден, что они самостоятельно и безрояльно дали просраться многим врагам. Что единственный случай их чудесного спасения - Варп-шторм, а дамокл они припустили в малине, а не вывели с трудами на ничью, и у них больше свершений. Ну и что они в цйелом няшки.
-
Мангуст
1. То есть если ты поймешь, что испытываешь влечение к некой уродине только по причине травмы головы или любовного зелья, то ты тут же забудешь об этом и пойдешь с нею плодиться и размножаться? И тебе совсем не заинтересует восстановление нормального тебя?
2. Да нету, блжад тех, кто вынужден сидеть тихо и не выдрючиваться! Нету тех, кто слабее по всем статьям. Вот ты мне объясни, почему ты вот на так забываешь об этом и всех тех возможностях раздать люлей идеализируемым тобой расам (типа вампиров) о которых тебе не раз и не два упоминали? Почему продолжаешь талдычить одно и то же, даже когда факты говорят об обратном?
3. В последнем посте ты и описал реальное положение Тау. Никаких доказательств того, что оно не так, ты привести не сумел.
-
1) Странная логика. Если я испытываю влечение, значит, уродина мне уродиной не кажется. А как и отчего, это уже другой вопрос. И да, продолжая метафору - большинство людей живут с уродами и уродинами потому, что видит в них именно те качества, которые этим людям нравятся. Вот и все.
2) Вот ты мне объясни, почему ты вот на так забываешь об этом и всех тех возможностях раздать люлей идеализируемым тобой расам (типа вампиров) о которых тебе не раз и не два упоминали?
Потому что они не реализованы? Да и развенчивают их периодически - вон, у Йогурта оборотни взяли Эллизиум только потому, что он подлатал правила в их пользу.
3) Ой ли? То, что они не няшки - ты и сам признал. Ну а с остальным - ты вахапедию лучше меня знаешь. И не надо про то, что тот Имперский флот спасал тау в той же мере, что они - его. Это была битва тау (опять же, метагеймово), значит его там быть вообще не должно было. И не надо про рояли других рас - они большие и пафосные, а дохлые и низкорослые малолетки, чтобы их не шпыняли и не гоняли за сигаретами, должны быть крутыми рукопашниками.
-
Мангуст
1. Логика обычная, а метафору ты неправильно продолжил. Ты видишь разницу между естественным и искусственным? Мы говорим не о влечении к уродине, а о искусственно созданом влечении к уродине. Ради которой ты, возможно, отказываешься от истинной любви и т.п.
2. То есть тебя не интересуют реальная мощь и ее обоснование, а важно только то что написано коллективом неких дядек и от этого нельзя отойти ни на слог, иначе ересь? А Йогурт правила, конечно, подлатал, но факта того, что Гару рвут вампиров, о котором тебе неоднократно упоминали абсолютно разные люди, это не меняет.
3. Во первых, это не была битва Тау. Бытвы, чтобы ты знал, не принадлежат никому. А Имперский флот Тау не спасал. Никак. И для меня являеться загадкой, с чего ты такое вообще вообразил. Во вторых, Тау являються расой, которую пока никто не смог победить, и которая выделяеться (самой своей малогримдарковостью) больше всех остальных, вместе взятых. Вот это - факт.
-
1) А почему сразу искусственная? Это вкус. Ты уверен что твой собственный не сформировался под действием каких-нибудь комплексов? Или что мой сформировался под ним?
2) Как бэ этот сеттинг придумали данные дядьки. Йогурт как раз ответил отметил это в сраче с Ангра.Манью.
3) Метагеймово она относилась именно к ним, они были главными героями. Эльдар, орки и люди дрались самостоятельно. А гримдарковость у тау - на уровне эльдар, где заносчивость заменена лицемерием и самомнением.
-
Мангуст
1. 1)Вкус - это то, что тебе нравяться оборотни. Но ты можешь играть и другими. А вот то, что есть некое условие, без которого ты расу не воспринимаешь за расу говорит уже не просто о предпочтении, а о зацикленности.
2)Потому что я отличаюсь склонностью к анализу и со своими комплексами борюсь. И меняюсь. Признаю свою неправоту и позже не возвращаюсь с теми же аргументами, если уж понял, что они были неправомочны или неверны, как пример. Прибавляю ИМХО. Избегаю радикальных заявлений.
3)В твоем случае я уверен потому, что общий узор прослеживаеться прямо с очевидностью. Я его уже тут приводил. Неуверенность в себе заставляет искать уважения общества или какой-либо его группы. И/или большую бабаху. Для компенсации. Для твоих альтер-эго ты ищешь уважения общества людей с большими бабахами - суперов. И уважения по причине наличия собственной большой бабахи. Все упираеться вот в это.
2. И что? А Библию нужно воспринимать не иначе, как она была написана, иначе - смерть? Люди могут ошибаться. И авторам это тоже свойственно. И что теперь: повторять все их ошибки вплоть до запятой?
3. Вселенная не судит критериями "главных героев". В мире Вахи была битва кого-то против Тау. Все. Вот это - факт. А "главность" кого-то определяеться уже автором и читателями в зависимости от уделяемого времени. А гримдарковость у Тау много меньше, чем у Эльдар, потому что они стараються сохранять жизни, планеты и т.п., даже если они не являються такими няшками, какими их изображает собственная пропаганда. О какой конкретной битве ты говоришь?
-
И снова подавайте ему негативное определение. С позитивным трудновато демагожить, не так ли?
С человеком, который не знает, о чем говорит дискутировать трудно, да :). А в своей неспособности дать определение сверхчеловека - или хотя бы человека - ты убеждаешь меня все больше и больше.
Социально безответственным и малообеспеченным маргинал с плохими зубами, это дауншифтер по-быдлячьи?
Увы, это титан духа, которого ты старательно рисуешь - да дауншифтера ему расти очень и очень долго :).
-
Ага. :) Ты правда не знаешь, что такое, или к чему сводится поведенческая програма, или дурачка строишь?
Сверхчеловека? Хех, ну а ты можешь его дать? (Тем более, что о сверхлюдях один ты говоришь.) Я технарь, а не гуманитарий по натуре, определение постчеловека дам легко - или сам в вики глянь - а если термин "сверхчеловек" изначально введен как нечто пространное и сложноопределимое, нафиг он вообще нужен?
В глазах сторонника потреблядства рости? :D
-
Вы меня совсем запутали. Вы о людях (при чем здесь тогда вархаммер?) или все еще о расах?
Если о людях то есть таких Билли Гейтс который встал и вышел из собственного Майкрософта, чтобы заниматься благотворительностью. Или Ингвар Кампард который закрыл всю сеть российский ИКЕА и уволил своего лучшего друга, потому что они давали взятки.
Или, если говорить не о миллиардерах, то есть мода для товарищей забивать на работу и домик в деревне и делать что-то рандомное типа поездки через азию на велосипеде или перезда в Лаос чтобы стать буддистом (или на Гоа чтобы курить травку и нихера не делать).
Это, банально, пирамида Маслоу. Когда есть еда, баба и крыша над головой, на первый план выходят совсем другие потребности.
Если говорить о Вахе и расах, то есть Джокаеро, Орки и Демиурги. Которые (ну, ввиду их альенной психики) не заинтересованны в войне на выживание соседей ни в какой форме, как и в наращивании материальной культуры (ну, насчет Демиургов технически нет информации)
-
Мангуст
1. 1)Вкус - это то, что тебе нравяться оборотни. Но ты можешь играть и другими. А вот то, что есть некое условие, без которого ты расу не воспринимаешь за расу говорит уже не просто о предпочтении, а о зацикленности.
2)Потому что я отличаюсь склонностью к анализу и со своими комплексами борюсь. И меняюсь. Признаю свою неправоту и позже не возвращаюсь с теми же аргументами, если уж понял, что они были неправомочны или неверны, как пример. Прибавляю ИМХО. Избегаю радикальных заявлений.
3)В твоем случае я уверен потому, что общий узор прослеживаеться прямо с очевидностью. Я его уже тут приводил. Неуверенность в себе заставляет искать уважения общества или какой-либо его группы. И/или большую бабаху. Для компенсации. Для твоих альтер-эго ты ищешь уважения общества людей с большими бабахами - суперов. И уважения по причине наличия собственной большой бабахи. Все упираеться вот в это.
2. И что? А Библию нужно воспринимать не иначе, как она была написана, иначе - смерть? Люди могут ошибаться. И авторам это тоже свойственно. И что теперь: повторять все их ошибки вплоть до запятой?
3. Вселенная не судит критериями "главных героев". В мире Вахи была битва кого-то против Тау. Все. Вот это - факт. А "главность" кого-то определяеться уже автором и читателями в зависимости от уделяемого времени. А гримдарковость у Тау много меньше, чем у Эльдар, потому что они стараються сохранять жизни, планеты и т.п., даже если они не являються такими няшками, какими их изображает собственная пропаганда. О какой конкретной битве ты говоришь?
1. 1) Почему же зациклинности? Нет, я переодически циклюсь, но в данном случае наличие обязательного условия - ИМХО, не отклонение.
2) Ну, ОК.
3) ИМХО, ты не прав - игра, это то пространство, в котором я некоторое время буду жить. Иестественно хочу, чтобы мой перс там устроился по лучше. Или, если он сам будет замухрышкой - хотя бы был частью чего-то, на мой взгляд, достойного. "Достойное" - понятие растяжимое, у кого-то - миллион денег и дача в Испании, у кого-то - бесплатные занятия с больными детьми и благотворительность. Для меня - сила и осознание того, что представитель моего вида, если на него наедет равный по уровню и прокачке вампир (или представитель другой фракции) с понтом отбить бабу- может отбиться.
2. На Библию эррат много было. И аж две редакции с кардинально разным содержанием.
3.А "главность" кого-то определяется уже автором и читателями в зависимости от уделяемого времени.
О том и речь. Я так понимаю, Горгона относилась к линейке Тау - значит, Тау там должны были победить красиво и уверенно. Они самые маленькие, помнишь? Им надо доказать, что они имеют право на диффецитный кислород.
А с гримдарковостью там - ОК. Да, синие стремятся сохранить побольше будующих единоверцев. Но и не остановятся не перед чем, включая геноцид.
-
Ага. Ты правда не знаешь, что такое, или к чему сводится поведенческая програма, или дурачка строишь?
Да нет, я просто хорошо знаю, когда собеседник не может ответить, но признать факт незнания не может в силу личностных причин). Это, кстати, довольно часто свидетельствует о серьезных проблемах с самооценкой.
Сверхчеловека? Хех, ну а ты можешь его дать? (Тем более, что о сверхлюдях один ты говоришь.) Я технарь, а не гуманитарий по натуре, определение постчеловека дам легко - или сам в вики глянь - а если термин "сверхчеловек" изначально введен как нечто пространное и сложноопределимое, нафиг он вообще нужен?
Дай, наверное, лучше ты, потому что если речь идет о русскоязычной Википедии, то статья о постчеловеке вызывает у меня серьезные сомнения с тех пор, как там в списке источников висит книга Фукуямы, которую с постчеловеками объединяет только название). Это не говоря уже о том, что само определение постчеловека имеет очень слабое отношение к науке, о чем ты, как технарь по натуре, должен знать :).
В глазах сторонника потреблядства рости?
Ага, т.е. это таки действительно было твое видение постчеловеческого титана. Это печально.
-
Постчеловек — гипотетический образ будущего человека, который отказался от привычного человеческого облика в результате внедрения передовых технологий: информатики, биотехнологии, медицины. Активно используется в научной фантастике (киберпанк и нанопанк).
Прекрасное определение.
"Пост человек, это человек который достаточно модифицирован чтобы перестать считаться человеком". Даже не улучшен (это пришлось бы дефинировать), а просто "отказался от человеческого облика".
Бессмыслица же.
Если я себя генетически модифицирую в пасхального кролика, то этому определению я бы прекрасно соответствовал например.
Английское определение чуть лучше "According to transhumanist thinkers, a posthuman is a hypothetical future being "whose basic capacities so radically exceed those of present humans as to be no longer unambiguously human by our current standards."[6]"
Но опять же ни к чему из того что говорил Ангра это не имеет особо отношение, ибо речь идет о банальном количественном улучшении. Грубо говоря - Супермен это постхуман по такому определению (и собственно по изначальной концепции, но это besides the point), или, ближе к теме скажем СпейсМарины 100% под это определение подходят.
Ничем ни смотреть телик и пить пиво, ни верить в Бога-Императора это не мешает, да.
-
Астерлан Итого, определения сверхчеловека не будет? И этот человек говорит о не признании факта незнания...
Про человека, для тех, кто на бронепоезде: для целей данной дискуссии, я определяю его через наличие потребностей, выходящих за рамки базовой поведенческой программы. Потребность в творческой самореализации, например. Социальная программа - социально одобренное поведение, встраивание и продвижение в стадной иерархии, с другой стороны, в полной мере свойственна и приматам. Все это я как-бы не первый, и не второй раз повторяю
Ага, т.е. это таки действительно было твое видение постчеловеческого титана. Это печально.
Нет, всего-навсего человека - и это, кстати, тоже. Если ты здесь со своими эротическими фантазиями дискутируешь, продолжай без меня.
ChudoJogurt Там есть еще промежуточное состояние, трансчеловек, спейсмарины, смотрящие ящик, это, скорее, сюда. longer unambiguously human by our current standards
-
Мангуст
1. 1) Как раз наоборот. Вот если бы ты у работодателя требовал наличия перерывов, как обязательного условия - вот это было бы нормально. Потому что оно тебя не ограничивает. А твой бзик здорово сузил твое восприятие и переидически заставляет игнорировать факты в угоду неким фантазиям. 3) В том и фишка, что нет. Поясню. Я хочу, чтобы мой персонаж был сильным. Сильным духом и чтобы он что-то умел лучше, чем все окружающие. Вот оно - желание силы. Просто желание, потому как я могу сыграть и получить удовольствие, играя и другие типажи. Но у тебя вся игра упираеться в одно и то же. И не потому, что ты не мог бы получить удовольствия от другого. Нет, все от того, что ты вбил себе в голову парадоксальные, нелогичные ограничения, которые тебе только вредят.
2. А разницы? Отступление от текста данной редакции - смерть?
3. В том и штука, что нету там "линеек". И тебе надо перестать ими мыслить. Это раз. Во вторых, Тау никому и ничего не обязаны доказывать. Эту обязанность им приписываешь ты. В третьих, обязанность доказать "красиво и т.п." тоже исключительно твоя придумка. Мой пойнт в том и состоит, что тебе надо посмотреть на ситуацию, как она есть, без вот этих придуманных тобой "обязаны" и т.п. А ситуация упрямо показывает, что вот эта маленькая и молодая раса затыкает за пояс многоопытных старперов. По качеству вооружения, по адаптируемости, по эффективности - во всем они идут одними из первых, а то и первыми. И это при том, что у них на достижение всего было куда меньше времени. Они уже доказали свое право на существование, даже если вводить такую категорию, самим своим выживанием в гримдарковой вселенной. Это если судить по адекватным критериям. А по критерию размера если судить, то пролетают Светлые Эльдары. По критерию наличия супер-большой бабахи - все, кроме Хаоса. Ну и, напоследок, маленький хинт: приматы не были ни самыми сильными, ни самыми большими, ни самыми выносливыми, ни самыми быстрыми, ни лучшими охотниками и т.п. Но людей породили именно они и, можно сказать, сейчас они являються самыми могучими существами на планете.
P.S. Притом, кстати, интересно, что Светлые Эльдары, ИМХО, сильно напоминают Гару. Некогда могучая и правившая чуть ли не всем раса высокодуховных существ сейчас вымирает, сражаясь в эпичных баталиях с воплощением коррапшена, но при том все еще держиться за свои принципы. Чего ты их не желаешь гнобить? А я, кстати, вот так вот соотнеся, сильно их зауважал, да...
-
P.S. Притом, кстати, интересно, что Светлые Эльдары, ИМХО, сильно напоминают Гару. Некогда могучая и правившая чуть ли не всем раса высокодуховных существ сейчас вымирает, сражаясь в эпичных баталиях с воплощением коррапшена, но при том все еще держиться за свои принципы. Чего ты их не желаешь гнобить? А я, кстати, вот так вот соотнеся, сильно их зауважал, да...
Странный взгляд на эльдар. они держатся не только и возможно не столько за принципы, а за вековые традиции и непомерную гордыню которая в немалой степени и губит эту расу. Ибо на каждого дисциплинированного крафтворлдера и аспектника приходится столько же капризных несдержаных и эгоистичных корсаров. И те же молодые эльдар , включая крафтворлдеров способны кинутся в самоубийственый мстительный поход против Монкей которые сволочи такие отказались убраться с "по праву принадлежащему им миру" и убили пять наших воинов. Пофиг что раса вымирает и каждый на счету, пофиг что числености Эльдар не хватает даже на заселение своих крафтворлдов. Ибо мы высшая раса и галактика наша по праву!
-
Хочешь сказать, что им следовало бы признать первенство молодой, динамично развивающейся расы? :)
Гару в Вахе, это спейсмарины, имхо. Те же же фанатики-превозмогатели-ксенофобы.
-
Дионис
Все это минорные отличия, объясняющиеся тем, что ситуация не идентична. А Гару не держаться за традиции? Еще как. Да и гордыни у них более, чем достаточно, судя по всему. А поход на монкей это как вылазка против вампиров. У Гару оно случаеться реже потому, что ситуация тяжелее и есть меньше ресурсов, чтобы вот так разбрасываться ими. Но - да, нужно уточнить, что мне именно крафтволдники напоминают Гару.
-
Эсти:
в плане непомерной гордыни и традиций согласен. Дело в том что и те и те сильно опираются на типаж "вымирающих язычников" в изменившемся мире. Просто в случае эльдар это очень древние и технопродвинутые язычники замешанные на эльфах толкина с последующим и всё большим изменением его в фэйри аспект с замесом на воинской культуре японии и греции к тому же.
С походом на Монкей нет. это скорее сродни отчаяной и в целом бессмысленной атаке радикалов вроде Красных Когтей и Вендиго на города. Мир изменился, их время ушло но признать этого они не желают.
И большая разница ещё и в том что Монкей не виноваты в бедах эльдарского народа. По многим источникам вина почти всецело на эльдар.
-
Мангуст
1. 1) Как раз наоборот. Вот если бы ты у работодателя требовал наличия перерывов, как обязательного условия - вот это было бы нормально. Потому что оно тебя не ограничивает. А твой бзик здорово сузил твое восприятие и переидически заставляет игнорировать факты в угоду неким фантазиям. 3) В том и фишка, что нет. Поясню. Я хочу, чтобы мой персонаж был сильным. Сильным духом и чтобы он что-то умел лучше, чем все окружающие. Вот оно - желание силы. Просто желание, потому как я могу сыграть и получить удовольствие, играя и другие типажи. Но у тебя вся игра упираеться в одно и то же. И не потому, что ты не мог бы получить удовольствия от другого. Нет, все от того, что ты вбил себе в голову парадоксальные, нелогичные ограничения, которые тебе только вредят.
2. А разницы? Отступление от текста данной редакции - смерть?
3. В том и штука, что нету там "линеек". И тебе надо перестать ими мыслить. Это раз. Во вторых, Тау никому и ничего не обязаны доказывать. Эту обязанность им приписываешь ты. В третьих, обязанность доказать "красиво и т.п." тоже исключительно твоя придумка. Мой пойнт в том и состоит, что тебе надо посмотреть на ситуацию, как она есть, без вот этих придуманных тобой "обязаны" и т.п. А ситуация упрямо показывает, что вот эта маленькая и молодая раса затыкает за пояс многоопытных старперов. По качеству вооружения, по адаптируемости, по эффективности - во всем они идут одними из первых, а то и первыми. И это при том, что у них на достижение всего было куда меньше времени. Они уже доказали свое право на существование, даже если вводить такую категорию, самим своим выживанием в гримдарковой вселенной. Это если судить по адекватным критериям. А по критерию размера если судить, то пролетают Светлые Эльдары. По критерию наличия супер-большой бабахи - все, кроме Хаоса. Ну и, напоследок, маленький хинт: приматы не были ни самыми сильными, ни самыми большими, ни самыми выносливыми, ни самыми быстрыми, ни лучшими охотниками и т.п. Но людей породили именно они и, можно сказать, сейчас они являються самыми могучими существами на планете.
P.S. Притом, кстати, интересно, что Светлые Эльдары, ИМХО, сильно напоминают Гару. Некогда могучая и правившая чуть ли не всем раса высокодуховных существ сейчас вымирает, сражаясь в эпичных баталиях с воплощением коррапшена, но при том все еще держиться за свои принципы. Чего ты их не желаешь гнобить? А я, кстати, вот так вот соотнеся, сильно их зауважал, да...
1. 1) Отличный пример. Вот и я хочу работать в наиболее успешной и перспективной конторе. И не вижу ничего плохого.
2. Скорее, подачка и мухлеж. Как: "В моей игре 6-ки бьют тузов".
3.Затыкает, когда ей что-то помогает. Ингейм - да, они не должны стремится к самостоятельным и красивым победам. Но в книгах они должны быть - а де тех пор то, что они могут их достичь, не доказано.
П.С Эльдар в своем мире сильнее и гибче, чем Гару в своем. Вонзают лучше.
Ангра
+много
-
1. 1) Отличный пример. Вот и я хочу работать в наиболее успешной и перспективной конторе. И не вижу ничего плохого.
Успешные - может быть. Но зачастую твой подход не перспективен.
Ты же сам говорил, что тебе начхать что там будет в будущем, если ты играешь своей выбранной рассой в данный отрезок времени.
А правда состоит в том, что "сильные сейчас" это совсем не одно и то же что "сильные всегда".
-
Гару в Вахе, это спейсмарины, имхо. Те же же фанатики-превозмогатели-ксенофобы.
ответь мне на четыре вопроса:
1. Каковы Задачи орденов космодесанта?
2. Какими методами и средствами создаётся космодесант?
3. Как он решает поставленные перед ним задачи?
4. Для чего он это делает?
Потом сравни то что прийдёт тебе в голову с любым бойцом ИРЛ элитной воинской части. Ты не особо заметишь разницы) Ты удивишься но скорее сравнение будет даже в пользу космодесантника чем крапового берета.
З.Ы. Для торговли и дипломатии империумом используются несколько иные личности чем космодесант
З.Ы.Ы. Единственного общего между Спэйсмаринами и Гару это то что и те и те избранные войны чего то там. И да. Беспощадны к врагам как и любые воины. Всё остальное уже ньюансы и частности.
-
Про человека, для тех, кто на бронепоезде: для целей данной дискуссии, я определяю его через наличие потребностей, выходящих за рамки базовой поведенческой программы. Потребность в творческой самореализации, например.
Я тебя разочарую, потребность в творческой самореализации - тоже часть поведенческой программы, да. Маслоу и тд.
С другой стороны потребность жрать камни, или заниматься сексом с овцами например частью поведенческой программы не является, но я почему-то уверен что ты не это имеешь ввиду.
ChudoJogurt Там есть еще промежуточное состояние, трансчеловек, спейсмарины, смотрящие ящик, это, скорее, сюда. longer unambiguously human by our current standards
"transhuman, [] the human being begins surpassing his or her own limitations but is still recognizable as a human person",
Спейсмарины еще рекогнайзятся как хумансы? Разве что тем что у них две руки и две ноги.
-
А почему ты исходишь из того, что Маслоу, это только программа, и ничего сверх нее?
Выглядит как утка, крякает как утка и ведет себя, как утка. Разница обнаружима только при вскрытии.
-
Потому что по идее это те потребности которые есть у абсолютно всех хумансов.
Хм.. давайте посмотрим на спейсмаринов.
Способен выжить когда ему вырвут сердце, обходится почти без кислорода. Его грудная клетка сплошная.
Он может спать как (кажется) акулы, по очереди разными кусками мозга.
Получает съеденный генетический материал в виде информации.
Размножается через специальный орган в горле и груди.
Они плюются кислотой и могут выжить питаясь только дровами.
Плюс способность изменять скорость циркуляции крови, впадать в кому и выходить из нее почти по желанию, неограниченный срок жизни, нейроинтерфейс с прирощенной суперброней, дополнительный орган который обеззараживает пищу до переваривания, способность контролировать боль, фотографическая память, способность контролировать метаболические процессы сознательно, повышенный уровень агрессии и способность ее переносить без психических последствий, способны выжить в вакууме, нечувствительность к уровням радиации которые убьют человека...
И это то что есть у всех СпейсМаринов. Добавить к этому бладласт Блад Дринкеров или психические абилки Тысячи Сынов или Кровавых Воронов...
Короче если завтра спейсмарины приземляться на землю, если они внешне на человека похожи не будут никакое количество вскрытий их не определит как людей.
При чем Ангра, по определению постхумана, он может крякать как утка, вести себя как утка и выглядеть как утка. Важны его basic capabilities, тобишь основные/базовые способности.
-
Итого, определения сверхчеловека не будет? И этот человек говорит о не признании факта незнания...
Я считаю понятие сверхчеловек/постчеловек ненаучным, и любые его упоминания за пределами философской литературы, где он используется в качестве метафоры, и литературы типа fantasy и science fiction, признаком склонности собеседника к современной разновидности анимизма :).
Про человека, для тех, кто на бронепоезде: для целей данной дискуссии, я определяю его через наличие потребностей, выходящих за рамки базовой поведенческой программы. Потребность в творческой самореализации, например. Социальная программа - социально одобренное поведение, встраивание и продвижение в стадной иерархии, с другой стороны, в полной мере свойственна и приматам. Все это я как-бы не первый, и не второй раз повторяю
Не хочу тебя разочаровывать, но творческая самореализация - тоже часть того, что ты называешь базовой поведенческой программой. И, более того, в современном обществе является следствием успешного следования социальной программе. У тебя как-то все немного смешалось в голове.
-
Потому что по идее это те потребности которые есть у абсолютно всех хумансов.
Не хочу тебя разочаровывать, но творческая самореализация - тоже часть того, что ты называешь базовой поведенческой программой. И, более того, в современном обществе является следствием успешного следования социальной программе. У тебя как-то все немного смешалось в голове.
Вы хотите сказать, что если взять любого выбегаловского жлоба, и обеспечь все его мат.потребности, у него, согласно Маслоу, начнут дух.потребности развиваться? Обосновывать, конечно, не возьмусь, но у меня на этот счет очень серьезные сомнения.
Я считаю понятие сверхчеловек/постчеловек ненаучным, и любые его упоминания за пределами философской литературы, где он используется в качестве метафоры, и литературы типа fantasy и science fiction, признаком склонности собеседника к современной разновидности анимизма :).
Определение проверяемо и фальсифицируемо, как оно может быть ненаучным? О современной форме анимизма, как о чем-то плохом, ты как человек, посещающий церковь заговорил? :)
Спейсмарины еще рекогнайзятся как хумансы? Разве что тем что у них две руки и две ноги.
И вполне человеческими образом мысли, мотивацией и поведением.
-
Вы хотите сказать, что если взять любого выбегаловского жлоба, и обеспечь все его мат.потребности, у него, согласно Маслоу, начнут дух.потребности развиваться? Обосновывать, конечно, не возьмусь, но у меня на этот счет очень серьезные сомнения.
А самое забавное что начнёт, в меру жлобовскости конечно но начнёт. Примеров хватает, когда нахапавший бапс, хавки и уважухи типус решает внезапно удариться в благотворительность и приопщица к прекрасному. Ибо душе внезапно хоцца чего нить эдакого. Мысли там в голову начинают лезть о своей роли в истории и прочем. Выглядит гротескно нередко но таки происходит постоянно.
-
Благотворительность, это просто кидание понтов, демонстрация статуса и принадлежности к высшим кругам социальной иерархии + социально одобренное поведение для этой группы. Не говоря уже о профите в виде налоговых льгот. Все строго по программе.
-
Вы хотите сказать, что если взять любого выбегаловского жлоба, и обеспечь все его мат.потребности, у него, согласно Маслоу, начнут дух.потребности развиваться? Обосновывать, конечно, не возьмусь, но у меня на этот счет очень серьезные сомнения.
Согласно Маслоу, потребности не развиваются, а наличествуют. И, да, тебе как технарю в это сложно поверить, но духовные потребности есть даже у столь ненавидимых тобой потребителей :D.
Определение проверяемо и фальсифицируемо, как оно может быть ненаучным? О современной форме анимизма, как о чем-то плохом, ты как человек, посещающий церковь заговорил?
Расскажи мне, тогда, пожалуйста, как именно ты проверяешь и фальсифицируешь определение несуществующей вещи. Я с большим удовольствием послушаю.
Ничего плохого, кстати, в анимизме я не вижу). Проблемы начинаются, когда он заставляет собеседника настолько слепо придерживаться своей позиции, что он не способен воспринимать точку зрению оппонента.
-
Благотворительность, это просто кидание понтов, демонстрация статуса и принадлежности к высшим кругам социальной иерархии + социально одобренное поведение для этой группы. Не говоря уже о профите в виде налоговых льгот. Все строго по программе.
но тем не менее почему то она существует в таком виде. А в эпоху дремучего ренессанса большей чсти перечисленного не было. но что то ведь зставляло кормить художников? ЧТо то же стоит за этим7 подумай что? не желание ли остаться в веках раз самому творить неполучаицо? Кстати некотоыре пытаються, умности пишут, статейки научные. Сталин показателен кстати, вроде всё у мужыка было, ан нет любил труды кропать)
-
Благотворительность, это просто кидание понтов, демонстрация статуса и принадлежности к высшим кругам социальной иерархии + социально одобренное поведение для этой группы. Не говоря уже о профите в виде налоговых льгот. Все строго по программе.
А ты судишь по личному опыту или результаты научных исследований предоставишь :D? А то я вот занимаюсь анонимной благотворительностью, но налоговых льгот не получаю, и статус при этом не демонстрирую, как и много-много других людей.
-
Расскажи мне, тогда, пожалуйста, как именно ты проверяешь и фальсифицируешь определение несуществующей вещи.
Ты как-то не так сами критерии научности и фальсифицируемости понимаешь. Если известно, что вещи с заданным определением не существует, оно дефолтно фальсифицируемо. В какой момент определение лазера по-твоему стало научным? А если завтра студенты-генетики клонируют минотавра, в какой момент станет научным его определение?
А ты судишь по личному опыту или результаты научных исследований предоставишь :D? А то я вот занимаюсь анонимной благотворительностью, но налоговых льгот не получаю, и статус при этом не демонстрирую, как и много-много других людей.
Молодец, держи печеньку. :D Но что это доказывает, применительно к дорвавшемуся жлобью?
-
Ты как-то не так сами критерии научности и фальсифицируемости понимаешь. Если известно, что вещи с заданным определением не существует, оно дефолтно фальсифицируемо. В какой момент определение лазера по-твоему стало научным? А если завтра студенты-генетики клонируют минотавра, в какой момент станет научным его определение?
А проверять ты как его собираешься :)? И, если я правильно понял, определение "the human being begins surpassing his or her own limitations but is still recognizable as a human person" видится тебе научным. Тебя не смущает отсутствие определения ограничений и критериев узнаваемости :)?
Но что это доказывает, применительно к дорвавшемуся жлобью?
А что ты понимаешь под зажравшимся жлобьем :)?
-
Мангуст
1. Нет. Тебя направляет не желание быть успешным, а зацикленность за успех, а это сильно разные вещи. Плоха зацикленность (порожденная комплексами), и то, что из этой зацикленности произрастает. Грубо говоря, если утрировать ситуацию, ты отличаешься маниакальной идеей, нарушением восприятия и еще и нацист. То есть ты зациклен за что-то, несправедлив в оценках (из-за ограниченности восприятия), да еще и отличаешься откровенным презрением к тем, кто не являеться совершенством в твоих глазах.
2. Ой не надо. Ты же сам буйно плюешь на то, что БВ написали о Гару, оценивая их исключительно по собственной шкале. И при этом чуть не поклоняешься метаплоту. Парадокс. Уж или крестик сними, либо трусы одень.
3. Затыкает без всякой помощи. Это раз. Кому это они должны быть в книгах? Никому они ничего не должны. Это два. Возможность Тау побеждать доказана для кого угодно, кроме тебя, самим, блджад, фактом побед. Это три.
P.S. Да ладно. И чем же их ситуация лучше той, что у Гару?
-
1. Если бы эо было так, я бы был манчкином. Но, как можешь судить я им не являюсь. И да, то, чтоя не стал бы огульно презирать ИРЛ, в игре играет другими красками. Мне все равно по большому счету, что там в сМТ произойдет, я играю конкретным персом конкретной фракции в конукретный временной промежуток. Эпика и героика мне не важны, понимаешь? Ты говоришь о спасении мира, я - о разборках авторитетов с антуражем урбан-фентези. Грубо говоря, ты предлагаешь сюжеты, когда ботаник в экстремальной ситуации всех спасет, а я играю "простую школьную жизнь" где ботаникам не дают и обижают переодически, даже если они в душе умные и хорошие.
2. Потому и ругаюсь, что не люблю хоумрулы и прочие изнасилования сеттинга.
3. У нас разные представления ;) ОК, статистику по жертвам никто не приведет, но если бы в книге написали, что имперский флот напал на тау получил люлей и не солонно хлебавши свалил домой без всяких членистоногих оправданий - я бы с тобой согласился.
П.С. Вымирают они как-то очень долго, и действуют частенько весьма хитро, подло и вообще с умом.
-
Мангуст
1. 1) При чем тут манчкины? Нет, дружище, не все так примитивно. Манчкинизм вообще - тема отдельная и может иметь корни почти в чем угодно. 2)Ты никак не поймешь, что в игре ничто не играет другими красками. Любитель красного не начнет внезапно обожать зеленый, хотя может создать такого персонажа. Как раз таки в игре часто проявляеться то, в чем мы, быть может, боимся себе признаться. 3)Сюжеты в данном случае не играют роли. То, что я говорю, относиться к любым из них. Но, кстати, твоя метафора может говорить о страхе оказаться среди "ботаников", которых безжалостно будут эксплуатировать. Интересным представляеться тот факт, что ты почему то идешь не путем желания персонального накопления силы, которое могло бы привести к тому самому классическому манчкинизму, но занимаешься псевдоманчкинизмом в пределах целой расы.
2. Но ты постоянно хоумрульно оцениваешь Гару.
3. Блджад, тут дело не в представлениях. Независимо от того, считаешь ли ты должным пафосные победы для "достойной расы" в своем определении, ты как бе, должен признавать, что для сильной (и прочие позитивные эпитеты) расы они необходимостью не являються. Потому что тут уже действуют не твои, а общепринятые определения. И вот тут возникают вопросы. Что тебе конкретно нужно от "достойной расы"? Размер? Светлые Эльдары пролетают. Большая бабаха? Пролетают все, кроме Хаоса. Ну и ты не ответил на вопрос с приматами. Достойны ли они?
P.S. В этом не их заслуга, как бы, а просто влияние того факта, что они не заперты на планете с тем воплощением коррапшена, против которого борються.
-
1.1,2) Скажем так. Если ИРЛ я бы ещё мог где-то как-то поддерживать "хороших лузеров", то в игре, где я могу выбрать сторону, я предпочту ту, которая создаст у меня ощущение причастности к чему-то большому и великому/страшному. При том что играть я люблю бандитские разборки гордского значения, да. Не ищи тут парадокса, это просто вкус.
3) А ежели и так, то что с того? Почему я должен стремится к заботаниванию, объясни мне?
2. Почему хоумрульно? Я с этим носился, признаю, но это давно было. А оцениваю я их просто как читатель.
3. Для расы as is - не важны. Но мне-то за неё "болеть". А болеть за тех кого постоянно чмырят на форумах нет никакого удовольствия.
Кста-а-ати, я понял, как сформулировать свой критерий оценки: Угроза. Насколько существование расы потенциально или реально, угрожает существованию всех остальных, настолько высоко раса стоит в моем ТОПе. Для РПГ критерий немножко другой - (там ещё важна индивидуальная сила представителей расы), а для стратегий - самое оно.
-
Вы хотите сказать, что если взять любого выбегаловского жлоба, и обеспечь все его мат.потребности, у него, согласно Маслоу, начнут дух.потребности развиваться? Обосновывать, конечно, не возьмусь, но у меня на этот счет очень серьезные сомнения.
Йеп. Люди устроенны приблизительно одинаково в этом плане, да.
И вполне человеческими образом мысли, мотивацией и поведением.
А это иррелевантно для определения, я специально подчеркнул и перевел даже. Важны, еще раз цитирую "основопологающие способности". Не мотивации, не внешность, не соотношение часов которые он тратит на сочинение сонат к часам проведенным перед телевизором. Тупо сколько он поднимает груза, как быстро считает, в каких условиях чувствует себя комфортно и что он может сделать.
И по способности спейсмарина как раз превосходят человеческие приблизительно настолько, да.
Ну или покажите мне человека который плюет кислотой, жрет поленья, не спит по две-три недели и способен выжить в радиоактивном вакууме.
-
Мангуст
1. 1)Видишь ли, это могло бы быть просто вкусом, если бы табличка "хороший лузер" была объективно намертво прибита ко всем членам "линейки" и они ничего бы не могли сделать. Но мы не имеем такой ситуации. 2)Ты не поймешь одного простого момента. Меня не беспокоит твое стремление быть частью чего-то большого и страшного. Меня беспокоит то, что у тебя это приводит к искажениям восприятия (благодаря которым ты сильнейших можешь назвать лошками и т.п.), фанатичной зацикленности за метоплот, и форменному расизму. Грубо говоря, вместо подачи документов в майкрософт ты вступаешь в национал-социалистическую партию Германии.
2. Читатель обычно не считает, что нельзя допустить и малейших изменений от авторского текста. А если считает, то так же воспринимает и оценки авторов. У тебя же получаеться первое без второго, причем приводящее к форменному расизму.
3. Бинго! В том смысле, что вот ты сказал очень важную вещь сейчас. Тебе не важна объективная сила расы. Тебе важно, чтобы ее воспринимали сильной сборища всяких нердов на форумах. Теперь важный вопрос: а почему ты так цепляешься за мнение тех, кто чморит?
P.S. Да не в объективной угрозе тут дело, а в том, чтобы оную угрозу признавали фанаты сеттинга.
-
1. 1) Снимается она тяжело иприбита к большинству. А я хочу чтобы мой перс по праву рождения имел за душой не менше других. Ты Сумерки читал и не стесняешься этого (как и я)) - вот пусть борьба оборотня и вампира за самку будет в этой плоскости, и вампиры не будут шипеть оборотню сквозь зубы "пес, шавка, псина и т.д.". Короче, как в иделических фильмах о США будет проходить борьба за самку между негром и белым.
Меня беспокоит то, что у тебя это приводит к искажениям восприятия (благодаря которым ты сильнейших можешь назвать лошками и т.п.), фанатичной зацикленности за метаплот, и форменному расизму.
Мы это уже проходили. Они узко заточены, у них мало побед, и они не могут на равных с магами и вампирами создать нарко-траффик или торговать CP и просто девками. А если одна раса потенциально обладает большими возможностями, чем остальные - чего ИРЛ в общем-то не наблюдается - то я не вижу ничего плохого в расизме. Или мне ещё эльфов-домовиков из ГП уважать?
2. Всего лишь разные трактовки. Они считают что бежать моджахедом на врага и жить в честной бедности, когда можно без последствий подняться - для авторов круто, для меня - идиотизм.
3. Не знаю, просто цепляюсь и все. Коллективу виднее.
П.С. Не-не-не, девид блейн. Индекс устанавливает Империум. У орков и хаоситов он помоему 8 - "высокий", у "тиранид" - 10 (экстремальный). У эльдар поменьше, правда, но у темных, по их бэку, хотя бы вундервафли заныканы, типа масс-эмбрейса.
-
Мангуст
1. 1)Не прибита. Перестань уже собственное, не подтвержденное фактами, мнение воспринимать как абсолютную истину! Ничем Гару никому не уступают. А в борьбе за самку порвут любого другого представителя сМТ. Даже Технократа. Это раз. А вампиры могут сквозь зубы шипеть "шавка" абсолютно любому, даже правителю мира. Потому что такие шипения порождаються субъективным отношением, которое с реальной силой или слабостью может никак не коррелировать. Это два.
2)Бладжд, ты понимаешь, что ты только что перечислил не объективные факты, относящиеся к Гару, а только свою интерпретацию их?! Вот на то я и прошу тебя обратить внимание, что ты продолжаешь мыслить в пределах очерченных собственными страхами и комплексами границ, вместо того, чтобы отвлечься и попробовать оценить то же заново, но уже по другому. У Гару побед куда больше, чем у вампиров, они заточены куда шире чем вампиры. Это если говорить именно о победах не в области зарабатывания грязных денег. И почему ты воспринимаешь нарко-траффик или торговлю девками чем то ценным? Тебе нужна сила? У Гару ее больше, чем достаточно. Нужны деньги? И их достать можно и миллиардами. Так зачем тогда непременно наркотики и прочая гадость? Пойми уже, что делать "как остальные" имеет ценость только в контексте "делать лучше, эффективнее", чего не происходит в этом случае.
3)Естественно, еще и эльфов-домовиков из ГП уважать. Не всех разом, потому что это невозможно, но и не отказывать всей расе в том, чего они могут заслуживать столь же часто, что и любые другие.
2. Но авторы же написали, что Гару круты. Почему ты игнорируешь это, раз уж сам сказал, что отход от написанного - мерзкое читерение и хоумруление.
3. Тебе пример Галилея и т.п. о чем-нибудь говорит? Или слышал когда-нибудь о стадном инстинкте? Коллектив не обладает неким особым видением, которая позволяло бы ему правдивее судить. Просто его слышно лучше.
P.S.А почему ты ориентируешься на Империум вообще? Почему не на Орков, например? Кроме того, стоит признать, что оцениваеться, по всей видимости, уровень угрозы уничтожения планет и убиения всей жизни на них, что нельзя признать действительно универсальным критерием. Скажем, вампир белого двора может быть куда опаснее, чем оный красного, но не тогда, когда ты меришь только возможностью отрывать конечности в ближнем бою.
-
1.1) А мне не надо чтобы он его рвал, мне нужна честная борьба. Да и вообще, тут важно не кто кого порвет, а кто что предложит. А вампиры, если соседи имеют не уступающую им империю, с таким адским презрением к ним относится не будут. Могучая, но алдекватная Империя - она вызывает уважение. Всегда.
2) По бэку они денег не достают, а побеждают только мясным штурмом. А в таком сучьем углу, как сМТ, чем больше грязи в бизнесе - тем больше перспектив.
2. В их контексте - да, круты. Но меня другой интересует.
3. Ну, я не Галилей. ;)
П.С. А Орки и Некроны, Империум для меня где-то рядом. А вампир белого двора не может быть при прочих равных опаснее красного. Максимум - он может превосходить его в какой-то узкой области. Если у них была диаметральная прокачка.
-
Мангуст
1. 1)Возможно, тебя это удивит, но - нет. Империя далеко не всегда вызывает уважение. Потому что причины для оного уважения редко находяться в области брут форса. И вампиры смогут точно так же шипеть на неуступающую им империю. Точно так же, как шипели британцы, нацисты и т.п. В том числе и потому, что они могут испытывать необходимость считать себя лучше других. Комплексы, вся фигня.
2)Вспомни слова Йоды. Темная сторона не делает тебя сильнее. Просто позволяет быстрее достичь пика, за счет выжигания неких внутренних ресурсов. Именно потому многие маги не занимаються выбиванием бабла через наркотики и т.п. Любых перспектив и в сМТ можно достичь без наркотиков и проституции.
2. А почему тебя тогда интересует их метоплот, который явно формировался таким из контекстного восприятия БВ и настроен на заданные ими идеалы?
3. Не суть. Мой пойнт заключаеться в том, что коллектив может ошибаться настолько же часто, как и один человек, и не стоит прогибаться под чужое мнение только потому, что есть больше людей, которые его разделяют.
P.S. Не суть. Почему оцениваеться только "отрывание конечностей"? Я тебе могу гарантировать, что Тау куда опаснее для Империума, чем все Тираниды и Хаос вместе взятые. Просто потому, что Империум готов и привык сражаться с внешними угрозами "с большими зубами", но не имеет нормальных способов борьбы с "мягкой" экспансией. Точно так же вампир белого двора может не суметь набить морду коллеге из красного двора, но захватит спорную территорию куда быстрее и надежнее.
-
Esti
1.1)Если она ещё и адекватная, то вполне может. Я тебе миллион раз приводил сценки из идеального (для меня) сеттингав. Все остальное мне не нравится и не понравиться никогда.
2) В Стар Варсах - может, и не делает. Но в любом случае, возможность к ней эффективно обратиться должна быть у всех. Те, у кого нет её или компенсации - должны быть "сгущенкой".
2. Играть мне по чем-то надо?
3. Если коллектив хает одну фракцию и ошибается, готов выбрать в качестве любимой другую, которою он хвалит и насчет которой НЕ ошибается.
П.С. Да, конечно. Если зубастые угрозы, которые переключатся на Тау едва те вылезут из под галактической шконки, оставят империум в покое, он не сможет выжечь всю эту недоимперию к херам.
-
Йеп. Люди устроенны приблизительно одинаково в этом плане, да.
Если их дух.потребности, это то, о чем Дионис говорил, то это все-равно не то.
А это иррелевантно для определения, я специально подчеркнул и перевел даже. Важны, еще раз цитирую "основопологающие способности". Не мотивации,
Мотивации, это единственный приходящий на ум способ отличить качественные изменения от количественных. В чем по-твоему отличие основополагающих от не основополагающих?
-
Мангуст
1. 1)Ты способен увидеть разницу между идеальным для тебя сеттингом и просто сеттингом, который придумали чужие дяди? Ты можешь понять, что подходить к нормальному сеттингу с требованиями, как для идеального - неадекватно? А в не идеальном (понимай: в любом сеттинге) никогда не будет гарантии, что столь ценимая тобой империя вызовет столь желаемую тобой реакцию.
2)А она есть. Становись БСД и пожалуйста. А ты думал, что все чисто на уровне получаемых плюшек? Нифига. У ситхов вон, тоже проблемы вырисовываються. Гибель родственников, раннее старение, а то еще и с дыханием проблемы...
2. Но никто не говорил, что тебе нужно играть именно так, как там написано. Грубо говоря, ничто не мешает замутить собственный сеттинг на системе Апокалипсиса, с другими идеями, заложенными в него, что, естественно, приведет к изменению истории, тактики и т.п. Гару.
3. А зачем изменять себе, своему вкусу, ради признания кучки нердов? ИМХО, оно того просто не стоит. Но можешь выбрать другую, не вопрос. Мой пойнт в том, что, делая такой выбор, нужно себе признаться, что делаешь это не по причине "слабости" предыдущего варианта, а потому, что хочешь сильную фанатскую базу у "своей" фракции.
P.S. Непонятный и ничем не подтвержденный вывод. Разумееться, блин, если все орко-тиранидо-хаос переключиться на войну с Тау, то Империум сможет уничтожить сторонников Высшего Блага. Но мой хинт в том, что то же самое случиться, если "зубастые" переключаться на любого другого противника, что никак не свидетельствует в пользу слабости оного. Точно так же и Империум существует только потому, что его враги воюют друг с другом точно так же, как с ним.
-
Мотивации, это единственный приходящий на ум способ отличить качественные изменения от количественных. В чем по-твоему отличие основополагающих от не основополагающих?
Это вообще никак не связанные вещи, епт. Базовые способности это те способности которые есть у всех и которые являются основой всех остальных способностей.
Например способность использовать инструменты (наличие большого пальца), считать в уме, задерживать дыхание, запоминать, плавать и поднимать грузы - это базовые, основные способности.
Умение играть на скрипке, пилотировать вертолет или собрать автомат за тридцать три секунды - это не базовые способности.
Мотивации способностями не являются вообще.
По определению, постхуман имеет основные способности настолько больше что они являются определенно сверхчеловеческими. Тоесть он бегает, прыгает, лечит раны, запоминает и считает и делает прочие простые действия намного лучше чем самый лучший человек.
Это может и скорее всего приведет к изменениям в социуме и психике - например расе Суперменов будет не очень интересна индустрия транспорта и теплой одежды, товарищи способные питаться солнечной энергией и летать в космосе врядли будут пожирать плоть мертвой коровы для удовольствия, или скажем искусство товарищей способных видеть в любом спектре радиоволн и думать в пяти измерениях, будет весьма отличным от нашего, но требования принципиально нового мышления за рамками социальных изменеиний, траннсгуманисты не ставят вообще.
-
3. Если коллектив хает одну фракцию и ошибается, готов выбрать в качестве любимой другую, которою он хвалит и насчет которой НЕ ошибается.
Мангуст, а почему ты нас никогда не воспринимаешь как "колектив"? Вот находишь ты где-то ТАМ форум с толпой единомыленников, которые дружно трубят о том что Тау/Гару/... лохи и ты вдруг соглашаешья, мол: "Да, раз тут вс так единогласно говорят, что онилохи, значит они лохи!!". Слабо при этом учитывать мнения и с других ресурсов, где мнение может быть диаметрально противоположным? Вот как мы тут например всем скопом пытаемся убедить тебя что ты один не прав, но ты продолжаешь гнуть свою линию. Ты же сам говорил, что считаешь мнение колектива главнее, так в чем же дело? Колектив говорит, что Гару/Тау НЕ лохи!! Чем всякие там левые толпы нердов авторитетнее для тебя нашей толпы нердов?
И Эсти тут хорошую мысль уловил. Тебе не сила фракции похоже нужна, а чтоб рядом стояла кучка фанатов с баламбонами и сцала кипятком от созерцания твоих любимцев.
-
ChudoJogurt То-есть рамки социальных изменений все-таки имеют значения? А как ты понимаешь разницу между пост- и транслюдьми?
-
Тоесть социальные изменения могут быть следствием, но не являются необходимым условием.
Откроем википедию: Трансчеловек это гипотетическая промежуточная стадия между человеком и еще более гипотетическим постчеловеком.
Эрго, это что-то что хумансов превосходит в некоторых или большинстве способностей, но не настолько что бы можно было сказать что это невозможно для людей в принципе.
Например если я себя аугументирую так чтобы я без тренировок плавал чуть быстрее Фелпса, поднимал тяжести как Валуев и имел память Ким Пика, я вероятно буду сильно круче человека, но при этом мои основные абилки не настолько отличаются от человеческих чтобы сказать что я принадлежу к принципиально другому виду. Это и есть трансчеловек.
Если я пойду дальше и аугументирую себя так чтобы поднимать три тонны, выдерживать выстрел из автомата и мог считать быстрее креевского суперкомпьютера - я уже явно и далеко выйду за рамки всех человеческих способностей, и буду постчеловеком.
-
Если я пойду дальше и аугументирую себя так чтобы поднимать три тонны, выдерживать выстрел из автомата и мог считать быстрее креевского суперкомпьютера - я уже явно и далеко выйду за рамки всех человеческих способностей, и буду постчеловеком.
Помоему это все же будет все еще транс-, а не постчеловек. Приведенные тобой изменения все же количественные, а не качественные.
-
Приведенные тобой изменения все же количественные, а не качественные.
So?
-
Холод
Мангуст, а почему ты нас никогда не воспринимаешь как "колектив"? Вот находишь ты где-то ТАМ форум с толпой единомыленников, которые дружно трубят о том что Тау/Гару/... лохи и ты вдруг соглашаешья, мол: "Да, раз тут вс так единогласно говорят, что онилохи, значит они лохи!!". Слабо при этом учитывать мнения и с других ресурсов, где мнение может быть диаметрально противоположным?
Я тебе объясню - даже с примером.
Я пишу:
Ну и да скрутить Тру Лав мафусаила, и устроить над ней/ним веселье в духе фильма Эксперимент, а вампира заставить на это смотреть - это эпическое свершение. В отличие оточистки от порчи какого-то никому не упершегося леса.
Люден отвечает:
Проясняю, первый вариант - это лайтовенько охереть от того, что может сделать Мафусаил со Зверем вместе и очень ещё повезёт, если инцидент закончится смертью только этих двоих. Второй - запилить ещё пару тысяч духов всех размеров себе в помощь, плюс дух леса, который один может снести пару небольших городов если его направить.
Понимаешь, нет? Я не говорил о том, умно это или глупо. Хорошо или плохо. Даже о том, будет вервольф так поступать или не будет.
Вопрос был - может или не может.
Да, люден ответил и в таком разрезе, но сразу начались вихляния, типа - "несколько старейшин на одного мафусаила", "а они его днем употребят" и т.д. Т.е. по факту ответ "нет". Нужны личности такого же масштаба, как сам мафусаил примерно в том же количестве.
Вы просто переводите разговор в другую плоскость, которая в данном вопросе иррелевантна.
Эсти
1. 1)Тот сеттинг, который мне это обеспечит, и будет для меня идеальным. Не смотря на все косяки и недостатки.
2) Ты про тех самых БСД, которые пашут на собственное потенциальное уничтожкение и с которыми тоже никто не хочет дружить? Нет, технически они лучше Гару, т.к. их действия чуть больше осмыслены в рамках выживания, НО - что бы там не намаразмил Миррор-Винд, их жизнь - совсем не предел моимх мечтаний.
2. Это и будет подачкой. А-ля "введу Год Мод в игру и всех буду нагибать".
3. ОК, признаю.
P.S. Ты не понял. Я хорошу могу представить как в обозримый промежуток времени всех порвут тираниды. Или орки. Или хаос/империум. И даже некроны и Темные Эльдар. Или представляю как орки и тираниды, или Хаос и Некроны будут хлестаться, оставшись один на один.
Про тау такого не скажешь.
-
Да, люден ответил и в таком разрезе, но сразу начались вихляния, типа - "несколько старейшин на одного мафусаила", "а они его днем употребят" и т.д. Т.е. по факту ответ "нет". Нужны личности такого же масштаба, как сам мафусаил примерно в том же количестве.
Вы просто переводите разговор в другую плоскость, которая в данном вопросе иррелевантна.
А ты мне можешь объяснить нафига заниматься такой уравниловкой?
Ладно, раз ты с примерами, то и я с примерами. Давай посмотрим на линейки МТ и рассы Вахи с точки зрения Варгейма, с которой ты на них постоянно смотришь.
Вот есть у Империума/Вампиров большая забабаха в виде Пожирателя Жизни/Мафусаила которые способны выкашивать противников толпами и при этом у них же среднестатистический юнит слабее среднестатистического юнита Оборотней/Тау. Тоесть если брать сумарную мощь, то получается вровень плюс-минус.
Хочешь сказать, что играя в Старкрафт ты обязательно хочешь, чтобы зерговские Зерглинги были равны протосовским Зелотам? Или хочешь, чтобы во втором Старике у всех расс был свой летающий город создающие черные дыры?
Это ведь тот самый баланс, который все остальные люди шлют лесом в сторитейлинге, но который ты так упорно сюда тащишь!
На то чтобы получить хорошего боевого Гару нужно лет 30, ну максимум 40, а на то чтобы появился мощный Мафусаил способный этого самого гару укатать нужно лет 500-600. Та же фигня и с батлсьютами Тау и Титанами имприума. Проводить дальше аналогия с варгеймингом и соотношением затрат ресурсов и времени постройки к боевой эффективности юнита или сам допрешь?
Так ответь пожалуйста, нафига Оборотням или Тау большая забабаха ?!! Только пожалуйста с обоснованием, а не "просто шоб была"
-
Претензию к Тау я выложил выше. Собственно, она пашет для всех варгеймов.
С оборотнями несколько сложнее, потому что персонажи РПГ - ВНЕЗАПНО, личности. И потому играть личностью, у которой любой вампир мимоход отберет/переманит бабу инвариантно - это для не тру.
П.С. Ты сейчас конечно скажешь, что Гару свою бабу отстоитит, но:
а) не перед мафусаилом (даже если он сам старейшина).
б) к Гару у меня притензия в первую очередь варгеймовая.
-
И потому играть личностью, у которой любой вампир мимоход отберет/переманит бабу инвариантно - это для не тру.
Воообще-то как раз строго наоборот (да, я именно как ты и предполагал говорю обратное), это любой оборотень может отобрать бабу у вампира. А вот тчтобы вампиру сделать такое, ему нужно быть как раз не любым, а мегакрутым по вампирским меркам.
П.С. Ты сейчас конечно скажешь, что Гару свою бабу отстоитит, но:
а) не перед мафусаилом (даже если он сам старейшина).
б) к Гару у меня притензия в первую очередь варгеймовая.
Это придлизительно из той же оперы заявление что и:
"Если вдруг встретятся Протосовский Корабль Матка и Терановский Истребитель Врас, то Протос Терана завалит". Бля, понятно что завалит!
Ты же понимаешь насколько это глупо звучит? Или восприятие мира уже совсем зашорилось?
Блин, опять все скатилось в "ВампирыVSГару". Пора уже писать свой собственный вариант закона Годвина.
-
С оборотнями несколько сложнее, потому что персонажи РПГ - ВНЕЗАПНО, личности. И потому играть личностью, у которой любой вампир мимоход отберет/переманит бабу инвариантно - это для не тру.
Мангуст, вот мне интересно, кому-то кроме тебя интересно играть в WoD в формате "Давай померяемся, кто у кого отожмет бабу: твой вампир или мой оборотень"? Т.е. ты проводил уже такие игры? Как отреагировали игроки: понравилось, не понравилось? А то я просто стараюсь представить, во что ты играешь со своей игровой группой, и у меня складывается ощущение, что это что-то похожее на "Жмурки" в оборотнями-ментами и вампирами-беспредельщиками).
-
Воообще-то как раз строго наоборот (да, я именно как ты и предполагал говорю обратное), это любой оборотень может отобрать бабу у вампира. А вот тчтобы вампиру сделать такое, ему нужно быть как раз не любым, а мегакрутым по вампирским меркам.
Я же говорю, что у меня к Гару вопросы скорее варгеймовые. Это я больше Эсти с Ангрой, которые выступали за то, чтоб всех оборотиней сделать недочеловеками а-ля Альфы.
Но - ты правильно подметил. Тот факт, что вер легко отбивает бабу у большинства вампиров тоже не треть.
Это придлизительно из той же оперы заявление что и:
"Если вдруг встретятся Протосовский Корабль Матка и Терановский Истребитель Врас, то Протос Терана завалит". Бля, понятно что завалит!
Ты же понимаешь насколько это глупо звучит? Или восприятие мира уже совсем зашорилось?
Проблема в том, что у них даже Крейсер Ямато слабее Матки. Для варгейма это ещё нормально (если крейсеровы пропорционально больше, чем Маток), но еслди о персонаже старейшине вервольфов говорить, то все печально.
Блин, опять все скатилось в "ВампирыVSГару". Пора уже писать свой собственный вариант закона Годвина.
Скажешь, это я начал?)
Мангуст, вот мне интересно, кому-то кроме тебя интересно играть в WoD в формате "Давай померяемся, кто у кого отожмет бабу: твой вампир или мой оборотень"? Т.е. ты проводил уже такие игры? Как отреагировали игроки: понравилось, не понравилось? А то я просто стараюсь представить, во что ты играешь со своей игровой группой, и у меня складывается ощущение, что это что-то похожее на "Жмурки" в оборотнями-ментами и вампирами-беспредельщиками).
Посмотри на Лето Ярости. Вот что-то типа этого я и привык играть - боевики/детективы. Пати куда-то едет/кого-то ищет, периодически с кем-то машется, иногда философствует.
Я кучу раз говорил - вопрос тут принципиальный, а не для конкретной игры.
-
Посмотри на Лето Ярости. Вот что-то типа этого я и привык играть - боевики/детективы. Пати куда-то едет/кого-то ищет, периодически с кем-то машется, иногда философствует.
Я кучу раз говорил - вопрос тут принципиальный, а не для конкретной игры.
Мне, наверное, не дано понять, как может быть принципиальным вопрос, касающийся того, что по умолчанию отдано на откуп Рассказчику :).
-
Извините, силы и способности рас - это как раз бэковая инфа. Т.е. её конечно можно перекроить, но это уже большой-пребольшой голден рул.
-
Силы и способности рас варьируются от книге к книге :D. О какой бэковой инфе ты говоришь?
-
Мангуст
1. 1)Я не спрашивал, какой будет для тебя идеальным (кстати, весьма вероятно - никакой, потому что никому не ударилось творить сеттинг, исходя из этих причин). Я спрашивал: какого, блжад, ты предъявляешь к обычному сеттингу претензии, как к идеальному?
2)Пойнт был в том, что тут ты желаешь и рыбку съесть, и на лодке покататься. А оно так не работает. Либо ты условно светлый, что подразумевает ограничения, либо бросаешься на темную сторону и тогда жди каких нибудь неприятностей, типа проблем с дыханием, или еще чего из-за невоздержанности или силы, которой служишь.
2. Это НЕ будет подачкой. Это будет другой сеттинг. А пока ты, извини, цепляешься за одни слова БВ, при этом наплевав на другие и на идеологию. Ты уже пытаешься подбивать собственные идеалы в игру не про это. Я просто предлагаю довести дело до логического завершения.
3. Без вопросов.
4. Силы и способности у Гару и Тау более чем достаточно и в каноне.
5. Старейшина Гару не слабее метузелаха. Уже упоминавшиеся "Лапы" либо уничтожат вампира, либо не дадут ему особо колдовать и он останеться наедение с боевой машиной смерти - Гару.
P.S. Я все понял. Но я тебе на то и намекаю, что, если не случиться чего-то резко необычного (типа резко ставшего успешно учиться на своих ошибках Абадонна), то как раз все и пробудет в таком неустойчивом равновесии, пока Тау не победят всех.
-
О какой бэковой инфе ты говоришь?
О собирательной. Да тот же Митра многострадальный.
Эсти
1. 1)Ну, нМТ к слову меня более-или менее устраивает. Я же не требую подайсово выверенного баланса (хотя было бы неплохо).
2) При чем здесь? Вон у камарильи или традиций никаких проблем с дыхотой как-то нет.
2. Зачем?) Я свою игрушку в общем-то нашел.
4. У Гару - слишком узкие. У Тау - очень мало ресурсов и размеров.
5. Лапы есть у 3,5 инвалидов - из и так небольшого числа старейшин самого по себе.
П.С. .Суть в том, что для выноса Тау равновесие должно качнуться куда меньше, чем для уничтожения империума.
-
С оборотнями несколько сложнее, потому что персонажи РПГ - ВНЕЗАПНО, личности. И потому играть личностью, у которой любой вампир мимоход отберет/переманит бабу инвариантно - это для не тру.
П.С. Ты сейчас конечно скажешь, что Гару свою бабу отстоитит, но:
а) не перед мафусаилом (даже если он сам старейшина).
Мафусаилы вампиров по улицам толпами не бродят. Это тоже надо учитывать.
-
Старейшины вервольфов как бэ тоже. Речь шла именно о том, что мафусаил придет за бабой старейшины.
-
Старейшины вервольфов как бэ тоже. Речь шла именно о том, что мафусаил придет за бабой старейшины.
у оборотня дожить до ранга старейшины шансов больше, чем у вампира дожить до возраста Мафусаила.
И, к слову, количество не всегда равно качеству.
-
Дыксь, мы ж даже их считали, поименно.
Поровну их, или вампиров втрое меньше, смотря как считать
-
Но и мрут они чаще.
П.С. Я вообще не понимаю, к чему этот флуд. Я ведь уже давно сижу тихо и холи вары не затеваю. Если некоторые товарищи хотят изменить мое отношение к Гару, то ничего не выйдет. Для меня они -"грязные мрази", и оценивать их по другому я не могу. Да и не хочу.
-
Мангуст
1. 1)Уверен, что и он тебя устраивает только до поры. Обнаружишь удар по балансу и.... Но не суть. Чего ты тогда к Апокалипсису и Гару претензии предьявляешь?
2)Они - вампиры. Проклятые. У них проблемы куда больше, чем банальная астма. Отсутствие многих удовольствий, которые им приходиться в буквальном смысле "додумывать". Гарантированное выпадение половины суток. Уязвимость в это время. И т.п.
2. Тогда перестань чморить Гару и Апокалипсис.
4. У Гару Дары настолько же широки, что и у остальных. Даже социальных достаточно. Пруф обратного? У Тау и того и другого достаточно, чтобы на равных драться с гигантами.
5. Есть статистика по распостраненности Дара? Если нет, то они должны быть у куда большего количества индивидов, учитывая ультимативную полезность. И старейшин Гару с этим даром явно должно бы быть больше, чем метузелахов. Одинаково в лучшем для вампиров случае.
P.S. 1)Строго нет. Тау как раз занимают такую удачную позицию, что, чтобы их уничтожило, кому-то потребуеться целенаправленно переключать все свои силы на их уничтожение. Грубо говоря, они сумели собственную угрозу скрыть. У Империума больше хитов, а Тау лучше уклоняються и по ним с меньшей вероятностью вообще палить будут.
2)Ты их можешь оценивать по другому. Это факт. А не хочешь по причине упрямства, зацикленности за мнение кучки забугорных нердов, и обиды на то, что они не оправдали надежд. Неужели самому не стыдно испытывать такой негатив к ним по подобным причинам?
-
Отсутствие многих удовольствий, которые им приходиться в буквальном смысле "додумывать".
А, вот, личи, например, считают, что неспособность испытывать низкие удовольствия способствует интеллектуальному и культурному развитию. ///Холивар. :D
-
1,2. 1)Я к ним уже давно ничего не проявляю, и сижу себе тихо, вообще не появляясь на страничке сМТ. Заметь, пара последних холиваров началась не с меня.
2) Зато живут сибаритствуют и вонзают переодически. Впрочем, ладно - есть ещё феи и конечно маги с Технократией.
4. Да список их даров составленный Холодом. Он конечно пытался их изобразить как хорошие соц. способности, вот только всасывают они от всего 2-ух вампирских дисциплин.
А на тау ещё никогда не кидали силы допустим, черного Крестового похода, или Ваагх! Газлука со всеми последующими подкреплениями.
5. Он - племенной. Весчьма немногочисленного -1000-1500, ЕМНИП - и чепорного и гордого племени, которое на всех глядит как на говно. Не говоря о том, что он очень высокого уровня, и научить ему может мало кто.
П.С. 1) Отсиживаются под шконкой и бьют из под неё по ногам? Сказать, кто так делает, или сам догадаешься.
2) Не могу. Они действительно для меня последняя гнилая мразь. Мне их не за что любить.
-
Мангуст
1,2. 1)Ты продолжаешь держаться за негатив к Гару, То есть ладно бы они тебе просто не нравились или нужно было бы другое... Но название их "последней гнилой мразью" говорит о таком уровне личного неприятия, что по такому поводу не стыдно бы и к психиатру обратиться.
2)А смысл в этом сибаритстве, если удовольствия - самый минимум? Из магов далеко не все занимаються наркотраффиком, а феи живут на грани банальности...
4. Не высасывают. Они весьма и весьма валидны, но,- да, они уступают Дисциплинам в пробивной мощи. И что? А вампиры значительно проигрывают Гару во многом другом. Дары есть и они эффективны, что ставит крест на мифе об "узости" Гару, который ты тут пытаешься распостранять. Ну и претензии у тебя странные. Ну подумай сам: ты, по сути, требуешь не просто общего баланса, но и одинаковых сильных сторон. Так не бывает. Если у двух фракций в игре абсолютно одинаковые сильные стороны, то это одна фракция, а у тебя в глазах двоиться ;)
5. А метузелахов - крайне мало, обучаються они крайне долго, да еще и не все могут или станут развивать боевые возможности до уровня, чтобы появился шанс справиться хоть с одним Гару в прямом бою.
P.S. 1)Приматы так делали. И сейчас правят планетой. Они тоже - недостойны? 2)Если смотреть в пределах навязанных тебе самим собой ограничений - да. Но мой пойнт в том и состоят, что тебе самому было бы лучше, если бы ты сбросил шоры и увидел мир по другому. В играх наши пристрастия и отношение не меняеться. Соответственно, имея такое отношение к Гару, ты способен чувствовать подобное и к людям ИРЛ, если тебе ситуация покажеться схожей.
Angra.Mainyu
Личи правы в том смысле, что без возможности испытывать эти самые "низкие" удовольствия они не смогут отвлечь от так называемых "высоких". Но только есть одна маленькая проблема: человека, который полагает "высокие" важнее, "низкие" просто не смогут отвлекать действительно долго. То есть мы приходим к тому, что лишение такой возможности - плохо, ибо условным интеллектуалам не нужно, а условным неинтеллектуалам не поможет.
-
Условным неинтеллектуалам волей-неволей придется интеллектуалами становиться. ;)
-
1,2. 1) Может быть, но как-то не хочется. С другой стороны, если всех фанов которые матерят не любимых персонажей, отправлять к психиатру, то психушку пополнятт целые фэндомы.
2) Опять же не важно станут или не станут... Главное - могут или не могут.
4. Только старый вампир, как показывает Митра, или даже Беккет, разрыв в легкую компенсирует. А верволчьи дары как просасывали соц. дисциплинам, так и продолжают.
5. Старейшин, представь себе, тоже.
P.S. 1) Приматы делали по-всякому, включая "набросится толпой и забодать". А вообще, как тактика - это не плохо... для выживания. Но не для создания пафосной империи с большими понтогонными способностями.
2) Может, и способен, и?
-
5. Лапы есть у 3,5 инвалидов - из и так небольшого числа старейшин самого по себе.
Почему ты считаешь этот свой довод валидным в отношении Гару, говоря что "раз этого так мало. то им в расчетах можно принебречь", а когда мы тебе говорим, что "Мафусаилов так мало, что их вмешательством можно пренебречь" то ты сразу становишся в позу со словами "Но ведь есть!"? Вот так и с Лапами - они есть!! И встречаются, а главное исппользуются почаще чем твои Мафусаилы! Боятся нужно не того оружия, которое на складе лежит, а то которое в тебя направлено.
-
Поясню. Мафусаилов - мало. Но каждый из них может устроить массакр, как Митра. Старейшин - тоже мало. Но противостоять мафусаилу из этого мало может ещё меньше. И вот влиянием этого меньше можно принебречь.
-
Митру вбила в торпор невеликая стая. Так что, цитируя Инженера из Team Fortress 2: "Если если одной пушки мало - используй больше пушек".
-
Мангуст, что для тебя важнее, бек или механика?
-
Angra.Mainyu
Ах, если бы...
Мангуст
1,2. 1)Не просто матерят. Обозвать говном раз или два может кто угодно. Но вот такое целенаправленное унижение нелюбимых в собственном восприятии... В твоем случае интересно еще и то, что, в отличае от большинства чморящих идиотов, ты способен в принципе осознать, что большинство твоих претензий откровенно несправедливы. То есть что Гару нифига не узки, что Тау сильны и т.п. Но при этом изгибаешь собственное восприятие так, чтобы удовлетворить изначальным постулатам.
2)Так и Гару могут. Переходи в БСД и пожалуйста. Ты бы еще к джедаям те же претензии предъявлять начал...
4. Нет, не компенсирует. Метузелахов мало и, при, скажем, 8 Обаянии, пойнта в усиленном изучении кунг-фу особо и нет. Такой метузелах весьма вероятен, а старейшина Гару его порвет от нефиг делать. Грубо говоря, эти самые метузелахи настолько ненадежны для измерений, что являют собой ту самую мелкую статистическую погрешность, которую в расчет просто не принимают. Это даже если забыть о том факте, что метузелах будет прятаться и бежать от битвы пока совсем не припрет.
5. Старейшин Гару - больше. Инфа 100% :D. Если серьезно, то не 100, но все равно много. Потому что старейшина может получиться из любого Гару и требует куда меньше времени на обучение.
P.S. 1)Ты на вопрос не ответил. Приматы - достойны? 2)Да я так, чтобы ты не строил иллюзий относительно себя самого ИРЛ. 3)Мне вот интересно стало: тебе важнее мнение фанатов или понтогонность? Ну вот представь, что "твою редакцию" Отверженных зачмырили на всех форумах. Они - достойны?
-
Митру вбила в торпор невеликая стая. Так что, цитируя Инженера из Team Fortress 2: "Если если одной пушки мало - используй больше пушек".
Вот, опять. Да плевать на это! Сейчас главное, чтобы если "митра" дерется со старейшиной за некую Бэллу Свон, у него был верный 50-ти 5 шанс от старейшины вервольфа огрести. По всем фронтам.
Ангра
Бэк в соответствии с механикой)
1. 1)Не-не-не, Дэвид Блейн. Я действительно считаю что Гару узки, а Тау слабы. У них есть парочка козырей, но этого не достаточно чтобы я мог перестать считать их вшивым гавном.
2) Так и БСД не могут, за редким исключением.
4, 5. Это не важно. У гару слишком много проблем, а у мафусаилов - слишком крутые дисциплины. И вообще - где у Гару сотни нефти? Где подлость и похоть? Где своя империя?
P.S. 1) Приматы достойны. В том числе и потому, что с врагами своей весовой категории.
3) Ну, деволтный баланс в нМТ соблюден весьма неплохо. Но - я как минимум задумаюсь об отказе от них.
-
А если они противоречат друг другу?
-
Значит, сеттинг херовый. А к чему вопрос?
-
Ну, по механике тау на 100% равны всем остальным. Варгейм же, необходим идеальный баланс.
-
Не вижу противоречий. Техника у них хорошая, но их маленькие размеры это не искупает.
-
Размеры - дело времени.
-
Вот, опять. Да плевать на это! Сейчас главное, чтобы если "митра" дерется со старейшиной за некую Бэллу Свон, у него был верный 50-ти 5 шанс от старейшины вервольфа огрести. По всем фронтам.
И огребет.
-
Не вижу противоречий. Техника у них хорошая, но их маленькие размеры это не искупает.
Фрейд, снова бедного Фрейда теребят...
-
Мангуст
1. 1)Проблема в том, что пока узость Гару и слабость Тау существует только в твоем воображении. Ты их не можешь доказать, а многие другие в упор не видят. Вот, например, я искренне считаю, что самые узкие - вампиры. И для своих игр элемент статичности Дисциплин исключаю.
2)С чего бы это они не могли? Что им мешает?
4,5. Ну уж нет, приятель. Вот это и важно как раз, если ты уже говоришь о силе, а не некотором своем придуманном критерии вырвиглазности. У мафусаилов не слишком крутые Дисциплины. Не на фоне остальных суперов, в том числе и Гару. А проблемы Гару... знаешь, это как если бы ты чмырил Империум за то, что на них нападают. Или Эльдаров-крафтволдников.
P.S.1)Все враги приматов были (и, часто, намного) сильнее, быстрее, выносливее, зубастее их. Если это называеться "в одной весовой категории", то тебе стоит признать, что Тау находяться в одной весовой категории с остальными и, более того, проводят неплохую политку, которая приведет к их выживанию и, весьма вероятно, превращению в величайшую силу, которую только знала вселенная Вархаммера.
2)Они резко потеряют свои сильные стороны? Ничуть. Приобретут слабостей? Совсем нет. Тогда почему? И почему, если мнение неких нердов так важно и являеться определяющим фактором, ты пытаешься оправдать свою любовь/нелюбовь другими вещами?
-
Эсти
1. 1) А чем тебя комбы не устраивают? Впрочем не мое дело. А слабость Гару и узость Тау меня больше в стратегическом варианте волнуют.
2) С того, что они были и остаются комками меха и ярости заточенными только под боевые действия?
4,5. Не скажи, митра и Яга показывают прямо противоположное. Ты их сам называл плот девайсами. А вот у Гару таких нет. Знаю что ты скажешь - они плот-девайс. НО - только в игшрах с мелкими и средними вампирами. Вот если бы был описан древний 10000+ лет и могучий вервольф который держит огромную территорию и возглавляет организацию разномастных суперов - я бы не возражал.
П.С. 1) В том ис суть, что тау - это аналог Чечни. В лучшем случае - Израиля. Они не представляют в обозримом будующем угрозы для самого существования Империума. Или орков. Или даже эльдар. Они могут только защищаться и бить исподтишка.
2) Возможно, я чего-то не знаю или недоглядел. Собственно, против Гару меня настроили как раз на этом форуме)
-
Израиль, это в самом деле отличное сравнение. А 1000 летний вервульф примерно из той же серии, что гуляющий по умбре вампир.
-
Вот поэтому я и выбрал нМТ - там и вампиры по иногда умбре ходят, и вервольфы до больших лет доживают.
И да, срать на легенды главное - фан. (Я знаю, тебе лишь бы веров в парашу мокнуть). :D
-
А тебе лишь бы их вампирами сделать. Признай, наконец, что вампиров любишь, и живи счастливо. :)
-
Не, я люблю именно вервольфов, как отдельный, самостоятельный и могущественный вид). Не слабее всяких гнилых сук-кровососов не тактически, не стратегически. И не хуже в моральном плане.
-
...но непременно копирующий способности вампиров. :)
-
Мангуст
1. 1)И в чем же они проявляються тогда, эти слабость и узость? В следовании естественному для их расы кодексу? Я, и далеко не только я, видят обе расы как сильные (может, даже, сильнейшие) формации, которые могут достичь успеха практически где угодно.
2)Ну нет. Это ты их считаешь только комками меха и ярости, заточенных только под боевые действия. Но я чего-то не видел того, что реально мешало бы БСД контролировать нарко-картель и т.п. Дары у них есть практически для чего угодно, но, главное, есть мозг. Люди, по твоей логике, заточены ни под что вообще, потому как никаких особых способностей у них нет.
2. Митра и Яга не показывают ничего вообще. Они не демонстрируют силу расы вампиров. Только свою собственную. Они - статистическая погрешность и, можно сказать, не встречаються вообще, потому как вероятность встретить такого являеться чуть больше, чем встретить живого динозавра. Но даже и встретив, не настолько они сильны, чтобы реально можно было бы говорить о недостижимой мощи. Стая старых Гару вполне разберет на запчасти. Знаешь, ситуация примерно похожа на сравнение титанов и мант в вахе. Зачем Тау титаны, когда манта такого может уничтожить, а еще и другую пользу приносит?
P.S. 1)Это ты их так воспринимаешь, что не значит, что так оно и есть. Вообще-то, Тау вполне валидно атакуют и занимаються экспансией, отжирая у Империума все новые куски территории и сея семена предательства даже там, где территория остаеться за Империумом. А для самого существования Империума вообще никто не представляет угрозы в обозримом будущем: ни Орки, ни Хаос, ни даже Тираниды. Но ты же не считаешь их при этом слабыми.
2)А тебе не приходило в голову, что, если ты изначально этого не заметил, то оно и не стоит того, чтобы обращать на это столько внимания? Ну и напомню старую пословицу о том, что "лучшее - враг хорошего". 3)Кстати, Ангро прав. Ты от вервольфов любишь только название и способность к превращениям. Остальное ты как будто слизываешь с вампиров или еще кого. Возьми тогда уже себе Гангрела и живи счастливо.
-
Ангра
Не хрена. Общую тему я поддерживаю. Вампиры в среднем лучше в социалке, веры - в в борьбе, у старых, сильных и/или узкозаточенных все более менее выравнивается.
Эсти
1. 1)В том что тау - самая маленькая и малочисленная фракция? Или в том, что у веров большая беда с социалкой?
2) Не только я, но и батька-Вирм, который использует их в основном как шоковые войска.
2. Стая старых Гару вполне разберет на запчасти.
Во первых не разберет - ибо внт 8-9-го уровня рвет все. Во вторых- нахрен стая. Должен быть равный гару, будет на равных с ними вонзаться один на один. Да я не спорю, что манта - штука хорошая. Но мало их, потому что самих Тау - мало. И тем же императорам они по-моему уступают.
P.S. 1) Тау занимаются мелким вредительством больше. Про Хаоситов почитай миррор-винда, орки, в принципе, если объединться, тоже могут неплохо зажечь, тираниды - так и вовсю зажигают. Даже некроны, если разом встанут во всех мирах. А тау? Могут резко собраться и ринутся на империум, да так, чтобы пришлось сжигать десятки миров со всем своим населением, чтобы их остановить? Тут принцип важен, теоретическая возможность. В теории смертельно опасны здесь и сейчас, на практике - достаточно могучи, чтобы их нельзя было вырезать (а если попробуешь, то теория станет практикой и все станет 50/50).
2) Ну мало ли, Всегда есть кто-то, кто знает бэк лучше тебя.
3) На abu мне Гангрелы - они гребанные кровососы. Мне нужен отдельный вид оборотней, который позволит мне отомстить вампирам за Настоящую Кровь и Дневники вампира и за Быть Человекоv. Но чтобы они не были имбой и были равны вампирам. Вот так/
П.П.С Кстати, комиу интересны тау - я тут нашел очень красивое, и совершенно не уничижительное интро, рекомендую.
http://www.youtube.com/watch?v=N1da4ywcYfg (http://www.youtube.com/watch?v=N1da4ywcYfg)
-
Мангуст
1. 1) Маленькая и малочисленная - это не минус, само по себе. Маленькая группа ОМОНа лучше толпы хулиганов)) Тау хватает сил и ресурсов на успешное ведение экспансии. Остальное не имеет принципиального значения. А никаких особых проблем с социалкой у Гару нет. Не больше, чем оные у вампиров, уж точно. И то, что у вампиров Дисциплины в этом аспекте помощнее, как бы не говорит о слабости Гару в этом.
2)Блин, Мангуст, пойми уже, что если джедай не контролирует наркокартеля, это не значит, что у него нет способностей или возможности. Это значит, что игра не про это. Но, если ничего не путаю, пара БСД в правлении Пентекса была.
2. 1)Кому и зачем должен? Давай уже тогда и зергов чмори: любой их юнит, кроме самых могучих монстров уступает и последнему зеолоту Протоссов. 2)Вообще-то, с точностью до наоборот. Это титанов мало и их находят. Поиграться с таким сможет разве что один из многих миллиардов способных. А манты собираються на конвеере и произвести их могут хоть на каждого желающего.
P.S. 1)Читал я Миррора. Если ты про сильномогущество Хаса - фигня это и пропаганда. С Орками - тоже самое. И т.п. Ну поднимуться, ну побуянят, ну сожгут пару десятков планет. Мелочь. А вот Тау медленно и верно эти планеты отожмут себе, усиливая собственную империю. При этом посеяв сомнения еще и на сотнях других. Впрочем, было бы нужно, так сжечь пару планет и они бы смогли. Но нафиг им подобная позорная тактика? И ты же вроде назвал приматов достойными? Вот Тау - те самые приматы в Вахе. 2)Я не о том. Если изначально ты не заметил, то, может быть, и замечать не стоило? 3)А зачем? Чтобы можно было сказать, что, наконец, оборотни отомстили вампирам? Не получиться, потому что вселенные разные. Чтобы оборотни были круты? Но они много где круты. И почему именно оборотни? Что тебе нравиться именно обортнического, что заставляет искать новый вид именно для них?
-
1. 1) Вот только империум - не толпа хулиганов. А Тау хватает толькодо тех пор, пока за них не смогут взяться по настоящему.
2) Вот именно что пара.
2. 1) Мне, что бы я их любил :) Потому что это РПГ а не стратегия. Объяснял вроде. 2) Не преувеличивай - Манта штука тоже дорогая. Их на весь Дамокл собрали 3 десятка, емнип, а то и меньше.
А 1 на миллиард - не так уж и плохо, когда за тобой квадрилионы.
П.С. 1) Не-не-не, Дэвид Блейн. Миррор перегибает - однако он прав, Хаос вполне достойный противник. Да и орки, если перестанут страдать фигнёй.
2) Если речь о большом инвариантном преимуществе - то стоило.
3) Самостоятельный вид, связанный с волками, представители которого способны превращаться в волков. Повторяю - срать на культуру и кончать на образы, фан - главное.
А насчет отомстить - тот факт, что есть мир, где вампиры к оборотням относятся как представители 2 сильных и равных сверхдержав - это для моей души уже такая месть вампирам вышеперечисленных тайтлов, что ой-ёй-ёй.
-
Мне нужен отдельный вид оборотней, который позволит мне отомстить вампирам за Настоящую Кровь и Дневники вампира и за Быть Человекоv. Но чтобы они не были имбой и были равны вампирам. Вот так/
И кто тебе мешает создать таких в нМТ? В руководстве по хроникам материалам по переделке сеттинга масса примеров.
-
В нМТ меня как раз все устраивает) Я Гару ненавижу, очень в свое время много и громко говорил (слишком громко). А теперь я об этом помалкиваю, но некоторые камрады хотят меня перевоспитать.
-
Мангуст
1. 1)Прежде чем утверждать, до чего, якобы, хватает Тау, нехило бы подумать о подтверждении. Пока мы имеем дело с твоими заявлении об их слабости, которые не подтверждаються фактическим материалам.
2)Вспомни идею, которая легла в основу Апокалипсиса. Не предъявляй Гару и БСД претензий, которые должны быть адресованы БВ.
2. 1)Чего тогда зергов не чморишь? 2)Один на миллиард - это я так, ибо не привык к числам, которыми оперируют в Вахе. Но факт в том, что титан - машина редкая и эксклюзивная, а манта производиться на конвеере. И ты не путай, на Дамокле их могло быть всего 30 потому, что Тау твоей любовью к гиганским вундервафлям не страдают. То бишь их могли произвести столько, сколько посчитали нужным, направив остальные ресурсы на другое.
3. Не перевоспитать. Научить думать вне пределов навязанных самим собой ограничений. Плох не негатив к Гару, а его неадекватность и зацикленность к нему. Вот я не люблю Хаотов, например. Они вызывают у меня широкий спектр негативных эмоций. Но это не мешает мне их оценивать весьма адекватно, признавая их силу. И не мешает играть за них.
P.S. 1)Фигня этот Хаос и эти Орки. То есть, конечно, это опытные и опасные противники, но и всей их силы не хватит для уничтожения Империума. Да и урон от них будет хоть и значительным, но весьма таки лимитированным. А вот Тау для Империума много опаснее. Они извлекают пользу из каждой захваченной планеты и преумножают свою мощь, они постоянно усиливаються, становясь все более и более опасными в военном плане, да еще и умело разлагают ксенофобские тенденции миров на границе, делая их более податливыми для захвата. Против этого у Империума надежной защиты нет.
2)А где ты там обнаружил большое инвариантное преимущество? Такого даже у вампиров над Гару в социалке нет.
-
1. 1) На них когда-нибудь кидали силы вроде ЧКП, флот-улья Нага или Ваагх!'а вроде армагедоновского?
2) Живых людей обижать не хочется :) Да и кто там знает что именно предполагали БВ? Вспомни какие были срачи, когда обсуждали привязку сМТ к Америке.
2. Повторяю - зерги живут в стратегии, и неплохо там зажигают, являясь большим блином для всех в округе.
Почитай статью по мантам - их подвезли столько, сколько собрали. И вообще - ты ведь не пытаешься спорить, что у Тау с Империумом абсоллютно не сопоставимый масштаб?
3. Это потому, что ты Хаотов изначально не любил.
П.С. 1) Ну-ну? То-то имперские командующие шлакоблоки тоннами откладывают от того же Газлука.
2) У вампиров - много, начиная от загуления и заканчивая преимущество в ближнем бою за счет парирования.
-
Не хрена. Общую тему я поддерживаю. Вампиры в среднем лучше в социалке, веры - в в борьбе, у старых, сильных и/или узкозаточенных все более менее выравнивается.
Так это и значит сделать оборотней вампирами. Это, ведь, они у нас бойцы, и социальщики, и живут по 100 лет, а оборотень, оно как-бы совсем не про то. Но срать на мифы. Не так ли? :)
-
Да, именно. Магов не обидели, и фей тоже. А оборотни что, рыжие?
(А если серьезно - способность превращаться в животное - слишком широкий архитип, полд неё все можно подвезти).
-
Об том и говорю, что вампиров, а не оборотней ты любишь. По легендам, в конце концов, они и в волков превращаются и повелевают ими. Признай. :)
-
Нет, не признаю. Мои оборотни НЕ пьют кровь, и ходят под Солнцем. Они должны быть самостоятельным видом, который в общем и целом, шлет вампиров непроходимым лесом. Блжад, я тебе помню, кучу ссылок накидал на нормальных оборотней в литературе и фольклоре. Если забыл - сходи на буржуйскую вики.
А вообще - тебе же пофиг, по твоим же словам ;) Что ты-то меня воспитывать взялся? Давай на чистоту: Я, как и большинство, на культурные стереотипы клал, ты на них дрочишь, мы друг друга не поймем.
-
Крови совсем не пить, при этом охотясь и питаясь сырым мясом трудновато. Под солнцем и стокеровский Дракула ходил. Лесом вампиры и друг друга могут слать.
Ну что я могу поделать, если ты в самом деле хочешь вампира обыкновенного, только чтобы он оборотнем назывался. :D
-
А они и мясо не едят... обычно. И я тебе говорю - они должны быть отдельным видом со своей физиологией. И восприниматься абсолютно всеми как отдельный вид.
-
А с чего он будет восприниматься, как отдельный вид, если что те, что другие выглядят, как утка, плавают, как утка и крякают, как утка? В лучшем случае, другая фракция того же подвида, с немного другой специализацией. Вроде как в Потерянной Девочке, где все вообще-то феи.
-
Вроде как в Потерянной Девочке, где все вообще-то феи.
А это что такое, для повышения кругозора? :)
-
Lost Girl (http://ru.wikipedia.org/wiki/Lost_Girl)
-
Мангуст
1. 1)А на приматов - кидали? Нет, они просто выживали и развивались среди более мощных на тот момент противников. Но их ты достойными признал. 2)Ну, я могу предполагать с высокой долей вероятности, что БВ предполагали эпический пафос, про отчаянное время, ведущее к Рагнареку, трагизм и долг, битву до последнего, защищая то, что дорого и самый мир от разрушения безжалостным врагом.
2. 1)По вселенной Старкрафта и РПГ есть. 2)Даже если подвезли столько, сколько собрали, то это отражает ситуацию на тот момент. А время, если ты помнишь, работает на Тау, и сейчас этого добра у них наверняка больше. А масштаб, конечно, идет в пользу Империума, и значительно, но вот только это ну совсем ничего не значит. Малярийный комар может прикончить огра. С Тау фигня похожа, за исключением того, что их убить гораздо труднее, чем комара, если вообще возможно.
3. Да нет, сначала они мне даже нравились. Отсутствие моральных ограничений, стильный "темный" антураж... Просто позже я повзрослел и понял, что ничего "истинного" и т.п. вся эта кодла не несет.
P.S. 1)Это и есть мой пойнт. Угроза Тау больше, но куда менее очевидна. А шлакоблоки откладывают потому, что и 20 планет никому терять не хочеться.
2)Загуление, конечно, полезно, но, вроде как, кровь вампира в человеке можно отследить, и потом, даже если нет, это отнюдь не панацея. Вампир, начинающий прибегать к таким трюкам против Гару, рискует перевести ситуацию во вполне физический конфликт. О каком приемуществе при парировании, кстати, речь?
-
1.1) Приматам на это 20 клет понадобилось минимум. Ито динозавры к тому моменту передохли. Нет, я не спорю - может быть (может!) к началу Вархаммер 45000 Тау станут великими - но ведь этого не случится, нэ? Потому что Воркшопу это не выгодно.
2) ВтФ тоже что-то такое делает, но с меньшей степенью дебилизма. А вообще, вспомни когда появился ВтА, а когда ё...л Апокалипсис. А в промежутке им предлагалось просто жить, иногда спасая мир. Т.е. как в ВтФ, только в Апоке веры жили у параши.
2. 1) Ну, я с ней не знаком. Расскажи вкратце, о чем она. 2) Тау таки не молярийный комар. Империум точат болезни" куда более страшные чем сейчас, и он ничего - живет.
3. Ну, это не то... Чисто эстетический интерес.
P.S. 1) Не-не-не, она не просто менее очевидна, она отодвинута по времени куда-то очень-очень далеко.
2) И кинуть на гару 2000 этих самых гулей с серебряными автоматами.
О том, которое пришлось отключить йогурту, чтобы провести свое Бородино.
-
Мангуст
1. 1)А это уже не играет роли. Важно то, что у них есть все для этого и то, что они идут по этой дороге. А на официальную позицию, с ее зависимостью от совершенно левых факторов, мне плевать. Люсита не умна, даже если БВ и пишут обратное.
2)Я вот все жду, когда же до тебя дойдет, что веры никогда не жили у параши. Они жили так, как хотели и так, как считали нужным. Ругать их за то, что им нужно не то, что тебе, как то глупо, не находишь? А еще, конкретная дата Апокалипсиса не важна. Если бы не Гару, то мир схлопнулся бы куда раньше. У них в линейке Рагнарек был перманентным.
2. 1)А не суть. Должна была быть о "Нове", призраке на службе доминиона. Но факт в том, что направленность игры в таких вещах роли не играет. Призраки все равно остаються элитными воинами и убийцами, а Протосские зелоты все равно являються сильнее стартовых юнитов других рас. 2)Более опасной проблемы, чем Тау, у Империума нет и быть не может. Потому что они действуют часто невидимо, и, вместо уничтожения граждан Империума, переманивают их на свою сторону.
3. Идеологический еще был немного. До того, как я больше узнал о вселенной Вахи. Но в целом - да, эстетический. А какой он еще может быть?
P.S. 1)Тау хотят, чтобы ты так и думал :D Они уже, если ты помнишь, показали, что способны драться на равне со своими куда более опытными коллегами. И что не уступают последним ни в технике, ни в идеологии. С тех пор они стали еще сильнее. А теперь, внезапно, вспомним, сколько им понадобилось времени на то, чтобы пройти путь от каменного века, до высокотехнологичных роботов. А теперь еще и прикинем, что сейчас улучшение и изменение своей военной техники у них занимает самый минимум (к следующему же бою с тиранидами, выработавшими было сопротивление к оружию Тау, у последних уже все были вооружены улучшенной техникой). Я бы сказал, что тау - единственные, кто способны растрясти вселенную Вахи в хоть сколько-нибудь приближенном будущем. 2)Неужели сам не понимаешь, насколько проигрышен твой вариант? 2000 человек со специализированным оружием нужно доставить к Гару, чтобы они ничего не прочухали до атаки, а затем еще не дать им поотключать оружие нафиг или смотаться в Умбру. Мясная тактика против Гару не сработает.
-
"Преимущество от парирования" возникает когда у вампира оружие в руках, атакпул больше 15, вампир не в френзе и не в ротшреке, Гару не использует фетишей, оружия или клейвов, а так же не используют несколько исключающих это действо первоуровневых даров или маневр дизарма. Что по большому счету исключает его валидное использование в реальной боевой ситуации.
Двести миллиардов человек тоже нифига не помогают, ибо даже не считая оргтрудностей во-первых их надо гулить, что нетривиально в таких количествах, во-вторых они все равно разбегаются от массовых даров и в-третьих в Умбру все равно не ходят, ну и в-четвертых в тот момент когда на сцену выходят многочисленные союзники Гару которым на серебро плевать с высокой колокольни то миллиарды морталов с автоматами становятся резко бессмысленными.
-
Мангуст
1. 1)А это уже не играет роли. Важно то, что у них есть все для этого и то, что они идут по этой дороге. А на официальную позицию, с ее зависимостью от совершенно левых факторов, мне плевать. Люсита не умна, даже если БВ и пишут обратное.
2)Я вот все жду, когда же до тебя дойдет, что веры никогда не жили у параши. Они жили так, как хотели и так, как считали нужным. Ругать их за то, что им нужно не то, что тебе, как то глупо, не находишь? А еще, конкретная дата Апокалипсиса не важна. Если бы не Гару, то мир схлопнулся бы куда раньше. У них в линейке Рагнарек был перманентным.
2. 1)А не суть. Должна была быть о "Нове", призраке на службе доминиона. Но факт в том, что направленность игры в таких вещах роли не играет. Призраки все равно остаються элитными воинами и убийцами, а Протосские зелоты все равно являються сильнее стартовых юнитов других рас. 2)Более опасной проблемы, чем Тау, у Империума нет и быть не может. Потому что они действуют часто невидимо, и, вместо уничтожения граждан Империума, переманивают их на свою сторону.
3. Идеологический еще был немного. До того, как я больше узнал о вселенной Вахи. Но в целом - да, эстетический. А какой он еще может быть?
P.S. 1)Тау хотят, чтобы ты так и думал :D Они уже, если ты помнишь, показали, что способны драться на равне со своими куда более опытными коллегами. И что не уступают последним ни в технике, ни в идеологии. С тех пор они стали еще сильнее. А теперь, внезапно, вспомним, сколько им понадобилось времени на то, чтобы пройти путь от каменного века, до высокотехнологичных роботов. А теперь еще и прикинем, что сейчас улучшение и изменение своей военной техники у них занимает самый минимум (к следующему же бою с тиранидами, выработавшими было сопротивление к оружию Тау, у последних уже все были вооружены улучшенной техникой). Я бы сказал, что тау - единственные, кто способны растрясти вселенную Вахи в хоть сколько-нибудь приближенном будущем. 2)Неужели сам не понимаешь, насколько проигрышен твой вариант? 2000 человек со специализированным оружием нужно доставить к Гару, чтобы они ничего не прочухали до атаки, а затем еще не дать им поотключать оружие нафиг или смотаться в Умбру. Мясная тактика против Гару не сработает.
1. 1) Хозяин барин. Я предпочитаю слушать авторов.
2) У них был рагнарек, когда все остальные радовались жизни. Вот поэтому я и не хочу себя с ними ассоциировать.
2. Ты не понимаешь масштабы. Абсолютное большинство Имперцев вообще не слышали ни про каких тау. Блжад, я не знаю, надо где-то найти масштабную карту Империума и таусят, чтоб ты поняд, о чем вообще речь.
П.С. 1) Блжад, да не отнимают они там ничего существенного. Они не отобрали ещё ни одного субсектора, я о чем-то большем и не говорю.
2) Давай не будем спорить на эту тему. Гару от вампиров огребали очень и очень всю историю. Например, в Атланте. Но даже если ты мне докажешь, что мясной штурм против них не приемлим, они все равно остануться для меня дерьмом. Потому что разочаровали меня. Вот и все.
И можешь засчитать мне слив.
-
Ну погоди сливать. Эсти, конечно, из пустого в порожнее переливает, а, вот, по этому поводу какие-нибудь мысли будут?
А с чего он будет восприниматься, как отдельный вид, если что те, что другие выглядят, как утка, плавают, как утка и крякают, как утка? В лучшем случае, другая фракция того же подвида, с немного другой специализацией. Вроде как в Потерянной Девочке, где все вообще-то феи.
В самом, ведь деле две банды каких-то эльфей получаются. А не вампиры и оборотни. :)
-
Ну, а тут уже тонкие вопросы касающиеся истории, особенностей абилок и мировосприятия, истории, культуры, этнографии и прочих соплей. Об ингейм, ин-сеттинг культуре, если хочешь.
-
Мангуст
Я даже по пунктам разбирать не буду. Просто уточню, что, если ты говоришь о "силе", то и говорить нужно о силе. Не о размере, не о пафосности, не о том, что некто тебя разочаровал, а именно о силе. Поэтому размер империи Тау роли не играет, раз у них хватает сил драться на равных с гигантами. Не играет роли, что при их упоминании Имперские командующие не начинают производить шлакоблоки. Это все - вторично. Мой пойнт заключаеться в том, что надо быть точным в терминах, которые обсуждаешь. Скажем, если бы ты мне начал доказывать, что Империум пафоснее, чем Тау, то я бы согласился. Если бы сказал, что Империум больше, тоже вопросов бы не возникло. Но опасность строиться совсем на других факторах. А про победы вампиров над Гару ты, конечно, загнул. 2 редакцию вспоминаешь, что ли?
-
Касательно Тау. По сравнению с ними большинство бед империума не валидны. Просто тормознутая мегаИмперия этого пока не осознаёт.
Орки: Самое эпичное проитвостояние Устроил Газкул. На Армагеддоне. Одной блджат планете! Нет ни одного упоминания о эпичном столкновении Империума и Флота Орков. Нет ни одного упоминания о том чтобы орки отжали у Империума хотя бы сектор. Почему? Потому что орки это стихийное бедствие а не единая сила. Они беспокоят империум то здесь то там. Но ужасной угрозы не представляют. Пока есть Ярики.
Светлые Эльдар: Вообще смешно. Ни единой серьёзной атаки на Империум. Так грызня за отдельыне планеты и корсарские нобегания. В целом Империум их не интересует а возможности серьёзно ему навредить кроме как хитроковарно использовать в своих целях. читай поставить всё так чтобы Имперцы делали то что итак делают, нету.
Тёмные Эльдар: Пирацкие набеги на слабозащищённые планеты. На чём то стратегически важном типа Армагеддона их не видели. Ударить и съебаться. Когда Вект намеренно достал Саламандр атакуя в одном и том же субсекторе много много раз это закончилось эпичным махачем в Коморраге с 500 десантниками. И
Комораг взвыл а Вект стал крутым папкой.
Некроны: До новой редакции были...неприятны. После, сонные ещё не оклемавшиеся и хотя и несомненно опасные но не добившиеся ни одной эпик победы.
Тираниды: Вот тут да, серьёзная заявка. Осада Макрэйджа, всё более ногебающие и угнетающие флоты берущиеся из ниоткуда (отличный способ не заморачиватсья с вопросом где они так отжираются?) Собственно по силе флот улей это как атака ажно одного легиона ХСМ во времена Ереси Хоруса. Страшно но терпимо.
Хаос: Серьёзная заявка.. была во времяХоруса. Сейчас легионов фактически нет есть варбанды (да да, этот тренд продолжается и развивается, кстати вышла книга Кхорнитов по РПГ кому интересно могу дать ссыль). ЧКП Фэйлабаддона не способны взять даже Кадию. 13! раз орать что галактика запылает и ни разу не дойти до Терры это смешно. В ранних редакциях и дремучем прошлом были конечно эпик выходы демонпринцев и гритдемонов. выносящие по 70 субсекторов. Которых банили Серые рыцари. Но это в прошлом. Ваха меняется смиритесь) Сейчас это уровень угрозы Орков. Нобегание ограбляние и интригование. Бал правят варбанды.
И вот Тау!!!: Отбили Дамоклов крестовый поход Заключив перемирие! отжимают себе планетки без единого выстрела, где надо воюют. Причём с хитрым видом что они не при делах. Ну ведь и вправду. они же не захватывают планеты, это планеты к ним сами переходят. На такое только Хаоситы способны. Но Тау они такие Тау. На их планетах ад и погибель не начинается и серых рыцарей выписывать смысла нет. Караул смерти и Инквизиторы Ордо ксенос что поумнее осознают масштабы начинающегося пиздеца возле Дамокла. Они исследуют Тау и планируют операцию по массовому асаинэйту Эфирных. Прошу заметить что не прямую атаку. Так вот я уже гвоорил но ещё раз скажу. К войне идеологий империум в нынешнем виде не готов никак. Тау предлагают весьма няшный образ жизни . Чем может ответить империум? Комиссарами и чистками? За что? это не хаос и не злые Эльдар которые смотрят на монкей как на говно. Это просто другая идеология которая работает.
Теперь касательно Убивания Тау другими.
Орки : фэйл Газкула они остановят, орков все остановят.
Эльдар: то же самое. Остроухим просто не хватит численности на фул вор
Хаос: Вообще всё плохо. Кораптить тау трудно, внутренней поддержки среди них практически нет а воевать устаревшими вундервафлями и демонами против затупленых не сахар. А времена единых легионов и убердемонов канули в лету.
Тираниды: Остановят, уже останавливали. трудно страшно. Но Тау на то и ТАу что способны договариваться с другими. И другие против тиранидов любят объединяться. Ибо после нид не остаётся ничего пригодного.
некроны: почти как тираниды, но себя пока не проявили.
Касательно империума и его могучих титанов: как мы знаем он у нас в перманентном состоянии звездеца ибо эпоха упадка. Не хватает всего. Ресурсов, знаний, производственных мощностей. Напрягая свои силы он может конечно устроить войну с Тау. вопрос? а хватит сил то? Постоянно в осаде с кучей любителей нэзалежности которых надо подавлять, с Набегами орков и хаоситов, атаками тиранидов и некронов. Есть ли свободные титаны для Тау?
-
С точки зрения внешнего наблюдателя между старыми и новыми некронами нет абсолютно никакой разницы. Какая разница людишкам, во имя чего их истребляют?
-
Дионис, эпически плюсую!
-
Эсти
ОК, буду точнее) Я даже и не собирался эту тему подымать.
Дионис
Пост хороший, но трагедия в том, что всем это будет ролять этак через 10-20 килолет. При условии, что для тау все сложится ну очень хорошо.
Предлагаю мене сраченосную тему. Я так и не понял - те вундервафли, что описаны у форжа (мурены, рыбы-мечи) и т.д. - они как, каноничны?
-
10-20 килолет
В Вахе это пустяки.
-
Но не для расы которой всего 6000 лет.
-
С точки зрения внешнего наблюдателя между старыми и новыми некронами нет абсолютно никакой разницы. Какая разница людишкам, во имя чего их истребляют?
Во имя чего нет. Но разница между неадекватными машинками с поломанной программой которые неспособны договориться между собой следуя древним протоколам. И неумолимой силой подвластной воле КТан огромна нет?
Пост хороший, но трагедия в том, что всем это будет ролять этак через 10-20 килолет. При условии, что для тау все сложится ну очень хорошо.
Уже роляет. Актуальность пробелмы Тау встанет в полный рост лет через сто. Если они разберуться с варпдвижками и найдут чем заменить навигаторов то быстрее. И если волею разрабов на них не обрушится стопицот бед сразу вопреки логике то они таки только в выигрыше.
В Вахе это пустяки.
Ну я бы так не сказал. За 10к лет галактика может приобрести совсем иной облик.
-
Уже роляет. Актуальность пробелмы Тау встанет в полный рост лет через сто. Если они разберуться с варпдвижками и найдут чем заменить навигаторов то быстрее. И если волею разрабов на них не обрушится стопицот бед сразу вопреки логике то они таки только в выигрыше.
А если как раз по логике на них двинут новый ЧКП или второй Дамокл, но уже организованный и спланированный с учетом их сил?
-
А если как раз по логике на них двинут новый ЧКП или второй Дамокл, но уже организованный и спланированный с учетом их сил?
И что? Тау воевать умеют и как флот и как армия. А в силу удобного расположения их септов и больщущей бедой с логистикой Хаоса и Империума. Всё опять сведётся к долгому ресурсоёмкому боданию. Просто помимо больших забабах есть экономика и логистика и мораль. И всё это будет играть проитв вторженцев. Кстати тау сами вообще не способны на агрессивный глубокий прорыв куда либо из за траблов с логистикой и варп перелётами.
-
а ещё из-за бедной численно-ресурсной базой. Но, кстати, ты мораль помянул... Уж не знаю, насколько это канает в обсуждении бэка, но вроде по правилам настолки у них с моралью какие-то траблы.
-
а ещё из-за бедной численно-ресурсной базой. Но, кстати, ты мораль помянул... Уж не знаю, насколько это канает в обсуждении бэка, но вроде по правилам настолки у них с моралью какие-то траблы.
Численость в конфликте с Тау как правило иррелевантна. Вернее я в силу своих знаний о стратегии и тактике сильно сомневаюсь что у кого либо найдётся достаточно ресурсов чтобы обеспечить господство в космосе. Поясню. Бои флотов это несколько иная штука чем бои на планете. На стратегическом этапе Адмиралу нужно прикинуть цели для атаки и защиты плюс контрмеры проитв флота врага. Как галсит Имперская поговорка "Только адмирал способен за пару дней проипать субсектор" Тау как мы помним вполне способны отступать когда им это кажется разумным и вообще проявляют "хитрость охотника". Их противник вынужден будет растягивать силы, а флота чтобы обеспечить полноценную блокаду всех септов и флота Тау плюс защиту путей снабжения (да да амуницию кто то должен подвозить и обрезать поставки с Тау станется) у Империума просто нет. Свободного точно. В силу этого всё таки сведётся к бою за ключевые планеты и судьба Дамокла повторится
Касательно морали, нет у них каких либо особенных проблем. кроме традиционной слабости в рукопашке компенсируемой крутами и веспидами.
-
1) Ну ты про оборону говоришь, я речь шла о наападении.
2) Странно, видел на каком-то форуме, что для ФВ Нож Обязательства - чуть ли не первостепенное дополнение.
П.С. А крууты, ИМХО, тот ещё ходячий гемор - для своего игрока. Я бы их чену поднял так до 10, но сделал бы 2-х вундывыми. Вроде тоже на тоже, а потенциал использования резко возрастает.
-
Мангуст
1. Проблем с численно-ресурсной базой у Тау нет. Кораблей достаточно и даже самые мощные собираються на конвеере. А на земле у Тау наличествуют экзоскелеты и дроиды, каждый из которых идет отнюдь не за одну единицу по своей мощности.
2. Единственные проблемы с моралью, которые у Тау могут быть, это в случае уничтожения Эфирного. Проблема в том, что добраться до него может быть посложнее, чем уничтожить адмирала флота вторжения.
3. А зачем им атаковать тем путем, которым это сделали бы орки, например? Это невыгодно. Но, если уж пойдут в атаку, то см. пункт 1.
-
Эсти
В том и суть, что крууты - это чисто пушечно мясные войска, которые как раз атакуют по-орочьи, дав стрелкам тау время перегруппироваться.
-
1) Ну ты про оборону говоришь, я речь шла о наападении.
С нападением там всё своеобразно. Мешает в основном отсутствие внятных варп двигателей. В итоге медленно и методично отгрызются планетки по кусочку.
Кстаи что интересно. в Ахилловом Крестовом Походе 1 изолированный септ Тау сдерживает до 1/3 сил оного похода. И таки довёл командира этих сил до тотальной паранои из за перманентных случаев предательства. Вопрос что могут 17септов открыт)
В том и суть, что крууты - это чисто пушечно мясные войска, которые как раз атакуют по-орочьи, дав стрелкам тау время перегруппироваться.
вообще то круты слабобронированная пехота. В открытом бою мрут как мухи. Но тут какой ньюанс. Круты мастера хитроиндейских методов, они тру охотники амбушеры и охренительно неслабые рукопашники. По РПГ у них удвоеная сила из за хитрого строения мышц. То есть Если круты со своим зверинцем крутоксов и прочего таки прорываются в ближний бой ( а они прорываются ибо засады и прчоее) то превращают гвардейцев в Гуро, ну за исключением Огринов катачанцев и прочей элиты.
В настолке их кстати прячут за складками местности как правило. Учитывая дальнобойность оружия Тау это противнику надо ломиться к ним огребаясь от крутов а не крутам к проитвнику.
-
А почему, кстати, отсутствуют, когда имперцев били? Хоть один захватить-разобрать разве проблема?
-
А почему, кстати, отсутствуют, когда имперцев били? Хоть один захватить-разобрать разве проблема?
поправлюсь, выйти в варп то не проблема. Но у Тау нет Навигаторов. А без них прыжок дальше чем на пару световых лет ис прокладкой курса при помоши уберкогитаторов смертоубийство.
-
Меня больше удивляет, почему круутам не скормили хотя бы одного спейсмарина? Они бы сразу по моему образцу перекроились - большая живучесть и хреновая воспроизводимость (потому чт спейсмарины не порятся).
-
Меня больше удивляет, почему круутам не скормили хотя бы одного спейсмарина? Они бы сразу по моему образцу перекроились - большая живучесть и хреновая воспроизводимость (потому чт спейсмарины не порятся).
думаю что скормили) и наверняка есть племена крутов шейперы которых охотятсяза спэйсмарами по ошибке. Но вот беда в том что генокод спэйсмаров не меняется). это те же люди. Так что смысла тупо нету.
-
Кстати, я таки пожертвую остатками репутации (ха, было бы чем) и задам животрепещущий меня вопрос:
Кто бы кого заборол - Тау или Ковенант (Хало)? При условии, что первые обороняются а вторые нападают.
Благо эти фракции похожи, как близнецы братья.
-
Вопрос из серии слон или кит. Откуда блин кто знает? ТТХ то точных нету.
-
Ну, по ощущениям что-то такое представить возможно. Например, если взять за основу те же внедорожники СБ ООН (которые от наших отличаются очень мало) и сравнивать с прочими юнитами из Хало Варс.
-
ты не понял. Даже если мы найдём и сопоставим ТТХ импульс райфла Тау и оружием рядового бойца Хало это ничего не даст. Даже фул ТТХ армий и техники не дадут. Нужна ещё местность, стратегия, ресурсы та же многострадальная логистика и связь, инфы тупо нету. Как можно сравнивать противостояние двух фракций совершенно разных вселенных? Особенно если учесть насколько Вархаммер беден в подобных описаниях (За Хало не скажу не знаком)
-
Да, в РПГ с этим проще.
-
а ещё из-за бедной численно-ресурсной базой.
Решают дроиды и тактика.
-
Решают дроиды и тактика.
дроиды безусловно сокращают потери в живой силе. Но вот тактика... собственно тут уже всё зависит от личностей офицеров обоих сторон. хотя над "стандартной тактикой империума" тм. У Тау безусловно есть преимущество. Правда увидеть "стандартную тактику империума" можно всё реже и реже.
-
В ГВ начали понимать, что тактика заваливания мясом, гонимого на убой под пистолетами комиссаров, уже не решает?
-
В ГВ начали понимать, что тактика заваливания мясом, гонимого на убой под пистолетами комиссаров, уже не решает?
Угу) Оставили такой перфоманс только для совсем упоротых полков вроде Корпуса Смерти Крига и некоторых командиров навроде Ченкова с его Вальгальскими войнами.
Вернее доктрина применения превосходящих сил над противником в целом осталась без изменений на стратегическом уровне Империум всё так же копит силы в точке прорыва и потом устраивает глубокие наступления, а в обороне держаться до последнего. . На уровне тактики всё куда вменяемей.
-
А что с Валлхальцами не так? Я думал, что у них нет такого чувства вины, как у Криганцев или Востроян. Или это особенность конкретно Ченкова?
-
Конкретно Ченкова, скорее всего. Учитывая то, что мне известно о Вальгалле, служба в ИГ для них весьма ценна и смысла в расстрелах, как правило, нет. А востроянцев, вроде бы, воспитывают в вере, что их служба - не только их долг, но и великая честь.
-
Ченков списан с стереотипного образа брутальных Совецких командиров времён 2ой мирвоой. Когда "ни шагу назад". "За родину за Императора!!!" Воюет собственно тактикой мясозакидательства с огромными потерями личного состава.
-
Таки реквестую по поводу форджевских вундервафель - насколькоо они каноничны для сеттинга?
-
Таки реквестую по поводу форджевских вундервафель - насколькоо они каноничны для сеттинга?
А что ты имеешь ввиду? Можно ссыль?
-
http://dreamworlds.ru/intersnosti/58313-texnika-imperii-tau.html (http://dreamworlds.ru/intersnosti/58313-texnika-imperii-tau.html)
В основном новые единицы пониже разбросаны.
-
Если есть миниатюрки значит каноничны.
-
Кстати, а бывают разборки между темными и светлыми эльдар?
-
Кстати, а бывают разборки между темными и светлыми эльдар?
а
Безусловно, судя по второй книге Лорд Солар Махариус там они неслабо рубятся, судя по книгам РПг сетинга ТЭ любят брать в плен своих светлых родичей, но атак на крафтворлды не налюдается. лично меня это заставялет выдвинуть предположение что они враждуют по какой то сложной схеме. навроде можно наваливать люлей патрулям и гордым независимым корсарам и нобегателям. но не трогать миры. Арлекины выступают среди тех и тех кстати.
-
А не банальный прагматизм? Крафтворды наверняка хорошо защищены.
-
Только вот куда они их потом девают светлых-то? В комогар не отвезешь - псайкеры же, за них звезды дадут.
-
ТЭ давно изобрели блокираторы пси способностей, СЭ у них на аренах сражаются, и гибель светлого эльдар даёт немаааало удовольствия. Он же чувствует сильнее и страдает больше. в той ж книжке Лорд СОлар Махариус заполучить камень душ Экзарха было уберсчастьем для ТЭ. ЕМНИП конечно. могу путать книги.
А не банальный прагматизм? Крафтворды наверняка хорошо защищены.
не исключено, но уберфайта не наблюдалось никогда. То есть о уберненависти речи тоже не идёт.
-
А к экзодитам не наведываются?
-
а экзодиты вообще в РПГ не упоминаются) как и в худлите что я читал
-
Кстати, я наконец разобрался со своими требованиями к эффектности/эффективности.
Эффективность - уважаю её ингейм. Т.е. товарищи, которые все делают четко, слажено и без пафоса, мне очень импонируют. Отряд ниндзя/"черных оперативников" методично и молча перемалывающих врага для меня всегда будет выше рыцарей/самураев/киношных комиссаров и прочих балоболов. Но...
Эффектность. Но, чтобы испытать уважение к расе, особенно в сеттинге, где почти все отметились чем-нибудь эпичным, мне нужно чтобы по этому параметру она не отставала.
В итоге, требования к Тау были следующие: ингейм - воевать тактично и продумано, как они любят; но результаты должны быть такими, что бы у читателя вызвать реакцию АХУЕТЬДАЙТЕДВЕ!!111.
Так что нефиг меня было обвинять в двоемыслии - сами видете, повторому пункту тау просседают на все четыре колеса.
П.С. Достижением считается то, что обычно вызывает у читателя такую реакцию. Т.е. вырезать 2 тактички Хаоситов или 2 штурмовых взвода КД силами 3,5 Торача - труЪ. Удобное и полезное перемирие - нет.
-
Отряд ниндзя/"черных оперативников" методично и молча перемалывающих врага для меня всегда будет выше рыцарей/самураев/киношных комиссаров и прочих балоболов. Но...
Собственно, реалистичные рыцари и самураи как раз словоохотливостью тоже не отличались. Это прежде всего внутренняя дисциплина, а не пафос, который обычно показывают в фильмах.
-
Так-то да, но Ваха больше ориентирована на киношные штампы.
-
Так-то да, но Ваха больше ориентирована на киношные штампы.
Но тогда ждать от её персонажей несоответствия тому, что заложено в её основу несколько противоречиво - разве нет? ;) Потому что выходит, что
. Т.е. товарищи, которые все делают четко, слажено и без пафоса, мне очень импонируют. Отряд ниндзя/"черных оперативников" методично и молча перемалывающих врага для меня всегда будет выше рыцарей/самураев/киношных комиссаров и прочих балоболов.
эти персонажи будут идти в разрез с самой идеей вселенной и типичными правилами поведения в ней. Тогда уж лучше, ИМХО, говорить о любви к уникальности данных типажей.
-
Не вижу противоречий. Речь шла о типажах -если товарищи срисованы с рыцарей, будут много и не в попад трындеть, если со спецназовцев - соответстенно, будут молчаливы и загадочны как черные оперативники из 1-ой халвы.
-
Мангуст
Перемирия и боевая тактика Тау вызывают у меня такую реакцию. Напыженность Хаоса - not so much. Но ты почему-то предпочитаешь ориентировать собственные ценности именно на толпу. Вот чего я никогда не мог понять. Это же контрпродуктивно.
-
П.С. Достижением считается то, что обычно вызывает у читателя такую реакцию. Т.е. вырезать 2 тактички Хаоситов или 2 штурмовых взвода КД силами 3,5 Торача - труЪ. Удобное и полезное перемирие - нет.
Вы, кажется, давали тут ссылку на миниатюрки Тау. Там же приводились тактики для Кризисов, основанные на применении обвесов для этих костюмов. Если для вас это мало...
-
Причем тут тактики? Речь о бэковых успехах.
Эсти
Перемирия и боевая тактика Тау вызывают у меня такую реакцию. Напыженность Хаоса - not so much. Но ты почему-то предпочитаешь ориентировать собственные ценности именно на толпу. Вот чего я никогда не мог понять. Это же контрпродуктивно.
Демократия, епт. Надо на большинство ориентироваться в вопросах маркетинга.
-
Мангуст
1. Там же, в тактиках, говорилось и о бековых успехах - в примерах. Но тебе ведь просто бековые успехи не нужны.. только то, что вызовет оторопь у большинства. А тут, извини, разлад: большая часть хорошо спланированных операций спецназа оторопи не вызовет. Это объективный факт. Оторопь обычно вызывает то, что неожиданно, эпично. А победа спецназа вполне себе предсказуема и обыденна, если только они не деруться против армии. Но, увы для тебя, нормальные спецназовцы такой битвы избежать попытаються. Так что и с этой стороны - промах. Вот Тау - те самые спецназовцы. Не только по силам, но и по мышлению.
2. В вопросах маркетинг - да. А кому? Директорам компании, которая эти самые миниатюрки выпускает. Но тебе это зачем?
-
1) если у противника был объективный перевес - вызывают. Штурм дворца Амина тому пример.
2) А у меня с ними мышление схожее - у "моей" линейки должен быть хороший имидж.
-
Мангуст
1. Уфф. Разумееться, при битве "спецназовцы против армии" и победе спецназа это может вызвать оторопь. Но вот только нормальный спецназовец такой битвы попытаеться избежать максимально возможным количеством способов, если только не будет приказа свыше держаться во что бы то ни стало и т.п. В том и проблема, что ты от них требуешь практически взаимоисключающих параграфов. Грубо говоря, ребята, эффективные как спецназ, будут эффектны как берсеркеры только в исключительных случаях. Обычно - когда у них нет другого выхода. И, естественно, у них не может быть такого же количества пафосных побед, как у тех самых берсеркеров.
2. А зачем? В чем цель этого?
-
Ну, можно подумать над концепцией расы, где армии нет в принципе, один спецназ. Те же эльдары, что светлые, что темные, к ней достаточно близки.
-
Светлые Эльдары из Крафтворлдов - да. Тау тоже весьма близки к этому. А вот темные Эльдары, несмотря на свою мощь, к нормальному спецназу отношения не имеют. Это скорее кучка дегенератов, которых, вместо вынесения смертного приговора, подвергли мутациям и которые вырвались на волю.
-
1)В Вахе - кто же им даст избежать -то? В принципе я уже говорил - если бы в Дамокловом походе была не невразумительная ничья, а синие прошлись бы имперцам "шершавым по губам " - это было бы нормально.
2) Что бы я мог ее безбоязненно любить, не натыкаясь на презрение и насмешки.
-
Мангуст
1. Если ты до сих пор не заметил, то Тау пока легко и непринужденно избегают большинства таких ситуаций. В Вархаммере. Это, собственно, и есть та причина, почему у них мало "пафосных", как нужно тебе, побед. Они приходят, точно делают свое дело и, закончив, отправляються на выполнение новых задач. Либо понимают, что не могут победить, и отступают, эвакуируя все, что нужно. Все выполняеться максимально технично и направленно на эффективность.
2. А разве это не повод утолщать свою шкуру и поскорей наплевать на мнение большинства? На всех не угодишь. И даже на большинство угождать получиться только какое-то время, ибо толпа изменчива. Почему ты выбираешь ведущий в никуда путь прогиба?
3. Воздержись от половых и тюремных метафор.
-
"Слава, это когда один на один или один на сто, а это не слава, это война" (с) Чингачгук Великий Змей, "Зверобой"
-
Светлые Эльдары из Крафтворлдов - да. Тау тоже весьма близки к этому. А вот темные Эльдары, несмотря на свою мощь, к нормальному спецназу отношения не имеют. Это скорее кучка дегенератов, которых, вместо вынесения смертного приговора, подвергли мутациям и которые вырвались на волю.
Как какой-нибудь, например, спецназ СС? :)
2) Что бы я мог ее безбоязненно любить, не натыкаясь на презрение и насмешки.
См. выше. Презрение и насмешки могут быть вызваны как объективными причинами, так и тараканами в голове насмехающегося.
-
Как какой-нибудь, например, спецназ СС? :)
Не спецназ, максимум отмороженые карательные отряды. Это разные вещи.
-
Эсти, Холод
1) Вот пускай это останется в качестве основной тактики. Эпические зарубы - это чтобы доказать, что в пачпорте в графе пол стоит М.
2) Вот если бы по ним прохаживались с той же частотой как по оркам, я б не возмущался.
-
А что кстати понимается под Спецназом? войска специального назначения? то есть способные быстро и оперативно выполнять поставленные разносторонние задачи,как правило в тылу врага и независимо?
Или суровых квадратных военов обрушивающихся на головы врага сея страх и пагибель с матом и песняками? тоже спецназначение но несколько иного рода. Я как то случайно видел серию какого то росийского сериала про войну. Там был хорошо показан контраст между двумя этими группами.
ну и кстати
У светлых эльдар:
Ну на роль спецназа в его первом значении могут претендовать только рейнджеры, да ещё варпспайдеры. большая часть их армии по бэку вообще стража крафтворлдов как бы. остальные это аспектники. То есть методично изучающие каждый аспект войны и в процессе прущиеся от него. Застрявшие становятся Экзархами. ребят так прёт от выбранного аспекта что они его уже и сменить не могут. Прошедшие все аспекты становятся Архонтами, мастерами войны котоыре знают как умно применять все аспекты в бою. Элитных спецназовцев в первом смысле как то малвоато да) скорее высокоспециализированные в ущерб универсальности войска.
У тёмных ситуация несколько иная. Там есть свои упоротые рукопашники в виде ведьм и инкубов. Есть свои фанаты техноскоростного боя вроде Гелионов и джэтбайкеров. Ну и в целом гибкие воины кабалов. В силу неведения войны как таковой спецназа вообще нет. поскольку организованной армии вообще нет.
Тау: Паффайндеры же. Это и есть ихий спецназ. авономные, независимые эффективные и вариативные.
Для нанесения боли и ногебания во все стороны в стиле второго варианта идут Батлсьюты. Ибо дюже опытный пилот способен дать просраться десятку спейсмаров. ИЧСХ весело летая и давая просратсья он ещё умудряется руководить сражением.
Империум: Штормтруперы это скорее второй вариант спецназа. Как правило в десантной модификации. сбросить с валькирий пару их пачек, которые ещё до приземления жгут хэлганами гранатят гранатами и сеют ужос. Первый вариант исполняет гвардия благо она разнообразна. Кстати идеальным первым вариантом можно считать Рапторов и в меньшей степени Гвардию Ворона из СМ.
-
У тау спецназ 1-о типа скорее стелс-сьюты и Монаты.
Кста, насчет Дамокла - на самом деле, можно было превратить его в эпичную победу и не напрягать при этом Ымперцев. В кодексах ничего менять не надо было. А вот в каком-нить альманахе или Орденбуке дозировано выкладывать факты а-ля "имперцы там потеряли всю свою десантуру".
-
А что кстати понимается под Спецназом? войска специального назначения? то есть способные быстро и оперативно выполнять поставленные разносторонние задачи,как правило в тылу врага и независимо?
Или суровых квадратных военов обрушивающихся на головы врага сея страх и пагибель с матом и песняками? тоже спецназначение но несколько иного рода. Я как то случайно видел серию какого то росийского сериала про войну. Там был хорошо показан контраст между двумя этими группами.
Первое. Вторых у эльдаров и нет. Именно в силу неведения войны. У Империума, к слову, это разве что инквизиторы, но их пренебрежительно мало. Гвардия точно не канает, пушечное мясо это, а не спецназ.
-
Angra.Mainyu
1. Собственно, плюсую Холоду. Спецназ, даже направленный на зло, отличает, помимо выучки, железная дисциплина. Это как инструмент, который правитель может безопасно направить на проведение самых тонких операций. ТЭ слишком нестабильны, несмотря на всю свою мощь.
2. Гвардию ты таки сильно недооцениваешь. ВПО - пушечное мясо. А вот ИГ - элитна уже сама по себе и подчас способна на такие кундштюки, "что не каждый космодесантник сдюжит". Выражение образное, конечно, но доля правды там есть.
Мангуст
1. А Тау не испытывают никакой нужды доказывать что бы то ни было, кому бы то ни было. Тем более таким образом. При этом "вонзают" они лучше многих.
2. Вопрос не в том, при какой частоте наездов на Тау ты бы не возмущался. Вопрос в том, почему ты вообще выбераешь подстраиваться под мнение большинства, вместо того, чтобы забить на него? Сам ведь понимаешь, что это контрпродуктивно да и попросту ненадежно.
Дионис
Лично я понимаю высокодисциплинированных и тренированных воинов, которым можно поручить любю задачу в пределах их компетенции и которые эту саму задачу выполнят максимально точно, эффективно и притом без лишних шумовых эффектов. Профессионально. Поэтому ТЭ, Орки и Хаоситы отпадают ввиду нестабильности, а у Империума все слишком часто заканчиваеться превозмоганием, хотя какого-нибудь Кулексуса и т.п. сюда можно будет отнести. Эльдары крафтволдов и Тау обладают необходимыми качествами. За счет ли личных качеств или выверенной боевой тактики и технологий, уже не суть важно.
-
1. Собственно, плюсую Холоду. Спецназ, даже направленный на зло, отличает, помимо выучки, железная дисциплина. Это как инструмент, который правитель может безопасно направить на проведение самых тонких операций. ТЭ слишком нестабильны, несмотря на всю свою мощь.
2. Гвардию ты таки сильно недооцениваешь. ВПО - пушечное мясо. А вот ИГ - элитна уже сама по себе и подчас способна на такие кундштюки, "что не каждый космодесантник сдюжит". Выражение образное, конечно, но доля правды там есть.
Твоя имха. По тылам любые ТЭ, а не только инкубы (вот которые, к слову, в самом деле ближе ко второму типу) вооют мастерски, т.е. определению отвечают. А с кем там они спят, или как развлекаются, к делу не относится.
Не расточительно ли элиту децимировать? :)
-
1. Ингейм и не должны. Но об удовольствии читателя думать надо.
2. Ну, хочется иногда пообщаться, а когда на форуме почти все на твою фракцию смотрят с призрением - это неприятно. Уж лучше её поливать грязью и заставить окружающих встать на её защиту - приносит некоторое извращенное удовольствие. Ну да, я с прибабахом...
-
Твоя имха. По тылам любые ТЭ, а не только инкубы (вот которые, к слову, в самом деле ближе ко второму типу) вооют мастерски, т.е. определению отвечают. А с кем там они спят, или как развлекаются, к делу не относится.
В том то и дело что нет. Я не даром сравнил ТЭ с карательными отрядами. Этот тип войск обычно расчитан на бой с гражданским и/или неподготовленым населением. Тоесть они набИгают на тех кто заведомо слабее или уже рагромлен другими. А так чтобы в одиночку против превосходящих сил профессионального противника... нееее, это не про ТЭ. Они не подходят ни для первых ни для вторых видов спецназа предложеных выше. Они действительно самые обыкновенные пираты и мародеры. Хорошие пираты и мародеры, но не более того.
-
В одиночку против превосходящих сил, это вообще ни про какой спецназ. Растрата бесценных ресурсов же. Спецназ, это диверсии в тылу, молниеносные атаки-отходы, и т.д. Один на один с пушечным мясом, само собой, шансов у мяса нет никаких, что для ТЭ тоже верно.
-
ИМХО, вы оба не правы.
Ни у каких пиратов и мародеров не было и нет такого мощного тех обеспечения как у ТЭ.
Но и штормтруперы, как и некоторые подразделения ИГ (Ястребя, катачанцы) - это совсем не мясо.
-
Лично я понимаю высокодисциплинированных и тренированных воинов, которым можно поручить любю задачу в пределах их компетенции и которые эту саму задачу выполнят максимально точно, эффективно и притом без лишних шумовых эффектов. Профессионально. Поэтому ТЭ, Орки и Хаоситы отпадают ввиду нестабильности, а у Империума все слишком часто заканчиваеться превозмоганием, хотя какого-нибудь Кулексуса и т.п. сюда можно будет отнести. Эльдары крафтволдов и Тау обладают необходимыми качествами. За счет ли личных качеств или выверенной боевой тактики и технологий, уже не суть важно.
Хаосит хаоситу рознь) Варбанды бывают разыне и среди них попадаются очень дисциплинированные. Железные воины те же. Или там Несущие слово ,или Фрагменты Чёрного легиона и Ночных лордов. Кстати последние мастера по тактике спецопераций террора и ужоса. Альфа легион кстати опять же славится своими операциями в тылу врага и мегасхемами. В ИГ помимо линейных полков есть разведроты, снайпера, десантники, и куча всевозможных подразделений.Я вот сейчас скажу два названия и всё станет ясно. Катачанские Джунглевые бойцы и Элизианские десантники. И если это не спецназ способный автономно выживать Хз сколько в тылу врага и вообще где угодно то я не знаю что им назвать. просто про тихие операции читать скучно, вот империум и превозмогает в книжках.
И да, есть такое гиниапльное изобретение орков как ОРК Командоз!!! Покрасив себя фиолетовой и жёлтой краской (они верят что она маскирует и она сцуко маскирует) надев красные стекляшки вместо ПНВ, Орки камандаз идут устраивать тиррор и сцуко устраивают. ибо когда в чистом поле к вам подкрались трёхметровые туши с огромными тесаками и обвешаные связками гранат это ужасно и рвёт шаблон любому имперцу или кому либо ещё.
Они действительно самые обыкновенные пираты и мародеры. Хорошие пираты и мародеры, но не более того.
в защиту пиратов и мародёров могу сказать что их аналог в ИРЛ времён 1640-80. нередко рвал колониальные полки испанцев. В силу отличной выучки и мотивации каждого пирата . Каждый из них пускай и не был оубчен стрельбе шеренгами или строевому шагу. в личном бою нал дохрена уловок и хитростей. То есть один воин кабалит ТЭ может с лёгкостью нашинковать нескольких гвардейцев. В силу своего немалого опыта. Беда в том что когда те самые Испанские полки или ИГ таки держат строй , бьют залпами и работают как единое целое ТЭ и пираты терпят эпик фэйл.
-
Лично я понимаю высокодисциплинированных и тренированных воинов, которым можно поручить любю задачу в пределах их компетенции и которые эту саму задачу выполнят максимально точно, эффективно и притом без лишних шумовых эффектов. Профессионально. Поэтому ТЭ, Орки и Хаоситы отпадают ввиду нестабильности, а у Империума все слишком часто заканчиваеться превозмоганием, хотя какого-нибудь Кулексуса и т.п. сюда можно будет отнести. Эльдары крафтволдов и Тау обладают необходимыми качествами. За счет ли личных качеств или выверенной боевой тактики и технологий, уже не суть важно.
Эм-м-м, у Хаоса вообще-то есть Альфа Легион. Я не знаю, как ситуация после Ереси, но раньше ища пример спец-операций обращались именно к ним. Если сейчас ситуация другая, скажите где об этом можно узнать (желательно на русском языке).
-
Ни у каких пиратов и мародеров не было и нет такого мощного тех обеспечения как у ТЭ.
Глянь статью (http://www.mirf.ru/Articles/art4841.htm) про космических пиратов.
Пиратская шайка — это в первую очередь военная организация. Ей нужно где-то содержать личный состав, когда он не в походе, чинить корабли, подбитые космической полицией, складывать добычу и оружие. Нужна надёжная база — хорошо укреплённая, незаметная. Причём старые бойцы будут со временем выбывать, а новобранцы должны как-то попадать на эту базу.
Поэтому самый убедительный вариант — когда пиратством занимается народ целой планеты. Не космические пираты, а скорее космические викинги.
В силу своего немалого опыта. Беда в том что когда те самые Испанские полки или ИГ таки держат строй , бьют залпами и работают как единое целое ТЭ и пираты терпят эпик фэйл.
Чего ж им немалый опыт не подсказывает форсированно от этого строя ретироваться, крутя фиги?
-
Дионис, ragday
Я говорил в целом и общем, естественно. И ежу понятно, что свой "спецназ" есть у всех. Но при разборе меня интересовало несколько другое: какие расы в целом предпочитают такой стиль ведения войны. И это Эльдары-Крафтволдники и Тау.
Angra.Mainyu
Не удовлетворяют критерию дисциплины. Этот твой средний ТЭ может и часто забываеться в бое, теряя контроль над собой. Эгоцентричны до крайности и склонны к предательству. По итогу: ненадежны, хотя и эффективны. Не спецназ, о котором я говорил.
Мангуст
1. Зачем, если это угробит уникальность расы? Ну и потом, я лично предпочитаю читать про стелс операции спецназа, когда все точно, как часы. Пафоса мне и у других более чем достаточно.
2. А ты не думал над тем, чтобы не общаться с теми, чьи вкусы так отличаються от твоих? Ведь есть множество людей, которые с твоим настоящим, неискаженным мнением будут согласны. Лично меня куда больше волнует одобрение кучки умных людей, чем ненависть легиона дураков.
-
Эсти
1) Я тоже. Но пару раз быть мужиками таки, блеать, надо. Иначе закрадываются нехорошие подозрения а на языке вертится сакраментальное "Жиды/трусы/падальщики". Обязательная программа, так сказать.
2) Чтоб найти тех, кто придерживается моего мнения, их обычно надо всколыхнуть методом прикладного троллинга. Так по началу с Гару было... пока я к ним настоящей ненавистью не проникся.
-
Чего ж им немалый опыт не подсказывает форсированно от этого строя ретироваться, крутя фиги?
Патаму чта уйти без дабычи эта очен абыдна да?! НУ представь себе, Кабалит типичный, он тут предвкушает ограбляние и нобегание , терпел абы сколько пока летел, и тут опа на, сопротивление да ещё органзованное. Тут два варианта, либо атки его сломать надеясь что умрёшь не ты а кто то другой. либо турсливо возвращатсья и быть помешишем для всей общины ТЭ, или болтаться ещё пару тройку недель-месяцев в посиках целей зверея от душевной голдухи.
И это Эльдары-Крафтволдники и Тау.
Ну да пожалуй, в силу низкой численности эти расы просто не могут себе позволить бездумную мясорубку за родную берёзку. Герилья и хирургически точные удары это оптимал при меньшей численности.
-
в защиту пиратов и мародёров могу сказать что их аналог в ИРЛ времён 1640-80. нередко рвал колониальные полки испанцев.
А я и не говорил, что пираты и мародеры плохие бойцы. Я про них тоже почитал изрядно и про их боевые возможности наслышан. Я про саму психологию подобных гавриков. сколь бы они не были круты они все равно в сути своей трусы, что и выражается, как правильно было замеченго выше, в атаках только на заведомо слабейших противников. Если убрать внешние фантики, то пират это обыкновенный гопник (а ТЭ это и есть обыкновенные гопники, только масштабов мира вахи), который с радостью отжимает мобилки у ботаников, но при встрече с каратистом превращается в соплю. Если же начинало пахнуть жареным, то все эти славные джентельмены удачи тут же показывали спины. У ТЭ та же фигня. И тут, выражаясь языком Мангуста, рассу сцыкунов уважать тяжело. Любить (как игровую рассу) можно, а уважать нет.
-
Таки как раз у пиратов была значительно более суровая дисциплина чем у обычных матросов, даже военных.
-
Таки как раз у пиратов была значительно более суровая дисциплина чем у обычных матросов, даже военных.
Вряд ли. Ведь если не нравиться главарь (к примеру закручивает гайки прививая дисциплину), то его можно кокнуть и выбрать другого, более лояльнее. А вот в армии так не сделаешь.
-
Не фига, там все было весьма структурировано. А где не было структурировано - кораблик благополучно не взвращался из рейда.
Капитана прибить было можно, но лишь по общему решению и соблюдая все формальности.
-
Вряд ли. Ведь если не нравиться главарь (к примеру закручивает гайки прививая дисциплину), то его можно кокнуть и выбрать другого, более лояльнее. А вот в армии так не сделаешь.
Да нет, как раз правда. С дисциплиной у пиратов было весьма жестко, это подвержденный факт. Действительно жеще чем на большинстве государственных военно морских кораблях.
-
Вряд ли. Ведь если не нравиться главарь (к примеру закручивает гайки прививая дисциплину), то его можно кокнуть и выбрать другого, более лояльнее. А вот в армии так не сделаешь.
Вот казалось бы да. А по факту - нет. И наказания, и дисциплина, и вообще быт пиратов был устроен исключительнейшим образом сурово.
Про это была прекрасная статья, которую я могу даже попробовать найти.
Причем еще более ВНЕЗАПНО механизмы управления строились не на тоталитарной власти а на механизмах конституционной демократии.
-
Не знаю, та это статья или не та, но мне понравилось :)
http://lurkmore.to/Морские_пираты (http://lurkmore.to/Морские_пираты)
-
Не, я говорил про серьезную статью, с цитатами и пруфами.
Но мысль в лурке передана в меру верно.
-
Дионис
Ну, такие стратегии - оптимал практически всегда, когда могут быть успешны. Ибо меньше потерь при большем эффекте.
Мангуст
1)У меня на языке ничего не вертиться. Потому что такая вещь, как "обязательная программа" существует только в головах некоторых индивидов.
2)А смысла находить тех, кто придерживаеться твоего мнения для того, чтобы не общаться с ними? Вряд ли эти споры можно назвать полноценным общением. И зачем ненавидеть Гару, если сам понимаешь, что это порождено, во многом, тем же отношением посторонних людей? И зачем ты продолжаешь подстраиваться под мнение большинства сейчас?
-
Дионис
Ну, такие стратегии - оптимал практически всегда, когда могут быть успешны. Ибо меньше потерь при большем эффекте.
Ну так про любые стратегии можно сказать. особенно если цинично учитывать себестоимость экипировки и подготовки бойцов. Я помнится как то объяснял одному человеку почему Империум не готовит и не экипирует всех гвардейцев на уровне штормтруперов. Вкратце потому что артилерийскому снаряду совершенно безразлично на твой класс брони, оружия и годы подготовки. В итоге неэффективно так высоко вкладываться в каждого солдата. если можно просто взять много много солдат, минимально их оснастить и вооружить и не сильно плакать если они всё таки погибают.
И да, дисциплина у пиратов была, ровно во время похода, и то в силу кучи неписанных традиций власть капитана была ограниченна. Морган помнится долго бесился когда его подчинённые решили не идти брать выбраный им город.
Трусами их назвать ... ну незнаю. скорее прагматиками. Смысл убиваться о полный вооружённых солдат корабль без шансов на победу? Все знали зачем они отправились в поход. И весёлая рукопашная с противником явно не самоцель. Кстати орочьи пираты в этом плане в ВХ40к опять же врут шаблон. У них самоцель пострелять и поабордажить а ограблять потом.
У ТЭ как пиратов всё ещё веселее. Вот предположим кабал во главе с архонтом. Или близким сторонником архонта (если кабал дюже крупный) нашёл себе удобную добычу. Радостно предвкушая рабов и развлечения толпа ТЭ летит и под угрозой немедленной вакуумизации и прочих страшных штук даже слушается своего командира. Голодает эмоционально без нанесения боли и прочего. Ибо рабы в космосе плохо самовосполняются. Уйти от них или догнать их кстати проблематично, самые быстрые и незаметные корабли во вселенной у них, это им плюс. То есть навязать сражение флоту ТЭ фактически анрил. Основное отличие от обычных пиратов в том что ТЭ не могут просто взять и вернутсья с пустыми руками. Это Комораг, там ошибок не прощают. и истощённый кабал или неудачный приспешник архонта и все кто летел с ним скорее всего плохо кончат. Лидер этого культполёта обязательно. ТЭ не хаос 13 раз прощать фэйлы не будут. В итоге они иногда атки должны предпринимать отчаянные рейды в надежде хоть на что то.
-
Эсти
1) Не скажи. Империуму есть чем гордится, Хаосу - тоже, всем прочим - уже поменьше но все равно есть. А у тау все по-детсадовски. Что само по себе простительно, но в мире Вахи они постоянно возбухают на капитальных людей, и должны соответствовать. Или они действительно оборзевшие малолетки?
2) Ну про этих выяснились неприятные подробности.
А смысла находить тех, кто придерживаеться твоего мнения для того, чтобы не общаться с ними?
Почему же не общаться?
-
1) Не скажи. Империуму есть чем гордится, Хаосу - тоже, всем прочим - уже поменьше но все равно есть. А у тау все по-детсадовски. Что само по себе простительно, но в мире Вахи они постоянно возбухают на капитальных людей, и должны соответствовать. Или они действительно оборзевшие малолетки?
Они были бы оборзевшими малолетками, если бы страстно жаждали "соответствовать". Воспринимай их лучше как бизнесменов, которые не вкладываются в рекламу, чтоб не привлекать внимание конкурентов, покуда дело отлично приносит прибыль и без рекламы-то. Чистая прагматика.
Помни, чтоб грохнуть "капитального человека", не нужно самому быть "капитальным человеком" или хотя бы ему "соответствовать". Его нужно просто взять и грохнуть.
-
Да не завалят они никого, ибо Воркшопу это не выгодно. А малолетними пинчами они останутся пока не будут вынуждены совершить Поступок и доказать наличие яиц. И соответствовать они должны иначе так и останутся в глазах фанов петушками, которых некому как следует отодрать.
Ты пойми, тут претензия даже не к синим по бэку, а к тем, кто этот бэк пишет.
-
Да не завалят они никого, ибо Воркшопу это не выгодно.
Вот именно поэтому и самих Тау никто не завалит. А раз ни они никого завалить не могут ни их, то они выходят борюкаются со всеми на равных ;)
-
1.А малолетними пинчами они останутся пока не будут вынуждены совершить Поступок и доказать наличие яиц.
2.И соответствовать они должны
3.иначе так и останутся в глазах фанов петушками, которых некому как следует отодрать.
1. Ты, кажется, не понял. Только "малолетние пинчи" испытывают необходимость куда-то бежать и что-то кому-то доказывать. Взрослые, уверенные в себе люди в этом совсем не нуждаются, пока у них все хорошо. В этом, кстати, и твоя проблема.
2. Кому они должны? Если я не ошибаюсь, то даже здесь многие испытывают слабость к Тау, именно ввиду их прагматичности и нестандартности. А лично тебе они ничего доказывать не обязаны.
3. Взаимоисключающие параграфы.
-
Путаешь ингейм и метаплот. Ингейм тау понятно, не знают о том, что кто-то читает книжки об их подвигах) Но с точки зрения метаплота нужны доказательства, что у синих есть яйца. Иначе ответить тау-хейтерам на фразы вроде этих:
1) ЛоЛ. Пруфлинк на то что наводится и да к слову ты его не найдешь, а так это лишь очередной баланс настолки ака бедных синеньких подтягивают чтобы их покупали.
2) О да, так давали, что при численном превосходстве и близости баз снабжения на поверхности септового мира всего лишь затормозили продвижение наспех собранной армии ДКП, а не истребили его, после чего ДКП отозвали в следствии угрозы тиранид. Да-да, тау всего лишь в очередной раз спасли. И к слову ДКП был ответом на внезапный переход десятка планет под тау ака каста воды тау там давно уже ублажала местных и скупала технологию.
3)
Цитата (Volf):
Это ТЭ то никого не трогают без повода?
Лол что?
Цитата (Volf):
эльдары в чем-то фейлят - так они по жизни такие.
вы как бы выеживались на крафтворлды и темных я ответил про обоих.
Цитата (Volf):
Тебя уже спрашивали, у кого, кроме тиранидов, этого обострённого ЧСВ нет?
у остальных ЧСВ более менее обосновано, а не "мы избраны! склонитесь перед нами!" и вечное спасение дланью ГВ от врагов.
Цитата (Volf):
тау, так или иначе, сумели за 6к лет подняться от каменного века до межзвезднызх перелётов.
спасибо, поржал. Если бы вы таки читали кодекс, то заметили что в М35 они обладали примитивными орудиями труда и огнем, "примитивное" для высокоразвитой цивилизации не обязательно каменное, это не вспоминая что был серьезный дисбаланс технологий между фракциями, позже ставшими кастами. Ну так вот, доподлино известно что в М37 каста земли обладала артиллерией, после чего их всех подмяли под себя и объединили эфирные, человеческая история прекрасно знает примеры быстрого развития технологий в определенных благоприятных условиях, а дальнейшее развитие строится на том что тау получали технологии во многом от внешних источников.
Цитата (Volf):
сказал любитель темных эльдар
ТЭ без проблем грабят галактику.
Цитата (Volf):
никогда у них рейды не срывались, и никогда они люлей не получали.
Срываются, но незначительные т.к. иначе каммораг перестал бы существовать, а он наоборот растет.
Цитата (Volf):
если туда откроют дорогу, им будет некуда бежать.
О да, спроси у вернувшихся из этого ада пары рот КД которых туда пару десятков бросили по пути оставленному вектом.
Добавлено (2012-10-11, 7:03:35)
---------------------------------------------
Цитата (Volf):
В их кодексе ничего такого не сказано.
Кэп намекает, что есть комплект книжек и журналов к батле флеет готик, который рассказывает про флот.
Цитата (Volf):
Ваха - это таки в первую очередь игра, а не стопка фикшена. Так что настолка всему голова и это бэк должен ей соответствовать.
ЛоЛ. Вархаммер это торговая марка объединяющая набор продуктов одним из которых является настолка и имеющая соединение на основе вселенной ака вархаммер это бэкграунд.
Добавлено (2012-10-11, 7:14:57)
---------------------------------------------
А ну и забыл, ТЭ за 10к лет обладают технологией превосходящей все что себе могут представить тау и причем эти технологии делаются не старым дедовским способом по выпеванию психокости,а вполне обычным ака технологический уровень не упал, но абсолютно переработан ака научно-технический прогресс. А крафтворлды производят технику исходя из каких-то своих укуренных мнений по технологиям эпохи империи, так же как и экзодиты в прочем, но у экзодитов трава позабористей.
абсолютно нечего.
-
Тут сплошь рассуждения, основанные на отсебятине. Тем же макаром не сложно и Империум, скатившийся в средние века опустить.
-
Путаешь ингейм и метаплот. Ингейм тау понятно, не знают о том, что кто-то читает книжки об их подвигах) Но с точки зрения метаплота нужны доказательства, что у синих есть яйца. Иначе ответить тау-хейтерам на фразы вроде этих:абсолютно нечего.
Ты забываешь значение слова хейтеры. Им плевать, что будет написано про Тау, ведь Тау - говно и с этим ничего не поделаешь.
Тау - не сто долларов, чтоб всем нравиться.
-
Angra.Mainyu
Таки здесь уж очень логичная отсебятина. По крайней мере мне на неё возразить было нечего.
ragday
Вот только у тау хейторов поболее, а заступников - поменее, чем у всех остальных.
-
ragday
Вот только у тау хейторов поболее, а заступников - поменее, чем у всех остальных.
Советую впредь ориентироваться на свое мнение, а не на чье-то другое. Ты сейчас уж больно похож на шестерку, который как попугайчик повторяет все то, что ему сказали паханы. :D
-
Да брось ты, логичное.
у остальных ЧСВ более менее обосновано, а не "мы избраны! склонитесь перед нами!" и вечное спасение дланью ГВ от врагов.
А ну и забыл, ТЭ за 10к лет обладают технологией превосходящей все что себе могут представить тау и причем эти технологии делаются не старым дедовским способом по выпеванию психокости,а вполне обычным ака технологический уровень не упал, но абсолютно переработан ака научно-технический прогресс. А крафтворлды производят технику исходя из каких-то своих укуренных мнений по технологиям эпохи империи
Откровенная лажа.
пасибо, поржал. Если бы вы таки читали кодекс, то заметили что в М35 они обладали примитивными орудиями труда и огнем, "примитивное" для высокоразвитой цивилизации не обязательно каменное, это не вспоминая что был серьезный дисбаланс технологий между фракциями, позже ставшими кастами. Ну так вот, доподлино известно что в М37 каста земли обладала артиллерией, после чего их всех подмяли под себя и объединили эфирные, человеческая история прекрасно знает примеры быстрого развития технологий в определенных благоприятных условиях, а дальнейшее развитие строится на том что тау получали технологии во многом от внешних источников.
Жевание соплей ни о чем, т.к. по сути нечего возразить. И т.д. На таком уровне дискуссии, повторюсь, отстаивать, и успешно, можно что угодно.
-
рэгдэй
Тут у меня двоемыслие. Если бы товарищ напирал на лицемерие тау, я бы не придал значения - для меня это роляет только если протекло что -то другое. У тау таки протекло - а именно умение ноюегать и вонзать.
Анга.Манью
Не скажи - те же размышления о тех. крутости ТЭ у него созвучны и с книгами и кстати с твоими собственными.
-
ТЭ очень многое, даже в сравнении с крафтвордовцами похерили. Развивается у них сейчас только специальная биология.
-
рэгдэй
Тут у меня двоемыслие. Если бы товарищ напирал на лицемерие тау, я бы не придал значения - для меня это роляет только если протекло что -то другое. У тау таки протекло - а именно умение ноюегать и вонзать.
Ну так и оперируй тем, что у них что-то не так (хотя бы как с Гару). А то пытаться переубедить каких-то хренов с горы доводя до них свои доводы через призму твоего восприятия - неблагодарная задача.
Пожалуйста, больше своих мыслей и меньше чужой отсебятины.
-
Мангуст
1. Да брось. У Тау как раз все по взрослому. Потому что повзрослевшие внутренне люди, как правило, не ведуться на разводы и не бежат кому-то чего-то доказывать. По силам, к слову, они вполне соответствуют кому угодно. А соответствовать по инфантильным понтам - ниже их достоинства. И уж точно они этого не должны никому.
2. Ответь на два вопроса. На два, а не на один, проигнорировав все остальное, как в прошлый раз. 1)И зачем ты продолжаешь подстраиваться под мнение большинства сейчас? 2)Учитывая, что твоя страсть к понтам сформировалась из за зависимости от мнения большинства, а "неприятные подробности" о Гару наверняка относяться к этой категории: почему ты так цепляешься за навязанную тебе ранее позицию? Почему не пересмотришь отношения без всех этих "должны", без зацепок за то, чтобы их любили и т.п.?
3. Потому что своими резкими и необоснованными заявлениями в адрес любимцев твоих единомышленников ты этих самых единомышленников отталкиваешь и создаешь в их глазах нелецеприятное мнение о себе.
4. Хватит уже пороть чушь о "протекании" Тау с возможностью нобегать и вонзать. Ты, бладжд, даже читал о их вооружении. С такими вундерваффенами у них нет никакой проблемы с тем, чтобы загнуть кого угодно.
P.S. А писавший цитируемые тобой "пасквили" про Тау - демагог, да еще и ума небольшого, по видиму. Нафига таких слушать? Это контрпродуктивно. Спорить с ними - тоже, кстати.
-
Хехе.
Постскриптум позабавил, да.
-
Знаю, что противоречу себе, но Мангуст таки показывает нетипичный уровень сознательности, что и вдохновляет меня на продолжение беседы.
-
Лол, наспех собранный крестовый поход. Эток ак наспех собранная армия вторжения вермахта. Дамокл застопорился об Тау не потому что был хреново организован. А потому что суровая боевая машина Империума столкнулась с охренительным сопротивлением.
-
Дионис
Таки вроде бы его плохо организованным даже в Лексикануме называют. Или в Кодексе? Ну пруфов дать не могу, да и дело-то не в этом. Там много других пунктов было.
Эсти
1. Блжад, да понятно что Тау не должны ничего никому доказывать - они не знают, что живут в придуманном мир :) А вот те, кто этот мир рисует, должны были доказать, что у синих стоит буква М в графе "пол". И не стоит запись "жид" в графе национальность.
2. 1) Потому что их мнение стало во многом моим.
2) Вот если в юбилейном издании уровень жизни гару поднимут до среднефейского, выживаемость - до среднемагической, а вымирание отложат (без учета Гиеены) в ту же даль, что и вампирское, допишут пару фрагов архимагами/старцами один на один и вообще вспомнят про баланс - пересмотрю. Но играть все равно буду в ВтФ - ВтА мне таких эмоций дать уже не сможет (не говоря о 1,5 годах настоящего сильного чувства ака горячей ненависти).
3. А хули прикажешь делать - так-то никто заступаться не спешит.
4. И? Пока в бэке не напишут например, что под Дамоклом имперцы потеряли весь маринад или весь Легион титанов - по бэку их вафли - фигня из под коня. Ибо нынешнюю инфу запросто можно интерпретировать как "имперцы бы начали превозмогать и синим каюк". Я об этом говорил, когда поминал сакраментальное "Будь мужиком!".
П.С. А мне он кажется вполне логичным. Попробуй опровергни.
-
Я нахожу повторные сексистские, и, тем более нацистские обороты в речи, не подходящими ни для этого форума, ни для культурного разговора вообще.
Пожалуйста больше так не делай.
-
Таки вроде бы его плохо организованным даже в Лексикануме называют. Или в Кодексе? Ну пруфов дать не могу, да и дело-то не в этом. Там много других пунктов было.
да чес гря не был он плохоорганизованным так что пруфов нет. Кстати по найденой мною инфе он таки действительно свернул свою деяетльность по настоянию Криптмана. но ЧСХ. Высшее командование похода было активно против Экстерминатуса планет Тау ибо начало их уважать как достойного врага. и потенциального союзника (ты вроде уважухи просил?). Другие пункты там тоже не блеск. Я так могу кого угодно ниже плинтуса опустить с разной степенью убедительности.
1. Блжад, да понятно что Тау не должны ничего никому доказывать - они не знают, что живут в придуманном мир А вот те, кто этот мир рисует, должны были доказать, что у синих стоит буква М в графе "пол". И не стоит запись "жид" в графе национальность.
я тебе пример командира котоырй 7 !!! дней силами своего ханткадра держал плато против тиранидов и предпочёл умереть но не поддатсья безумию своей расы в виду отсутствия эфирных приводил? напомнить? Думаю пояснить всё таки стоит. Планета была потеряна. Тираниды УЖЕ сожрали большую часть её биосферы, но маленький но гордый ханткадр отбивал атаки кучи боевых организмов которых явно не убывало. 7 дней и ночей!!!! И когда бойцы начали резать друг друга командир таки не захныкал и не самоубился а повёл их в последний и решительный. Включи воображение что ли и представь эту картинку с кучей хитина кровищщи слизи и всяческих разрывалок которая неделю кишит вокруг плато и постоянный огонь всего оружия Тау и собственно градус превозмогания. А так да. не было у них эпики если её не замечать в угоду ...да чему и кому угодно в угоду.
-
должны были доказать, что у синих стоит буква М в графе "пол". И не стоит запись "жид" в графе национальность.
А почему бы и нет? История не раз и не два показывала, что ум круче силы.
-
Я нахожу повторные сексистские, и, тем более нацистские обороты в речи, не подходящими ни для этого форума, ни для культурного разговора вообще.
Пожалуйста больше так не делай.
Мы говорим об игровых сеттингах, отличающихся крайней мрачностью, жестокостью и антигуманизмом. Где нацистские идеи возведены (у Вахи - повсеместно, в сМТ - местами) в ранг национальной идеи. Почему я не могу оценивать местных обитателей по местным правилам?
сексистские обороты в речи,
Образные устоявшиеся выражения. Я не возмущаюсь, когда ты каждый второй пост вставляешь свои ТВ тропы.
Дионис
1) Тут важно опровергнуть, а не опустить. Потому что у всех остальных есть отмаза либо в плане убертехнологий, либо в плане уберчисленности и масштабов.
Ну и да - когда один крестовый поход не удается построить наличными силами маленькой но все же, блжад, Империи... Это не труЪ. А уже многократно говорил - весь маринад или Легион Титанов. Сам посуди, смогли бы хейтеры вот так вот с ледяным презрением цидить сквозь зубы, если бы перед глазами был такой пример?
2) Хорошо. Вот это вот уже реально хорошо. Но мало.
Angra.Mainyu
Проблема в том, что у противника помимо силы есть и ум - как показывают Яррик, Крид и Каин.
-
Потому что когда ты используешь эмоционально окрашенное слово "жид" в качестве негативной оценки, ты не только оскорбляешь читающих, но и нарушаешь УКРФ
-
Ну тут да, пергнул - так-то я против евреев ничего не имею. Просто в данном случае негативный стереотип к Тау очень хорошо совпадал с негативным стереотипом о евреях.
-
Ну тут да, пергнул - так-то я против евреев ничего не имею. Просто в данном случае негативный стереотип к Тау очень хорошо совпадал с негативным стереотипом о евреях.
Мангуст, пожалуйста, заканчивай мыслить стереотипами. Надоело читать националистские и тюремные обороты.
-
ChudoJogurt А используя эмоционально окрашенное слово "нигер" я тоже кого-то оскорбляю и что-то нарушаю? :)
-
Йеп.
Расизм - это плохо.
Кстати я вот подумал... а Тау это походу не легкая аллюзия к Израилю?
Религиозность, хай-тек против орд плохо организованного противника, коалиция разных рас исповедующих одно и то же Высшее Благо...
-
1) Тут важно опровергнуть, а не опустить. Потому что у всех остальных есть отмаза либо в плане убертехнологий, либо в плане уберчисленности и масштабов.
чтобы что то опровергать это сначала надо аргументирвоанно доказать. ) Я жду. Ибо отмаза убертехнологиями не канает в случае Империума Орков и Хаоса. а уберчисленности у тех же неронов Орков Эльдар. Собственно она вообще не канает так то. поскольку я не знаю той убертехнологии на которую у Тау не было бы контрмеры и не знаю ни одной расы чья численность и сплочёность (сцуко запомните этот важный фактор дети) позволила бы им проитвостоять технологии Тау за счёт голой численности.
2) Хорошо. Вот это вот уже реально хорошо. Но мало.
уверен что больше нету? я этот пример приводил но ты про него не вспомнил. и сколько будет достаточно?
Проблема в том, что у противника помимо силы есть и ум - как показывают Яррик, Крид и Каин.
У Тау можно подумать его нет. Можно дажекстати разобрать стратегический ум этих трёх личностей:
Яррик : железный комисср который обладает уберхаризмой, демонстрирует умение сопоставлять тактические задачи с возможностями своих людей. Выжимает максимум из минимума. Гениальных стратегических решений не проявлял. Он охренительно полезен, эдакое знамя вокруг которого яйца гвардейцев твердеют до уровня адаманта, может ли он буть блестящим стратегом? неизвестно хотя скорее да чем нет.
Каин: чес гря кроме личной храбрости, знания людской психологии, любви своих солдат и определёной хитрожопости +несколько умных тактических решений проитв к примеру орков (невелика заслуга) не прославился
Крид: лучший в поколении. если не один из величайших стратегов. Ну да. Крид это Крид и этим всё... 1.7 из 3-х
-
Йеп.
Расизм - это плохо.
Кстати я вот подумал... а Тау это походу не легкая аллюзия к Израилю?
Религиозность, хай-тек против орд плохо организованного противника, коалиция разных рас исповедующих одно и то же Высшее Благо...
Эм, тут проблема, скорее, в непонимании грани между настоящим расизмом и стебом над тупой толерастией. Или стеб, это тоже плохо?
Идеально подходит, и вроде бы уже озвучивалась.
Собственно она вообще не канает так то. поскольку я не знаю той убертехнологии на которую у Тау не было бы контрмеры и не знаю ни одной расы чья численность и сплочёность (сцуко запомните этот важный фактор дети) позволила бы им проитвостоять технологии Тау за счёт голой численности.
Проходил кто DoW за тау? Любопытно стало, как они проблему орков решают? (Некроны выжигают джунгли, а эльдары обезглавливают орду.)
-
Еще из серии холодильниковой логики: А нафига вообще говоря нужны в сеттинге Тау? Что они дают в нарративном и сеттинговом смысле, чего нет у Эльдар?
-
Идеально подходит, и вроде бы уже озвучивалась.
Да тау это вообще с миру по нитке - там и Япония засветилась, и Корея. На тот момент фентезюшные стереотипы у ГВ уже закончились.
Дионис
1) Читай внимательнее отмаза либо в плане убертехнологий, либо в плане уберчисленности и масштабов.
2) уверен что больше нету? я этот пример приводил но ты про него не вспомнил. и сколько будет достаточно?
Так я и не забывал) А сколько достаточно - ну, исходя из количества упоминаний самих тау, хватило бы 2-3. Ну, и если бы у Горгоны не появился этот долбанный флот (ещё лучше, если бы она его съела вместе с каким-нибудь субсектором), а в дамокле написали бы, что человеки эпичнейше обосрались - хватило бы и его одного.
(Кста, с чего это они искали союза с ксеносами? А как же: "Не позволяй чужому жить").
3) А кто собственно, есть у Тау? ТП ОШассера, да ОРей.
-
Еще из серии холодильниковой логики: А нафига вообще говоря нужны в сеттинге Тау? Что они дают в нарративном и сеттинговом смысле, чего нет у Эльдар?
Этим вопросом многие задаются) ИМХО, доставляют:
1)какой-никакой няшностью;
2) не привязаны к фентезийным стереотипам;
3) они единственные, кто в 41 тысячилетии ведут хоть сколько-то футористическую войну с дронами, целеуказателями и высокоточным оружием.
-
отмаза либо в плане убертехнологий, либо в плане уберчисленности и масштабов.
ни одна из них без другой отмазкой не явялется. Кстати у Тау таки убертехнологии да).
(Кста, с чего это они искали союза с ксеносами? А как же: "Не позволяй чужому жить").
не искали, в Дамокле но в Ахиловом крестовом походе уже думают. там ситуация повторяет ДАмокл. АХилов поход распался на три ветви. одна зарубилась с Тау другая с Хаосом.. А третьей везло пока не влипла прямо в тиранидский флот улей. В итоге большую часть войск с двух других фронтов тянут туда. А Тау и без разрешения и союза активно пинают жуков, мысли о временном союзе тревожат сны инквизиторов и даже Спейсмаринов не говоря уж о имперских губернаторах и командующих. Тау как я уже говорил не смотрят на Монкей как на говно не свежуют не приносят в жертву и не жрут. они достойные противники не лишённые доступных для понимания имперских офицеров понятий чести долга и джентельменского соглашения. В головы многих закрадывается мысль ... а так ли уж верна доктрина "прикончи ксеноса" которая была столь надёжной в борьбе проитв орков эльдар и прчоих всяких там. Кстати вот этой фишки точно нет ни у кого больше кроме Тау.
Еще из серии холодильниковой логики: А нафига вообще говоря нужны в сеттинге Тау? Что они дают в нарративном и сеттинговом смысле, чего нет у Эльдар?
восточный колорит и войну идеологий. Эльдар как бы не идеологичны нифига. они немножко надменные эльфы которых никто не понимает. А Тау тут аткие загадочные но понятные.
3) А кто собственно, есть у Тау? ТП ОШассера, да ОРей.
а сколлько кодексов есть у Тау и сколько у скажем Кровавых Ангелов и сколько героев кровавых ангелов ты вспомнишь?
-
ни одна из них без другой отмазкой не явялется. Кстати у Тау таки убертехнологии да).
Не эльдарский и не некроновский уровень.
Ахиловом крестовом походе
А где про него почитать?
Но в любом случае, наличие (образно говоря!) Y-хромосомы они пока не показали. В больших масштабах.
а сколлько кодексов есть у Тау и сколько у скажем Кровавых Ангелов и сколько героев кровавых ангелов ты вспомнишь?
Ни одного, я из маринада только волков да храмовников читал, и то давно дело было. Сейчас навскидку помню только Бьорна да Танкреда.
-
Не эльдарский и не некроновский уровень.
считаем по пафосу или ТТХ? если по ТТх то не уступают ни разу.
А где про него почитать?
Дэфотч РПг как бы сеттинг там и есть Ахилов крестовый поход.
Ни одного, я из маринада только волков да храмовников читал, и то давно дело было. Сейчас навскидку помню только Бьорна да Танкреда.
повод считать их негероичными? Я к тому что у редкого кодекса более двух трёх эпикгероев мелькает.
-
1) Хз, тот же товарищ, с котрым я на ваха-форуме сцепился, поминал, что по РПГ у ТЭ-шной техники статы капитально покруче, так что по ней из таусятских пушек и попасть моно только случайно.
2) Вот так с миру по нитке гениальный генералитет собирается. Это я к тому, что тыкать в Имперцев: "тупые нельзя".
-
1) Хз, тот же товарищ, с котрым я на ваха-форуме сцепился, поминал, что по РПГ у ТЭ-шной техники статы капитально покруче, так что по ней из таусятских пушек и попасть моно только случайно.
По РПГ? врёт и не краснеет мерцающее поле конечно даёт -20% к попаданию. Но это не ужас ужас. Если берём паффайндеров с маркералйтом то попасть вообще дело житейское.
2) Вот так с миру по нитке гениальный генералитет собирается. Это я к тому, что тыкать в Имперцев: "тупые нельзя".
Увы можно. Но не поголовно. основная фича империума ВНИМАНИЕ!!!! ЛЮДИ РАЗНЫЕ!!! не все там тупые ксенофобы, не все прошаренные гении. раз на раз не приходится инкогда. как и ИРл собственно. ибо новый тренд ГВ именно таков. Хотя тяжкое наследие гримдарка склоняет чашу весов (за счёт традиций) в силу консерватизма и некоторой негибкости. но если командир внезапно одерживает победы,с пасает сектора и ресурсы то на многое смотрят сквозь пальцы. Пока не начинается спецкомпания по загнобке командира конкурентами. В общем я думаю мысль я выразил.
-
А как насчет вот этого? Все таки отлично коррелирует с тем, что Дионис сказал:
О да, так давали, что при численном превосходстве и близости баз снабжения на поверхности септового мира всего лишь затормозили продвижение наспех собранной армии ДКП, а не истребили его, после чего ДКП отозвали в следствии угрозы тиранид. Да-да, тау всего лишь в очередной раз спасли. И к слову ДКП был ответом на внезапный переход десятка планет под тау ака каста воды тау там давно уже ублажала местных и скупала технологию.
По данному отчет место тау совсем не у окошка.
-
гонит афтар ой гонит) доказательство численного первосходства в студию) Доказательства отсутствия блокады септотвого мира в студию. А то мне кажется что писавший о тактике и стратегии вообще не имеет и малейшего представления. Раз болезный не учёл что Первым делом флот вторжения блокирует все поставки на планету которую завоёвывает.
-
А насчет технологий? Вроде тау реально у Вольных Торговцев что-то покупали? А то ведь совсем лоховство.
-
2) Хорошо. Вот это вот уже реально хорошо. Но мало.
Историй создания тактик для костюмов Кризис вам уже мало?
-
покупали.. и наоборот) Вообще говорится что ТАУ Торговали с Вольынми торговцами0 да покупали у них имперские наработки, продавали свои. А знаешь зачем? так я скажу,в плане оружия) чтобы если что имперски технологии лучше выносить нафиг и делать броню против него. на данный момент. по правилам РПГ пульсрайфл тау кладёт болт на броню гвардейца. от слова совсем. броня штормтруперов ещё как то спасает. броня фаервариора даёт защиту уровня брони штормтрупера. Казалось бы при чём тут тщательное исследвоание имперских наработок?
-
А вот это не по-мужски. Градус моего уважения, только что поднятый до 6/10, упал до 3. Какая же они теперь высокоразвитая цивилизация? Большой повод назвать их унтерменьшами.
Юкио
А где там эпика? Мелкие приграничные конфликты. Что тут уважать можно?
-
Исследовать вражеские технологии на предмет уязвимостей не по мужицки? :D Ну да, мужики в колхозах.
-
Блжад, да это образное выражение. Просто при таком раскладе вся "типа-головастость" тау резко сходит на нет. И приведенный довод об их неполноценности по бэку встает в полный рост - получается, что их технологии круты только в настолке а сами они - оборзевшие и забывшие свое место ничтожества, которых от окончательного опиздюливания спасает только произвол ГВ.
-
А вот это не по-мужски. Градус моего уважения, только что поднятый до 6/10, упал до 3. Какая же они теперь высокоразвитая цивилизация? Большой повод назвать их унтерменьшами.
только что пришел к выводу, что Мангуст нас попросту троллит, причем троллит очень успешно, ведь нельзя на полном серьезе иметь такие проблемы с психикой. Гж, тонко!
-
Не тролю, а утрирую и эмоционально выражаюсь.
-
А вот это не по-мужски. Градус моего уважения, только что поднятый до 6/10, упал до 3. Какая же они теперь высокоразвитая цивилизация? Большой повод назвать их унтерменьшами.
технологии врага в Вахе не использует и не исследует только ленивый. Вернее только три расы. СЭ ТЭ и Некроны ибо считают что низшие жалкие существа никогда инчего путного не изобретут. Дозор смерти дено и нощно исследует технологии и биологию ксеносов для лучшего их смертоубийства. тираниды берут прототипы для своих боевых организмов из генома врага. Орки кастом мэйдят наработки врагов. в тактике и технике. Хаос... мдеее хаос вообще мало что нового изобрёл. Он тырит и тырь его страшна. хотя таки то что натырит тоже любит поизвращать. Война это грязная драка за выживание облагороженная мундирами и артилерией. А один из принципов драки да и вообще любого конфликта который лично я усвоил. Если кто то агрессивно навязывает тебе правила , то он спешит получить преимущество, следовательно либо навязывай свои либо не соблюдай чужие.
только что пришел к выводу, что Мангуст нас попросту троллит, причем троллит очень успешно, ведь нельзя на полном серьезе иметь такие проблемы с психикой. Гж, тонко!
троллинг это выставление идиотами оппонентов ловя их на взаимоисключающих параграфах или излишнем эмоциональном всплеске. А в данном случае расписка в собственной некомпетентности и двоемыслии.
-
Ляпнуть какую-нибудь глупость и ловить лулзы с того, как ее пафосно опровергают - вполне себе троллинг.
-
технологии врага в Вахе не использует и не исследует только ленивый. Вернее только три расы. СЭ ТЭ и Некроны ибо считают что низшие жалкие существа никогда инчего путного не изобретут. Дозор смерти дено и нощно исследует технологии и биологию ксеносов для лучшего их смертоубийства. тираниды берут прототипы для своих боевых организмов из генома врага. Орки кастом мэйдят наработки врагов. в тактике и технике. Хаос... мдеее хаос вообще мало что нового изобрёл. Он тырит и тырь его страшна. хотя таки то что натырит тоже любит поизвращать. Война это грязная драка за выживание облагороженная мундирами и артилерией. А один из принципов драки да и вообще любого конфликта который лично я усвоил. Если кто то агрессивно навязывает тебе правила , то он спешит получить преимущество, следовательно либо навязывай свои либо не соблюдай чужие.
Но они-то хоть чего-то уже добились. Говорю - им можно, они пафосные, и тапачком по харе многим прошлись. А у тау какое оправдание?
-
Мангуст
1. Кому это авторы чего должны? Быдлу, которое воспринимает мужика только как убер-гопника?
2. 1) Ты понимаешь, что сейчас исходишь из чужих установок. Разве это не повод его сменить?
2) Это не пересмотр отношения, потому что зиждеться на тех же, навязанных тебе, стереотипах, типа "должны" и зацепленности чтобы их любили.
3. Игнорировать. Почему это, скажем, меня должно задевать, что кучка каких-то долбоюношей пытаеться загнобить угодную мне расу? Я в этих беседах здесь учавствую потому, что уже "прописался" на ресурсе и скуки от. Натыкаясь на демагогов просто в инете, я их, как правило, игнорирую.
4. Не аргумент. Так можно вообще что угодно объяснить. А все это только потому, что Хаос не призвал Демон-принца. И т.п. А по бэку их вундервафли заставляют остановиться и попрятаться несущийся на них строй космодесантников, с кучей потерь последних. Если уж это не являеться показателем эффективности.
5. Ты никак не можешь понять, что авторы ГВ не разделяют твоих понятий. И кто-то чего-то копислизывает у врагов не потому, что "им можно", а потому что война и разрешено все, что может приблизить к победе. Использовать чужие технологии для улучшения своих - умный способ, позволяющий сэкономить кучу времени и жизней. Это в плюс нужно записывать, а не в минус.
P.S. 1)Все еще желаешь, чтобы я опроверг, или фактов от Диониса хватило? 2)Почитай раздел древние статьи, страницу 6 и найди там биографию некоего "Клина". Вот он, твой супермужик? Весьма похоже. Но только нужно понимать, что, без мастерского произвола, такие дохнут крайне быстро, да и вообще, мало что из себя представляют.
-
1. Этим тоже - в Пиндоссии они книжки с бэком и миниатюрки точно также покупают.
2. 1) То, что здоровым и успешным быть лучше, чем бедным и затюканным - это уже вполне моя установка.
2) Перечитай те самые Древние Статьи, куда меня только что посылал. Там помимо прочего есть история люпина в игре - очередной шавки, которую вампиры натянули. Это нормально и абсолютно справедливо, вот только её (шафку) ещё и немного жалко. И у веров по сеттингу именно такая роль - отважно подыхать с разной степенью геройскости, пока остальные живут долго и счастливо. И при этом вызывать сочувствие. А я не хочу им сочувствовать и переживать за проигравших.
Короче, лучше быть быдлом, которое никто не посмеет назвать, быдлом, чем не-быдлом, с которым обращаются как с быдлом. Лучше быть злодеем, который с ледяным презрением цидит "добрячкам" оскорбления и посылает на смерть меткими манипуляциями, чем одним из этих добрячков.
3. Потому что они выдают доводы, которые ты не можешь опровергнуть?
4. Да пойми - о том, что они кого-то нормально останавливают, есть только одно свидетельство, хантеркадр, упомянутый Дионисом. Все остальное - либо мелочевка, либо с поблажкой от ГВ (мимо пролетавшие флоты, внезапно напавшие тираниды и т.д.);
5. А где тогда доказательства, что они сами по себе хоть что-то из себя представляют? Что они вообще кто-то?
П.С. 1)Тут ситуация с Гару повторилась - как минимум один большой блин опровергнуть нельзя, потому что он прописан авторами. 2) Такие тоже нужны.
Ну и да, в конце концов подтверждается, что имперцы в Дамокле могли Тау в чистую заколупать, если бы не тираниды:
Operation Pluto
The action over Dal'yth had earned a new respect for the Tau among some in the Imperial command, and some advocated turning back. However Dal'yth proved too tempting a target in the end. Breaking through the system's Orbital stations in a much more cautious fashion than had been seen previously, the ground assault quickly commenced. Taking advantage of the well-made Tau roads, Imperial forces initially advanced rapidly using Titans and armored forces as the spearhead. However as they advanced into the rugged hills and woods of the world Tau resistance became more stubborn and their missile fire began to take a heavy toll.
Facing Tau jump troops equipped with cloaking fields, the Imperial spearhead was broken up into three separate wedges in the woods of Gel'bryn. The first wedge was made up of Titans from the Legio Thanataris, who found themselves countered by missiles launched from Tau Manta gunships.
The second wedge was predominately made up of veterans from the Rakarshan Rifles, whose intelligent use of cover kept them out of harm's way but who still found themselves bogged down by Kroot warriors at close range.
The third wedge were made up of Space Marines from the Ultramarines, Iron Hands, and Scythes of the Emperor chapters, who found themselves bogged down by the Tau's own elite shock troops: Crisis Battlesuits. All three fronts in the Imperial advance now found themselves stalled in the woods of Gel'bryn.[4c]
Their advance stalled, Imperial forces under General Wendell Gauge advocated digging in to avoid the worst of the Tau firepower. However, superior Tau night-vision equipment led to heavy losses in night raids that only Space Marine patrols could alleviate. This was compounded by the constant worry that a new Tau fleet would arrive, the Crusade fleet was badly damaged and could barely protect its transports as it was. As the siege ground on, more Tau forces arrived each day.[4c]
Operation Hydra
General Gauge concluded that the Crusade had stumbled onto a major Tau world and the resources allotted to the Crusade were insufficient for the task at hand. As arguments over what to be done emerged in the Imperial command, including those advocating Exterminatus, General Gauge acted. Forming his Titans up with the Brimlock Regiments, he was able to strike at the Tau right flank and trap them against the sea as Imperial Navy fighters struck Tau airfields in costly but effective actions that kept Tau air support from the front. The Imperial strike force achieved their primary objective in the first few hours - capturing a town containing a bridge. The Tau responded with Battlesuits deployed from Manta Gunships and for the rest of the day a running battle ensued that resulted with the Imperial forces a mere five miles away from trapping tens of thousands of Tau troops. Overnight the Tau forces withdrew and Imperial forces secured the town's starport.[4c]
Making use of the newly acquired starport, General Gauge began to evacuate his forces from Dal'yth. Resistance from the Inquisition and Space Marines was overruled by Inquisitor Kryptman, who had an express order from Brimlock to return with all forces. The Tau sensibly realized the time to negotiate was now and the Water Caste began to negotiate a settlement under parlay. The negotiations were successful and the Imperial fleet withdrew from Tau space, primarily due to the impending approach of Hive Fleet Behemoth.[6] In the end the Damocles Gulf Crusade had resulted in the Imperium gaining a healthy new respect for the fighting abilities of the Tau while the Tau Empire came to understand the true scale of Humanity's power in a Galaxy they had previously thought theirs for the taking.[4c]
-
Ну и да, в конце концов подтверждается, что имперцы в Дамокле могли Тау в чистую заколупать, если бы не тираниды:
А кого Империум не мог бы в чистую заколупать если бы не? У нас как бы диспозиция то простая как чугуний. Есть империум который против любой иной расы в космосе способен заколупать её. Беда в том что ему приходится иметь дело со всеми угрозами сразу и вместе взятыми. Если бы Исчез Хаос долго бы Газкул продержался на Армагеддоне то? а если бы не Газкул то как долго бы прожил флот улей против Всех полков и рот космодесанта которые там застряли в мясорубке+те которые рубятся с ним и так? Про Комораг или Крафтворлды я вообще молчу. Смели бы и не заметили. Как и про любой высунувшийся ЧКП.
И не всех всех тау а взять один из ключевых миров. и далеко не в чистую. потери таки несли и немаленькие.
-
Я думаю проблема Мангуста скорее в том что Тау какбе не создают никому угрозы которую нужно роняя кал ПРЕВОЗМОГАТЬ!
Там Крестовые Походы Хаоса или ВАААГХ орков, или угроза Некронов, или банально Тиранидский Улей - это кошмар-катастрофа, все бегут напрягая все силы и дают им в конечном итоге по ушам, чтобы сохранить статус-кво.
Тау какбе вот таких штук теоретически и не делают, а тихо, мирно, незаметно клепают себе крутейший хай-тек в галактике и единственные во вселенной кроме орков умудряются таки разможаться экспоненциально, из-за чего товарищ Мангуст их недооценивает, а я наоборот считаю адским ОП
-
Мангуст
1. Они это делают потому, что им платят. И в пределах созданной вселенной вольны творить все, что угодно. Открою секрет: если авторы что-то делают, то это еще не значит, что они это делать должны. Потому что не должны они никому и ничего.
2. 1) Если бы ты сравнивал успешных с затюканными, то вопросов бы не было. Но успешными ты часто заявляешь инфантильных понтовщиков, а затюканными - крутых спецназовцев. 2) Это игра про вампиров. Естественно, что оборотни там не на первых ролях. В игре про Гару вампиры легко могут оказаться в положении "бедных родственников". Это раз. Это все равно, насколько я понимаю, не твое изначальное отношение. Это два.
3. Смешно. Нет, потому что большинство людей судит, отталкиваясь от субъективного восприятия, а некими объективными критериями и аргументами только рационализируя свою позицию. Грубо говоря, обычно мне достаточно легко найти дырку в их логике или привести более весомые аргументы, но признать свое поражение, сообразить, почему некоторые аргументы более весомы или вообще реально взглянуть на ситуацию вне своего стереотипа из них будут способны лишь единицы. Получиться классическая ситуация в которой я "метаю бисер перед свиньями". А это контрпродуктивно. Кроме того, мнение людей, неспособных реально взглянуть на ситуацию и провести простейший анализ без отталкивания от заранее определенного постулата, мне попросту неинтересно.
4. Да пойми, что о том, как они нормально останавливают, есть куча свидетельств. Хотя бы в описании техники были вполне валидные примеры. Нет никаких поблажек от ГВ. Ни одной. Мимо пролетавшие Тираниды не спасали Тау, а, скорее, повредили им, потому что из, по сути, выигранной войны (тот же Дамоклов крусейд, который явно склонялся в пользу Тау, хотя и остановился на ничьей), им пришлось вновь отправляться на новую. И т.п. Просто есть твоя интерпретация, в которой ударившие по новой расе пожиратели миров внезапно, оказываеться, спасли Тау или что тихое и эффктивное завоевание внезапно оказываеться уделом слабаков и т.п. Но вселенная не так работает. !!!!Тау - единственная раса, которая успешно растет и развиваеться, а также увеличивает свое влияние во всем окружающем гримдарке. Вот он, большой факт, который не отменяеться наличием нескольких поражений. Тау - успешны и круты. И, напротив, Империум загнивает и разваливаеться, даже если есть свидетельства о том, как единственный Космодесантник замочил демон-принца. Империум теряет свое положение и успех.!!!! Вот это, блжд, факты. Самый каноничный канон. А все обвинения Тау, как правило, - демагогия нытиков, которым неприятно то, как их любимцев отодвигают в сторону те, кого они не считают "крутыми".
5. Потому что большая часть их технологий - их собственное производство. Потому что их умение адаптировать технологии принадлежит именно им. Потому что способны стоять насмерть именно они. И т.п.
P.S. 1) Это какой же? 2) Нет, не нужны. 3) А теперь перечитай приведенный тобой же отрывок. Он не доказывает слабости Тау. Он показывает, как отчаянная попытка Империума не проиграть оказалась успешной. По сути, если бы им не удалось, то они могли бы быть стерты с лица земли. "This was compounded by the constant worry that a new Tau fleet would arrive, the Crusade fleet was badly damaged and could barely protect its transports as it was. As the siege ground on, more Tau forces arrived each day". Сам факт того, что крестовый поход, который должен был смести целую расу с лица земли, не смог одержать победы над одним из ее септов уже показателен в пользу Тау. 4) Вообще, проблема с тобой в том, что ты ищешь доказательства в пользу своей точки зрения. То бишь изначально односторонне интерпретируешь любую получаемую информацию.
-
А где там эпика? Мелкие приграничные конфликты. Что тут уважать можно?
Я обращаюсь в нефритовый жезл. Требуете эпики, но когда вам ее приводят - оказывается, что не то. Или эпическая победа - когда враг на подступах к столице, впереди все рыдает, позади все горит, и тут начинается превознемогание со стороны защищающихся? Крутые ребята уделывают врагов еще на границе, не пуская ее вглубь своей территории.
-
Esti
1. Ну, все-таки надо проводить стратегию и заниматься исследованием рынка.
2. 1) НЯ бы не сказал, что Гару - спецназовцы. Больше на бенрсерков похожи. 2) Ну а стереотипаная игра по Гару точно также предполагает героизм, жертвенность и прочие сопли. Они идеально друг на друга ложатся на самом деле.
3. Да мне и самому смешно, но когда кого-то постоянно пинают, возникает мысль - а сам он в этом не виноват?
4. Ты вот это все на форуме хейтерам объясни. Нет, я понимаю, по гамбургскому счету правы такие как ты, но от этого не легче.
5. Пока можно крикнуть "А они все сперли!!111" - этот довод не роляет. Ты все же вспомни - они самые маленькие и слабые, и чтобы не стать мусоркой для негатива хейтеров им надо доказать свою крутость.
П.С. 1) Слили крусейд (Дионис, я говорил о конкретном крусейде, а не об Империуме в целом), понатырили технологий со стороны.
3) Но она получилась, и тау благодаря этому грозил неиллюзорный пиздец.
ChudoJogurt
Утрируешь. Если бы они однозначно нагнули крусейд, а потом сами порвали горгону (перед этим скушавшую субсектор - т.е. показавшую реальные зубы) - я б не возмущался.
Юкио
Ну я уже приводил примеры с крусейдом и Горгоной. Вот этьо БЫ была эпика.
-
Крестовый Поход слился - и даже если бы не было тиранид, Тау нужно было бы всего лишь обороняться и ждать подкреплений, которых опасались имперские командующие. Горгона же была уделана на подступах, фактически. И без всяких аналогов гамбита Криптманна, что характерно.
И уж если вам отбитые налеты Темных Эльдар, орков, Космодесанта и прочих - не эпично...
-
1) Слили крусейд (Дионис, я говорил о конкретном крусейде, а не об Империуме в целом), понатырили технологий со стороны.
Утрируешь. Если бы они однозначно нагнули крусейд, а потом сами порвали горгону (перед этим скушавшую субсектор - т.е. показавшую реальные зубы) - я б не возмущался.
А слабо назвать хоть одну сторону в вахе которая бы наголову разгромила крузейд? хаос не предлагать. они сцыкливо прячутся в оке ужаса.
-
А слабо назвать хоть одну сторону в вахе которая бы наголову разгромила крузейд? хаос не предлагать. они сцыкливо прячутся в оке ужаса.
Слабо. А слабо назвать ещё одну фракцию, помимо империума, которая имеет сильное централизованное общество с мощной армией?
Крестовый Поход слился - и даже если бы не было тиранид, Тау нужно было бы всего лишь обороняться и ждать подкреплений, которых опасались имперские командующие.
Судя по лексикануму - не дождались бы.
Горгона же была уделана на подступах, фактически.
Очень вовремя вынырнул имперский флот.
И уж если вам отбитые налеты Темных Эльдар, орков, Космодесанта и прочих - не эпично...
НЕ эпично от слова совсем - когда теже темные эльдар ударили по настоящему, они нагнули синих так, что те целой планеты не досчитались (насколько я помню - чуть ли не септа).
-
Слабо. А слабо назвать ещё одну фракцию, помимо империума, которая имеет сильное централизованное общество с мощной армией?
а зачем ? Ты приводил аргумент что Тау хуже чем некие все остальные потому что не разнесли Дамоклов КП. Я попросил привести пример где бы "все остальные делали это" Ты не смог. Значит этот аргумент не валиден.
-
.НЕ эпично от слова совсем - когда теже темные эльдар ударили по настоящему, они нагнули синих так, что те целой планеты не досчитались (насколько я помню - чуть ли не септа).
Целой планеты. Из скольки? С учетом того, что по Империуму ТЭ летают и грабят, как хотят...
-
а зачем ? Ты приводил аргумент что Тау хуже чем некие все остальные потому что не разнесли Дамоклов КП. Я попросил привести пример где бы "все остальные делали это" Ты не смог. Значит этот аргумент не валиден.
Тогда и твой аргумент про хаоситов не валиден - да, они прятались в Очке, но и сами собирают мощные походы.
Впрочем - орко-тиранидская война. Орки схлестнулись с куда более мощной угрозой, чем сине - и вполне неплохо её держат.
Целой планеты. Из скольки? С учетом того, что по Империуму ТЭ летают и грабят, как хотят...
Из очень немногих. 17 септов, на кавждый приходится несколько мелких колоний. Короче, 1 планета меньше чем из 100. Ну и у Империума ТЭ планеты вроде бы не тырили.
-
Аргумент - не валиден, а тупой троллинг. С тем же успехом можно сказать, что монкеи в Тере прячутся. Империуму недосчитаться планеты - совершенно повседневное явление.
-
Он себе может это позволить.
-
Пока еще может. Но эта туша даже не умирает - гниет. А империя Тау растет и развивается.
-
Мангуст
1. Чтобы профита было больше, а не потому что должны. Соответственно, никакого морального долга в предоставлении доказательств того, что каждая раса - крутые перцы по меркам всяких гопников, у авторов нет.
2. 1) Не суть. Гару не являються инфантильными понтовщиками и занимаються реально важным делом - для тебя этого хватило, чтобы записать их в затюканных. 2) И в чем проблема с героизмом и жертвенностью? Даже эти понятия не обязательно подразумевают гибель Гару в конкретной игре. В ней же вампиры могут быть униженными без всякого героизма и жертвенности.
3. Нет, не виноват, скорее всего, если это - единственная причина для подозрений. Точно также, большинство "ведьм" в Средневековье таковыми не являлись. Доказательства у обвиняющих, кстати, обычно настолько же дегенеративны.
4. Ну, во первых, истинным хейтерам объяснять что либо почти с любыми аргументами бессмысленно. Их ненависть иррациональна и, во имя ее поддержания, они пропустят мимо ушей твой аргумент или вопрос, а то и попросту будут утверждать свое, несмотря на явную абсурдность (ты вспомни, хотя бы, как миррор утверждал, что чуть ли не любому заключающему сделку с Хаосом изначально многое известно об этой силе и том, на что он идет. Что натыкаеться на тот факт, что нормальная информация по запрещенной теме в том же Империуме доступна лишь специально уполномоченным, ну и фигура Тзинча тонко намекает, что это маловероятно). Во вторых, допустим, я сумел заткнуть некое количество хейтеров на одном форуме. Потратив немалое количество времени и сил, безусловно, ибо демагоги просто не сдаються. Нужно понимать, что это временно, потому что большинство вновь начнет свою песню при появлении любого аргумента их стороны, который не всплыл в "первой форумной войне" и, соответственно, я не успел уничтожить, как бы дебилен этот аргумент не был. Но даже вот я сумел утихомирить их надолго. Уже на следующем форуме придеться все начинать заново. А теперь вопрос: зачем мне все это?
5. Про них нельзя объективно это крикнуть. А, субъективно, кричать подобное можно про кого-угодно. В том числе и Империум, который тоже закупал технологии и захватывал оные ксеносов. Кроме того, "мусоркой для негатива" они будут в любом случае. И не потому что, якобы, маленькие и слабые, а потому, что хейтеры иррациональны. Их уважение может строиться на приятной им родинке у одного из героев. Причин для ненависти им нужно и того меньше.
P.S. 1) Крусейд они не слили, а тырение пары технологий - аргумент в плюс Тау. 3) И что? А частям войск Империума смерть никогда не грозила (только не надо про то, что Тау, якобы что-то должны были доказать. Потому что никому и ничему они ничего не должны. Ни ин- ни мета-геймово) что ли? Кроме того, Тау смогли не дать Империуму загнать себя в ловушку и вышли из окружения. Далее, это войска одного септа, так что даже победа над ними никак не унизила бы расу Тау. И, наконец, в любой момент мог прибыть флот Тау и раздавить крусейд окончательно.
-
Эсти
1. Ну пускай. Но мне-то их тогда за что любить?
2. 1) Мне хватило другого. 2) Когда читаешь их флафф, там очень мало успехов, радостей и опускания других.
3. Извини меня, никаких капитальных доказательств, что тау что-то из себя представляют, как бэ нет. Есть победы в духе: "их в полсилы били", либо победы="повезло отмахаться".
4. Ну ОК.
5. Про них нельзя объективно это крикнуть.
Как видишь, таки можно.
П.С. 1) А вот тут как трактовать. 3) Ну ОК, не должны - а за что же их тогда уважать? За ум и доброту? Слишком абстрактно и невещественно.
-
Мангуст
1. За идеологию? За крутость не по меркам инфантильных понторезов?
2. 1) Того, что у них нет шлюх и кучи бабла? У Чака Норриса их тоже нет... 2) Смотря что считать успехами и т.п. Но я же тебя не заставляю любить Апокалипсис. Я просто намекаю, что твоя нелюбовь должна бы быть адресована теме линейки, а не расе Гару.
3. В том то и дело, что нет. Есть победы. Ярлыки "их вполсилы били" и прочие уже развешивают люди. Ты, в частности. Причем несправедливо, ибо я не знаю ни одного случая, когда по Тау кто-то бил бы вполсилы. Дамоклов крусейд должен был всю расу извести. Такие предприятия уже не попадают в категорию удара "вполсилы". Тираниды - пожиратели миров, вообще не умеют "вполсилы". А "повезло отмахаться" у Тау не может быть в принципе. Это спецназ, помнишь? Они не превозмогают чудом. Они побеждают за счет превосходства в тактике, технике и выучке.
5. Нельзя. Такие крики о Тау - субъективная демагогия, а не объективные факты, что я и имел ввиду.
P.S. 1) Да как угодно трактовать. Ты же Бетмена лохом не считаешь? А ведь он использует технику, которую не сам с нуля придумывал и создавал. Он использовал наработки корпорации и всего человечества. 3) Я уважаю за ум, доброту и подход к войне. Это для меня имеет значение. А ты можешь уважать за мощь и эффективность. За ее объективное наличие, а не раскидывание пальцев и понты, естественно.
-
1. Ну, это все невещественно.
2. Ну, да - тема линейки тупая, с этим согласен.
3. Имеется ввиду - кое-как собранный поход (кстати, в кодексе тау написано, что Дамоклов поход собрали как никогда быстро, а значит - криво) и самый маленький улей, который неизвестно что собой представлял.
5. Не больше, чем ваши доводы. Если бы тау поимели (фигурально!) людей и тиранидов - вот это было бы реальным доказательством. А так - домыслы на домыслы.
П.С. 1) Зашибись сравнение. Бетмен - боец, а не ученный.А был бы ученным - сел бы за плагиат. Но сравнение, повторюсь, ненормальное. 3) Пруфы мощи и эфективности? Навскидку только Нимбоза вспоминается, во там они что-то доказали. Но этого мало.
-
Мангуст
1. Крутость не по меркам понторезов вполне вещественна.
3. В том то и дело, что нет. Это ты делаешь вывод, что его собрали криво. Но во флаффе этого не написанно. Это был официальный крестовый поход. Со флотом и спейсмаринами. Криво он собран быть не мог. Это раз. А самый маленький улей тиранидов это все равно огромная армада, способная неостановимой волной пройти, уничтожая все на своем пути, и победа над ними - подвиг в любом случае. Вспомни ту же победу Ултрамаринов у Маккраге (вроде так планета называеться). Она была вызванна чистой удаче и самопожертвованием капитана одного из кораблей. А Тау своих противников уничтожили, превзойдя их. Это два.
5. Чушь. Если бы Тау поимели остальных, то это, само по себе, как раз ничего бы не доказывало. Вроде той же победы Ультрамаринов у Маккраге. Чистая удача, не более чем. И без остального это не имело бы ценности. А мы тебе выдаем не домыслы, а факты. ТТХ техники Тау - факт. Победы, перечисленные как примеры эффективности этой техники - факт. Быстрая техническая приспособляемость Тау - факт.
P.S. 1)Прекрасное сравнение. Бетмен - много кто, в том числе и ученый, кстати. А вот боец он, как раз, чуть ли не в последнюю очередь. В первую он - детектив. 2)Инфантильно-понтовых пруфов не будет. А нормальные есть хотя бы в том тексте про технологии Тау. Вот они - единственные фактические доказательства мощи: объективные ТТХ. А эффективность Тау проявляеться в многочисленных победах, но, главное, в том, что они растут и развиваються, наплевав на окружающий гримдарк. Притом достигая этого таким образом, что мне хочеться сказать "верю", то бишь не произволом авторов.
-
Тогда и твой аргумент про хаоситов не валиден - да, они прятались в Очке, но и сами собирают мощные походы. Впрочем - орко-тиранидская война. Орки схлестнулись с куда более мощной угрозой, чем сине - и вполне неплохо её держат.
А чего бы им не собирать то ? когда практически любая сила влетевшая в око Ужаса автоматом терпит поражение. Тираниды там мрут, эльдар тоже быстро заканчиваются, Имперский флот убьётся об местный варп при первом же прыжке.. Что происходит с Орками правда неясно. Сидя в таком "домике" легко собирать Крестовые походы .
Касательно орко-тиранидской войны. Я чес-гря в упор не понимаю КАК???!!!! Как орки могут сдерживать тиранид, особенно тот самый пафосно расписанный убермегагигафлот улей. Но окей, Похождения Криптмана вообще анстолько одиозны что автора уволили после его писанины и эпидемии рукалиц. Как то не разбили Зеленокожие лихим и пафосным ударом могучих жуков.
Аргумент - не валиден, а тупой троллинг. С тем же успехом можно сказать, что монкеи в Тере прячутся.
если бы всё на подлёте к Терре автоматом разносилось варпштормом и хитрые Монкей оттуда бы лишь вылетали потворить мелкие пакости то да, можно было бы. А так нет.
-
Эсти
1. На самом деле, ЧудоЙогурт уже подметил, что для меня значит "вещественная". В этом плане у Тау разве что резня мирного населения на Нимбозе, да и там имперцы легко отделались.
2. Вот у людей как раз удачи - т.е. случайного вмешательства благоприятных внешних факторов не наблюдалось. Флоты ВНЕЗАПНО не выныривали и (кстати, это был тот самый флот, который должен был присоединится к Дамоклу, что ещё раз показывает, что Дамокл отбили чисто за счет везения).
3. Я покажу тебе, как это выглядит:
ТТХ техники Тау - факт.
ЛоЛ. Пруфлинк на то что наводится и да к слову ты его не найдешь, а так это лишь очередной баланс настолки ака бедных синеньких подтягивают чтобы их покупали.
Победы, перечисленные как примеры эффективности этой техники - факт.
О да, так давали, что при численном превосходстве и близости баз снабжения на поверхности септового мира всего лишь затормозили продвижение наспех собранной армии ДКП, а не истребили его, после чего ДКП отозвали в следствии угрозы тиранид. Да-да, тау всего лишь в очередной раз спасли. И к слову ДКП был ответом на внезапный переход десятка планет под тау ака каста воды тау там давно уже ублажала местных и скупала технологию.
Факт - это количество вражеских трупов, концлагерей и массовых расстрелов. Ну и отбитые планеты.
П.С. 1)В любом случае - он не с науки кормится, и главное дело его жизни - отнюдь не продвижение научного прогресса.
2) Вот они - единственные фактические доказательства мощи: объективные ТТХ. А эффективность Тау проявляеться в многочисленных победах, но, главное, в том, что они растут и развиваються, наплевав на окружающий гримдарк. Притом достигая этого таким образом, что мне хочеться сказать "верю", то бишь не произволом авторов.
Смотри выше.
П.П.С. По поводу Клина, которого ты приводил в пример (так получилось, только сегодня прочитал твой коммент) - такие нужны. Когда надо завязывать не дружеско-равноправные отношения, а ногибать по принципу - "я начальник, ты мудак".
Короче, помогают в ситуации, описанной в этом стишке:
Экзамен в МГИМО, там такое заданье —
Подводная лодка, да их сухогруз
Столкнулись — и надо писать оправданье,
И чтобы с Анголой не вышел конфуз.
Назавтра профессор читает работы:
— Что можно сказать? Вроде справились все!
Однако, прибавили вы мне заботы,
Вот ваши ответы, во всей, мля, красе:
Слова «неебёт», да и «похуй» — с изъяном!
Раздельно бы надо, учтите момент,
А вот «черножопая ты обезьяна»
Неплохо б с заглавной, ведь всё ж президент…
Дионис
Вот они понтуются и могут вонзать. Поэтому Хаос крут и достоин.
Поэтому ТЭ и Хаос намного достойнее синеньких унтерменьшей.
-
Вот они понтуются и могут вонзать. Поэтому Хаос крут и достоин.
Поэтому ТЭ и Хаос намного достойнее синеньких унтерменьшей.
Как правило уже на второй РПГ сессии те кто считают Хаос или ТЭ особо крутыми и достойными при игре в их социуме начинают дуться на меня как мастера, хныкать как девочки и проситься обратно в тёплый Империум, интересно почему бы это?
-
Мангуст
1. Меня не интересует, что ты понимаешь под этим термином. У него есть вполне определенное значение, которое я и использую. Если ты используешь его, то и его значение. Если хочешь сказать нечто другое - говори другими словами.
2. Ты шутишь? У людей как раз многие их победы - удачи. Ибо превозмогание - абсолютно ненадежная вещь, которая включаеться, когда надежды на тактическое решение уже нет. А у Тау никаких удач не было. Ты еще не просек? Весь крусейд встал из-за одного септа. Почти избитые имперцы с ужасом ожидали прибытия флота Тау. Даже если подошел бы второй Имперский флот (а он существует только в воображении Тау-хейтеров, ибо "General Gauge concluded that the Crusade had stumbled onto a major Tau world and the resources allotted to the Crusade were insufficient for the task at hand"), это, как маскимум, вывело бы Имперские войска из глубокой дыры, в которой они оказались. Даже до ничьей с прибывающими кораблями Тау бы не дошло.
3. 1) Все претензии здесь, в этом пункте - бред сивой кобылы. Вот про подтягивание статов, скажем, непроверяем и может быть отнесен ко всем вообще. Ой, Тиранид не было изначально? Ну, их искусственно усиляют, чтобы драться на равных со старичками. И т.п. Типичное непроверяемое нытье ретроградов. А про наспех созданную (со спейсмаринами и приглядом инквизиторов) армию по вынесению расы даже добавлять ничего не нужно: это же форменный оксюморон. 2) Количество концлагерей и массовых расстрелов показательно только для определения жестокости тирана, но уж никак - не в деле определения эффективности армии.
P.S. 1) Тау - тоже. Главное дело их жизни - распостранение идеологии высшего блага, что у них прекрасно получаеться. 2) Не пытайся урезонить хейтеров. Они не хотят видеть реальности, отличной от собственного представления о ней. 3) Даже в такой ситуации такие не нужны, а, напротив, только повредят.
-
Дионис
Потому что не знали, кем собираются играть?
Esti
1. ОК, и приведи примеры её вещественности.
2. Один септ - это 5+ лярдов рыл. Разбивать армейку Тау по частям - вполне реально. Ну и да, этот застрявший в Варпе флот (потом спасший синих от тиранид) - таки канон, не веришь, глянь в Лексиканум.
Но я даже соглашусь, силы имперцы не расчитали - но в любом случае этот поход обескровил бы синих достаточно, чтобы потом их добил первый же Ваагх!.
3. Они не соответствуют сеттингу. А тираниды большие, сильные и много чего сожрали, так что у них все нормально. Собственно, сюда и относятся все концлагеря. Когда расписывают эффективность некой пушки - пусть ещё расскажут, где и когда из неё кого-то успешно убивали.
П.С. 1) Главная их задача - нести фан игроку) А для этого они не должны быть бедными родственниками.
2) Ты не понимаешь логики. Я не люблю мараться. Т.е. если кто-то искреннеприводит такие доводы против любой мной расы, есть 2 пути: либо я нахожу однозначные опровержения, либо она перестает быть для меня любимой и становится отвратительной.
-
Как правило уже на второй РПГ сессии те кто считают Хаос или ТЭ особо крутыми и достойными при игре в их социуме начинают дуться на меня как мастера, хныкать как девочки и проситься обратно в тёплый Империум, интересно почему бы это?
Потому-что мастер не любит Хаос и ТЭ и любит Империум. :P У другого мастера было бы наоборот.
-
Вообще Эльдары рулят- они смотрят на вас как на говно ))))
-
Потому-что мастер не любит Хаос и ТЭ и любит Империум. :P У другого мастера было бы наоборот.
Передергиваешь - треш и угар у этих фракций, если его добросовестно отыгрывать, вполне может кого-то отпугнуть.
-
Так там не жить же, а играть предлагается. Так что, не верю. А переборщить с довлением именно на ПС, вместо равномерного распределения треша и угара, в случае пристрастного мастера - раз плюнуть.
-
Angra.Mainyu
Да не только поэтому. ТЭ и Хаос - это в принципе общества, где расслабляться особенно нельзя, потому как острой железкой тыкнут в спину и "трофей достаеться победителю", в отличае от Империума, где таки действует закон. Предательство может произойти в любой момент.
Мангуст
1. Выдай снова определение и я посмотрю, подойдет ли по этим критериям чего.
2. 1) Ты не понял. Весь контингент, посланный на уничтожение все расы, застрял, не сумев повергуть и септа. Вот это - канон (я смотрю на Лексикануме прямо сейчас. И в упор не вижу никакого мифического флота, который бы "спас" Тау. Так что выдай ссылку). Но вообще - да, Империум, наваливший всей своей мощью, мог бы уничтожить Тау, если бы ему не мешали другие. Но при тех же условиях Империум мог бы уничтожить и Хаос. И Тиранидов. И т.п. 2) Никакой Ваагх Тау бы не добил. Тау, внезапно, состоят не из одного септа. А крестовый поход даже войск одного из них не уничтожил.
3. 1) Не соответствуют сеттингу ничего не значит в плане эффективности и т.п. 2) Совсем бредовый аргумент. Тау тоже много чего захватили тем путем, которым хотели. Но сжирать им нет нужды. 3) Где, когда и кого - все это прекрасно было расписано хотя бы в описании техники Тау. Информация там весьма исчерпывающая. И там описаны сражения с людьми вне Дамоклова крусейда.
P.S. 1) До тебя никак не дойдет, что не бывает "не бедных родственников" потому что в эту группу могут записать кого угодно, кто не нравиться игроку или группе игроков. Для многих Хаоситов в эту категорию записан Империум. А фан Тау как раз очень легко доставляют мне и многим другим. 2) Ты постоянно мараешься об хейтеров: истекающих желчью ограниченных нердов. А искрянняя ненависть не означает ее правоты. То есть ты прогибаешься не под аргументы, а под желание. Увы тебе.
-
Эсти
1. В данном случае - резкое, четкое и очень болезненное опиз...ивание набижавшего противника, желательно превосходящего. Либо резкий прыжок на противника, пусть обломавшийся, но тоже очень болезненный (тут я могу Нимбозу вспомнить).
Короче, то, о чем говорил Йогурт. Те кто так умеют набижать - те правильные пацаны, кто не умеет - те зря переводят кислород.
2. 1) Я понял, но пока нет хоть какой-то конкретной детальки (2 роты маинада, да) можно утверждать, что все было не так плохо. Вон ТЭ у синих планету вырезали - это вещественно.
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Gorgon_(Hive_Fleet)#.UO7NBuS6d3M (http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Gorgon_(Hive_Fleet)#.UO7NBuS6d3M)
ИТут и про некронов, и про людей.
2) На тот момент их было существенно меньше, чем сейчас. А сейчас их 17.
3. 1) Речь о том, что нигде в сеттинге не показаны факты, говорящие в пользу такой эффективности. 2) Мелочевка там расписана - в серьезном деле все уже доказали ТЭ.
П.С. 1) А какова их популярность? Я пока что вижу, что их везде с дерьмом мешают.
2) Если мысль правдива - то не важно, с какой стороны она пришла.
-
Э? Чо я говорил?
-
Я думаю проблема Мангуста скорее в том что Тау какбе не создают никому угрозы которую нужно роняя кал ПРЕВОЗМОГАТЬ!
Там Крестовые Походы Хаоса или ВАААГХ орков, или угроза Некронов, или банально Тиранидский Улей - это кошмар-катастрофа, все бегут напрягая все силы и дают им в конечном итоге по ушам, чтобы сохранить статус-кво.
Тау какбе вот таких штук теоретически и не делают, а тихо, мирно, незаметно клепают себе крутейший хай-тек в галактике и единственные во вселенной кроме орков умудряются таки разможаться экспоненциально, из-за чего товарищ Мангуст их недооценивает, а я наоборот считаю адским ОП
П.С. Что такое в данном контексте ОП?
-
OverPowered
-
Мангуст
1. Ты снова используешь эти гопнические определения... Буэ. Даже искать не буду. Я бы сказал, что зря переводят кислород как раз те, кто только вот такими опиз..ливанием воевать и умеет.
2. 1) Даже наличие конкретных деталей ничего не изменит. Хейтеры все равно будут орать, что Тау повезло и т.п. 2) Даже прибывши вовремя, этот флот ничего бы не изменил в Дамокловом крусейде. Даже двух септов бы хватило на уничтожение вторженцев, учитывая, как провалился первый Имперский флот. 3) Некроны Тау не спасали, а дрались с ними. 4) Имперский флот Тау не спасал. Синемордые и сами бы справились, учитывая, что Тираниды не смогли уничтожить и одного септового флота. 5) Неверно будет говорить, что Горгона была слабее других флотов. Да, она была меньше, но, возможно, была бы куда опаснее для других рас, учитывая скорость адаптации, на которую остальные, вполне вероятно, не смогли бы адекватно ответить. 6) Даже если бы их было 2, этого было бы, скорее всего, достаточно для того, чтобы справиться с Ваагх.
3. 1) Этих фактов - сотни. Но ты не путай факты, которые показывают эффективность и факты, которые показывают эффективность как это нужно тебе. 2) ТЭ - ничтожества, которые всего лишь сперли одну планету. А Тау захватывают планеты постоянно, да еще и усиливают собственное влияние даже там, куда еще не пришли завоевывать. По эффективности экспансии Тау выирывают всухую.
P.S. 1) Точный рейтинг мне не известен, если тебе это интересно. Но тот факт, что на этом форуме их, в основном, хвалят, указывает на то, что с дерьмом мешают их как минимум не везде. То, что они все еще есть и исчезать не собираються, говорит о том, что и миниатюрки вполне себе расходяться как минимум неплохо. Многие мои друзья либо хвалят Тау, либо отзываються о них хорошо. 2) Если бы хейтеры могли говорить правду, то они не были бы хейтерами. Потому что неадекват такому обязателен. Они пристрастно судят, исходя из собственных стереотипов, а не фактов.
-
1.Пускай не только, и даже не столько - но если прижмет, умеют и так.
2. 1) Они будут вынуждены переключится на другие вещи, типа лицемерия, подлости и метафизической бесперспективности. 2) Силы этих 2-ух септов надо ещё собрать вовремя. С чем у синих по жизни проблемы. 3)Но Горгона от них получила сильнее, нет? 4) Вообще они были к этому близки. И я молчу, на кой вообще разрабы этот флот туда воткнули, не подумав об имидже расы. 5) Вилами по воде. Вот сожри она субсектор и закуси флотом - был бы факт. 6) Смотря какой и только один.
3. 1) А тех, которые нельзя трактовать в пользу хейтеров, сколько? 2) Сравни легкость с которой ТЭ это сделали, не запятнав себя всякой политикой и партизаншиной.
П.С.1) Я имел ввиду, что они - самая пинаемая Хейтерами раса и тут, и у буржуев.
2) Смотрии выше. Они бы переключились на другое, ибо против фактов не попрешь. Четких, однозначных фактов с хотя бы с минимальной конкретикой.
-
1.Пускай не только, и даже не столько - но если прижмет, умеют и так.
2. 1) Они будут вынуждены переключится на другие вещи, типа лицемерия, подлости и метафизической бесперспективности. 2) Силы этих 2-ух септов надо ещё собрать вовремя. С чем у синих по жизни проблемы. 3)Но Горгона от них получила сильнее, нет? 4) Вообще они были к этому близки. И я молчу, на кой вообще разрабы этот флот туда воткнули, не подумав об имидже расы. 5) Вилами по воде. Вот сожри она субсектор и закуси флотом - был бы факт. 6) Смотря какой и только один.
3. 1) А тех, которые нельзя трактовать в пользу хейтеров, сколько? 2) Сравни легкость с которой ТЭ это сделали, не запятнав себя всякой политикой и партизаншиной.
П.С.1) Я имел ввиду, что они - самая пинаемая Хейтерами раса и тут, и у буржуев.
2) Смотрии выше. Они бы переключились на другое, ибо против фактов не попрешь. Четких, однозначных фактов с хотя бы с минимальной конкретикой.
Кажется хейтеры как раз и хейтерят ее не потому что они утырки и слабаки , а потому что они единственные успешные в отличае от других рас превозмогателей.
-
единственные успешные в отличае от других рас превозмогателей.
Эм, "синюшные" - самая притянутая за их жабьи ушки раса. "Чудесным" образом нашли техналогию, разобрались в ней, "чудесным" образом успешно воссоздали ее, зафигачив аналог варп-двигатей без намека на хоть какие-то псайкерские способности. Во общем успешно "наколдовали" себе флот, а без него сидеть им в самой дальней жопе.
-
Эм, "синюшные" - самая притянутая за их жабьи ушки раса. "Чудесным" образом нашли техналогию, разобрались в ней, "чудесным" образом успешно воссоздали ее, зафигачив аналог варп-двигатей без намека на хоть какие-то псайкерские способности. Во общем успешно "наколдовали" себе флот, а без него сидеть им в самой дальней жопе.
Но тем не менее они это сделали и успешны. Это то Хейтеров и бесит.
-
На самом деле бесит хейтеров их негримдарковость. Все остальное лишь попытки обосновать.
-
Но тем не менее они это сделали и успешны.
Так это ничем не отличается от превозмоганией других рас.
На самом деле бесит хейтеров их негримдарковость.
Тау очевидно косможоперские и не скрывают этого.
-
Мангуст
1. А зачем? Расе это ни ингеймно, ни метагймно не нужно нафиг.
2. 1) Не будут вынуждены. Это же неадекватные придурки. Вон, есть куча статистик и даже пафосные победы у Империума. Это не мешает многим любителям Хаоса считать Империум ничтожными слабаками, которые обязательно падут на следующем ЧКП. 2) Проблем в том, чтобы собрать силы 2 септов в пределах империи тау особенно нет. 3) Нет, с чего бы? 4) Нет, не были, учитывая адаптивность Тау. Но, даже если бы были, то это всего лишь флот одного септа. А у Тау конвеерное производство любых вундервафель. А не подумали об "имидже расы" потому, что они вообще такими категориями не мыслят. 5) Мы имеем факты: меньшая численность, но куда большая адаптивность, доходящая до того, что во время затяжного боя к оружию врага вырабатываеться имуннитет. Не нужно быть Эйнштейном, чтобы понять, к чему это может привести, если Горгона встретиться с менее адаптивным противником, не способным уничтожить ее до того, как тираниды смогут адаптироваться. 6) На больший Ваагх просто понадобилось бы больше сил. С этим нет проблем. С созданием специальной тактики против зеленокожих - тоже.
3. 1) Таких фактов вообще не существует. Не только о Тау, а вообще о ком угодно. Хейтеры умудряються и побеждающих демон-принцев космодесантников считать опущенцами, которым повезло. 2) В смысле "не запятнав себя политикой и партизанщиной"? Что за бред? Тау захватывают миры с помощью политки потому что хотят. Но могут сделать это и силой оружия. А вот ТЭ на политический захват попросту не способны.
P.S. 1) Не уверен, но допустим. И что? 2) В том и дело, что нет. Хейтеры - те, кто легко прет против любых фактов. Они свою точку зрения строят не на объективных критериях, они ими просто прикрываються, искажая восприятие фактов и оправдывая собственную ненависть.
Angra.Mainyu
Вот тут согласен полностью.
-
На самом деле бесит хейтеров их негримдарковость. Все остальное лишь попытки обосновать.
+
-
А вот ТЭ на политический захват попросту не способны.
"Зачем мне холодильник,если я не курю?". Дарк Эльдары вообще не ведут ни каких экспансий. Им это попусту не нужно.
-
Так там не жить же, а играть предлагается. Так что, не верю. А переборщить с довлением именно на ПС, вместо равномерного распределения треша и угара, в случае пристрастного мастера - раз плюнуть.
Оно мне надо на них давить? У нас как бы общество где им,чтобы чего то добиться, надо довить и делать это умно жёстко быстро и решительно и да безжалостно. Потому что Иначе это не ТЭ и Хаос, а ясли для прыщавых игрунцов в злодейчиков. Кстати сама системка Блэк Крузейда отлично это подчёркивает. судьба отродья или смерть ждёт лузеров. Успешным Демонпринцевство или даже свой ЧКП с Играми тзинча и демонетками.
-
1. Метагеймово как раз и нужно. Чтобы было четкое доказательство, что у них есть яйцв.
2. 1) Потому что у Хаоса есть своя статистика. В целом, обоим сторонам есть что ответить и они на равных. А тау - опущенцы. 2) Они летают в 5 раз медленнее, чем имперцы если что. 3) Опять же, вилы - да и нефиг этим некронам там делать было. 4) Об имидже не думали? Не верю. Скорее, хотели холиварность поддержать, да перестарались. 5) Она была маленькая и слабая и могла вонзаться только с тау, а быстрая адаптация против таких масштабов не канает. Опровергни 8)
П.С. 1) Вон тех же орков за говно не держат. 2)Нимбоза показала, как они могут.
-
Народ, можно уточнить?
Вы здесь 96 страниц спорите с заялвением Мангуста что по его, мангустовским выдуманным критериям, эта раса ему (Мангусту) лично не нравится?
Эм... ну пусть не нравится же, нет?
-
Видать не только мне) Вы вон там о гару спорите уже совсем без моего участия и ничего.
-
Мы спорим с какой-то претензией на объективность. Но если ты объявляешь свои собственные критерии, и по ним выносишь заведомо субьективное суждение - о чем тут можно спорить?
-
Мангуст
1. Нет, не нужно. Авторы и адекватные фаны и так в этом уверенны, а неадекватных не убедишь все равно.
2. 1) Это ты считаешь, что они на равных. Но хейтеры той или иной фракции с тобой не согласны. 2) Если бы это мешало нормальному быстрому взаимодействию и перелетам кораблей, то экспансию они бы не проводили. Там не до Терры лететь нужно. 3) Это не вилы, это факт. Некроны уничтожили небольшой контингент войск тиранидов из флота Горгона. Тау уничтожили всю Горгону. 4) Может тебя это и удивит, но авторы стараються поддержать специфический имидж расы, а не степень общей крутости по критерию пафосного ногибания. 5) Быстрая адаптация канает против любых масштабов. Грубо говоря, если ты не уничтожил весь флот Горгона сразу, то через небольшое время, даже если останеться пара монстриков, то они тебя заколупают, ибо на твое вооружение им станет пофиг. Все не так просто, естественно, но...
P.S. 1) Их серьезно почти никто не воспринимает. Они, как бе, не являються классовыми врагами никому и т.п. Впрочем, я знаю и тех, кто Орков очень и очень не любит. Но, уверен, есть хейтеры и против орков. Против империума, Хаоса, Эльдаров - точно есть. 2) Что за Нимбоза вообще? Хейтеры на то и хейтеры, что неадекватны.
ChudoJogurt
Меня все не отпускает надежда, что Мангуст перестанет говорить с претензией на объективность, или действительно станет говорить объективно.
-
1. Угу 3,5 инвалида в мире. В процентном.
2. 1) В смысле, что у них статускво по аргументам. 2) Когда они просто летят из точки А в точку Б - это одно дело. Когда наперегонки с вражеской эскадрой - другое. 3) А если бы не тот флот и некроны, синих бы сожрали. Опровергни 8) 4) Одно другому не мешает, если раса изначально не для "петушинатни" сделана.
5) Ну-ну. Сам же понимаешь, что без указанного мной сожранного субсектора это не аргумент, а лишь умозаключения.
П.С. 1) Но пинают их намного менше.
2) Самая нормальная кампания тау как по мне:
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Nimbosa_Crusade#.UO8I6eS6d3M (http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Nimbosa_Crusade#.UO8I6eS6d3M)
-
Он и не говорит объективно. Он постоянно ссылается на личные критерии, что по является собственно определением субъективизма.
Кстати, Эсти, если я верно помню, ты кажется говорил что изучаешь (изучал?) психологию. У нас с люденом в "Прочих темах" была дискуссия по интеллекту, если тебе есть что добавить из объективных и научных знаний это могло бы быть в кассу
-
и опускания других.
А надо?
-
Иногда.
-
Иногда.
Зачем и кому? Кроме вас, естественно.
-
Есть где-нибудь описания столкновений Тау с Некронами и Некронов с Тиранидами? Мне интересно, кто кого.
-
Затем, чтобы не опустили их. И что бы отбить желание у других.
Есть где-нибудь описания столкновений Тау с Некронами и Некронов с Тиранидами? Мне интересно, кто кого
Та статья из лексиканума, что я привел выше, но там с гулькин нос
-
Мангуст
1. Адекватных всегда меньше, что делает их и их мнение еще более ценным.
2. 1) Нету у них статус-кво и холивары не прекращаються. 2) Пусть враги сначала долетят из-за тридевять земель до Тау, а потом не растеряют силы на первом же септе. К концу, второй флот уж точно добереться, чтобы добить то, что еще, возможно, останеться от нападавших. 3) Это ты должен подтвердить сначала, вообще то. Чайник Рассела. А я не знаю, чем дело бы кончилось, но, скорее всего, победой или отступлением Тау. Потому что Некроны застали их в расплох, а к тиранидам те были готовы. 4) Если судить твоими критериями, то и люди изначально сделаны для "петушинати". Если судить нормальными, то ты нифига не прав. Образ должен поддерживаться, а пафосные ногибания разрушают оный Тау, вследствие чего может наступить потеря интереса к ним тех, кого они заинтересовали изначально. ГВ на такое не пойдут. 5) Умозаключение это и есть аргумент. А сожранный субсектор, сам по себе, ничего не значит, в деле сравнительного определения мощи Горгоны. Ибо на это любые тираниды способны.
P.S. 1) Я о том, что есть много хейтеров Тау, узнал не так давно. А вот о массах хейтеров Империума или Хаоса слышал часто и много. Так что как посмотреть... 2) Это обычная компания Тау. Закончившаяся неудачей, к тому же. Ничего особенного в ней нет совершенно.
-
Затем, чтобы не опустили их. И что бы отбить желание у других.
Тау и так никто опустить не может...
-
1. Но не настолько же.
2. 1) И все равно они таким презрением друг на друга не плюются. Блжад, на том форуме даже поклонники Тау признали, что процетированный мной пост по большому счету верен. Когда ругают даже поклонники - надо задуматься. 2) Перечитай тему - флот туда уже долетел. 3) Да вот тебе самый простой аргумент - все нормальные расы спасались без помощи, раз у тау она описана, значит они в ней нуждались. Тоже самое тот имперский флот. Да, это все тоже умазаключения, но из-за кривого бэка они так и просятся. Потому что поблажки сыпались кучу раз подряд.
4) Насколько пафосные? Я говорил: "Сначала флот Септа в тяжелом бою там-то уничтожил половину кораблей Дамоклова похода. После чего Септовые войска в двух больших битвах наголову разгромили имперцев, и война стала затяжной" А дальше бля-бла-бла про тиранидов и подкрепления. 2 долбанных строчки, никакого пафоса, а как выправляется ситуация. И где тут разваливается образ?
5) А вот тут ты не прав. Это как раз будет свидетельство принципиальной возможности тиранид сожрать субсектор. А до него утверждать, что они были бы на такое способны, нельзя.
П.С. 1) Потому что это как бэ титульные фракции вархамера. 2) Там они устроили кровавую баню для гражданских, и заставили империум отложить шлакоблоки. Хотя всего 4 косммодеса - это фейл.
-
Бедные Тау. Как им однако достаётся от хейтеров то. почитав пару статеек про тау, нашёл там забавные выводы о причинах хейтерства:
1. Хейтер основательно слился армии тау в настолке, и теперь бегает кругами с попоболью и орёт что Тау неправильные и быть их вообще не должно. Видимо у любого хейтера надо спросить сколько раз его могучих Спейсмаринов разносили Виабушники -Коммунисты?
2. Хейтер задрот который испытывает нароктическую ломку без постоянных доз гримдарка. И ненавидит Тау за то что те его ему не предоставляют.
3. Считает то настоящие посоны рубятся только в клозкомбате.
3) Да вот тебе самый простой аргумент - все нормальные расы спасались без помощи, рау у тау она описана, значит они в ней нуждались.
Врать не надо. Спроси у знатоков бэка сколько раз Эльдар так или иначе спасали Человеков от БП?
Или вот была аткая ситуация))) Спасибо Мэту Варду за это: на какой то планетке Бладэнджелы рубились с Некронами. долго так рубились и тут вдруг бах и Тираниды. Внезапно и те и другие престают стрелять друг в друга, совместно выносят жуков и потом расходятся. Ведь Бладэнджелы испытывают уважение к случайным соратникам ;). Кто тут кого спас? Энджэлы Некронов или Некроны Энджелов? (все вопросы про этот бред к Мэту Варду)
Криптман (чтоб автор придумавший его горел в аду) Трусливо зассал рубиться с Тиранидами и вывел их на орков. Что? Орки спасли Империум?
Ещё кстати забавный момент. насчёт массовой стерилизации людей) Это у нас из Давн оф Вар которую как метко подметили "обязательно нужно считать каноном" из за бегающих там Колдунов Кхорнитов)
-
Дионис
1) Ну, первое это вообще не про меня. Единственно, их механика как-то беку не соответствут - на той же нимбозе они вроде положили ажно 4 темпларов. Да-да, тех самых любителей помахаться в клозкомбате, т.е. имевших неслабый недостаток рядом с тау.
2) Но не подряд же они их спасали, периодически человеки геройствуют вообще без чьей-то помощи.
П.С. И чем всех так раздражает этот Криптман?
Ещё кстати забавный момент. насчёт массовой стерилизации людей) Это у нас из Давн оф Вар которую как метко подметили "обязательно нужно считать каноном" из за бегающих там Колдунов Кхорнитов)
Да ну? Вроде бы есть такая практика. Хотя надо кодекс перечитать.
-
1) Ну, первое это вообще не про меня. Единственно, их механика как-то беку не соответствут - на той же нимбозе они вроде положили ажно 4 темпларов. Да-да, тех самых любителей помахаться в клозкомбате, т.е. имевших неслабый недостаток рядом с тау.
Механика бэку вообще слабо соответствует как бы, особенно когда дело касается спэйсмаринов и эльдар. Великие и ужасные спейсмарины которые по бэку круты как я низнаю что, в настолке умирают в таких количествах что их ордена бы давно закончились. та же ситуация с вымирающей расой и их аспектниками.
2) Но не подряд же они их спасали, периодически человеки геройствуют вообще без чьей-то помощи.
То же верно и про Тау.
П.С. И чем всех так раздражает этот Криптман?
Как бы тем что для того чтобы перенаправить и ослабить флот тиранидов экстерминировал пару тройку субсекторов на пути флота улья. это надо как же любить гримдарк и не любить логику чтобы так издеваться над Империумом и собственно Инквизитором?
-
1) Об этом тот хейтер и говорил.
2) Да где оно верно? Глянь лексиканум, тау со времен войны единения без рояля не обходились.
-
1) Об этом тот хейтер и говорил.
Ну молодец хейтер, заметил очевидное. Настолка бэку вот куда в большей степени соответствует, потому на неё и опираюсь. Ну и не соответствуют правила настолки бэку? что это собственно доказывает и почему?
2) Да где оно верно? Глянь лексиканум, тау со времен войны единения без рояля не обходились.
там всего 4-е указанных битвы) В нимбозе они отступили. С Ульем им таки помог припозднившийся на 150 лет Имперский флот (в последнем блин сражении!!! не во всей войне кстати)). В Дамокле ни о какой помощи речи вообще не идёт. А то я могу сказать что Вект помог Империуму нанести удар в Нимбозе вынеся Синим планетку, "фу империум бы не справился без помощи ТЭ. империум лохи да?". Да если подумать то против империума все друг другу помогают по этой логике.
-
1) Что нельзя смотреть на настолку и говорить, что тау в чем-то хороши, потому что у их минек высокие статы?
2) Но ведь помог же. А в Дамокле - спасла длань ГВ.
-
1) Что нельзя смотреть на настолку и говорить, что тау в чем-то хороши, потому что у их минек высокие статы?
А можно ли опираться на вольную трактовку бэка неадекватными хейтерамми? В отличии от которых кстати что настолка что РПГ оперирует чёткими цифрами которые в отличии от "ящитаю" можно сравнивать)
2) Но ведь помог же. А в Дамокле - спасла длань ГВ.
О! уже тяжёлая артилерия в ход пошла) о спасении разрабами заговорили) Вообще то всё в этой вселенной происходит по воле ГВ. если бы ты мне привёл пруфы что рыдающие от абидки фанаты Тау завалили письмами Гвшников вопреки логике и здравому смыслу умоляя их сохранить жалким тау жизнь так как они няшные, я бы ещё подумал. А так ГВ спасли Тау от кого? от самих себя же?
А про помогание я уже выше писал.
-
Бедные Тау. Как им однако достаётся от хейтеров то. почитав пару статеек про тау, нашёл там забавные выводы о причинах хейтерства:
1. Хейтер основательно слился армии тау в настолке, и теперь бегает кругами с попоболью и орёт что Тау неправильные и быть их вообще не должно. Видимо у любого хейтера надо спросить сколько раз его могучих Спейсмаринов разносили Виабушники -Коммунисты?
2. Хейтер задрот который испытывает нароктическую ломку без постоянных доз гримдарка. И ненавидит Тау за то что те его ему не предоставляют.
3. Считает то настоящие посоны рубятся только в клозкомбате.
Врать не надо. Спроси у знатоков бэка сколько раз Эльдар так или иначе спасали Человеков от БП?
Или вот была аткая ситуация))) Спасибо Мэту Варду за это: на какой то планетке Бладэнджелы рубились с Некронами. долго так рубились и тут вдруг бах и Тираниды. Внезапно и те и другие престают стрелять друг в друга, совместно выносят жуков и потом расходятся. Ведь Бладэнджелы испытывают уважение к случайным соратникам ;). Кто тут кого спас? Энджэлы Некронов или Некроны Энджелов? (все вопросы про этот бред к Мэту Варду)
Криптман (чтоб автор придумавший его горел в аду) Трусливо зассал рубиться с Тиранидами и вывел их на орков. Что? Орки спасли Империум?
Ещё кстати забавный момент. насчёт массовой стерилизации людей) Это у нас из Давн оф Вар которую как метко подметили "обязательно нужно считать каноном" из за бегающих там Колдунов Кхорнитов)
Если честно тяжело прикинуть сколько же должно быть слитых тау при том что основная масса 50% примерно спейсмары а они тау в настолке вонзают. И нет у них высоких статов..вонзают они в дальнем бою разве что эльдарам с их убогой броней... ДА самим себе 3+ мариновский очень сильно достает при обилии всякой тяж техники. Тут либо ассолт 3 с АП 3 либо что то тяжелое против всякой механики но когда до тебя на джампаках в хтх с 2мя веапономами допрыгивают штуромвые марины с 3+ арморм начинается пипец. - Эльдары уповают на ландшафт и на маневреность а Тау хз на что уповают тупо кинуть миллион бросков и что по статистике завалятся сейвы. Нов ообщем в этом ничего крутого нет. Хотя расе симпатизирую. И вообще играйте в ФБ - вот где засилье тактики а не тупое метание кубов и стратегия заканчивающаяся на стадии создания ростера ;D
-
Если честно тяжело прикинуть сколько же должно быть слитых тау при том что основная масса 50% примерно спейсмары а они тау в настолке вонзают.
откуда данные?
-
Кста, в новой редакции тау вроде как подлечили. Вот ревьюшки:
http://bloodofkittens.com/prodigalsonhobbyblog/2012/07/06/6th-edition-tau-part-i/ (http://bloodofkittens.com/prodigalsonhobbyblog/2012/07/06/6th-edition-tau-part-i/)
http://bloodofkittens.com/prodigalsonhobbyblog/2012/07/13/6th-edition-tau-part-2/ (http://bloodofkittens.com/prodigalsonhobbyblog/2012/07/13/6th-edition-tau-part-2/)
http://warhammer-tau-army.blogspot.ru/2012/08/tau-in-6th-edition-40k.html (http://warhammer-tau-army.blogspot.ru/2012/08/tau-in-6th-edition-40k.html)
http://www.1d4chan.org/wiki/Warhammer_40,000/6th_Edition_Tactics/Tau (http://www.1d4chan.org/wiki/Warhammer_40,000/6th_Edition_Tactics/Tau)
-
откуда данные?
Я играл некронами и покрайне мере с российской тусовкой * питерской и ненмого московской* знаком. Хотя потом и пересел полностью на ФБ.
-
Кста, в новой редакции тау вроде как подлечили. Вот ревьюшки:
http://bloodofkittens.com/prodigalsonhobbyblog/2012/07/06/6th-edition-tau-part-i/ (http://bloodofkittens.com/prodigalsonhobbyblog/2012/07/06/6th-edition-tau-part-i/)
http://bloodofkittens.com/prodigalsonhobbyblog/2012/07/13/6th-edition-tau-part-2/ (http://bloodofkittens.com/prodigalsonhobbyblog/2012/07/13/6th-edition-tau-part-2/)
http://warhammer-tau-army.blogspot.ru/2012/08/tau-in-6th-edition-40k.html (http://warhammer-tau-army.blogspot.ru/2012/08/tau-in-6th-edition-40k.html)
http://www.1d4chan.org/wiki/Warhammer_40,000/6th_Edition_Tactics/Tau (http://www.1d4chan.org/wiki/Warhammer_40,000/6th_Edition_Tactics/Tau)
немного почитал но в целом я уже правил не знаю по 40кашнику ( видно что у тау теперьможно брать 2 хлипких отряда фаер вариоров а не 20 рыл минимум..) , давно не играл только смотрел если наверное то что им дали это хоршо...стелс зюйты позитивно конечно но один отряд...против миллионов спейсмаров... отряд терминаторов со щитами и павер веапоном + пара вагончиков набитых спейсмарами + поддержка ну в ообщем да видимо их делают что то вроде эльдар... Раньше хери с рейлганами могли прыгать из за холма стрелять и скрываться , теперь не знаю можно ли так...а эльдарские корабли с матрицами мув-стрельба-мув. Ну и конечно зе бест эльдарский это варп спайдеры - до сих пор помню как они уматывали фасту и основные отряды спейсмаров ))))
-
Я играл некронами и покрайне мере с российской тусовкой * питерской и ненмого московской* знаком. Хотя потом и пересел полностью на ФБ.
возможно у игроков за Тау просто были руки кривые?
-
возможно у игроков за Тау просто были руки кривые?
Нет они то же выигрывали просто сам 40к это вам любой 40кашник скажет игра в тактику и стратегию заканчивается в основном на уровне ростера а потом больше метание кубов идет в отличае от той же фб. И против маринов тау было оч тяжко.
-
ну я с настолкой знаком плохо. В РПГ Тау доставляют Космодесанту немало проблем.
-
ну я с настолкой знаком плохо. В РПГ Тау доставляют Космодесанту немало проблем.
Ну я представляю вполне себе это )) Правила с настольной фб похожи + у нас давным давно некто войс водил по инквизитору только это была арена где все стартовали с 4-5 юнитами по 5-6 человек играли. там эльдары всем доставляли. :р
-
Мангуст
1. Не настолько. Гораздо больше. Что мне вопли дураков и хейтеров, если правды не имут? Прах и ничего более. А мнение каждого адекватного человека имеет ценность.
2. 1) Плюються и с большим презрением. Это раз. Признание поклонников ничего не значит, если противно логике. 2) Первый дамокловский долетел и проиграл, если грубо. Второй долетел - и он проиграл бы. Спустя столько то лет с улучшенным вооружением у Тау. 3) Дионис уже ответил. "Помощь" сыпалась на всех, кто не исполняет функции больших Зол. А, может, и на тех сыпалась.
4) Ситуация в этих строчках не выправляеться никак. Сокрушительный провал Дамоклова крусейда очевиден для любого, имеющего глаза и желающего их использовать.
5) Тираниды в целом это уже доказывали. Так что можно обойтись. А Горгона весьма похожа на тиранидскую элиту: их меньше, но их адаптируемость куда выше.
P.S. 1) Это не отменяет самого факта хейтерства, неадекватности хейтеров, и широкого использования рационализации для оправдания собственной ненависти. 2) Дерьмо, а не кампания. В других местах они добивались куда большего, и без идиотских и очень вредных вырезаний гражданского населения.
-
Я конечно, мог бы поспорить насчет Дамокла, но не хочется.
В остальном ты победил, поздравляю. Да, тау молодцы.
П.С. Но эпичных набегов типа Нимбозы им все равно не хватает :P
-
Я конечно, мог бы поспорить насчет Дамокла, но не хочется.
В остальном ты победил, поздравляю. Да, тау молодцы.
П.С. Но эпичных набегов типа Нимбозы им все равно не хватает :P
Мангуст ну молодец!
-
:) Мне представились такие суровые ряды воинов Огня, Батлсьюты тут же, после долгого убеждения оппонентами вводят Мангуста). и он тут говорит, обращаясь к эфирному Эсти :
В остальном ты победил, поздравляю. Да, тау молодцы.
И тут звучит музыка, летающие дроиды всё осыпают лепестками ксенорастений. Воины огня салютуют пулльсрайфлами. И воцаряется мир и идилия) Совет эфирных переглядывается и один говорит другому:
видишь, даже такая заблудшая душа может оценить преимущества логики высшего блага)
Извините...не удержался.
-
Мангусту
Обещаю, что в игре за Нобилей разрешу построить Святилище, где сможешь создать идеальное общество, гнобящее тау и Гару. :D
-
ЫЫЫЫ!!
Нафига? Чуть-чуть до сотой страницы не хватило
-
Мангуст, а ты честно-честно принял доводы или тебе просто уже наскучил спор?
-
Предполагаю, что второе. Слишком уж внезапна перемена.
-
Всерьез-всерьез. Только не зазнавайся - срулоли не твои аргументы, а в основном Дионисовы.
Обещаю, что в игре за Нобилей разрешу построить Святилище, где сможешь создать идеальное общество, гнобящее тау и Гару.
Лучше б такое, где их бы все уважали.
-
ЫЫЫЫ!!
Нафига? Чуть-чуть до сотой страницы не хватило
Хочите срача? Их есть у меня!
Ну-ка, кто круче - Имперская гвардия или кровавый договор? Я за последних - ибо они не сильно долбанутее гвардейцев, но с мощными демон бафами.
-
Ну-ка, кто круче - Имперская гвардия или кровавый договор? Я за последних - ибо они не сильно долбанутее гвардейцев, но с мощными демон бафами.
контраргумент №1 Кровавый договор не обладает выучкой Катачана, Кадии Мордии элизии и оснащением Вострояна) продолжим?
контраргумент№2 Снабжение боеприпасами техникой и прочим в среднем по империуму лучше. Демон это хорошо но залп Василисков или гибельных клинков решает.
-
Мангуст
1. Зазнаваться? Да брось! Я только удивлен такому разграничению по убеждающим, ведь с Дионисом мы часто говорили одно и то же. В частности, его последний пост содержал вещи, которые нами обоими говорились неоднократно. Нет, думаю тут дело в том материале, в катором Тау "выправили" и твоем личном отношении к Дионису, которого ты явно уважаешь больше, чем многих других здесь.
2. А еще, в добавление к Дионисовым аргументам, у лояльных ИГ есть товарищ Крид, который завернул целый ЧКП, куда и кровавый договор тоже входил.
-
2. А еще, в добавление к Дионисовым аргументам, у лояльных ИГ есть товарищ Крид, который завернул целый ЧКП, куда и кровавый договор тоже входил.
Крид увы не аргумент ибо у Хаоситов тоже есть неслабые командиры. личная их в этом заслуга или помошь тзинича уже вторично. вообще я думаю личностями в споре о превосходстве той или иной стороны меряться не стоит
-
А что такое мордия? А так, у них есть прошаренные бойцы, облитераторы ну и демона из Варпа призвать можно, а Василисков - not so much.
А еще, в добавление к Дионисовым аргументам, у лояльных ИГ есть товарищ Крид, который завернул целый ЧКП, куда и кровавый договор тоже входил.
Не, вот это серьезная заявка. Но крид таки смертен, как и Яррик с Каином.
-
Мордианская железная гвардия. отличается суровостью и железной же дисциплиной. любит яркую униформу что заставляло многих врагов и союзников считать их идиотами...пока не доходило что это железный несгибаемый механизм способный вести концентрированный всё сносящий огонь под любым обстрелом противника. Чаще всего линейная пехота хотя немало и мотопехоты и бронетанковых соединений.
А так, у них есть прошаренные бойцы, облитераторы ну и демона из Варпа призвать можно, а Василисков - not so much.
вообще призвать демона оно конечно можно, но не великого явно, а кровопускатель или демонетка или даже дюжина конечно для гвардейцев серьёзный трабл но не смертельный. Аналог атаки трёх четырёх танков или астартес. Но я согласен с тем что свеженабраный полк ИГ без опыта демоноборчества Кровавый договор скорее всего сметёт за счёт моралфактора. с упомянутыми мною полками всё несколько по другому. А если будет 13 штрафной то я боюсь за демонов вообще.
Облитераторы серьёзная заявка..могу ответить штормтруперами и опять же техникой)
-
Так ведь у КД своя техника имеется. Кстати, такой ещё вопрос кто (с полным обвесом) круче - синий Стелс-сьют или Штормтрупер?
-
Так ведь у КД своя техника имеется.
А откуда? я к чему это? Кровавый договор конечно мощная сила но до снабжения муниторума ему как бы далековато. Это как я их вижу суровые озверелые наёмники. которые по опыту не хуже гвардов. котоыре не боятся практически ничего . но которые получают снабжение только от нанимателя. Короче возвращаясь к первоначальнмоу вопросу... "кто круче?" если беспристрастно то на равных. Деоны тупо компенсируют недостаток в снабжении.
Кстати, такой ещё вопрос кто (с полным обвесом) круче - синий Стелс-сьют или Штормтрупер?
в чём именно? в плане технологии однозначно стелссьют. в плане рукопашки однозначно штормтрупер. вооружение и броня лучше у стелса во всём кроме бронебойности.
-
раз у тау она описана, значит они в ней нуждались.
а кто их спасал? имперский флот, явившийся их уничтожать?
2 долбанных строчки, никакого пафоса
Зачем пафос?
-
2) Но ведь помог же. А в Дамокле - спасла длань ГВ.
Было бы странно, если бы они спаслись сами. Примите как должное, длань ГВ спасает всех.
-
1) Он же объединился с ними против тиранид и оказал некислую поддержку.
2) Я не говорю, что он нужен.
П.С. Мы вроде закрыли тему. НО - я утверждаю, что Тау надо было расписать более успешными, брутальными и опасными.
-
Правда ли, что по новому кодексу, или как там книги правил называются, у эльдар и людей - общий предок? Я что-то такое краем глаза слышал.
Кто такой Крид и чем он так знаменит?
-
Я уже описывал эту фигуру. Урсакар Крид - Лорд-Кастелян и главнокомандующий Кадией, обломавший Абадонну последний ЧКП. Вот здесь о нем написали с юмором, но в каждой шутке, как говориться... А способность у него такая реально есть.
Ursarkar E. Creed is a Lord Castellan of the Imperial Guard who is such a tactical genius he may somehow infiltrate ANY unit onto a battlefield (as if it were using the Scouts special rule). Even vehicles. Even SQUADRONS of vehicles. Apparently even Titans. This can cause considerable confusion and consternation to opposing forces as, for example, a 45 foot tall Warhound reveals itself from behind a small bush, or they notice that the door they just attempted to open was in fact a Baneblade, leading them to curse the tactical genius of their enemy with cries of "CREEEEEEEEEEEEEEED!".
-
Кстати, синим неплохо бы парий выдать взамен псайкеров? ЭА т ведь от хаоса действительно не ма защиты, если говорить не про корапт и растление, а про боевые действия.
-
Кстати, синим неплохо бы парий выдать взамен псайкеров? ЭА т ведь от хаоса действительно не ма защиты, если говорить не про корапт и растление, а про боевые действия.
Парии настолько редки что в боевых действиях роли не играют. И даже если бы играли ну и юли? Ну блочат они псайкерские силы, ну имунны к одержимости, ну неприятно демонам в их присутствии вплоть до исчезновения?. Танковый снаряд или топор кхорнита их анигилирует не хуже других.
-
С тем же успехом и псаев можно опустить :D Нет ну понятно, что на них одних обороны не выстроишь. Но пре должном числе они вполне могут нивеллировать всяких Видящих/Колдунов/Тзинчитово и прочую челядь.
Танковый снаряд или топор кхорнита их анигилирует не хуже других.
А вот эти вопросы будут решать кризис-команды и хаммерхэды.
-
С тем же успехом и псаев можно опустить Нет ну понятно, что на них одних обороны не выстроишь. Но пре должном числе они вполне могут нивеллировать всяких Видящих/Колдунов/Тзинчитово и прочую челядь.
Псайкеров на порядки больше, неприукасаемых по моему один на пять милилардов если не меньше.
А чтобы нивелировать колдуна нужно таки подобраться к нему вплотную. Что в условиях поля боя как мы понимаем невозможно. И таки сильному колдуну даже в этом случае хватит сил чтобы прикончить неприкасаемого ибо он не вкл/выкл пси способностей а их сильная ослаблялка.
-
Кстати Тау - они мегазатупленные или просто на них Хаос не действует?
Тоесть в их присутствии других псайкеров крючит или нет?
-
Кстати Тау - они мегазатупленные или просто на них Хаос не действует?
Тоесть в их присутствии других псайкеров крючит или нет?
Нет, Тау не неприкасаемые, они просто в Варпе никак не отражаются. То есть от них псайкеров не крючит, но и сами Тау не замечают никаких воздействий Иматериума, если они не физические.
-
Псайкеров на порядки больше, неприукасаемых по моему один на пять милилардов если не меньше.
Кстати, по логике среди ЗАТУПЛЕННЫХ рас соотношение пария/псайкер должно быть обратным.
-
Кстати, по логике среди ЗАТУПЛЕННЫХ рас соотношение пария/псайкер должно быть обратным.
ПРоблема в том, что парии есть только среди людей.
-
Кстати, по логике среди ЗАТУПЛЕННЫХ рас соотношение пария/псайкер должно быть обратным.
это если считать парий естественным продуктом эволюции. Есть мнение что они таки искуственно выведены. И да. Кроме людей они не попадаются более ни у одной расы, так что возможно это лишь человеческая особенность.
-
Лианна ап Лиам
Нет, ибо Парии есть только у людей и Некронов. У вторых - по причине переработки уже имеющихся человеческих парий. "There are no known instances of Pariahs among the nonhuman races of the Galaxy".
-
Ага, парий так мало, и имеются они только у людей так, что некроны уже давно используют целые отряды таких красавцев. Да и тераняшки многие используют схожие свойства, причем развив их до состояния, напоминающим пси-силы. А псайкеров на поле боя действительно мало - они как-бэ поддержка. Бить ваховских псайкеров почему-то не очень эффективно - они, как правило, сражаются в ближнем бою как величайшие герои галактики. А вот накрыть Васелиском или Хаммерхедом - вполне.
-
так, что некроны уже давно используют целые отряды таких красавцев.
используют? или использовали в прошлой своей редакции? А тов пятом кодексе про них ни слова) печалька да?
Да и тераняшки многие используют схожие свойства, причем развив их до состояния, напоминающим пси-силы.
это кто например?
-
5-я редакция некронов вообще порадила кучу мемов в рядах моих знакомых-ваха*бов :), кодексы держу только в эл. виде (мое мнение, что слишком часто переиздаются), сейчас некоторые проблемы с ПДФ читалкой, а не будучи фанатом тераняшек кто конкретно по памяти не скажу. Там описано что-то вроде "создают тень в варпе", такая гигансткая загагулина, опирающаяся не на ноги, а на хвост.
-
5-я редакция некронов вообще порадила кучу мемов в рядах моих знакомых-ваха*бов
я как бы не настольшик, редакции отслеживаю постольку, поскольку в РПГ опираются как правило на последние. Но упоминаний о Некронах-париях в ней таки нет. А что за мемы кстати?
Там описано что-то вроде "создают тень в варпе", такая гигансткая загагулина, опирающаяся не на ноги, а на хвост.
Ага, только природа этого явления несколько иная. Просто мозг раскормленного улья настолько мегамогуч что перекрывает связь между варпом и реальностью. Загогулина видимо Зоантроп. эдакий проводник псиэнергии разума улья.
-
Хорошо, что профиксили, глупо, ведь.
"There are no known instances of Pariahs among the nonhuman races of the Galaxy".
Проснулись, до этого с людьми никогда не встречались, но тут же узнали об этой фишке и нашли способ ее использовать. При том, что технологии папуасов не изучают принципиально.
-
Кста, Дионис - шож ты врал, что спэйсамирнские гены ничего не дают? Вон, тираниды их потребляли за милую душу, и чуть ли не Стражей Улья из ультрамаринов вывели.
-
Кста, Дионис - шож ты врал, что спэйсамирнские гены ничего не дают? Вон, тираниды их потребляли за милую душу, и чуть ли не Стражей Улья из ультрамаринов вывели.
ты не путай божий дар с яичницей. Сравни способность мегаРазума улья растворить любую органику и выбирать её лучшие черты ( в том числе искуственно привитые как у спейсмаров) и таки способность Крутов усваивать только родную ДНК.
При создании Стражей скорее использовался сам "дизайн спейсмарина" Ибо каким образом импланты могут изменить генокод я в упор не понимаю.
-
Вот мне стало любопытно, а как вообще объясняется такая слабость ТАу в ближнем бою? Их эфирные владеют своими нагинатами на неслабом уровне пускай и ритуального комбата-то есть концепция поединка и ближнего боя как и БИ им знакома. Они не трусы и не впадают в панику при виде врага.Каста огня в целом достаточно агрессивна и не чурается атлетических и прочих состязаний. Так почему гварды с лазганами и штыкножами (пусть и монозаточеными) превращают их в фарш?. Мне всё больше кажется что это какое то алогичное нововведение во имя балланса. Впрчоем читаю сейчас Фаервориора. ГГ уже продемонстрировал по крайней мере умение метать свой боевой нож.
Ваши мысли?
-
Опять же напоминаю - Тау явно писали с точки зрения футуризма. Их (кстати, единственных) имеет смысл рассматривать с позиций настоящей армейки. ИРЛ уже сейчас рукопашный и ножевой бой перешли в разряд рюшечек для всякого спецназа, и эта тенденция со временем только усиливается, а таусятские войска на много обгоняют наши. Иными словами для фаервориора рукопашка, как для современного мотострелка - фехтование на шпагах. Ну или как для английского колониста XIXв. - искуство обращения с туземным копьем.
Алсо, для мордобития у них есть ауксиларии - и крууты, и жалокрылы в этом плане очень хороши. Понятно, что на них одних далеко не уедешь, но прикрыть от прорвавшихся рукопашников или связать их боем они в общем-то способны.
Ну и да - насколько я помню статы фаервариоров, у них Ближний бой 2 - что по оущущениям соответствует тому же показателю фехтования и рукопашки в системе ВоД. Т.е. по сравнению с каким-нить обывателем ИРЛ они дерутся вполне прилично. Беда в том, что сеттинг им не тот достался - у прочих войск этот показатель ещё выше...
-
я знаю как учат рукопашке и ножевому в армейке... Солдату дают 3-10 комбинаций (насколько ответственный инструктор попадётся). зато зазубреных намертво. Этого недостаточно чтобы одолеть более тренированного бойца, но достаточно чтоб не обосраться "если прям перед тобой враг а ты не знаешь что делать".
согласен и с полуанекдотической истоирей : когда иструктор по рукопашке гвоорит: "чтобы вступить в рукопашный бой с врагом солдат должен прое...ть автомат, штыкнож, ремень сапёрную лопатку, каску и найти идеально ровную поверхность и такого же дебила"
Но вот беда опять же в том что Во вселенной Вархаммера Тау сталкивались с орками и тиранидами. НАпомню что когда планете грозило вторжение тиранид некий Ультрамарин увидев как командиры учат гвардейцев стрелять зачесал им речь что в волну тиранидов не попадёт только слепой. лучше учите их рукопашному бою. Странно что они не уделили внимание этому просто. ведь при их технологии и агрессивнсоти фаервариоров сражаться на уровне хотя бы гвардии труда не должно составить.
З.Ы.
средний Фаерварриор в РПГ обладает рукопашкой 25. гвардеец 35. Разинца всё же есть.
-
Это лишь моя теория однако - не забываем, что тау очень мало живут, а вот про их восприимчивость к информации ничего не сказано. Это кстати, большое такое обоснование для кастового общества: когда нет времени ждать пока новый член общества решит, где же, блядь, его призвание - пусть жрет что дают.
Так что командеры вполне могли решить , что пусть уж солдатики не распыляются на мелочи и зубрят стрельбу. У меня другой вопрос - как, блжад, натаскиваемые чуть ли не с рождения ФВ могут иметь скил стрельбы только на 3? Там же 4-ка должна быть, не меньше.
-
У меня другой вопрос - как, блжад, натаскиваемые чуть ли не с рождения ФВ могут иметь скил стрельбы только на 3? Там же 4-ка должна быть, не меньше.
хороший вопрос. по книге их там 3-4 цикла натаскивают (будем считать что цикл равен году). объяснить такую посредственную стрельбу (на уровне гвардии вроде как, средний хуманс СПО стреляет на 25) можно только тем что Сами тау стрелки не ахти, (кстати без костюмов они вроде вилят хреновенько) тем что в бою их колбасит таки от шока и только супердисциплина позволяет не охренеть, ну или таки тем что те кто стреляют лучше уже не фаервариоры а кто то покруче. Батлсьют вон 55 стрельбу нам демонстрирует что уже очень и очень неслабый показатель. стелссьют 42
-
хороший вопрос. по книге их там 3-4 цикла натаскивают (будем считать что цикл равен году). объяснить такую посредственную стрельбу (на уровне гвардии вроде как, средний хуманс СПО стреляет на 25) можно только тем что Сами тау стрелки не ахти, (кстати без костюмов они вроде вилят хреновенько) тем что в бою их колбасит таки от шока и только супердисциплина позволяет не охренеть, ну или таки тем что те кто стреляют лучше уже не фаервариоры а кто то покруче. Батлсьют вон 55 стрельбу нам демонстрирует что уже очень и очень неслабый показатель. стелссьют 42
Может у них как у хай эльфов..сначала арчеры- потом спирмены, а уж потом кто выжил по спец войскам?)
-
1. "Tau vision is considered slightly superior to that of humans - their visual spectrum extends a little more into the ultraviolet and infrared wavelengths. However their pupils do not dilate, giving poorer depth perception and providing slower vision focusing reflexes than humans".
2. По видимому, их обучение сосредотачивают на дальнем бое. "Tau warriors receive only limited training in the arts of close combat, usually depending on Kroot mercenaries to fight in the horrible melees so common in 41st Millennium battles. However, due to their superior range of vision in the electromagnetic spectrum and a predilection for patience, the Tau have proven themselves to be extremely efficient sharpshooters with the ranged plasma weapons they rely upon".
3. Не совсем как у Эльдаров, но - да, до управления баттлсьютом нужно дослужиться.
Кстати, для остальных рас таки возможно дослужиться до ранга, когда они смогут вести в битву Тау. Но это крайне редко встречаеться. "Anghkor Prok is a Kroot hero who has risen to such a high rank that he may lead Tau forces. He hopes to help rebuild Pech and other Kroot worlds, and is seen as a great visionary. His namesake is a word used by Kroot to describe an unusually stubborn Krootox, which he earned by not giving a larger Kroot the Right of way. He is highly honored amongst the Tau, the only one of his kind allowed to lead the Tau to battle".
А судя по этому (выдержка из биографии Аун'Ва), Тау таки уничтожили один из Ваагх Орков "he described the fate of the Ork Waaagh! Grognik, which the Tau swiftly followed, utterly destroying the Orks".
-
Понятное дело, что все это будут спикуляции, потому как точно это нигде не описано, но как по мне, здравым (одним из) объяснением слабости Тау в ближнем бою может быть их происхождение, тоесть биология. не забываем, что они у нас вроде как от каких-то птицеобразных произошли, при этом средний Тау мельче человека - малая весовая категория, хрупкий скелет, конечно не хрустальные но все же... Подозреваю, что потоу то они и пошли по технологии экзоскелетов, что сами по себе были довольно физически хилыми существами. тоесть вполне вероятно, что такую низкую рукопашку им поставили не потому что они не знают какой стороной кулака по морде бить, вполне возможно многие из касты огня могут быть крутыми кунгфуистами (местного разлива, понятное дело), я даже где-то встречал худосжественную вставку про махач одним тау топорами, но вот в сравнении с тем же среднестатистическим человеком они все же проигрывают в способности нокаутировать с одного удара. Как сказал один мой знакомый папаша когда учил своего сына каратэ: "Ты конечно сильный, но легкий".
Как-то так.
-
"Anghkor Prok is a Kroot hero who has risen to such a high rank that he may lead Tau forces. He hopes to help rebuild Pech and other Kroot worlds, and is seen as a great visionary. His namesake is a word used by Kroot to describe an unusually stubborn Krootox, which he earned by not giving a larger Kroot the Right of way. He is highly honored amongst the Tau, the only one of his kind allowed to lead the Tau to battle".
откуда инфа? не из последнего ли кодекса тау?
сравнении с тем же среднестатистическим человеком они все же проигрывают в способности нокаутировать с одного удара. Как сказал один мой знакомый папаша когда учил своего сына каратэ: "Ты конечно сильный, но легкий".
Как-то так.
при их урвоне технологии это иррелевантно. Батлсьют и паверблэйд разницу в силе сводят до минимально значимой. Да и без неё, гвардеец слабее орка почти по дэфолту, что не мешает Катачанцам резать зеленокожих ножами только так.
-
при их урвоне технологии это иррелевантно. Батлсьют и паверблэйд разницу в силе сводят до минимально значимой. Да и без неё, гвардеец слабее орка почти по дэфолту, что не мешает Катачанцам резать зеленокожих ножами только так.
Ну это была только теория.
-
Дионис
1. Из Лексиканума. В разделе Тау смотреть значимые личности.
2. В том, что сказал Холод, есть своя доля истины. Даже самые физически сильные из Тау - Каста Огня обычно чуть уступает людям ростом и физической силой. А стандартные "доспехи" войнов Огня навряд ли комплектуют усилителями для ближнего боя. Так что они не особо сильны, вроде как, да и рукопашный бой проходят "по диагонали".
3. А вот некоторые Эфирные рубиться могут дай боже, вроде бы. Тренируються в своих ритуальных, медитативных схватках, по видимому.
-
Ближний бой, как уже говорилось, чистой воды атавизм. Оркам и монкеям, само собой, природа велит, но что касается высокотехнологичных армий... Армия США уже и от штыкножа постепенно отказывается (он заменяется подствольным дробовиком).
-
В Вахе это все же объективно не так
-
Ближний бой, как уже говорилось, чистой воды атавизм. Оркам и монкеям, само собой, природа велит, но что касается высокотехнологичных армий... Армия США уже и от штыкножа постепенно отказывается (он заменяется подствольным дробовиком).
Как я люблю этих Ангровских Монкеев))))
-
2. В том, что сказал Холод, есть своя доля истины. Даже самые физически сильные из Тау - Каста Огня обычно чуть уступает людям ростом и физической силой. А стандартные "доспехи" войнов Огня навряд ли комплектуют усилителями для ближнего боя. Так что они не особо сильны, вроде как, да и рукопашный бой проходят "по диагонали".
Они отбивали атаку тиранид, атака тиранид это волна хитиножвальнокислотномандибульной хрени. Попасть в неё не беда. беда когда она накатывает таки на крепость. Я не знаю что там о силе воина огня (в книге он броском ножа ухайдакал гвардейца по рукоять в шею) да и прыгают и кувыркаются они неслабо. Но стоило бы осознать что ближний бой в Вархаммере не атавизм а насущная необходимость в силу джамппаков и силовых полей+ иногда свармавости и живучести врага.
пока я же допускаю что Тау просто ещё не успели переработать доктрину. И таки будут в будущем уделять больше внимания рукопашным скилам фаервориоров .благо если не поверсворд то чейнсворд запустить в маспроизводство им не составит труда.
-
Я думаю нет. Все же ближний бой четко против доктрины Тау во-первых, они к нему эволюционно не слишком приспособленны во-вторых, а главное, если у них появится хороший ближний бой мы точно получим Светлых Эльдар 2, без малейших отличий, что вообще грусть-печалька
-
Я думаю нет. Все же ближний бой четко против доктрины Тау во-первых
какая разница чем превращать врага в мешанину из мяса и костей пульсрайфлом или цепноклинком? Высшее благо и идеология тут при чём?
Я думаю нет. Все же ближний бой четко против доктрины Тау во-первых, они к нему эволюционно не слишком приспособленны
можно подумать что они с первых дней эволюции только луками перстреливались и камнями перекидывались) Каста воинов огня ребята крепкие мускулистые и агрессивные.
а главное, если у них появится хороший ближний бой мы точно получим Светлых Эльдар 2, без малейших отличий, что вообще грусть-печалька
Ну как бы я не наставиваю на том чтобы Тау рубились на уровне Баньши или Скорпионов или там Космодесанта с их рефлексами и опытом. Удивительно что не учли этот пробел в своей доктрине.
-
Не, военная доктрина к Высшему Благу или там вере в Бога-Императора не имеет отношения. Это общий подход к роли войск, стратегии и подготовки и так далее.
Тау-доктрина не предполагает близкого боя вообще. Если где-то кто-то добрался до них с ножиками - значит где-то что-то пошло очень критично не так.
Но менее крепкие и мускулистые чем все другие известные расы, если я не ошибаюсь.
Зачем им тратить время и усилия на то что они все равно будут делать хуже чем остальные?
-
Тау-доктрина не предполагает близкого боя вообще. Если где-то кто-то добрался до них с ножиками - значит где-то что-то пошло очень критично не так.
у такой доктрины есть серьёзная слабость. ибо в случае ечли атки добрались начинается массакр.
Но менее крепкие и мускулистые чем все другие известные расы, если я не ошибаюсь.
не уверен , но даже если так не настолько чтобы в бою на цепномечах это сильно роляло. Как то таскать свой армор и пульсрайфл сил хватает.
Зачем им тратить время и усилия на то что они все равно будут делать хуже чем остальные?
Затем чтоб не охреневать если таки прийдётся это делать. Окопный бой к примеру. или оборона бункеров.
-
Думаю все же нет.
Тоесть минимальный запас на случай если полный ппц, и внезапно надо голыми руками отмахиваться от тиранидов должен конечно быть, но посвящать очень много времени специфично для минимализации потерь полной задницы - контрпродуктивно.
Лучше в такие ситуации не попадать
-
Думаю все же нет.
Тоесть минимальный запас на случай если полный ппц, и внезапно надо голыми руками отмахиваться от тиранидов должен конечно быть, но посвящать очень много времени специфично для минимализации потерь полной задницы - контрпродуктивно.
Лучше в такие ситуации не попадать
ну я и гвоорю про подготовку уровня гвардейца. их как бы тоже не натаскивают на клозкомбат. Но как то вот умеют хоть и слабже многих иных.
-
Ну, какая-то подготовка по-моему у Тау есть. Они ж не складывают лапки как только к ним кто-то подбегает на дистанцию ближнего боя?
-
в настолке выглядит именно так) В РПГ нот со мач. так что видимо всё окей
-
Ксаемо "слабости тау". Во-первых, они таки не от птиц произошли, а от кого-то копытного судя по ногам. Во-вторых, в общем биологическом описании расы сказано, что по силе они среднего гуэ'ла таки превосходят за счет приземистой конституции, а вот реакция и рефлексы довольно слоупочные. Что в бою с большинством вархаммерских уродцев куда критичнее силы.
Вы слишком до хрена требуете от фаевариоров. Они - не ударная сила. Их задача (по хорошему) - как у современной пехоты. Вести разведку, удерживать позиции да в городских условиях рубится. Всю настоящую работу должны делать танки самолеты и Кризисы с Хазардами.
ChudoJogurt, ты очень не прав: жопа начинается не тогда, когда враг вплотную подходит к пихотам, а тогда, когда исход боя вообще начинает зависеть от пихотов.
-
а вот реакция и рефлексы довольно слоупочные. Что в бою с большинством вархаммерских уродцев куда критичнее силы.
что то не заметно по описаниям. может это пропаганда? я вот в "Памятке имперского гвардейца поднимающей боевой дух" читал что Орки хрупкие и слабые и не чета гвардейцу в ближнем бою, что Эльдар трусливые тормоза и их техника ненадёжна..говорят им гвардейцы попу подтирают нередко да)
-
Ну, эта инфа хотя бы подтверждена системой.
-
ChudoJogurt, ты очень не прав: жопа начинается не тогда, когда враг вплотную подходит к пихотам, а тогда, когда исход боя вообще начинает зависеть от пихотов.
Фигня.
ИРЛ можно спорить, в Вахе 100% ЛПП
-
Ну, эта инфа хотя бы подтверждена системой.
таки да, РПГ говори что средняя ловкость фаервариора тау 25. плохой показатель у гвардейца опять же 30-35. хммм..сила и выносливость не уступают челвоеческим при эом.. но да, слегка тормозят и восрпиятие слабовато
-
Фигня.
ИРЛ можно спорить, в Вахе 100% ЛПП
НЕт, как раз это не фигня. Жопа начинается, когда от пихотов зависит исход битвы, а не настает. Т.е. выкрутится можно, и порой выкручиваются, но главная ударная и защитная сила - это таки техника.
И да - я говорил, что тау именно что близки к армии ИРЛ.
-
Ну, нет. Просто нет.
-
Требую обоснуя. Система говорит именно об этом.
-
НЕт, как раз это не фигня. Жопа начинается, когда от пихотов зависит исход битвы, а не настает. Т.е. выкрутится можно, и порой выкручиваются, но главная ударная и защитная сила - это таки техника.
упускаешь одну вешь) техника безусловно является главной ударной силой совеременной войны пока ВНЕЗАПНО!!! это не город не джунгли, не леса и не горы. К тому же танковый клин не говоря уж об артилерии совершено бесполезен в любой пересечёной местности в задачах патрулирования удержания лини фронта (редкость в современной войне но бывает). Опять в дело идёт пехота. ПРи поддержке само собой артилерии (если возможно) и иногда бронетезники если есть дорожки. В мире вархаммера авиация подчиняется Флоту. то есть не всегда есть и не всегда работает в координации с наземными войками кстати.
-
Знаешь, от этого редко зависит исход битвы.
Но и там - Кризис-костюмы. Крууты и ФВ - это полезное и даже необходимое, но подспорье.
-
Кризис-костюмы.
доставка? эвакуация? смена огневой точки? линия ведения огня? ты же не про командеров а про броадсьюты я так понял? Командерсьют да, тот универсален но его огневая мошь не абсолютна хотя и охренительна. ( в услвоиях нашего времени три таких костюма могли бы полностью подавить сопроитвление города где нить в косово. )
-
Ну, можно например начать с того что есть расы у которых вообще нет ничего кроме оной пехоты, типа Некронов.
Можно продолжить расами у которых нет техники тяжелее чем глорифицированный БМП - типа ТЭ.
Можно вспомнить специальные пехотные юниты и подразделения типа псайкеров.
Можно осознать что Орки имеют ОЧЕНЬ МНОГО очень дешевой пехоты, и относительно немного валидной техники. И все равно вносят и ногебают. За счет пехоты.
И что собственно нет ни одной расы которая воевала бы без пехоты.
Можно заметить что в Вахе товарищи достаточно редко сражаются стенка на стенка в открытом поле, а никаких особо гениальных прорывов у Империума нет в устройстве техники - они все так же прут на гусеницах, колесах и изредка ногах, что означает что они могут элементарно быть недоступны.
Можно отметить например что удержание позиций и окопная война, диверсионные операции и война в городе, и многие другие операции по прежнему остаются уделом пехоты.
И так далее и так далее, пока мы не вспомним, что несмотря на то что ТТХ отдельного танка круче чем ТТХ отдельного пехотинца, правильное тактическое и стратегическое превосходство достигается разными частями с разными возможностями в правильном взаимодействии.
И что именно поэтому пехоте без техники - ппц, как и технике без пехоты.
-
Ну, можно например начать с того что есть расы у которых вообще нет ничего кроме оной пехоты, типа Некронов.
есть, и дохрена.
Можно продолжить расами у которых нет техники тяжелее чем глорифицированный БМП - типа ТЭ.
там компенсируется элитной убермутантной хренью типа Талос и Хронос
Можно осознать что Орки имеют ОЧЕНЬ МНОГО очень дешевой пехоты, и относительно немного валидной техники. И все равно вносят и ногебают. За счет пехоты.
тут зависит от клана и Ваагха, злые солнца нередко устраивют тот ещё раш на технике.
-
Дионис
Я вот про это:
http://www.gamesworkshop.ru/forum/index.php?showtopic=5814 (http://www.gamesworkshop.ru/forum/index.php?showtopic=5814)
и про это:
http://www.gamesworkshop.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=40 (http://www.gamesworkshop.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=40)
ЧудоЙогурт
Угу, угу... Блжад, а Тау здесь при чем?
-
А у Тау что, много боевой техники? У них все в основном же снайперы, наведение артилеррии и дальнего ракетного оружия и плазмаганы, не?
-
А у Тау что, много боевой техники? У них все в основном же снайперы, наведение артилеррии и дальнего ракетного оружия и плазмаганы, не?
не а, у них ещё реактивные нонсители ужоса всему вокруг в стиле батлсьютов . Это пос ути летающие танки. нет даже так охрененно быстро летающие танки причём как противопехотные атк и проитвотехниковые. Помимо них ещё есть очень неслабые типичные танки и тактическая артилерия в виде броадсьютов. Ну и убернаводчики и прочие прелести жизни. Очень смешно видеть как игркои привыкшие превозмогать играя за космодесант охреневают когда их берут в оборот войска ТАу. учатся после потери пары фэйтпоинтов быстро
-
И таки на этом строится их тактика?
Как-то с точки зрения того что я о Тау знаю не похоже. Им же нужна маневренность и гибкость, плюс стеклянные пушки разных калибров
-
Ну и?
Скример "Тетра" с маркерлайтом (в качестве наводчиков) и звено Пираний с парой сикер-мислов на борту
= мобильная артиллерия (если Тетры две, а пираньи рассыпались по местности - то вообще пиздец всему и всем).
-
1. Восприятие Тау - лучше, чем у людей.
2. Тау, как и Эльдары, делают ставку на скорость и точность. То есть их войска мобильны и способны наносить хирургические удары, за счет чего, отчасти, и достигаеться убойность. Но и огневой мощи у них достаточно.
-
1. Восприятие Тау - лучше, чем у людей.
сам же цитирвоал:
1. "Tau vision is considered slightly superior to that of humans - their visual spectrum extends a little more into the ultraviolet and infrared wavelengths. However their pupils do not dilate, giving poorer depth perception and providing slower vision focusing reflexes than humans".
то есть хреновая оценка расстояния из за плохого объёмного зрения, и более медленная фокусировка это лучше да? Самые критичные для стрелка качества во многом.
-
И таки на этом строится их тактика?
Как-то с точки зрения того что я о Тау знаю не похоже. Им же нужна маневренность и гибкость, плюс стеклянные пушки разных калибров
Алсо, вспоминаем что всю пехоту до кризисов включительно возят дешёвые и живучие Касатки, а всю Технику - ещё болеее живучие Манты, которые сами по себе даже тяжелых титанов в бою уделывают.
-
Алсо, вспоминаем что всю пехоту до кризисов включительно возят дешёвые и живучие Касатки, а всю Технику - ещё болеее живучие Манты, которые сами по себе даже тяжелых титанов в бою уделывают.
кстати Да, что примечательно в том самом прорыве к космопорту, командующий Гвардией пожертвовал практически всей авиацией лишь бы не дать Тау превосходства в воздухе. Ибо авиация тау в том числе и транспортная это лютый гемор врагам.
-
Дионис
А вот это "their visual spectrum extends a little more into the ultraviolet and infrared wavelengths" ты просто игнорируешь? И не хреновое восприятие интенесивности и глубины, а хуже, чем у людей. Что вполне может компенсироваться "доспехами". На своих солдат Тау не экономят.
-
А вот это "their visual spectrum extends a little more into the ultraviolet and infrared wavelengths" ты просто игнорируешь? И не хреновое восприятие интенесивности и глубины, а хуже, чем у людей. Что вполне может компенсироваться "доспехами". На своих солдат Тау не экономят.
нет, это им даже даст некоторое преимущество в темноте. Но как бы персепшн 20 в статах фаервориора это мало.
-
Угу, способность видеть в более широком спектре стрелять не помогает никак.
-
Еще немного об огненных войнах: Видел ролик из одноименной игры где Воин огня силовым мечем (!) и акробатическим этюдом, на манер баньши, уделывает термоса (кажись Чумного десантника).
На деле: одна из самых адекватных баз. Пусть не лучшая точность, зато лучшая дальность (лучше только эльдарские рейнджеры/следопыты).
Нах им рукопашка - чтобы серьезно уделывать в б/бою противника нужна недетская сила (обычно это элита или хэдквотер, которые винтовки Тао вполне расстреливают с безопасной дистанции) - да, тераняшки с их Тираном улья имеют и размер и качество... Но поверьте, такая машина смерти становится №1 для тяжелой техники/снайперов и т.п., короче, они до рукопашной как правило и не доходят. Так зачем Тао надрываться и учить б/бой, когда проще не допускать врага до него?
А, и еще, мне кто-то рассказывал (не знаю, правда или нет.., возможно в старой редакции), но Тао вроде как при массакре могут "подкрутить кое что" на своих плазменках и ритуально взорваться вместе с доморощенными рукопашниками. Вот это преимущество быть затупленным!
Да, и тренировать хорошего рукопашника, по идеи, сложнее, чем посредственного стрелка. Ресурсов у Тао достаточно, чтобы оснащать их нормально (а не идеотическим мечом и пистолетом)
А вообще, у них есть 1 герой-отступник, который таскает огромный нож, прикрученный к бронекостюму.
Любимый мем про Некронов 5-й редакции:
- Чем занимаются Некроны?
- За углом, пирожками торгуют!
P.S. Словечко "Мон'кей" - это недоперевод (! :-[), мое ухо режет, как ножом по горлу. Используйте, пожалуйста, если не сложно, более логично-близкое слово "обезьян'ец".
-
Не трогайте Монкеев! Я тащусь от упоминания нашей с вами рассы) как все ее дерьмо поливают) это очень забавно) Тонкий троллинг самих себя.
-
Ну, мы все же не такие дремучие, хотя конкретно наша страна движется форсированными темпами. :( Я это слово вполне нейтрально употребляю - когда-то люди, мол, деградировавшие в обезьяну.
-
Ну, мы все же не такие дремучие, хотя конкретно наша страна движется форсированными темпами. :( Я это слово вполне нейтрально употребляю - когда-то люди, мол, деградировавшие в обезьяну.
Главное что нам повезет что финальные этапы деградации мы не увидим а после нас хоть трава не расти!)
-
Ну, по мне лучше все-же заморозиться, чем червяков покормить, благо и деньги небольшие. Но фильмы, вроде "Идиократии" заставляют задуматься, да.
-
Ну, по мне лучше все-же заморозиться, чем червяков покормить, благо и деньги небольшие. Но фильмы, вроде "Идиократии" заставляют задуматься, да.
Планируешь заморозиться и стать когда нибудь бессмертным? Так перенаселение и катаклзм - хана человечеству + если бессмертие и придумают навряд ли оно нам будет доступно.
-
Бесмертие для всех - такой же вопрос времени, как, например, личные автомобили для всех. Любой из нас живет много лучше, чем средневековый король. Лютый оффтопик, так что если хочешь продолжить обсуждение, переберемся лучше в мой флудятник.
-
Бесмертие для всех - такой же вопрос времени, как, например, личные автомобили для всех. Любой из нас живет много лучше, чем средневековый король. Лютый оффтопик, так что если хочешь продолжить обсуждение, переберемся лучше в мой флудятник.
Средневековый король мог убивать - у него повкуснее пища (возможно была) и он трахал все что движется а еще имел власть так что я не совсем уверен в этом. Бессмертие при наличае перенаселения очень даже спорно. Особенно для нас. так что хз.
-
1. Насколько известно мне, дистанция огня у любого Фаерворриора, действительно, почти снайперская.
2. Бронекостюмы могут позволять практически любую акробатику, если, конечно, оснащены нужным образом. Кризис и Командирский - точно умеют.
3. Не знаю, насколько это отразилось в РПГ, но, в "Dawn of War: Soulstorm", дистанция атаки Тау - самая большая. Палить они могут на большее расстояние, чем видят сами.
-
1. Насколько известно мне, дистанция огня у любого Фаерворриора, действительно, почти снайперская.
2. Бронекостюмы могут позволять практически любую акробатику, если, конечно, оснащены нужным образом. Кризис и Командирский - точно умеют.
3. Не знаю, насколько это отразилось в РПГ, но, в "Dawn of War: Soulstorm", дистанция атаки Тау - самая большая. Палить они могут на большее расстояние, чем видят сами.
Такая дистанция в настолке у много чего имеется.
-
Большая дистанция поражения обычно имееться у техники. Или снайперов. Среди обычной пехоты она обычно не такая большая.
-
Большая дистанция поражения обычно имееться у техники. Или снайперов. Среди обычной пехоты она обычно не такая большая.
Если ты про пульс райфл то тут да - вне конкуренции
-
Средневековый король мог убивать - у него повкуснее пища (возможно была) и он трахал все что движется а еще имел власть так что я не совсем уверен в этом. Бессмертие при наличае перенаселения очень даже спорно. Особенно для нас. так что хз.
Так началось падение Эльдар :P
1. Насколько известно мне, дистанция огня у любого Фаерворриора, действительно, почти снайперская.
2. Бронекостюмы могут позволять практически любую акробатику, если, конечно, оснащены нужным образом. Кризис и Командирский - точно умеют.
3. Не знаю, насколько это отразилось в РПГ, но, в "Dawn of War: Soulstorm", дистанция атаки Тау - самая большая. Палить они могут на большее расстояние, чем видят сами.
1. Ага.
2. В том то и дело, что никакого БК у него небыло! А так да - у их БК клевый тех был - подлететь, обстрелять, отлететь!
3. В ДоВ да, а в настолке даже таких проблем нет.
-
3. Не знаю, насколько это отразилось в РПГ, но, в "Dawn of War: Soulstorm", дистанция атаки Тау - самая большая. Палить они могут на большее расстояние, чем видят сами.
ну я как бы с дальнобойностью их оружия и не спорил. Ну тут вообще что забавно. В РПГ персепшн с меткостью не связан никак. То есть будучи достаточно меткими стрелками Тау легко попадаются в амбуши и прочие стелсприколы.
-
ну я как бы с дальнобойностью их оружия и не спорил. Ну тут вообще что забавно. В РПГ персепшн с меткостью не связан никак. То есть будучи достаточно меткими стрелками Тау легко попадаются в амбуши и прочие стелсприколы.
Тут корни в настольном Варгейме - там стелз для избранных, и довольно кривой. Причем, чтобы обнаружить скрытных ребят там как правило, мало просто "посмотреть", даже если ты стреляешь через всю карту. Помогают только специальные приборы, которые есть у единиц во всем вархаммере (у людей, кажись "Ауспекс")
Напомню, что по варгейму - рядовой файервариор особой меткостью не отличается. Вообще, по моим наблюдениям, самыми меткими, почему-то, являются темноэльдарские начальники... Наверное сказывается их долгожительство.
-
Как по вашему, почему в Вархаммере нет флота? Я имею ввиду обычный, морской, для планетарных операций.
-
А смысл? Космофлот те же задачи на ура выполняет.
-
А что общего в задачах космического и морского флота? Например, тактическая платформа для больших
шаблонов. Или транспорт - вспомним, что проблема переброски войсковых группировок в масштабах планеты полностью решена только у тау.
-
В Вархаммере нет флота по той простой причине, что в пределах настольного варгейма с фигурками линкор приницпиально от танка не отличается, разве что статами. Их просто невыгодно клепать ввиду того. что если бы игрокам хотелось поиграть крутыми морскими армадами, для этого есть другие намного более подходящие игры, а ваха она для космоса. Все что может дать морской бой, дает космический и еще чуток. Два одинаковых по смыслу и стилю действия в одной игре, это бессмысленно. Работы для придумывания этого и вписывания во вселенную нужно проделать много, а пользы и девидендов чуток.
А так, если конечно рассматривать ситуацию логически, то морской флот в Вахе конечно же есть.
-
Я считаю, пару тройки минек сделать было бы стоило.
-
Какие задачи ты предлагаешь морскому флоту, с которыми космофлот не справился бы лучше? Это что касается сорокатысячника, а вот в ФБ, да, можно вполне себе самостоятельную игру, вроде батлфлит готик, замутить.
-
Я их уже перечислил:
-транспорт;
-платформы для тяжелого оружия;
-ПВО;
et cetera.
Гонять старшипы чтобы дважды пальнуть по какому-нибудь городу - зело дорого для большинства фракций. :)
-
А что делать с линкором после того, как планета захвачена? Грузить на старшип, т.е. все-равно гонять их. Ну, или в утиль, что едва ли дешевле.
-
Точно те же что и наземные войска, только на воде.
Тебя послушать, так космический флот вообще может заменить что угодо и наземная война это аттавизм. В конце концов, любой наводный, да и подводный корабль это прежде всего орудийная платформа способная нести на себе туеву кучу вооружение и при этом не тратить вооще никакой энергии для поддержания себя на плаву, в отличии от космоческого корабля, которому прийдеться карачится чтобы лететь на бреющем в пределах гравитационной тени планеты и разваливаться под собвтенным весом тратя энергию не только для того чтобы держаь себя в воздухе и двигатьс. но и чтобы не рассыпаться. На стасис поля, скрепляющие громады космических кораблей в кучу, даже в косомсе тратиться нехилое количество энергоресурса, а уж когда не него будет действвать сила притяжения и подавно.
Ты ведь не оспариваешь пользу танка на земле, так почему же взялся оспаривать пользу крейсера на море?
А что делать с линкором после того, как планета захвачена? Грузить на старшип, т.е. все-равно гонять их. Ну, или в утиль, что едва ли дешевле.
Танки ведь тягают, и ничего не жалуются. Да и планетарные силы обороны и поддержания порядка, что отменили? Планета она большая, знаешь ли, а авиация она под космофлотом ходит вся и ее днем с огнем у этих космических жлобов не допросишся, а водные просторы оборонять тоже не мешало бы.
-
В какой-то мере так и есть, но коли ми все еще захватываем, а не выжигаем планеты, при занятии городов, поддержании в них порядка, и т.д. совсем без наземных войск не обойтись. А морской флот справится с этими задачами не лучше космического.
Танки все-же поменьше линкоров будут, а плавающим системам планетарной обороны придется стрелять через атмосферу, что сильно сложнее, чем с орбиты.
-
Короче, Ангра, не мели пурги. Мне скучно долбится в стену твоей убежденности объясняя очевидное. Сомневаюсь, что кому-то здесь кроме тебя не видны преимущества водного флота перед космическим.
-
Сомневаюсь, что кому-то здесь кроме тебя не видны преимущества водного флота перед космическим.
Сомневаюсь, что кого-то может не смешит сама мысль об этом. :)
-
Холод прав. Космофлот гонять - дорого и энергозатратно. Притом еще и устанавливать нефтяную платформу или нечто вроде с космического корабля будет не особо удобно. И оборонять все это богатство - тоже. Сваять свой, хотя бы небольшой, военно-морской флот, будет не дороже, чем несколько танков, а прослужить он может чуть ли не до следующего миллениума.
-
Сваять свой, хотя бы небольшой, военно-морской флот, будет не дороже, чем несколько танков
Не верно. И на корню гробит все дальнейшие рассуждения.
-
Большой флот там не нужен, вооруженный "планетоубийцами" - тоже. В чем проблема того, чтобы склепать себе такой? Это уж точно выйдет дешевле, чем гонять космофлот каждый раз. Также, это надежнее (ибо находиться будет в других руках).
-
Вообще то военный флот уже потихоньку становится анахронизмом. В Врхаммере Военная техника размера титана уже нуждается в пустотных щитах чтобы не быть уничтоженой в первые же минуты боя. А учитывая размеры подобных монстров их тнаспортировка малоэффективна. У империума есть немало Авиатехники способной действовать как в космосе так и в атмосфере планет. Она и берёт на себя функцию транспорта и огневой поддержки в то время как роль баз и супертяжёлой артилерии выполняют Космические корабли.
-
А кто-нибудь пробовал играть настолку по правилам РПГ?
-
А кто-нибудь пробовал играть настолку по правилам РПГ?
Это как?
-
Честно? ХЗ) Но видел такие предложения на форумах.
-
А может такие предложение делали игроки возрастом по 11-12 лет. Мол, нужно генерировать персонажа по правилам РПГ, а потом, с маленькой фигуркой изображающей твоего протогониста, в руках топать, стрлять и общаться с другими фигурками.
Красота :D
-
Да нет, вроде поинт был - переработать статы единиц настолки по РПГшному образцу, бо они больше беку соответствуют.
-
Тащем-та, компания FFG выпустила уже пять линеек (за Караул Смерти, Инквизицию, Вольных Торговцев, Имперскую Гвардию и Хаоситов) для ролевок а-ля наш любимый ВоД. Ваш покорный даже занимается тихо-мирным переводом некоторых статей оттуда.
Бзв, доставляет.
-
И к тому же я кидал перевод корника Dark Heresy, но всем как всегда. >:(
http://rghost.ru/4159599 (http://rghost.ru/4159599) Ещё раз.
И у меня так прилично сорсбуков-сапплементов лежит.
И вики вот вам по переведенным материалам. >:(
http://ru.ffg.wikia.com/wiki/WarHammer_40k_Roleplay_вики (http://ru.ffg.wikia.com/wiki/WarHammer_40k_Roleplay_вики)
Тёмные Боги уже насторожились.
-
http://ru.ffg.wikia.com/wiki/WarHammer_40k_Roleplay_вики
Моя вика пошла в народ? *утирает слезу умиления* Не зря стараюсь, хнык-хнык.
Бзв, на ней материалы зачастую "первой волны редактуры", без свежих правок. Да и буду честен, одних моих рук не хватает, чтобы занести туда все переведенные материалы.
-
Сорри, я в статьи уже запускал свои шаловливые ручки слить инфу :)
Я-то когда в первый раз увидел сию викию, офигел - неужели оно такое есть? :o
Я бы помог, но времени сейчас нет ни на что вообще.
-
Снимаю вопрос.
-
Вышел кодекс по Тау. В нем они научились строить планеты и космические станции размером с континент.
http://forums.spacebattles.com/threads/tau-empire-w40k-vs-centauri-babylon-5.254895/
-
Вышел кодекс по Тау. В нем они научились строить планеты и космические станции размером с континент.
http://forums.spacebattles.com/threads/tau-empire-w40k-vs-centauri-babylon-5.254895/
Да, неужели. Сколько годов прошло.
-
Да, неужели. Сколько годов прошло.
Пока ни одного. А вот я достать этот чудо-кодекс до сих пор не могу, что бесит.
-
Не выкинули на закачку, походу. А лет реально не мало прошло, учитывая что в 5-ке тау остались без кодекса, и вследствие чего служили бойцовской грушей для половины армий, выезжая на одних рэйлганах.
-
Я имел в виду всё-таки - с выхода кодекса 6-й редакции. :-)
Так что остаётся лишь ждать.
-
Не все получают по кодексу в каждую редакцию, и это нормально.
-
Пока ни одного. А вот я достать этот чудо-кодекс до сих пор не могу, что бесит.
рутрекер. У форджа хорошие тау миниатюры
Кодекс красивый. Тру-фантастика без мрачняка.
-
Многие Тау за это не любят, кстати.
-
Многие Тау за это не любят, кстати.
Контраст нужен, не все эльдарам отдуваться. Тотальный мрачняк тоже плохо.
-
Ну да.
-
"Наконец-то!" - вот что должен сказать любой поклонник тау, прочитав свежий кодекс. Синие лупоглазики поняли, как оно все что можно отследить хотя бы по новым юнитам.
РазорШарки - неплохо, хотя ничего выдающегося. Просто восполнили наконец недостаток штурмовой авиации.
Фаерблейды (3 вунда! WS 4!!) поначалу едва не вызвали у меня эякуляцию, но затем я увидеел, что к их импульскам даже штык-нож приварить не удосужились. Но хоть так.
Рептитьюд... хз, в общем-то тот же Хазард в профиль, и чутка по-мощнее.
Но главный дебютант это, конечно, СанШарк. Полноценный бомбардировщик. Массового поражения.
Объясняю - синие положили во-о-т такой вот болт на свои концепции высокоточности и воинского гуманизьма и теперь могут конкретно перерабатывать на фарш всех, кто заслужил. Отраднейшая перемена.
А ещё все не-спасаемые (читай,не сдавшиеся) расы подлежат поголовному и быстрому уничтожению
-
Да...новые Тау, как-то.. пугают.
-
Скорее радуют) А тебя чем торкнули?
-
Доставило. Люблю контрасты.
Хаоситы от этого менее круче всё равно не станут.
-
Хаоситы от этого менее круче всё равно не станут.
куда уж менее то после фэйлАбаддона и 13-и фэйлЧКП? :D
-
Таки они корабли-матки заражали облетератором, и раскапывали всякие хрени, мощностей Золотого трона.
-
что только подчёркивает их некомпетентность) С такими то вундерваффе и так лажать)
-
Тут есть разные теории - от хитрого-прехитрого плана Тзинча до простой установки, что цель четверки - не убивать империум а его ебать.
-
Зачем плодить лишние сущности там где всё можно объяснить бездарностью Абаддона и личной слабостью и негероичностью хаоситов? ;)
-
Проблема в том, что слабости там как раз не наблюдается.
-
Слабости там не наблюдаеться только в плане брут форса отдельного хаосита и мощи их вундерваффе. Но вот таланты их полководцев и т.п., видимо, оставляют желать много лучшего.
-
Опять же спорно. Ведь осуществляли они все вышеперечисленное. А потом фейлили на ровном месте (видать ГВ не хотели без главной организации сеттинг оставлять)
-
ну И чего они добились то? В итоге Кадия как стояла так и стоит. А не желая убевать Империум разрабы в итоге выставили полными идиотами хаоситов.
-
Но только Кадия.
-
ЧКП это как бы не жалкий набег банды культистов. Это пярм ужас ужас и пусть голактега горит в огне и всё такое. Киломегатонны пафоса излучаемые вундерфавлями и прям таки длань неотвратимой гибели каждый раз виснущая над империумом. А Кадия! таки! стоит! опять! 13 раз подряд! это уже смешно право слово. Я как рожу Абаддона представлю провозглашающего чоередной ЧКП мне его жалко станвоится )
-
Дионис, существует неочевидное.
В данном случае темным богам не нужна вся галактика немедленно. Нахрена? Им нужны души. Каждый ЧКП в огромных количествах предоставляет их, питает Губительные Силы. А души хаоситов уж точно никуда не денутся, после гибели они сразу отправляются к богам. Кроме того, в Оке Ужаса любой важный Чемпион или Избранный может быть воскрешен по нужде богов.
Так или иначе, выгода от каждого ЧКП несомненная, включая провоцирование ереси и рост скверны в рядах лоялистов. Факторов очень много, и все они работают.
А ФГМ гэвэшников ничем не исправить. Аббадоша фейлится вот уже десять тысяч лет, а великий полководец Урсакар Крид, который так бешено нагибать его сумел, не проживет и тысячи. В происходящем нет никакой логики, и виноваты в этом лишь творцы бэка. Зачем им руководствоваться здравым смыслом, если надо загребать деньги?
Да и в конце-то концов... Настоящему настольщику откровенно насрать на бэк. Он читает его лишь затем, чтобы понимать, кто таковы те, кого он хочет собирать, и какое место занимают в сеттинге, и то так делает не всякий. Тут логики еще меньше, ведь здесь запросто Ультрамарины могут плечом к плечу с Демонами Хаоса сражаться против тиранидов, объединившихся (!) с некронами. Зато это труЪ-настолка, как это и не забавно. И Фейл-Аббадон в шестой редакции все такой же мощный дядя.
-
Согласен с Дионисом. При всем том пафосе, который они излучают, при мощи всего того оружия, которое у них, вроде как, есть, проигрывая, выглядят они и в правду какими-то идиотами. И ладно бы их разбивали только на Кадии, так ведь нифига подобного. И другие части Империума отличались в прошлом хорошенькими пинками Абаддону Разрушителю. То есть может и он не полный лох, да и солдаты его свое дело знают, да вот только Империум стоит, как и стоял, Кадия продолжает отбиваться и т.п. Ну смешно, честное слово. И я, конечно, понимаю, что у ГВ таки "собственная логика" но это не меняет того факта, что "ингейм" душ наши незнакомые с ограничениями губительные силы получают куда меньше, чем могли бы, а Абаддон уже тринадцатый раз получает по носу, пообещав заставить вселенную пылать.
-
Эсти, читай выше.
-
Баллистик, прочитал еще до написания. Специально пассаж про логику ГВ ввернул именно поэтому. Но мнение настольщиков в данном случае меня не волнует, да и не меняет ситуации "ингейм".
-
*вздыхает* Ну хорошо. А как же бывший орден Астральных Когтей, который ныне известен как Алые/Красные Корсары? А как же Гурон, Тиран Бодаба? Его ведь не случайно назвали так.
Гурон - лютый винрар. Он опупенно крошил лоялов. Бодаб был камнем преткновения для него так же, как для Аббадона - Кадия. Но Гурон захватил планету. Он отодрал имперцев и заставил их убраться восвояси. Он надрал задницу инквизиторам, надрал Белым Шрамам и разнес несколько крепостей-монастырей космодесанта.
Были потери, были малые фейлы, но не Пиррова победа а ля Аббадон. Он практически никогда не проигрывает. И даже сейчас к Мальстриму, где заседает его варбанда, стекаются пираты и еретики всех сортов, а также космодесантники-предатели со множества орденов, включая первое основание - и куда охотнее, чем к Оку Ужаса. Он продолжает побеждать лоялистов, а сила его растет.
Как же можно было про Гурончика-то забыть ненаглядного... выжившего после попадания мельты в морду от очередного безголового лояльного спейсмарина...
Да и в рамках бэка напомню - если не побеждают, значит, темным богам так нужно. Империум - кормушка, которую Хаос не хочет терять.
-
Таки они корабли-матки заражали облетератором, и раскапывали всякие хрени, мощностей Золотого трона.
Массово? Сильно помогло?
-
Сильно-несильно, но символизирует.
Впрочем, меня другой вопрос интересует.
Я первый рад повышению гримдарковости тау, но терзают смутные сомнения - не сыграет ли она против них? В смысле, ауксиларии - кто угодно, но не покорные овечки. Синего фашизма не потерпят, тут их либо уничтожить придется, либо прогнать. В любом случае, сине в проигрыше. Начнут быдлить круутов - потеряют единственных приличных рукопашников. Никасаар - остаются без "москитного флота" (что с их бандурами весьма неприятно). Не слишком ли тау сильно повзрослели?
-
Ba11istic
1. Целый один чемпион Хаоса добившийся разорения пары планеток.. Фигня из под коня, уж простите мне мой французкий. Империум меряет десятками секторов... Ну и всегда можно ответить каким-нибудь Эйзенхорном/Рейвенором.
2. "если не побеждают, значит, темным богам так нужно". Что еще за бредовые идеи? Не видел такого в пределах бека. Только в оправданиях фанатов Хаоса пробегало, как последняя линия защиты...
Алекс Мэрсер
А вот я сильно против повышения гримдарковости Тау. Таким макаром они просто потеряют свои интересные отличительные черты и станут еще одной унылой фракцией, непонятно, зачем нужной...
-
Абадоша с пацанами - вечное и главноепугало. В игровом плане варгейма, где большинство империя и хаос. Всякие там для мебели или кусить немного.
-
Алекс Мэрсер
А вот я сильно против повышения гримдарковости Тау. Таким макаром они просто потеряют свои интересные отличительные черты и станут еще одной унылой фракцией, непонятно, зачем нужной...
Я лишь процитирую одного рецензента:
А иначе им хана. Наивность в вархаммере как правило жестоко наказывается, и "культурный обмен" с темными эльдарами тому пример.
И добавлю от себя, что синемордые пока что все равно самые добрые. Просто в новом кодексе раскрыли и развернули то, о чем было ясно с самого начала - что ждет тех, кто не примет Высшее Благо. Ну и что перед Благом все равны, но тау (и может крууты с веспидами, как самые проверенные друганы) ровнее.
-
Алекс Мэрсер
"А иначе им хана" - не вижу подтверждений этому. Пока я вижу у Тау то, чего лишены все остальные - перспективу на лучшее будущее. В том числе и благодаря их терпимости и т.п. А их уникальность в плане технической приспособляемости и наличествующие технологии вполне позволяют дожить до того самого светлого будущего. Разумееться, если на них всей мощью навалиться Империум или Хаос... Но если кто-то из биг бэдов реально и всей силой навалиться, то шансов нет вообще ни у кого, несмотря даже на наличие тонн гримдарковости...
-
Одно другого не исключает. И да - они предлагают врагам сдаться в среднем аж 4(ЧЕТЫРЕ!) РАЗА!! В Вархаммере!!! Сколько тебе ещё нужно терпимости? ИМХО, и так с избытком.
Бтв, мини-рецензия на новый кодекс:
Что касается империи Тау и ее дальнешего развития, то в свежем кодексе это будущее выглядит весьма радужно:
1) Империуму плавно но в целом необратимо приходит пушной зверек. Любой кодекс "не-империума" трубит об этом на каждой третьей странице, равно как и империал армор. Да чего уж там, даже в кодексах имперских армий нет-нет да и всплывает ангст о том, что "вот еле-еле держимся, на одних соплях, отваге и чести, и то лишь до подлетта свежих улейфлотов". В сферическом вакууме у людей есть силы, чтобы три раза вкатать синемордых в асфальт, но никто никогда эти силы не соберет против Тау, потому что придется снять их с куда более насущных фронтов, которые просрать ну никак нельзя, иначе хана.
2) Империй Тау в свою очередь успешно пилит новые технологии. Теперь это не красивые слова, как раньше, а вполне красивая цепочка прогресса, раписанная в кодексе и таймлайне - скзано когда и по чем что было изобретено, где обкатывалось, когда взято на вооружение, что стоит на вооружении уже тысячу лет, вроде той же импульски, а что лишь год назад пошло в серию, вроде ионных винтовок или Риптайдов.
3) Тау больше не застряли в бесперспективной при отсутствии у них псайкеров FTL-технологии "частичного погружения", а вместо этого создают полностью безварповые сверхсветовые движки. Пока что они работают не ахти как быстро, но с варп-драйвами на рассчетных прижках могут потягаться, и это при том, что технология вот бувально только в начале 3-й сферы пошла в серию и еще не обкатна, так что простор для усоврешенствований, есть.
4) Сквозь всю эту хиппи-доброту в фасаде Высшего Блага внимательный взгляд заметит, что пару раз обжегшись, тау быстро поняли, в какой галактике живут, и стали более гримдарковыми. И да, это значит геноцид, промывку мозгов и тиранию, просто в отличе от Империума, в красивой упаковке и достойным уровнем жизни для всех, кто не прет поперек линии Партии. Расы, признанные не поддающимися "спасению", вроде орков, тиранидов, хрудов и прочия, истребляются поголовно - и Воины Огня без надзора эфирных имеют плохую привычку признавать неспасаемыми всех, кто сразу не сдается. Надо сказать, если раса занимает мир, пригодный для основания нового септа, эфирные не слишком присматримают за воинами огня - ато один раз перестарались, и пришлось аборигенам такого вот лакомого мирка таинственно и внезапно вымереть от ветрянки.
-
Алекс Мэрсер
1. О том и речь, что, если не глазами таухейтеров смотреть, то у Тау и раньше перспективы радужными были, без всякого гримдарка. И лично я опасаюсь, что, начав огримдаркизацию, ГВ с нею переборщат.
2. Предлагают врагам сдаться - гуд. Готовы принять капитуляцию практически всегда - гуд. Истребляют признанных неспасаемыми - гуд. Самоуправство с уничтожением всех, кто сразу не сдаеться - плохо, хотя и логично для воинов Огня. Надеюсь, что Эфирные таки удержат их в рамках. Остальные улучшения меня только радуют... теперь любители циферок получат материал для затыкания всяких хейтеров.
-
Алекс Мэрсер
1. О том и речь, что, если не глазами таухейтеров смотреть, то у Тау и раньше перспективы радужными были, без всякого гримдарка. И лично я опасаюсь, что, начав огримдаркизацию, ГВ с нею переборщат.
2. Предлагают врагам сдаться - гуд. Готовы принять капитуляцию практически всегда - гуд. Истребляют признанных неспасаемыми - гуд. Самоуправство с уничтожением всех, кто сразу не сдаеться - плохо, хотя и логично для воинов Огня. Надеюсь, что Эфирные таки удержат их в рамках. Остальные улучшения меня только радуют... теперь любители циферок получат материал для затыкания всяких хейтеров.
Если бы еще интересовался варгеймом , я бы даже начал бы за них играть.
-
Фигня из под коня, уж простите мне мой французкий.
Что за бред, чёрт побери? ??? Гурон - второй по значимости полководец в галактике у хаоситов после Аббадона. И в настолке у него инициатива выше, чем у Аббы.
Империум меряет десятками секторов...
Альфа Легион, кстати, тоже. И их культисты всегда отлично подготовлены, в отличие от "председателей" Очка Ужаса. Не хуже Кровавого Договора, также стяжавшего немало побед.
Ну и всегда можно ответить каким-нибудь Эйзенхорном/Рейвенором.
Гурон надрал инквизицию, как я уже говорил. И разорил весь сектор. В Мальстриме "тишина", и никто не знает, что там происходит, навигаторы там слепнут. И варбанда продолжает расти. Я чего-то не понял?
А то, что Аббадон - фейл, я и не спорю. Другое дело - что творится в ЧКП.
-
Даже от орков у Империума больше проблем, чем от хаоса. Прошелся разок Гор до Терры и был запинан в Очко. А дальше? 13 обломавшихся ЧКП? Один-единственный Гурон? Гадящий по мелочи Альфа-легион? Извините, с Армагеддоном не сравнить.
-
Хз. Ведь если хаос сможет таки доебать империум, он заполучит множество живых и добровольно примкнувших душ. Может, поэтому четверка не дает своим командирам развернуться?
-
Хаосу всегда нужны души, и он их получает - тем или иным образом. Жаль, конечно, что Труп получает больше - регулярное приношение псайкеров Астрономикану тому доказательство... плюс Экстерминатус, который по сути одно большое жертвоприношение.
А то, что от орков больше проблем, не суть - каким боком это вообще? Я про успехи хаоситов. И да, на Армагеддоне Ангрон сфейлился с кхорнитами. Зато душ всё равно собрал много.
-
Хаосу всегда нужны души, и он их получает - тем или иным образом.
Тиранидам всегда нужна биомасса и они её получают-тем или иным образом
Оркам нужна война и мачилаво и они его получают-тем или иным образом
ТЭ нужны рабы и садомазо и они его получают-тем или иным образом.
Так вот... что это доказывает? тем или иным образом?
-
Доказывает, что Хаос самодостаточен и нефиг бздеть на него. Разве нет, Дионис?
Империум такой огромный, а Гурон получил мельтой, но стоит и копит силы. Хаоситы - это круто. :)
-
Ba11istic
1. Один сектор? Фигня из под коня. Орки или тираниды более опасны.
2. Кровавый договор уступает в дисциплине тем же кадианцам, да и многим другим. А плюшек от Хаоса у них наверняка меньше, чем у спейсмаринов. Так что сильно сомневаюсь..
3. Инквизиция стоит, как стояла, что мягко намекает, что никто ее не "вздрючивал". Максимум уничтожил парочку инквизиторов.
Хаоситы - круто? Если только критериями вундерваффе и брутфорса...
Алекс Мэрсер
За уши притянуто. Этак можно любую неудачу оправдывать имеющимся хитрым планом.
-
Крут только Слай Марбо, остальные позеры на фоне его. ну кроме Импи и Драго, но Драго ересь. Сколько хаоситов потребуется чтобы одолеть Марбо? а почему он до сих пор жив?
-
Дионис, ты бы еще спросил, почему до сих пор жив Гаунт или Крид, лол. :o
А Импи был крут, а сейчас это просто трупак. Хорус выполнил свою задачу и не нужен больше.
И вообще мне резко стало похер. Всё равно я собираю эльдар.
-
КОгда эльдар примут кредо Космоволков я буду их первым фанатом
-
Дано:
1) Энный период времени, разный для каждой расы. От нескольких десятков тысячелетий (люди) до шестидесяти миллионов лет (некроны). Тиранид в расчет не берем, так как момент их появления и перехода в текущее состояние сообщества с коллективным сознанием неизвестен.
2) Галактика, одна штука. В случае с тиранидами может быть и не одна, но это к делу не относится.
3) Стимул к развитию в лице многочисленных конкурентов.
Вопрос: По какой причине за такой невероятный период времени технологический уровень большинства “основных” рас ВарХаммера не дошел до той стадии, после которой начинается промышленное использование масс-фабрикаторов, роботизированных заводов с немногочисленными операторами-контролерами, полностью роботизированных войск и прочих прелестей, о которых регулярно мечтают фантасты? Собственно, все выше перечисленное и кое-что сверх того есть у много более молодых рас из других универсов. Тем не менее, расы ВарХаммера продолжают пользоваться (относительно!) примитивной техникой и в ус не дуют.
Решение: ?..
Примечание: Я знаю, что ГВ не смогли бы срубить столько денег, если бы спейсмарины вместо силовой брони пользовались какими-нибудь гибридными биомеханическими доспехами с нейро интерфейсом. Меня интересуют только внутри сеттинговые причины, буде таковые вообще имеются.
-
На самом деле вопрос затронут, хоть и косо, но всё же.
Империум
Кажется во времена Тёмной Эры Технологий было восстание машин и после этого создавать искусственный разум было запрещено. Хотя Техножрецы всё равно, тупо следую указанием на древних чертежах, иногда создаёт ИИ в своих механизмах, но это явление редкое и называется "Духом машины" и посредством метода двойных стандартов не считается за ИИ вообще. И насчёт силовой брони, она таки гибридный биомеханический доспехами с нейро интерфейсом. В космодесантников даже встраивают специальную штуку, чёрная пластина кажется, чтобы доспех ощущался как кожа. И да, некоторые доспехи также имеют в себе дух машины.
Тау
У них вообще основную чёрную работу исполняют машины, да и на войне роботов тоже от них немало.
Эльдары
Этим ИИ вообще лишний, так как вся технология основана на псионических способностях и большого труда применят и так не надо.
Орки
У них есть гретчины и снотлинги, зачем им ещё кто-то, при том из рук долбанутых орочьих механиков.
-
Дионис, я так понял, ты пытаешься во всём выгородить Империум перед остальными фракциями. Или ты просто пытаешься меня докопать?)
Что касается технологического уровня, изначально ГВ исходили от того, чтобы сделать все расы максимально разнообразными. Вплоть до того, чтобы логика происходящего была отметена полностью. Отмечу также, что технологический уровень Империума на данный момент не развивается практически вовсе, и посему довольно странно, почему он до сих пор не пал. Скорее дело в превозмогании.
-
Задавать Вахе логические вопросы себе дороже, и все же - как по вашему, если Тау не воевали со времен каменного века и до встречи с другими цивилизациями, то где они смогли откормить одну из сильнейших армий галактики. А она была не плоха уже на момент первой встречи с инопланетянами (никасаар).
-
Вообще-то они весьма даже воевали до того как появились Эфирные.
-
Да. А Эфирные появились как раз в каменном веке. В любом случае, после их появление военное дело простаивало пару тысячялетий.
-
Нет, не простаивало. Технологии продолжали делаться в том числе и для вооружения, а каста Огня должна была поддерживать себя в форме учениями и прочим. И, поскольку они генетически к этому предрасположенны...
-
ЛОЛ. Когда речь идет об армии, учения без реального опыта очень напоминают онанизм. Толку, конечно, побольше, но не настолько, что бы "стать Казановой без общения с реальной женщиной". Опять же, кормитбь и содержать подобную структуру тысячелетиями просто на всякий случай, и при этом не дать ей деградировать - до того адский труд, что я просто... просто...
"Мы в восхищении".
-
ЛОЛ. Когда речь идет об армии, учения без реального опыта очень напоминают онанизм. Толку, конечно, побольше, но не настолько, что бы "стать Казановой без общения с реальной женщиной". Опять же, кормитбь и содержать подобную структуру тысячелетиями просто на всякий случай, и при этом не дать ей деградировать - до того адский труд, что я просто... просто...
"Мы в восхищении"
у тебя три ошибки в рассуждениях.
1. Тау не люди . Огненная каста вполне может отличаться совсем иной психологией и просто не уметь "теряться под огнём." Особенно под постоянным влиянием поля эфирных. 9без негоу них фрэнзя в бою начинается) Если мы допустим что у фаерворриоров не трясутся руки, не зашкаливает адреналин, и не начинается торможение и паника под обстрелом то всё не так страшно как в случае необстреляных новобранцев людей. Что значительно снижает необходимость практического боевого опыта. не отменяет но снижает.
2. У тау очень короткий жизненный цикл. 40 лет вроде) При их необходимом при таком цикле скоростном созревании и размножении собрать огромную армию за 1-2 года дело нехитрое. эток стати должно подразумевать и высокую адаптивность и обучаемость отдельного Таусёнка. ибо сцуко времени мало скоро дохнуть от старости.
3. При наличии в руках ТАу убертехнологии и учитывая первые два пункта. Тау могли врубиться в войну необстрелянными и набрать опыт стремительно.
-
Олсо Эфирные появились в Новом времени а не каменном веке. У Тау были уже ружья, замки и пушки.
-
Пушки были только у земляной касты. Грубо говоря, китайская метрополия отбивалась от огненных варваров.
-
В данном вопросе я склонен согласится с Алексом. Искуственно подстегивая, невозможно сделать воинственную рассу/государство, с профессиональной армией. Полюбому нужен или внутренний или внешний враг.
-
Но кстати, исчисления Диониса выглядят правдоподобно. Я бы сказал таусятам опять фартануло - их писец подступал постепенно. Сначала неболшой конфликт с никасар, потом с орками, потом круутов спасали - так, тихой сапой, сумели заматереть к Дамоклу.
-
http://gifbox.ru/uploads/7c7f47fb541d3f2c9ac490d6acbfca63.gif (http://gifbox.ru/uploads/7c7f47fb541d3f2c9ac490d6acbfca63.gif)
Вот в Вахе логики где нет.
-
http://gifbox.ru/uploads/7c7f47fb541d3f2c9ac490d6acbfca63.gif (http://gifbox.ru/uploads/7c7f47fb541d3f2c9ac490d6acbfca63.gif)
Вот в Вахе логики где нет.
То есть?
-
Превозмогание. :)
Но это просто несущественная мелочь сейчас, поэтому в дальнейшем эту тему я проигнорирую.
Ах, дааа... Мэттьюшка Вард же решил чуть ли не каждому ордену первого основания, т.е. легиону бывшему, приделать отдельный кодекс. Таки да. Этим он вызвал ликодланствование у кучи бэкофилов, включая лоялистов. На кой сдались отдельные кодексы?... Тогда отдельно легионы хаоситов надо распиливать, отдельно распиливать полки ИГ - катачанцев, таларанцев, вальхалльцев, кригов... Раз такая песня, то тогда Винни Пух и все-все-все.
*бросил взгляд на шапку темы* :P
Да! Кодекс эльдар устроил явление царя народу - полнейшее УГ. Блоки статистики пехоты только для именно шестой редакции чуть подправили, в остальном же по нынешнему бэку эльдар всем сосут и причмокивают. Вард ловко сделал их мясом на убой.
Вдобавок сократили реджименты. Мало того, что новых миниатюр от Цитадели нет - так вдобавок вместо 10 минек реджименты эльдар будут продаваться по 5, это же ересь! И притом по той же цене! ???
Ну нахер... >:(
-
Превозмогание. :)
Но это просто несущественная мелочь сейчас, поэтому в дальнейшем эту тему я проигнорирую.
Ах, дааа... Мэттьюшка Вард же решил чуть ли не каждому ордену первого основания, т.е. легиону бывшему, приделать отдельный кодекс. Таки да. Этим он вызвал ликодланствование у кучи бэкофилов, включая лоялистов. На кой сдались отдельные кодексы?... Тогда отдельно легионы хаоситов надо распиливать, отдельно распиливать полки ИГ - катачанцев, таларанцев, вальхалльцев, кригов... Раз такая песня, то тогда Винни Пух и все-все-все.
*бросил взгляд на шапку темы* :P
Да! Кодекс эльдар устроил явление царя народу - полнейшее УГ. Блоки статистики пехоты только для именно шестой редакции чуть подправили, в остальном же по нынешнему бэку эльдар всем сосут и причмокивают. Вард ловко сделал их мясом на убой.
Вдобавок сократили реджименты. Мало того, что новых миниатюр от Цитадели нет - так вдобавок вместо 10 минек реджименты эльдар будут продаваться по 5, это же ересь! И притом по той же цене! ???
Ну нахер... >:(
Играя эльдарами по старому кодексу могу написать, что эльдары и тогда причмокивали. Что Вард, что Кейли писали полное говно для эльдаров.
-
Я о книжном Варике могу судить только по Каину, но у меня создается впечатление, что читать Ваху таки интересней, чем играть.
А вообще, давно пора сделать варгейму конверсию из РПГ, благо более-менее бековые статы есть только там.
-
Я о книжном Варике могу судить только по Каину, но у меня создается впечатление, что читать Ваху таки интересней, чем играть.
А вообще, давно пора сделать варгейму конверсию из РПГ, благо более-менее бековые статы есть только там.
Уже 6 редакция руллбука и игроки довольны.
-
Я о книжном Варике могу судить только по Каину, но у меня создается впечатление, что читать Ваху таки интересней, чем играть.
Худ. книги по Warhammer - пример "хорошего,годного" шитфикшена.
-
Худ. книги по Warhammer - пример "хорошего,годного" шитфикшена.
В кодексах тоже всего не хорошо, особенно в маринских.
-
Читайте FB. И так ясно, что 40k - шлак.
-
нарыл новые кодексы в рипе
Эльдары научились стрелять на 3+, стали крепче, дали кодекс йандена для духов, у всех экзаров 3+ броня. Выглядит все красиво, но как это столе неизвестно. Если бы я интересовался вахов, может начал заново собирать. Убила минька аутарха на байке(такую 6 лет назад делал)
-
Остроухим техники не поддали?
-
самолет , большой страж и кое что из брони перекочевало. отдельная книга иандена
-
А по беку что? Читабельно?
-
А по беку что? Читабельно?
Да. Сканы читальбельные уже есть.
-
Я про саму историю, как написано.
-
"С бэком не знакомился.
-
Аинтересно, приволок кто все-таки звезды на обогрев Камморага - ТЭшки или Древние? Я как-то всю жизнь думал на Древних, потому что вроде не Эльдарский уровень. Однако потушить звезду сравнительно легко может почти каждая раса, а от тушения до перевозки, тем более на уровне кое-каких технологий старой эльдарской империи - дорожка короткая. Ваше мнение?
-
Древние. От тушения до перевозки может быть целая пропасть, несмотря на все технологии. Эти две задачи, вероятное, требуют разных подходов.
-
ХЗ, тау по новому кодексу планеты с нуля клепают. При этом их технологии все ещё на голову ниже человеческих времен ТЭТ, а те - аналогично слабее эльдарских времен расцвета, которые на момент строительства Камморага ещё не были забыты.
-
Все это только по названию, но по факту эльдарская технология не ставит их выше тех же космодесантников. И я бы погодил приписывать кому либо возможности только потому, что их технология "на очень высоком уровне".
-
эльдарская технология не ставит их выше тех же космодесантников
Поправка - современная (40к) эльдарская технология, продеградировавшая 10000 лет.
-
Этот аргумент был бы хорош, если бы можно было бы с уверенностью вычленить определенный постоянный уровень деградации. Без таких данных... максимум, что можно утверждать, это то, что современные эльдары в плане технологий уступают древним. При этом уступать они могут, условно говоря, по причине утрачивания схем любимой кофеварки вождя. Кроме того стоит вспомнить, что древние эльдары сражались с некронами без особых победителей. А некроны в 40к не то, чтобы всепобеждающие.
-
Как бэ староредакционные некроны были тем ещё манчем - при условии, что в беке отсутствует лимит на численность. А в той войне Эльдар победили, хотя насколько это была их заслуга, сказать сложно: основная масса тупа легла баиньки на следующие пару миллениумов.
-
Суть не в том. Мы имеем отсутствие очевидного преимущества древних эльдаров над некронами (что позволяет предположить их примерное равенство) и отсутствие такого же преимущества некронов над остальными уже через 10000 лет. Это позволяет предположить, что деградация была не такой большой, как привыкли предполагать.
-
Кстати говоря, раз уж речь зашла о некронах. Может мне кто-нибудь объяснить, почему железные головосеки в последней редакции резко захотели стать органической формой жизни? Я имею в виду ин-юниверс обоснование с точки зрения самих железнолобых.
-
Кстати говоря, раз уж речь зашла о некронах. Может мне кто-нибудь объяснить, почему железные головосеки в последней редакции резко захотели стать органической формой жизни? Я имею в виду ин-юниверс обоснование с точки зрения самих железнолобых.
Качаем переведенный кодекс от warfoge.
-
Вкратце - КТан обманом закатали их в металл и превратили в своих оловянных солдатиков. Теперь некры избавились от влияния КТан и хотят все взад повернуть, т.к. в плане наслаждения жизнью они проигрывают даже самой мрачной трактовке сМТшных вампиров.
-
Проблема глубже теперь. Они ищут бионосителей, а так как био для них давно непостижимо и опасно...
-
Качаем переведенный кодекс от warfoge.
Благодарю, читал. Однако мне еще не понятно стремление некронов стать "живыми".
Вкратце - КТан обманом закатали их в металл и превратили в своих оловянных солдатиков. Теперь некры избавились от влияния КТан и хотят все взад повернуть, т.к. в плане наслаждения жизнью они проигрывают даже самой мрачной трактовке сМТшных вампиров.
Что значат плотские утехи по сравнению с абсолютной памятью, почти вечной оболочкой и вычислительными мощностями супер компьютера? К тому же, если я все правильно понимаю, некронтир давно потеряли эмоции в привычном понимании этого слова (большинство также лишилось немалой части личности и памяти о жизни). Им, грубо говоря, уже нечем горевать о былом. Тем более, владыкам, криптикам и личам (то есть, тем, у кого еще есть полноценная личность) ничто не мешает получать чисто интеллектуальное удовольствие.
Проблема глубже теперь. Они ищут бионосителей, а так как био для них давно непостижимо и опасно...
Зачем им эти "бионосители"? Они перестали быть живыми существами, чего еще желать.
-
отсутствие такого же преимущества некронов над остальными уже через 10000 лет.
Как бэ не хрена. Не забывай - где бы не откопались некроны, они устраивают полную ипездемонию. В лучшем (редком) случае их забарывают, роняя кал и превозмогая. При этом один Томб спокойно выкашивает все живое на планете, и требует от врагов многократного превосходства. Если вдруг представить, что все некроны разом проснулись, собрали организованную армейку и пошли в атаку, то галактеГа будет гореть от края до края.
-
Потому что безмолвный царь понял ошибку и хочет спасти свой народ . но не все с ним согласны.
Благодарю, читал. Однако мне еще не понятно стремление некронов стать "живыми".-- плохо читали.
-
Потому что безмолвный царь понял ошибку и хочет спасти свой народ . но не все с ним согласны.
Спасти от чего?
-
Спасти от чего?
От своей ошибки, биопереноса.
-
От своей ошибки, биопереноса.
Спасать нечего. Душ нет - К`тан съели - а значит нормальной жизни некронам не светит. Максимум, существование в форме биороботов. Личности у большей части жестянок нет, либо она настолько примитивна и запротоколирована, что их можно считать просто высокотехнологичными роботами. Элите пофиг.
Спасать не от чего. Огромные вычислительные мощности, нереально высокие технологии, теоретически бессмертные оболочки. Для верхов еще свобода действия и абсолютное повиновение толп механических слуг. Плюс, огромный модернизационный потенциал и сущность разумной машины. Что еще для счастья нужно?
-
Не все некроны утратили разум и многие с царем не согласны. Перечитайте новый кодекс.
-
1. Не все некроны утратили разум
2.многие с царем не согласны. Перечитайте новый кодекс.
1. Я сказал "у большей части", а не "у всех".
2. Хоть кто-то с головой дружит.
-
Колин Марш
Без удовольствий плоти жить - плохо. Без живых эмоций и желаний - бессмысленно. Я нисколько не удивлен, что им захотелось снова облачиться "в мясо". Единственный минус - смертность, но, думаю, если уж они научаться переносить разум и личность с одного носителя на другой, то и это тоже не будет особой проблемой.
Алекс Мэрсер
Некронов побеждают, причем не убивая о них целые ордена космодесанта, а со вполне приемлимыми потерями. Так что всепобеждающими их назвать нельзя. Никаких прямо запредельных технологий жестянки тоже не демонстрируют. Да, противник мощный, но не более чем. Проснуться все разом и после кровопролитной войны могут быть изведены совсем.
-
Проснуться все разом и после кровопролитной войны могут быть изведены совсем
Ой не скажи. Это как объединение всех орков или ТЭ.
И да, зачишенных ТОмбворлдов как-то крайне мало.
-
1. Некроны пока тому же Империуму доставили куда меньше проблем, чем Орки. Да и по мощи не то, чтобы превосходят. Индивидуальный солдат еще возможно, но вот в целом - ни разу.
2. Вопреки твоему мнению, не все вещи решаются тотальным уничтожением, вследствие чего умные люди часто понимают, что нет никакого резона тратить войска на зачищение бесполезной в общем то планеты от пародии на зомбиапокалипсис. Или что предстоящая война предполагает затраты большие, чем возможна выгода от получения планеты.
-
1. живыми некроны стремяться стать ещё и по аткой прагматичной причине что "протоколы" составляющие их личность со временем неизбежно сбоят и глючат, что объясняет почему половина проснувшихся владык слегка безумны от слова совсем, и исправить эти протоколы они не в силах, то есть через нцать лет они неизбежно постепенно и поголовно выдадут BSOD. Не говоря уж о том что править толпой подданых которые тупо кивают и заведомо примитивней и тупее тебя удовольствие небольшое. да что говорить. даже интриги некронов запротоколированы и статичны настолько что Тзинч приходит в ярость.
2. 1. Некроны пока тому же Империуму доставили куда меньше проблем, чем Орки. Да и по мощи не то, чтобы превосходят. Индивидуальный солдат еще возможно, но вот в целом - ни разу.
как бы это пока, потенциально доставить могут куда больше, и империуму и хаосу и вообще всем. Но после нового кодекса отдельный дом некронов уже угроза хоть и серьёзная, но преодолимая в отличии от неисчислимых орд под единой волей КТан.
3. некроны это армии Королей Кробниц пополам с нежитью в 40к. И обладают всеми силами и слабостью типичной "нежити древней продвинутой" при зашкаливающем превосходстве вооружения рядового пихота, ацкой живучести и уберопыте. Они статичны и в итоге как и положено консервативной нежити будут ломаться об хитрые планы креативных проитвников. Госспади может хотя бы эта угроза ускорит имперский ренессанс?
-
1. "даже интриги некронов запротоколированы и статичны настолько что Тзинч приходит в ярость". Прекрасно.
2. Потенциально - возможно, но потенциально в мире Вахи вообще может много чего произойти. Начнут серьезно наседать - с ними начнут серьезно бороться. Может быть это станет ключом к выходу из стазиса - создание действительно грозного противника для Империума в целом? Того, с чем Абаддон не справиться .наверное, никогда)))
-
Господа и дамы может оживить эту тему? :)
Бэкграунд постоянно меняется. Теперь эльдар действительно похожи на бывших хозяев галактики.
Вот немножко про темных.
М35 — Переворот в верхней Комморре
Асдрубаэль Вект устраивает серию опустошительных налётов на территорию Империума, спровоцировав тем самым масштабную контратаку трёх орденов Адептус Астартес через Дезадерийский залив. Вект манипулирует вторжением, подрывая политическое влияние знатных архонтов, и в результате занимает их место во главе Верхней Комморры. Вскоре Дезадерийский портал умышленно схлопывают, что приводит к мощному взрыву, который уничтожает имперские звездолёты, собравшиеся для проведения второй атаки.
677.М36 — Подарок Векта
Асдрубаэль Вект хитростью заставляет своего потенциального соперника архонта Келитреша открыть шкатулку, которую вручает якобы в качестве десятины. В коллапсирующем поле шкатулки содержится нестабильная субстанция чёрной дыры. Всё царство Келитреша погружается в колоссальную зияющую воронку.
345.М37 — Мучительная смерть Грега
Кабал Ядовитого Языка вступает в конфликт с флотом орков-фрибутьеров, базирующихся на Греге. Леди Аврелия Малис приходит в ярость от того, что какие-то варварские пираты смеют не повиноваться её воле. Лично захватив могучего орочьего лидера, Малис приказывает своим ламеянкам-отравительницам подготовить сюрприз для зеленокожих Грега. Кабал леди Малис высаживается на планету несколько недель спустя, пробивает себе дорогу в центр столицы орков и насаживает полуживого пленника на остов недостроенного Гарганта, прежде чем растаять в ночи. Труп начинает выпускать в воздух миллионы спор, каждая из которых несёт груз страшных отравляющих токсинов. Споры поражают репродуктивный цикл орков, население Грега становится всё слабее и слабее. Когда Малис возвращается, ей остаётся лишь дорезать выживших.
Вот про эльдар искусственных миров от Мэтью Варда.
777.М34 – Ослабевший союз
Бьель-Тан развязывает кровавую войну, чтобы отбить человеческое вторжение на девственный мир Расилена. Иянден, посчитав, что спасение планеты не принесет никакой пользы в непрекращающейся войне против Хаоса, отказывается помогать, даже когда две полных флотилии сектора и десять орденов Космического Десанта присоединяются к битве. Несмотря на все потери, Бьель-Тан в итоге выходит из войны победителем. Вскоре дороги двух искусственных миров расходятся, и каждый из них теперь считает себя освобожденным от каких-либо обязательств.
811999.М41 – Биоочистка продолжается
Ободренные победой над тиранидами на Дюриеле, эльдар Ияндена и Бьель-Тана несут Огненное Сердце на другие планеты. Так они начинают кампанию планетарного уничтожения для того, чтобы лишить пищи надвигающийся флот-улей Левиафан. Бесчисленные миры, многие из которых не были даже заселены, подвергаются полной очистке от биомассы. Десятки мирных цивилизаций принесены в жертву войне, масштабы которой они не способны постигнуть.
Постепенно Империум понимает, что к разрушениям причастны не только тираниды, и сорок орденов Космического Десанта вскоре направляются в зону военных действий. Некоторые из них ввязываются в бой с орками, что убегают от безжалостных эльдар. Посягатели и Багровые Кастеляны, не знающие о мотивах чужаков, нападают на войска Ияндена, пока те продвигаются к агромирам системы Вердокс. Когда авангард флота-улья Левиафан высадился на Вердокс-2, автарх Солнечное Копье и его армия призрачных воинов оказываются меж двух огней – разъяренными космодесантниками и голодным роем тиранидов.
Несмотря на все трудности, Солнечное Копье продолжает безупречную операцию, которая втягивает космических десантников в бой с тиранидами, и тогда эльдар бегут через кишащие горгульями небеса меньше чем за час до того, как Вердокс-2 погрузится в огонь атомной артиллерии. Вопреки отговорам соратников, Солнечное Копье предупреждает Посягателей и Багровых Кастелянов о неизбежной гибели мира, а затем уходит через Паутину, не тревожась о том, поверят ли космодесантники ему или нет.
P.S.
Цитаты из Вайт Дворфа про Лорда Феникса уничтожающего улей-флот в одиночку и убивающего высших демонов ударом кулака оставлю на сладкое.
Если пруфы на русском здесь не котируются буду кидать на англиском. ;)
-
Очень интересно!
-
Мэтью Варда.
Когда уже этот манчкин про тау напишет?
-
Его вроде как выгнали, поэтому уже ничего не напишет.
-
Варда ещё летом поперли. Лучше не стало.ТЭ в текущей редакции напоминают бомжей которым настучит любой. Хочешь боли? Попробуй играть за ТЭ. А обычные до нового кодекса по игромеханике могли приносить жертвы богам хаоса и саммонить демонов... На бэк в семерке и его сочетание с правилами болт положили окончательно.
-
По поводу приносить жертвы и саммонить демонов. Да, демонологию может юзать любая армия вообще. Но она делится в свою очередь на санктик и малефик. А еще это опасно: любой дубль на психотесте дает перила.
ТЭ неплохо играют в киллтиме.. о да.
А вот обычные эльдар играют где угодно. Молчу про арлекинов с их мантией смеющегося бога, дающей ковёр 2+. Хорошо, когда есть бёрны.
-
Не уверен, что срашивать надо здесь но - вот вычитал на ТВтропсах:
Warhammer 40,000: It's hinted that the Tyranids are not actually invading the Milky Way, but instead fleeing from something in their home galaxy.
А где на это намекалось вообще?
-
Смотри соответствующий кодекс, что тут можно сказать.
Я кстати подобных намеков не встречал, хотя какой-нибудь персонаж-имперец мог такую гипотезу выдвинуть.